e-rooster blog: Τελικα ποιος ευθυνεται για την πρωτοφανη ευημερια μας?

Πέμπτη, Δεκεμβρίου 15, 2005

Τελικα ποιος ευθυνεται για την πρωτοφανη ευημερια μας?

Μην κατηγορειτε τον ανταγωνισμο!

Ισως σας παραξενεψει η ερωτηση αλλα η αληθεια ειναι οτι ολος ο κοσμος απολαμβανει μια πρωτοφανη ευημερια. Και μαλιστα η βελτιωση των συνθηκων καθε χρονο εχει εξασφαλιστει τοσο (το παγκοσμιο ΑΕΠ αυξανεται ετησιως γυρω στο 5%) ωστε να νομιζουμε πια οτι ειναι δεδομενη. Νομιζουν πολλοι οτι η αναπτυξη πεφτει απο τον ουρανο, οτι η προοδος ειναι αυτοματο συστατικο του ανθρωπινου γενους!

Ε λοιπον οχι! Δεν ειναι τυχαιο οτι αναπτυσσομαστε με ραγδαιους ρυθμους μονο τα τελευταια 250 χρονια περιπου, δεν ειναι τυχαιο οτι απο την αρχαια Αθηνα μεχρι την Ισπανια των αποικιων το παγκοσμιο ΑΕΠ κατα κεφαλην δεν ειχε ανεβει παρα ελαχιστα*. Η τεχνολογικη προοδος που βλεπουμε σημερα και οι πρωτογνωρες ανεσεις μας δεν ηρθαν κατα τυχη.

Παγκοσμιο ΑΕΠ κ.κ. συμφωνα με 3 μεθοδους εκτιμησης.
Προσεξετε οτι η κλιμακα των αξονων ειναι λογαριθμικη

Ολα ηρθαν χαρη σε ενα συστημα, τις ελευθερες αγορες και τον ανταγωνισμο, ενα συστημα που εχει τελειοποιηθει σημερα τοσο ωστε να δημιουργει ασταματητα πλουτο. Παρολο το θαυμασιο ιστορικο του συστηματος ομως, δαιμονοποιειται με τρομερη επιτυχια, τοση που θα το συνεκρινα με την ατακα "Το μεγαλυτερο τρυκ που πετυχε ο διαβολος ειναι να πεισει τους ανθρωπους οτι δεν υπαρχει". Ε λοιπον, το μεγαλυτερο κολπο των συντηρητικων και οπισθοδρομικων ειναι να μας πεισουν οτι η ανθρωπινη αναπτυξη ειναι αυτοματη. Ειναι να μας πεισουν οτι αυτοματα γινομαστε ολοι πλουσιοτεροι, προσπαθησουμε δεν προσπαθησουμε, οποτε το θεμα ειναι να διαχειριστουμε την αναπτυξη. Αυτο ομως ειναι μια μνημειωδης πλανη που αποδειχτηκε με εξισου μνημειωδη τροπο τα χρονια 1920-1990 στην Σ.Ενωση.

Η αληθεια ειναι οτι η προοδος ερχεται απο ολους αυτους που εργαζονται σαν σκυλια, χωρις προσωπικη ζωη και απολαυσεις, χανουν τα νιατα τους και την ζωη τους για να δημιουργησουν κατι νεο, κατι που να χρειαζεται τοσο στους αλλους ανθρωπους ωστε να θελουν να το αγορασουν. Ειναι τα ατομα που οι περισσοτεροι κοροϊδευουν, τα ατομα που ο μεσος Ελληνας θεωρει κοροϊδα, αυτα που σε ενα γραφειο ή ενα υπογειο ξημεροβραδιαζονται για να εφευρισκουν τροπους να δουλεψει ο κοσμος καλυτερα. Ειναι τα εργατικα ανταγωνιστικα ατομα για τα οποια εχουν δημιουργηθει τοσες καρικατουρες και τοσοι τα φτυνουν. Αλλα τι ειμαστε εμεις ολη η μαζα των κανονικων ανθρωπων χωρις τον εξοπλισμο που μας προσφερουν? Την ευημερια μας δεν μας την προσεφερε καποιος μουσατος προφητης, ουτε μερικοι τυποι σε πορειες και διαμαρτυριες στα καφενεια. Ηταν λιγοι, πολυ δημιουργικοι ανθρωποι που αφιερωσαν την ζωη τους στην παραγωγη. Ηταν ο Στηβενσον, ο Εντισον, ο Μαρκονι, ο Φορντ, ο Μπεντς... Κοιταξτε γυρω σας και πεταξτε οτιδηποτε εχει φτιαξει καποιος με κινητρο το κερδος... Θα μπορουσαμε να γυρισουμε κατευθειαν στην λιθινη εποχη! Δεν ειναι συμπτωση οτι η απογειωση της αναπτυξης μας ηρθε σε μια εποχη που καποιες λιγες χωρες αρχισαν να προστατευουν τα Δικαιωματα του Δημιουργου. Η μεγαλυτερη ανακαλυψη της οικονομικης ιστοριας μας ειναι οτι ο δημιουργος πρεπει να δρεπει τους κοπους της εργασιας του, ετσι ωστε να δημιουργει περισσοτερο.

Οσοι δεν θελετε να συμμετασχετε σε αυτο το οργιο δημιουργικοτητας καντε στην ακρη και αφηστε τους αλλους να μας πηγαινουν μπροστα. Αν θελετε τεμπελιαστε, απολαυστε το γεγονος οτι μετα απο κοπους αιωνων αποταμιευση κεφαλαιων και συσωρευση δημιουργικοτητας καποιων προγονων μας, μπορειτε πια με ελαχιστη δουλεια να επιβιωνετε. Αλλα μην γκρινιαζετε, μη μας πνιγετε με τον συντηρισμο και την οπισθοδρομικοτητα σας, με τον φοβο στο αγνωστο... Μην προσπαθειτε να κλεψετε τους καρπους της επιτυχιας των αλλων γιατι "ειναι περιουσια ολων των ανθρωπων", μην δαιμονοποιειτε τον ανταγωνισμο επειδη εσεις δεν τα καταφερατε, σταματειστε να εμποδιζετε τους Δημιουργους με τα συμπλεγματα σας. Χαρη τους χρωστατε για ΟΛΑ οσα απολαμβανετε σημερα, οχι μιζερη περιφρονηση και εκδικητικη ζηλια. Αν δεν μπορειτε να πειτε ευχαριστω τουλαχιστον παρτε μια κοκα κολα και ποπ κορν και σταθειτε στην ακρη σαν θεατες, αντι να προσπαθειτε να τους καταστρεψετε. Η αχαριστια εχει και τα ορια της...

*Μαλιστα ακομα περισσοτερο το συνολικο παγκοσμιο ΑΕΠ εχει ανεβει τρομακτικα, χαρη στην αυξηση του πληθυσμου. Μια αυξηση του πληθυσμου που εγινε εφικτη μονο χαρη στην ανθρωπινη προοδο.

ΥΓ σε περιπτωση που δεν το εχετε καταλαβει, δεν αυτοσυγκαταλεγομαι στους Δημιουργους. Εχω επιλεξει αντιθετα να κοιταξω τον ευαυτο μου και να ζω μια ανετη ζωη, κανοντας αυτο που μ'αρεσει και τιποτα παραπανω. Ειμαι το ατομο που τρωει ποπ κορν σε μια γωνια και χαιρεται που ο κοσμος προχωρα... Περιττο να πω οτι αν ολοι ηταν σαν εμενα θα ζουσαμε ακομα στην λιθινη εποχη.

30 σχόλια:

J95 είπε...: Confirmation bias.; 15/12/05 15:42
Unknown είπε...: Όταν τα εύσημα αποδωθούν στον πραγματικό δημιουργό....; 15/12/05 15:48
Eιρήνη είπε...: Το μεγάλο τρυκ είναι οτι πέτυχαν να μας πείσουν οτι χωρίς εκκλησία, παπάδες και κατ'επέκταση χωρις Θεό-Παναγία και Χριστό δεν αναπτυσσόμεθα. Γι αυτο και είναι δικαιούχοι στην Ανάπτυξη και μάλιστα με ανταγωνιστικό πνεύμα.; 15/12/05 15:57
dgalanis είπε...: το διααζύγιό σας με την πραγματικότητα είναι πλέον πλήρες και οριστικό; 15/12/05 17:50
Thrass είπε...: NewManifesto, το στηρίζεις κάπου αυτό ή just for the heck of it?; 15/12/05 18:55
libertarian είπε...: για πες μας ρε μανιφέστο ποια είναι η πραγματικότητα δλδ.

Ότι ο κόσμος πάει από το κακό στο χειρότερο;

Ο πατέρας μου μεγάλωσε σε ένα χωριουδάκι ξεχασμένο από τους θεούς (ζήτημα είναι αν έχουν μείνει κάτοικοι τώρα... όταν ήμουν μικρό παιδί είχε 20 κατοίκους max :P), μπορεί να παίζαν και ξυπόλητοι μπάλα μικροί, δεν ξέρω (αν είχαν μπάλες τότε τα παιδιά.). Εγώ σαν παιδί είχα αθλητικά παπούτσια, μπάλα του μπάσκετ και υπολογιστή (αυτό το τελευταίο πρέπει να παραδεχθώ ότι ήταν luxury τότε αλλά το τίμημα ήταν να μην έχω video την εποχή που σχεδόν σε κάθε σπίτι υπήρχε και από ένα και γινόταν χαμός στα videoclubs). Πάω στοίχημα ότι τα παιδιά μου θα έχουν πολύ περισσότερα πράγματα από εμένα όπως είχα εγώ σε σχέση με τον πατέρα μου, το ίδιο και τα παιδιά της πλειοψηφίας. Πιστεύω ότι αυτή είναι και η πραγματικότητα των περισσοτέρων ελλήνων. Κάνω λάθος; (το λινκ δείχνει την κατανάλωση στην Ελλάδα). Μπορεί και να κάνω λάθος και να είμαι η εξαίρεση... έχεις κάποια στοιχεία που να δείχνουν το αντίθετο; Ο SG είχε παραθέσει κάποια σε ένα παλιότερο ποστ που έδειχναν του λόγου το αληθές.

Αυτά για την Ελλάδα. Θέλεις να μιλήσουμε μήπως για την κατάσταση και στον αναπτυσσόμενο Κόσμο όπου η διαφορά τώρα είναι πασιφανής λόγω Παγκοσμιοποίησης;; 15/12/05 19:08
Παναγιώτης Βρυώνης είπε...: Αν και οι σημερινοί άνθρωποι απολαμβάνουν μεγαλύτερο πλούτο και ευημερία από οποιαδήποτε άλλη περίοδο στην ιστορία, αισθάνονται όλο και πιο φτωχοί! Ο λόγος είναι ότι έχουν για πρώτη φορά ΤΟΣΕΣ ΠΟΛΛΕΣ επιλογές για να ξοδέψουν τα χρήματά τους.

Σκεφτείτε ότι οι παπούδες μας δούλευαν πολύ σκληρότερα. Για πολύ λιγότερα λεφτά. Δεν ήξεραν τί είναι διακοπές. Δεν πήγαιναν ταξιδάκια. Ίσως να μην είχαν απομακρυνθεί από το χωριό τους ποτέ και να το είχαν κάνει το είχαν κάνει σε κατάσταση πρόσφυγα (οικονομικού, πολιτικού ή λόγο πολέμου). Σκεφτείτε ότι υπήρξαν πολλές μέρες στην ζωή τους που πεινούσαν ενώ εμείς *προσπαθούμε* να κάνουμε δίαιτα, ότι υπήρχαν πολλές μέρες στην ζωή τους που κρύωναν γιατί δεν είχαν θέρμανση.

Νομίζω ότι το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε τα πνευματικά εφόδια για να διαχειριστούμε αυτή την ελευθερία επιλογής. Αδυνατούμε να προσδιορίσουμε τί είμαστε και τί ακριβώς θέλουμε. Τα θέλουμε όλα, αλλά αυτά είναι τόσα πολλά που ακόμη και με τον επιπλέον πλούτο που διαθέτουμε ως άνθρωποι του 2005 και όχι του 1905 δεν μπορούμε να τα έχουμε. Και αισθανόμαστε φτωχοί.; 16/12/05 01:04
libertarian είπε...: Δεν μπορώ να γνωρίζω πως ακριβώς αισθανόταν ο πατέρας μου όταν αυτός ήταν παιδί (που έπρεπε να περπατάει ώρες για να φτάσει στο σχολείο του που ήταν σε άλλο χωριό) αλλά πιστεύω ότι θα αντάλλαζε θέσεις με εμένα (που το σχολείο μου ήταν δύο βήματα, που εγώ είχα αυτές τις ανέσεις, που εκείνο, που το άλλο... χίλια δύο), και τότε αν έβλεπε την κατάσταση μου τώρα αλλά και τώρα αν είχε την δυνατότητα να επιλέξει να γυρίσει σε εκείνη την εποχή ή να πάρει την θέση μου. Το σίγουρο πάντως είναι ότι εγώ αισθάνομαι βασιλιάς βλέποντας πως ήταν η θέση του πατέρα μου.

Η ευτυχία των ανθρώπων σύμφωνα με μελέτες (World Database of Happiness)* δείχνει να αυξάνεται και όχι να μειώνεται όπως πολλοί πιστεύουν.

*In fact, happiness hasn’t stopped increasing. According to the World Database of Happiness, directed by the leading Dutch researcher Ruut Veenhoven, satisfaction has increased in most Western countries where we have surveys since 1975. - The wealth of generations - Capitalism and the belief in the future; 16/12/05 03:47
kouk είπε...: J95, μπορεί κανείς να πει "confirmation bias" σε οποιονδήποτε κάνει έναν επαγωγικό συμπερασμό. Το θέμα είναι να αναφέρει κανείς και τις περιπτώσεις που πιστεύει αγνοήθηκαν λόγω της προκατάληψης υπέρ της υπόθεσης. Εσύ δεν κάνεις τίποτα τέτοιο, οπότε το σχόλιο σου από μόνο του στερείται ουσίας.; 16/12/05 11:53
ultrasonic15 είπε...: Σωστά είναι αυτά που λέει ο ΣΓ, αλλά τη μεγάλη παρεξήγηση στην αίσθηση του κόσμου κάνει αυτό που περιγράφει ο vrypan.

Πραγματικά ο καθημερινός άνθρωπος του δυτικού κόσμου έχει σήμερα ανέσεις που οι βασιλιάδες πριν 70-100 χρόνια δε θα μπορούσαν ούτε να τις φανταστούν. Υπογραμμίζω και το γεγονός ότι έχουν σιγά σιγά εκλείψει οι πόλεμοι στο έδαφος των δυτικών χωρών οι οποίοι παλιότερα ήταν από συχνοί έως συχνότατοι και εύκολα καταλαβαίνει κανείς ότι ζούμε πολύ πιο πλουσιοπάροχα.

Αλλά, όπως σωστά παρατηρεί ο vrypan, ο άνθρωπος είναι άπληστο ον. Και το κυριότερο: πιστεύει κυρίως μόνο αυτό που αντιλαμβάνεται με τις αισθήσεις του (αλλιώς θα ήταν ο δαλάι λάμα ή κάτι τέτοιο). Αυτή την ευημερία λοιπόν τη θεωρεί στο υπερ/υπο/α/whatever-(εν)σεινήδητο σα κάτι δεδομένο. Και ψάχνει για το καλύτερο. Και το καλύτερο σπίτι και αυτοκίνητο και την καλύτερη διασκέδαση και την καλύτερη δουλειά και την καλύτερη μόρφωση.

Δυσανασχετεί όταν δεν τα λαμβάνει όπως τα περίμενε γιατί έχει μεγαλώσει σε ένα κόσμο που αυτά τα θεωρεί δεδομένα – ή μάλλον θεωρεί τη συνεχή βελτίωσή τους σα δεδομένη – και βλέπει και κάποιους πολύ πλούσιους να σπαταλάνε τα χρήματά τους και λέει 'αδικία' που αυτός έχει και εγώ όχι. Και δυσανασχετεί – γιατί ζει σε κοινωνία. Και κοινωνία σημαίνει ότι ‘ζω με άλλους’ – άρα το πώς ζω και ο τρόπος που ζω και το επίπεδο διαβίωσης έχει σα μέτρο σύγκρισης στην αντίληψη ΟΛΩΝ και το μέσο όρο της κοινωνίας που ζω.
Αν είμαι κάτοικος του Λουξεμβούργου (είπα σχεδόν στην τύχη μια πλούσια χώρα – βάλτε όποια πλούσια θέλετε…) και δεν έχω ιδιόκτητο σπίτι, αυτοκίνητο και δε σπουδάζω εγώ ή τα παιδιά μου σε ιδιωτικό σχολείο θεωρούμαι ‘φτωχός’ – με κάνει ίσως να αισθάνομαι μειονεκτικά.
Ωστόσο αν με τέτοιες οικονομικές δυνατότητες, με τέτοια υπάρχοντα ζούσε κανείς στην ελλάδα θα τον θεωρούσαμε στο μέσο όρο. Αν, στο άλλο άκρο, ζούσε κανείς με αυτές τις ανέσεις στο Μαλι ή στο Νίγηρα θα ήταν τουλάχιστο κυβερνητικό στέλεχος ή κάτι τέτοιο, καθότι εκεί ο κόσμος πεθαίνει απ’ την πείνα.

Άρα το πόσο πλούσιος αισθάνομαι – που είναι σχετικότατο και με το πόσο ευτυχισμένος (*) ενδεχομένως αισθάνομαι – είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την κοινωνία στην οποία ζω.

Και εδώ να προλάβω κάποιους που θα μιλήσουν για τεράστιες αντιθέσεις που δημιουργεί ο καπιταλισμός και οι αγορές που μας οδηγούν στον όλεθρο (ίσως μας οδηγήσουν κάποτε αλλά όχι γι’ αυτούς ακριβώς τους λόγους – για πολύ πιο στοιχειώδεις λόγους ίσως) φέρνοντας ένα από τα πιο κοινά παραδείγματα.
Φέρνουν πολλοί το παράδειγμα των χωρών της πρώην ΕΣΣΔ (Ρωσίας, Ουκρανίας, μπλα μπλα….) και λένε ότι ‘μα, με το που άνοιξαν οι αγορές πολύς κόσμος έχει εξαθλιωθεί’. Έτσι είναι. Έτσι ακριβώς – αλλά αυτό έγινε επειδή έφτασαν στο ακραίο σημείο να κρατήσουν τις κοινωνίες – οικονομίες τους κλεισμένες σε κλουβιά (όπως λέω και σε 3-4 ποστ πιο πριν εδώ) αποκομμένες από τον άλλο κόσμο. Επιτρέποντας έτσι με το απότομο άνοιγμα του κλουβιού – των αγορών δηλαδή – να αρχίσουν να τους τρώνε τις σάρκες, η διαφθορά να πηγαίνει σύννεφο. Άσε που η εξαθλίωση είχε αρχίσει και πριν από τον γκορμπατσώφ και το πράγμα δεν τραβούσε άλλο – απλά λόγω προπαγάνδας δεν το βγάζανε πολύ παραέξω.
Είναι σαν κάτι παιδάκια που τα κρατάνε κλεισμένα για όλη τους τη ζωή αποκλεισμένα μέσα στο σπίτι (και τα βγάζουν στις εφημερίδες κατά καιρούς ‘νέο κωσταλέξι‘). Αν βγει αυτός ο άνθρωπος (μετά από τέτοια απομόνωση) στον έξω κόσμο πώς θα προσαρμοστεί? Η απομόνωση (η μη ελεύθερη οικονομία αντίστοιχα στη ρωσία π.χ.) θα φταίει κατ’ ουσία γι’ αυτά που θα πάθει ο άνθρωπος όταν βγει και ζήσει στον έξω κόσμο – δε θα φταίει η απελευθέρωσή του (η πτώση δηλ. του υπαρκτού σοσιαλισμού και η είσοδος των αγορών).

(*) αν και δε συμφωνώ με την παρατήρηση του libertarian περί ευτυχίας – είπαμε έχει σχέση, αλλά η έννοια από μόνη της είναι έννοια πολύ πιο αόριστη και εκεί μπαίνουμε σε πολύ δύσβατα μονοπάτια ψυχολογίας και ψυχανάλυσης και αυτό δεν προσφέρει τελικά και πολλά στο όλο σκεπτικό – είναι και η διαφορά της λέξης happiness που στα αγγλικά είναι πολύ πιο ανάλαφρη και ίσως πιο κοντά στο καθημερινό – υλικό κομμάτι της ζωής και όχι τόσο βαρύγδουπη όσο η ελληνική ‘ευτυχία’. Δεν έχουν την ίδια βαρύτητα οι λέξεις στις γλώσσες.; 16/12/05 19:02
kouk είπε...: Προς ultrasonic και vrypan: είναι μάλλον αποδεκτό από όλους ότι ευημερία της εποχής μας έχει φέρει στο προσκήνιο καινούρια προβλήματα και αδυναμίες, είτε τα κατατάσουμε ως "ψυχολογικά" (π.χ. κατάθλιψη και αυτοκτονίες στις σκανδιναβικές χώρες) είτε ως βιολογικά (π.χ. καρκίνος) είτε ως κοινωνικά (π.χ. παγκοσμιοποιημένη πολιτική). Και φυσικά είναι εύλογο ότι όσοι έχουν ροπή προς την υστερία θα παρομοιάζουν αυτά και άλλα κακά της εποχής μας με αυτά ύστερων εποχών, κάτι που απλά κάνει πιο φανερή την υστερία τους.

Αυτό που μπορεί να πει σοβαρά κανείς είναι μόνο ότι η σημερινή εποχή έχει και αυτή προβλήματα που είναι αναλόγως απαιτητικά προς εμάς όπως ήταν και αυτά των γονιών μας προς αυτούς. Όμως αυτό είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από το να πούμε ότι δεν έχουμε κάνει εξόφθαλμες προόδους σε σχέση με το παρελθόν.; 17/12/05 00:27
Christo Demotis είπε...: Είμαι καινούργιος σε αυτό το μπλόγκ και δεν θα ήθελα να έρθω σε αντιπαραθέσεις. Εξ'άλλου κατα βαση συμφωνώ με τις περισσότερες απόψεις που εμφανίστηκαν εδώ.
Θα ήθελα να συμπληρώσω (να ρίψω τον οβολό μου, μιας δεκάρας σκέψη δηλαδη) και με τα εξής:
Η εντυπωσιακή ανάπτυξη η οποία συναντάται στον δυτικό κόσμο (ως επι το πλήστον) ωφείλεται (κατα την γνώμη μου), όχι τόσο σε δημιουργία πλούτου εκ του μηδενώς (άτοπο εξ'άλλου σύμφωνα με τους νόμους της φυσικής), όσο στην αναδιανομή των υπαρχόντων πρώτων υλών και κεφαλαίων. Εάν κοιτάξουμε τον οικονομικό χάρτη του 13ου αιώνα θα δούμε ότι η συσσώρευση του πλούτου ήταν γύρω απο την μεσόγειο και βέβαια όχι στον σημερινό πλούσιο βορρά. Οι μητροπόλεις του 13ου αιώνα ήταν πόλεις όπως η Βαγδάτη, η Δαμασκός, σε μικρότερο βαθμό η ήδη παρακμάζουσα Κωνσταντινούπολη και απο κοντά η Βενετία. Απο τότε και μετά άρχισε η ακμή του δυτικού κόσμου, ο οποίος κατάφερε να "βραχυκυκλώσει" τον δρόμο του μεταξιού και τον δρόμο προς τις ινδίες.
Η απομύζηση μιας νέας ηπείρου μετέφερε καινούργιο πλούτο στην ευρώπη.
Το τέλος αυτής της εποχής ήταν η αποικιοποίηση των πρωην μητροπόλεων τον 19ο αιώνα.

Εκτός απο την μεταφορά πλούτου απο περιοχή σε περιοχή, υπαρχει μεταφορά πλούτου απο μια οικονομικη δραστηριότητα σε άλλη, π.χ.:
Η ακμή της πλεκτικής μηχανής και η παρακμή της χειροπλεκτικής και του αργαλειού.

Το τρίτο επίπεδο είναι το πολιτιστικό:
κάθε πολιτισμική ομάδα έχει άλλες πρωτεραιότητες, όπως για παράδειγμα ο Έλληνας με τον καφέ του, η τιμή του οποίου εκτοξεύτικε στο διπλάσιο της τιμής του καφέ στον πύργο του Eiffel στο Παρίσι.
Το γεγονός ότι ο παριζιάνος απολαμβάνει την θέα και τον καφέ με 2.5 ευρώ ενώ ο Αθηναίος στο παγκράτι στριμώχνεται για ένα ρόφιμα αξίας 4.5 ευρώ, είναι ενδεικτικό της διαφορικότητας την οποία δίνουν οι πολιτισμικές διαφορές στο ίδιο προϊόν.
Ας μήν ξεχνάμε ότι οι ινδιάνοι πουλήσαν την γή τους για χάντρες και καθρεφτάκια.

Εδώ έχουμε μια σειρά απο παράγοντές οι οποίοι μόνον "αέναοι" δεν είναι.
Η συσσώρευση πλούτου, και η ροή αυτού του πλούτου απο κέντρο σε κέντρο (Μεση ανατολή προς βόρεια ευρώπη, βόρεια ευρώπη προς βόρεια αμερική (μετα το 1920), βόρεια αμερική προς μεση ανατολή (μετά το 1970), Ιαπωνία και ασιατικές τίγρεις (μετα το 1970), βόρεια αμερική προς Κίνα (σήμερα). Στο μέλλον πιθανότατα η ροή θα συνεχιστεί προς κάποια άλλη κατεύθυνση. Το γεγονός παραμένει ότι οι Γάλλοι και Γερμανοί διαμαρτύρονται διοτι βλέπουν τον πλούτο "τούς" να ρέει προς την Πολωνία και Ουγγαρία, και παλεύουν να τον σταματήσουν.

Παράλληλα βλέπουμε ολόκληρους κλάδους της οικονομίας να ακμάζουν και κατόπιν αυτού να παρακμάζουν, όπως ο κάποτε παμπλουτος κλάδος των αμαξών. Σήμερα στην εποχή του βενζινοκίνητου αυτοκινήτου ποιός θυμάται πια ποια ήταν η αρχική έννοια της λέξεως cabriolet?
Μια βιομηχανία πέθανε, μια άλλη πήρε την θέση της. Ανακύκλωση. Αναδιανομή του πλούτου.

Απλώς τα χρήματα, η πατρότητα των ιδεών, η δύναμη, αλλάζουν χέρια μερα με την μέρα σε μια διαρκή διαδικασία. Ο καθένας πληρώνει όσο νομίζει πως αξίζει ένα προϊόν ή υπηρεσία (χάντρες και καθρεφτάκια) και έτσι το χρήμα και οι ιδέες αλλάζουν χέρια. Η ροή συνεχίζεται. Φούσκες γεννιούνται και πεθαίνουν (σίγουρα ακόμα και σήμερα υπάρχουν κάτοχοι αζήτητων μετοχών της cabriolet, που αγοραστήκαν για χοντρά λεφτα και τελικά κατέληξαν στα σκουπίδια).

Σε τελική ανάλυση η οικονομία μας είναι ένα απέραντο χρηματιστήριο ελπίδας. Αγοράζουμε και πουλάμε τις ελπίδες μας. Όποιος καει, έχασε. Όποιος προλάβει να πηδήξει απο το τρένο και να πάρει το επόμενο κέρδισε.; 19/12/05 05:29
Nick είπε...: Σεβαστή η άποψη σου SG αλλά κάνεις ένα μεγάλο λάθος. Η πρόοδος συντελείται χάρη στην ανθρώπινη δημιουργικότητα. Όλοι αυτοί που λες πολύ λίγο σκέφτονταν το κέρδος. Το κίνητρο τους σε αντίθεση με αυτό που περιγράφεις ΔΕΝ ΗΤΑΝ ο τραπεζικός λογαριασμός τους. Ήταν η ανάγκη να δημιουργήσουν. Ο Αϊνστάιν δεν νομίζω να σκέφτηκε να καταχωρήσει τα δικαιώματα από τη θεωρία του για να θησαυρίσει.

Αυτοί που ξημεροβραδιάζονται για την τέχνη ή την επιστήμη γιατί νομίζεις στα αλήθεια ότι το κάνουν;...; 19/12/05 21:51
S G είπε...: "Ο Αϊνστάιν δεν νομίζω να σκέφτηκε να καταχωρήσει τα δικαιώματα από τη θεωρία του για να θησαυρίσει."

μα αυτο ειναι που δεν εχετε καταλαβει. Η καθημερινη μας προοδος δεν ερχεται απο τον Άϊνσταιν αλλα απο αυτους που μετατρεπουν τις ιδεες του σε χρησιμα αντικειμενα. Και το συντριπτικο στοιχειο υπερ της θεωριας ειναι οτι μεχρι την προστασια της πνευματικης ιδιοκτησιας στην Αγγλια, δεν ειχαμε πουθενα σημαντικες προοδους. Το ειπα και το εννοω, ο κοσμος ηταν περιπου ιδιος απο την Αθηνα του Περικλη μεχρι την Ευρωπη του Ναπολεοντα. Εξαθλιωμενες μαζες, με πολυ μικρο, σκληρο και βαρβαρο βιο. Η εκτοξευση ολων των δεικτων ηρθε στην βιομηχανικη επανασταση. Που καθολου κατα συμπτωση ξεκινησε στην Αγγλια...

ΥΓ παρεπιμπτοντως και η θεωρητικη ερευνα εχει βοηθηθει πολυ απο το κυνηγι του κερδους. Τα πανεπιστημια πια συνεργαζονται στενα με τον ιδιωτικο τομεα και φτανουν σε απιστευτα επιπεδα χρηματοδοτησεων...

Χριστο,

δεν ειναι αντιπαραθεση, συζητηση ειναι και γιαυτο υπαρχει το παρον μπλογκ!
Αλλα θα διαφωνησω μαζι σου, δεν υπαρχει κανενα στοιχειο που να λεει οτι εχουμε αναδιανομη πλουτου. Τα πιο φτωχα μερη σε πρωτες υλες εχουν το υψηλοτερο ΑΕΠ κ.κ. Και οπως δεν βαριομαστε να λεμε, μερικες απο τις πλουσιοτερεςχωρες σημερα δεν ειχαν ποτε αποικιες ή υπηρξαν οι ιδιες αποικιες!! Και τελος αν δεις τα στοιχεια που βαζω το παγκοσμιο ΑΕΠ κ.κ. εχει εκτοξευθει. Η παραγωγη πρωτων υλων δεν εχει ουτε για αστειο ανεβει με παρομοιους ρυθμους. Ο πλουτος μας δεν ειναι απο τις περισσοτερες πρωτες υλες, αλλα απο την καλυτερη και αποτελεσματικοτερη χρηση τους απο εταιρειες με κινητρο το κερδος. Αυτο δεν ειναι ενεργεια εκ του μηδενος, εκτος αν η αποταμιευση σου φαινεται επισης να ειναι ενεργεια εκ του μηδενος. δεν υπαρχει δωρεαν γευμα, εχουμε περασει λιγους αιωνες σκληρης δουλειας, αθλιων συνθηκων στις πρωτες βιομηχανικες πολεις για να φτασουμε εδω που ειμαστε...; 19/12/05 22:22
S G είπε...: "Αυτοί που ξημεροβραδιάζονται για την τέχνη ή την επιστήμη γιατί νομίζεις στα αλήθεια ότι το κάνουν;... "

για την παρτη τους και για την δοξα.
Αλλα δεν ειναι χαρη σε αυτους που εχουμε φτασει εδω. Αυτοι υπηρχαν παντα, πλουσιοι δεν ειμασταν παντα... ;-); 19/12/05 22:24
ultrasonic15 είπε...: Welcome Christo Demotis.
Κάνεις το λάθος να θεωρείς το φαινόμενο της εξέλιξης και της διανομής του πλούτου και της ευημερίας σαν ένα παιχνίδι που συνολικά έχει μηδενικό άθροισμα (zero-sum fallacy) κάτι περίπου σαν τις αρχές διατηρήσεως (ενέργειας, ορμής κλπ) στη φυσική. Δεν είναι καθόλου έτσι όμως τα πράγματα. Δεν υπάρχει απλά πλούτος που περιμένει τον κόσμο για να τον μοιραστεί. Υπάρχει εξέλιξη, υπάρχουν αλληλεπιδράσεις απ' τις οποίες και τα δύο μέρη κερδίζουν και εξελίσσονται και όχι μια σταθερή πίτα όπου ένας κερδίζει και απαραίτητα οι άλλοι χάνουν (αυτό μπορεί να γίνεται φυσικά, αλλά δεν είναι ο κανόνας).

Αυτό είναι και ένα από τα βασικότερα λάθη που κάνουν όόόλες οι αριστερές ιδεολογίες, που στηρίζονται στην επιχειρηματολογία της άνισης κατανομής του πλούτου και στην πράξη έχουν καταντήσει σε μια διαφορετική κατανομή (συζητήσιμο όσο θέλεις το πόσο κοινωνικά δίκαιη μπορεί να είναι αυτή) της φτώχειας. Τα παραδείγματα πολλά - στη σοβ. ένωση δεν τους έκλεβε κανένας ξένος τους πόρους - απλά το σύστημα δεν έδινε διέξοδο στη δημιουργία και στο κέρδος και έμεινε στάσιμο - ξέμεινε από δημιουργικά καύσιμα.

Επίσης, είναι γνωστό το παράδοξο (μακροπρόθεσμα) της κατάρας των φυσικών πόρων, στο οποίο αναφέρθηκε και ο ΣΓ; 19/12/05 23:52
S G είπε...: "Που καθόλου κατά σύμπτωση είχε τους χειρότερους δείκτες σε οποιοδήποτε τομέα του βιοτικού επιπέδου για 100 χρόνια μετά και αφού την είχαν ξεπεράσει όλοι οι άλλοι που ξεκίνησαν την βιομηχανική επανάσταση μετά από αυτήν,κατάφερε να φτάσει τους άλλους όταν εισήγαγε κάποια μέτρα κοινωνική πρόνοιας."

data?; 20/12/05 20:44
talos είπε...: Μου είναι δύσκολο να σχολιάσω αυτό το ποστ διότι, αν εξαιρέσεις μερικούς σύνδεσμους, μόρια και προθέσεις, διαφωνώ με το σύνολο των γραφομένων. Να επιστήσω την προσοχή μόνο (για τώρα) στα εξής τρία πράγματα:

1. Τα τελευταία 400 χρόνια είχαμε την επιστημονική επανάσταση - που σίγουρα αποτελεί μια βασική συνιστώσα της αύξησης του ΑΕΠ (παρακάμπτω την συσχέτιση ΑΕΠ ευημερίας). Δηλαδή ο καπιταλισμός δεν είναι το μόνο πράγμα που συχετίζεται θετικά με την θεαματική αύξηση του παγκοσμίου GDP.
2. Τόσο η ΕΣΣΔ, όσο και η Κίνα γνώρισαν τεράστια αύξηση του ΑΕΠ κατά την "κομμουνιστική" λεγόμενη περίοδό τους. Η Κίνα διπλασίασε το πραγματικό της ΑΕΠ μεταξύ 1950 και 1978 και η Ρωσία εξαπλασίασε το ΑΕΠ της από το 1927 στο 1989. Άρα η αύξηση του ΑΕΠ δεν είναι μονοσήμαντα συδεδεμένη με τις ελεύθερες αγορές... που εδώ που τα λέμε δεν είμαι σίγουος πού τις είδες. Τα πραγματικά εντυπωσιακά αποτελέσματα ανόδου της γενικευμένης ευημερίας (έστω του ΑΕΠ) την ιστορική περίοδο προέρχονται από χώρες με εξαιρετικά έντονο κρατικό παρεμβατισμό στον σχεδιασμό της οικονομίες και υψηλά δασμολογικά τείχη)

3. Υπάρχει κάποια σχετική διαμάχη αλλά νομίζω ότι ελάχιστοι οικονομικοί ιστορικοί θα σου εξυμνήσουν την ζωή του βιομηχανικού εργάτη στην Αγγλία στις αρχές του 19ου αιώνα. Η άνοδος των απολαβών και το άπλωμα του πλούτου ξεκινά με τα συνδικάτα. Αν δεν υπήρχαν τα εργατικά συνδικάτα και οι (αιματηρότατοι) εργατικοί αγώνες κατά τον 19ο αιώνα, δεν θα υπήρχε κανένα ουσιώδες οικονομικό κίνητρο για την αύξηση των πραγματικών ημερομισθίων και την μείωση των εργασίμων ωρών. Άρα η διάχυση της ευημερίας έγινε παρά την επιθυμία των αγορών.

Τέλος ερωτήματα του τύπου "πόσο ευτυχισμένος είσαστε" παίρνουν απαντήσεις ανάλογα και με τις χαμηλές ή μη προσδοκίες από την ζωή του καθένα, ή τα αναμενόμενα κάθε κοινωνίας.; 21/12/05 02:51
ultrasonic15 είπε...: Και ποιος σου είπε talo ότι οι κινητοποιήσεις των συνδικάτων και οι διάφορες διεκδικήσεις των κοινωνικών εταίρων (που γίνονται σε ρυθμούς τριαλαρό αυτές τις μέρες με τα τραγελαφικά που ακούμε από ΓΣΕΕ και ΣΕΒ) δεν είναι μέσα στο παιχνίδι και την εξέλιξη της αγοράς?
Αγορά δε σημαίνει μόνο, όπως ίσως αντιλαμβάνονται κάποιοι, κάτι περίεργοι και άπληστοι τύποι με ομοιόμορφα ριγέ κουστούμια που ουρλιάζουν άπληστα για περισσότερο χρήμα όπως ακριβώς ο Δράκουλας αναζητούσε το αίμα. Είναι ΚΑΙ αυτό. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό - ας ξεκολλήσουμε από τις παγιωμένες εικόνες.

Και επειδή όλες οι ιστορικές περίοδοι δεν είναι ίδιες, αναφέρεις talo:
"Τα πραγματικά εντυπωσιακά αποτελέσματα ανόδου της γενικευμένης ευημερίας (έστω του ΑΕΠ) την ιστορική περίοδο προέρχονται από χώρες με εξαιρετικά έντονο κρατικό παρεμβατισμό"

Τα τελευταία 30 χρόνια ποιες κοινωνίες - ξεκινώντας από παρόμοια αφετηρία - έχουν πάει ένα βήμα πιο μπροστά? Μήπως οι χώρες με έντονο παρεμβατισμό - βλέπε ευρώπη και ΕΝΕ - κινδυνεύουν όλο και περισσότερο απ' τις αναπτυσσόμενες οικονομίες της Ασίας?
Οι οποίες παραδεχόμαστε όλοι ότι βασίζονται εκτός των άλλων ΚΑΙ στη βαρβαρότητα των μεθόδων τους - βλέπε 10.000 νεκροί κάθε χρόνο μόνο στα ανθρακωρυχεία της κίνας - αλλά η λύση δεν είναι να κλείσεις την πόρτα με κρατικό παρεμβατισμό στην πραγματικότητα και να συζητάς για 10 και πλέον χρόνια 'τι δεσμά θα βάλουμε σ' αυτούς τους άγριους' για να μην κινδυνεύσει η ευημερία μας - ας βάλουμε δεσμά λοιπόν για να φτιάξουμε 'κοινωνίες κλουβιά' και να πηγαίνουμε στις συνόδους του ΠΟΕ να φωνάζουμε για την άτιμη κενωνία που κρατάς τους φτωχούς των αναπτυσσόμενων χωρών στη μοίρα τους); 21/12/05 13:02
talos είπε...: Και ποιος σου είπε talo ότι οι κινητοποιήσεις των συνδικάτων και οι διάφορες διεκδικήσεις των κοινωνικών εταίρων... δεν είναι μέσα στο παιχνίδι και την εξέλιξη της αγοράς?

Το ότι είναι τώρα δεν θα πρέπει να σε οδηγεί να πιστεύεις ότι ήταν πάντα. Τα συνδικάτα και οι διεκδικήσεις τους "θεσμοποιήθηκαν" μετά από τους αγώνες στους οποίους αναφέρομαι. Στην Αγγλία π.χ του 19ου αιώνα αντιμετωπιζόταν με ωμή βία. Προφανώς δεν ήταν "νόμιμο" μέρος του παιχνιδιού της αγοράς... έγιναν ως αποτέλεσμα της μαχητικότητάς τους - όταν έγινε σαφές ότι δεν αντιμετωπίζονται αποτελεσματικά δια της καταστολής. Αυτό δεν ήταν επιλογή: βλέπε την προτίμηση κάθε είδους εργοδοτών σε μη-συνδικαλισμένους εργαζόμενους και τις χώρες που *διώκουν* τον ελεύθερο συνδικαλισμό (μάλιστα θεωρείται συγκριτικό πλεονέκτημα).

Για τις χώρες με έντονο παρεμβατισμό, δεν έχω πρόχειρα τα στοιχεία για την Κίνα π.χ., αλλά είναι σαφές ότι μέχρι πάρα πολύ πρόσφατα, αλλά και τώρα ακόμα, όταν χτυπούσε διψήφιους ρυθμούς ανάπτυξης η Κινέζικη οικονομία ήταν μια οικονομία με τεράστιο μερίδιο του κράτους και σαφέστατα κρατικό σχεδιασμό και τεράστιο προστατευτισμό. Δεν ξέρω (αλλά μπορείτε να με διορθώσετε) *μία* χώρα που να αναπτύχθηκε και να δημιούργησε μεσαία τάξη χωρίς κρατικό σχεδιασμό και προστατευτισμό.

Για την βιαιότητα των μεθόδων τους φυσικά και μπορούμε να κάνουμε κάτι: να αποφασίσουμε πως δεν συναλασσόμαστε με χώρες π.χ. που διώκουν τον συνδικαλισμό. Τα αποτελέσματα θα ήταν εντυπωσιακά.; 21/12/05 15:11
ultrasonic15 είπε...: Μπλέκεις (μόνο και μόνο επειδή σου φέρνει αλλεργία η λέξη 'αγορές') τις αλλαγές των κοινωνικών και ιστορικών συνθηκών που σαφώς επηρεάζουν καθοριστικά τους ανθρώπους και τις αγορές με το αν αυτές οι αλλαγές είναι βίαιες, νόμιμες η ηθικά αποδεκτές ή απλά προϊόν ήσυχων διαπραγματεύσεων (όπως σήμερα).
Οι αλλαγές δεν έγιναν ή ματαιώθηκαν επειδή τις θέλουν οι αγορές (μια περίπου στατιστικής υφής οντότητα απροσδιορίστη) - έγιναν γιατί υπερίσχυσαν, σε ώριμες πια συνθήκες για να γίνει αυτό, οι αγώνες των εργαζομένων. Που κι αυτοί (σε περίπτωση που σε ξενίζει) ΕΙΝΑΙ ΚΟΜΜΑΤΙ ΤΗΣ ΑΓΟΡΑΣ.

Αυτή η μονόπλευρη οπτική πλευρά του ότι η 'αγορά' είναι ένα ΜΟΝΟ ένα καταπιεστικό πράγμα και είναι βασικά και ΜΟΝΟ οι πλούσιοι εργοδότες που καταδυναστεύουν τους μη έχοντες είναι εκτός πραγματικότητας. Όλοι είναι αγορά - όλοι συνεισφέρουν.

Είναι ριζωμένες τόσο βαθιά οι προκαταλήψεις για το τι σημαίνουν κάποιες στοιχειώδεις έννοιες – όπως στην προκειμένη οι ‘αγορές’ – που δεν είναι να απορεί κανείς για τις παρεξηγήσεις που δημιουργούνται. Αγορά λοιπόν είναι η συμπεριφορά όλων – αποτελείται από όλους και όχι από τους εργοδότες που καταπίεζαν (και ενδεχομένως καταπιέζουν ανά περιπτώσεις και σήμερα) τους εργαζόμενους.

Το ότι "η διάχυση της ευημερίας έγινε παρά την επιθυμία των αγορών" είναι μεγάλο και μονόπλευρο παραμύθι διαχρονικά. Τόσο για τον παραπάνω πολύ απλό λόγο όσο και γιατί τους λόγους τους έχει αποδείξει η ιστορία του 20ού αιώνα (μην μπούμε σε επεξηγήσεις).

Ξέχωρα απ' τ΄ άλλα, λες talo:
"...φυσικά και μπορούμε να κάνουμε κάτι: να αποφασίσουμε πως δεν συναλασσόμαστε με χώρες π.χ. που διώκουν τον συνδικαλισμό."

Εύκολο είναι να το λες. Αλλά οι αποφάσεις για τις αγορές των χωρών και γενικά τις διεθνείς αγορές - όσο και αν ονειροβατούμε - γίνονται πρωτίστως και κύρια (και άλλα - π.χ. πολιτικά, ιστορικά - κριτήρια μπορεί να υπάρξουν ενδεχομένως) με οικονομικά κριτήρια. Ή κίνα π.χ. παραείναι temptating για να αγνοήσει κανείς τις ευκαιρίες και τα προϊόντα - υπηρεσίες που έχει / και θα έχει. Αυτό είναι το ένα μέρος.

Το άλλο είναι το ποιος έχει την ανάγκη ποιου. Όλα είναι συγκοινωνούντα δοχεία και είναι αδύνατο / εξωπραγματικό και αφελές να νομίζουμε ότι μπορούν να επιβληθούν αποκλεισμοί τεράστιων δυνάμεων (ξαναμαναπ.χ. κινα) από το παιχνίδι.

Και έστω ότι βρισκόμασταν σε ένα Χ παράλληλο σύμπαν (δεν ξέρω πώς αλλιώς να κάνω την υπόθεση, γι' αυτό λέω αυτή την παπαριά) που θα ήταν μέσα στα πλαίσια της λογικής να κάνουμε σήμερα τέτοιους αποκλεισμούς. Ποιος σου λέει εσένα ότι αύριο - μεθαύριο (10-20 χρόνια) θα έχει περισσότερο ανάγκη η κίνα π.χ. την ευρώπη και όχι το αντίστροφο? - γιατί ρωτάμε αν τους αποκλείουμε εμείς νομίζοντας ότι είμαστε στη θέση του ισχυρού και μπορούμε να 'αποκλείουμε' και όχι αν αυτούς τους νοιάζει περισσότερο από εμάς? Μπορούμε ας πούμε σήμερα να επιβάλλουμε (υποτιθέστω ότι είναι σωστό) κάτι τέτοιο π.χ. στις ΗΠΑ , όπου ο συνδικαλισμός είναι σύντομο ανέκδοτο? (by the way δείτε κι αυτό:
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=4669&subid=2&pubid=215423
)
Ποιος έχει την ισχύ είναι το θέμα.; 21/12/05 22:43
Ανώνυμος είπε...: Μολονότι δεν προσυπογράφω όλες τις πεποιθήσεις του S G, βρίσκω ευχάριστο οτι -τουλάχιστον- επισημαίνεται σε ιστοσελίδα με φιλεύθερες συμπάθειες πόσο πολύ απέχουν από την αλήθεια οι κεντρικές αντιλήψεις του Hayek και των ακολούθων του.

Στο κείμενό του ο S G επισημαίνει (με bold γράμματα):

"το μεγαλυτερο κολπο των συντηρητικων και οπισθοδρομικων ειναι να μας πεισουν οτι η ανθρωπινη αναπτυξη ειναι αυτοματη."

Συμφωνώ με την άποψη αυτή, αν και δεν είμαι σίγουρος κατά πόσον είναι 'κόλπο', αφού πολλοί συντηρητικοί στοχαστές, όπως ο Hayek, πιστεύουν βαθύτατα ακριβώς το αντίθετο. Οτι, δηλαδή, η ευημερία ανθρώπων και κοινωνιών προέρχονται από κάποιου είδους 'αυτογενή' ή 'αυθόρμητη' φυσική τάξη η οποία εξελίσσεται και παράγει μόνη της, σχεδόν ex nihilo, την ανθρώπινη ευρωστία μέσω της αγοράς.

Αναμφισβήτητα είμαστε πλουσιότεροι, σε όρους ευημερίας σε σχέση με τον 18ο και 19ο αιώνα. Και μιλάμε για ευημερία, όχι για ΑΕΠ (το ΑΕΠ δεν λαμβάνει υπόψη δείκτες όπως η προσδοκόμενη διάρκεια ζωής, ο αναλφαβητισμός, το επίπεδο σήτισης, τη διανομή εισοδήματος κ.ο.κ.). Όλα αυτά μπορεί να οφείλονται σε μεγάλο βαθμό στο ένα σύστημα, στο οποίο αναφέρεται ο S G.

Ωστόσο τούτο το σύστημα χρειάζεται τεράστια πολιτική, θεσμική και διανοητική υποδομή για να συντηρηθεί. Γι'αυτό και βρίσκω τις απόψεις του Hayek και πολλών άλλων κρυπτοσυντηρητικών της σχολής αυτής εξαιρετικά απίθανες.

Μερικά περαιτέρω σχόλια:

Christo D - μου είναι αδύνατον να πιστέψω οτι ο πενταπλασιασμός του υλικού πλούτου σε όλον τον κόσμο μέσα σε 150 χρόνια είναι απλώς μία περίπτωση αναδιανομής, όπως υπαινίσεσαι.

talos - δεν νομίζω οτι ο S G είπε πουθενά οτι το ένα σύστημα το οποίο υπερασπίζεται προάγει την ισότητα, ή οτι ήταν ό,τι καλύτερο για τους εργάτες στην Αγγλία της βιομηχανικής επανάστασης. Απλά είπε οτι μπορεί να είναι καλύτερο σύστημα (δεν προσυπογράφω καμία από αυτές τις απόψεις)

ultrasonic15 - Δεν νομίζω οτι κατάλαβες ακριβώς τον talos. Κανείς δεν αρνείται οτι οι σχέσεις με τρίτες χώρες (για παράδειγμα ως Ευρωπαική Ένωση) εμφορούνται σε μεγάλο βαθμό από ρεαλιστικές πολιτικές επιδιώξεις. Ωστόσο υπάρχουν πολλές και διάφορες ηθικές επιταγές που η ΕΕ μπορεί να προάγει στη διεθνή πολιτική σκηνή (για παράδειγμα, να απειλεί με trade sanctions χώρες που αρνούνται να συμμορφωθούν σε ζητήματα θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων) και αυτό οφείλει μερικές φορές να κάνει.; 22/12/05 03:59
talos είπε...: ultrasonic: Νομίζω ότι ορίζεις την αγορά ευρύτερα από ότι εύλογα (και σύμφωνα με την κοινή χρήση) θα καταλάβαινε κάποιος. Υπάρχουν δύο ζητήματα διακριτά μεταξύ τους:

1. Το γεγονός ότι με τον καπιταλισμό ελευθερώθηκαν παραγωγικές δυνάμεις και (σε συνδυασμό με την επιστημονική επανάσταση βεβαίως) ο παραγόμενος πλούτος αυξήθηκε εκθετικά. Μπορεί κανείς να αναρωτηθεί αν η επιστημονική επανάσταση (με όλα όσα συνεπάγεται) ήταν ο βασικός μοχλός της έκρηξης αυτής, ή ο καπιταλισμός. Προφανώς (που θα έλεγε και ο Μαρξ) έπαιξαν ρόλο και τα δύο στον ένα ή τον άλλο βαθμό. Το γεγονός ότι χώρες που δεν περιγράφονται (καλώς ή κακώς) ως καπιταλιστικές (π.χ. η Κίνα, η ΕΣΣΔ και η Κούβα) γνώρισαν επίσης αλματώδη αύξηση του κατά κεφαλήν ΑΕΠ τους ή/και της ευημερίας τους. Δείχνει ότι ο κατά τον S_G καπιταλισμός δεν μπορεί να ήταν ο μόνος παράγων της ανόδου της ευημερίας. Να σημειώσω ότι μεταξύ 1949 και 1978, το προσδόκιμο ζωής π.χ. στην Κίνα σχεδόν διπλασιάστηκε, ενώ o αναλφαβητισμός μειώθηκε δραματικά. Αυτό δείχνει (ανεξάρτητα από συγκρίσεις) ότι η αύξηση της ευημερίας δεν μπορεί να είναι προϊόν βασικά και μόνον του καπιταλισμού (αλλιώς όλοι οι σχετικοί δείκτες θα μειώνονταν ας πούμε).

2. Η συνδικαλιστική δραστηριότητα (που στηριζόταν σε σοσιαλιστικό πρόσταγμα και είχε σοσιαλιστικό όραμα) έπαιξε ρόλο διανεμητή του παραγόμενου πλούτου - σε καθεστώς αρχικά ημιπαρανομίας και βιαίων διωγμών. Μόνο μετά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο (για πολλούς λόγους, κάποιους από τους οποίους έχω αναφέρει παλιότερα) τα συνδικάτα έγιναν θεσμοποιημένος κοινωνικός "συνέταιρος" στα πλαίσια του Κεϋνσιανού "εξορθολογισμού" του καπιταλισμού και της "ταξικής ειρήνης" που επεδίωκε. Αν αναφέρεσαι λοιπόν στην εμπειρία των μεταπολεμικών (κυρίως μετά τον Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο) κρατών προνοίας, τότε να δεχτώ ότι πράγματι τα συνδικάτα ήταν μέρος της αγοράς. Αλλά στην γέννηση της βιομηχανικής επανάστασης ήταν αντιληπτά ως *εχθρός* του καπιταλισμού.

Τέλος, ο συνδικαλισμός στις ΗΠΑ, όσο απαράδεκτη και αν είναι η αντιμετώπισή του, δεν είναι στα επίπεδα (ακόμα αν και με τον Μπους όλα να τα περιμένεις), ούτε με το Πακιστάν, ούτε με την Ινδονησία. λ.χ.

Δεν καταλαβαίνω αυτό που λες για τους αποκλεισμούς. Οι ΗΠΑ π.χ. έχουν ακόμα εμπάργκο στην Κούβα και μέχρι πρότινος στο Βιετνάμ... Αν υπήρχε η πολιτική βούληση ο ΠΟΕ θα μπορούσε να συμπεριλάβει και όρους σχετικά με την δημοκρατία, τις εργασιακές πρακτικές και την ελευθερία των συνδικάτων. Αντί για αυτό ο ΠΟΕ *απαγορεύει* να λαμβάνονται τέτοια θέματα υπ'οψη για τον αποκλεισμό προϊόντων μιας χώρας από τις αγορές μιας άλλης. Έτσι η πολιτεία της Μασαχουσέτης που ήθελε να επιβάλει κάποιου είδους οικονομική πίεση στην (δικτατορική) Βιρμανία, αναγκάστηκε κατόπιν της πίεσης και της ΕΕ (δηλαδή της δικής μου και της δικής σου), την οποία υποστήριξε και η κυβέρνηση των ΗΠΑ, να καταργήσει τον σχετικό νόμο.

Νικόλα: έχω την αίσθηση ότι ο S_G αναφερόταν στην γενικευμένη ευημερία, όχι απλά την αύξηση του παραγόμενου προϊόντος.; 22/12/05 14:39
S G είπε...: Συμφωνώ με την άποψη αυτή, αν και δεν είμαι σίγουρος κατά πόσον είναι 'κόλπο', αφού πολλοί συντηρητικοί στοχαστές, όπως ο Hayek, πιστεύουν βαθύτατα ακριβώς το αντίθετο.

I think you misunderstood me. For me all anti-liberals are conservative, not von Hayek!

Τα τελευταία 400 χρόνια είχαμε την επιστημονική επανάσταση - που σίγουρα αποτελεί μια βασική συνιστώσα της αύξησης του ΑΕΠ (παρακάμπτω την συσχέτιση ΑΕΠ ευημερίας). Δηλαδή ο καπιταλισμός δεν είναι το μόνο πράγμα που συχετίζεται θετικά με την θεαματική αύξηση του παγκοσμίου GDP.

this revolution I have claimed was a direct result of the protection of intellectual property!

anyway I will come back once a greek keyboard is available...; 22/12/05 21:49
S G είπε...: i have to comment on this:

Αν δεν υπήρχαν τα εργατικά συνδικάτα και οι (αιματηρότατοι) εργατικοί αγώνες κατά τον 19ο αιώνα, δεν θα υπήρχε κανένα ουσιώδες οικονομικό κίνητρο για την αύξηση των πραγματικών ημερομισθίων και την μείωση των εργασίμων ωρών. Άρα η διάχυση της ευημερίας έγινε παρά την επιθυμία των αγορών.

!!! what? If there was no accumulation of capital and know how that made our productivity rise to unprecedented levels the SYNDIKATA would not have achieved anything! Why are working hours so much longer in poor countries? Because they are not productive enough or because the local GSEE is lazy????
Rising working standards came because of falling unemployment and rising productivity. Free markets are the sole reason for all the leisure an average Westerner can enjoy, not the bleeding trade unions!; 22/12/05 21:56
ultrasonic15 είπε...: Το αν κάποιοι έχουν προκαταλήψεις και ορίζουν (είναι η ‘κοινή χρήση όπως εσύ talo λες’) όπως τους καρφώθηκε στο μυαλό το τι σημαίνουν και το τι αντιπροσωπεύουν οι ‘αγορές’ ταυτίζοντάς τις ΜΟΝΟ με έναν μπαμπούλα που θέλει να πιει το αίμα του λαού μπορούμε αν δούμε και κανέναν ορισμό.
Αν κάνουμε κουβέντα λέγοντας ότι ‘στα καφενεία ο κόσμος ξέρεις όταν λέει αγορά νομίζει ότι είναι …….μπλα μπλα’ δε θα βγάλουμε άκρη.

Η αγορά λοιπόν είναι εν πολλοίς μια οντότητα με πολλά στατιστικά χαρακτηριστικά, με βασικό κίνητρο το κέρδος (αυτό δε λέει και πολλά από μόνο του γιατί τη διαφορά κάνει πάντα Ο ΧΡΟΝΙΚΟΣ ΟΡΙΖΟΝΤΑΣ στον οποίο ο καθένας αποσκοπεί σε κέρδη) και σίγουρα όχι μόνο από τους εργοδότες που όπως λες ‘δε χάρηκαν’ για τα δικαιώματα που απέκτησαν οι εργαζόμενοι με τους αγώνες τους.
Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβουμε ότι την αγορά την αποτελούν όλοι
Έναν καλό ορισμό της αγοράς μπορεί να βρει κανείς εδώ αν θέλει να ξεκολλήσει από το τι ‘λέει ο κόσμος’ και φυσικά να μπορέσει να αποφύγει τις προκαταλήψεις:
http://en.wikipedia.org/wiki/Market

Στην όλη περιγραφή που κάνεις στην 1 παράγραφο talo κριτικάρεις ουσιαστικά το ποιο είναι το γενεσιουργό αίτιο της σημερινής ευημερίας (ο καπιταλισμός κατά τον ΣΓ) λέγοντας ότι δεν είναι μόνο αυτός αφού και στα μη καπιταλιστικά καθεστώτα υπήρξε αύξηση (ΑΕΠ, ευημερίας, whatever) σε σχέση με το παρελθόν των χωρών αυτών. ΣΥΜΦΩΝΟΙ. Το θέμα είναι η μεταξύ τους σύγκριση. Δε νομίζω αν είχες τη δυνατότητα επιλογής να επέλεγες τη ρωσία και όχι τις Ηπα για να δουλέψεις ή να σπουδάσεις, την κούβα αντί του Καναδά ας πούμε και πάει λέγοντας.

Μα αυτά δεν είναι προφανή πράγματα. Ωραία δεν είναι ο μόνος παράγοντας της ευημερίας ο καπιταλισμός αλλά πόσο θέλεις για να παραδεχτείς ότι έχει βάλει τουλάχιστο το χεράκι της (η ‘αόρατη χειρ των αγορών’)?

Όσο αυτό για τους αποκλεισμούς είπα το πολύ απλό ότι αποκλεισμούς (κάτι μη φίλο προς την ελευθερία) για να κάνεις πρέπει να έχεις την απαιτούμενη ισχύ, να έχεις τη δυνατότητα. Δεν μπορείς λοιπόν να αποκλείσεις, όπως λέει και το Νικόλας, χώρες που αρνούνται να συμμορφωθούν σε θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα.
Τέτοιες χώρες είναι η κίνα και άλλες ίσως στη ν/α ασία. Τέτοια χώρα είναι σίγουρα οι ΗΠΑ (αν μιλάμε για ΑΠΟΛΥΤΗ συμμόρφωση – βλέπε γκουαντάναμο, βλέπε ‘μαύρα καθεστώτα’ κλπ κλπ)!!!!! Θα την αποκλείατε από οικονομικό σας εταίρο??????? Θα αρνιόσασταν να συναλλάσσεστε και αν εμπορεύεστε μαζί τους?
Εγώ πάντως ευχαριστώ το θεό που δεν είστε Νικόλα και Talo εσείς στη θέση των (απαράδεκτων κατά τα άλλα) γραφειοκρατών των Βρυξελλών!!

Τώρα αν θέλεις talo να επισημάνεις ότι πολλές πολιτικές των Ηπα στην οικονομία είναι ανελεύθερες θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου. Και εκτός σχέσεων κρατών (π.χ. ΗΠΑ - Κούβα) που θα μπορούσαν να θεωρηθούν μια συγκεκριμένη στρατηγική τακτική.
Οι υψηλοί δασμοί που έχουν ΗΠΑ και Ευρώπη για τα προϊόντα τους είναι ενάντιο στην ελευθερία συναλλαγής.
Το ίδιο είχαμε συζητήσει και εδώ για τις συμφωνίες open skies όπου οι δύο όλες του ατλαντικού έχουν αλυσοδέσει με συμφωνίες κέρβερους τα δικαιώματα εκμετάλλευσης αεροδρομίων και αεροπορικών εταιρειών.

ΥΓ: By the way ακούω και την ομιλία των ΓΠ και ΚΜ στη βουλή για τον προϋπολογισμό να λένε αν εμείς δεν πιέσαμε για να πάρουμε περισσότερα (ο ένας) ή αν εμείς καταφέραμε να πάρουμε πολλά από το Δ ΚΠΣ. Λες και έχουμε καμμία σοβαρή οντότητα να επηρεάζουμε τα πράγματα στην ΕΕ, λες και το θέμα που θα μας σώσει στο μέλλον είναι να απομακρύνουμε χρονικά την αλλαγή της ΚΑΠ ή να ζητιανεύουμε κι άλλα κάνοντας τα καλά παιδιά στους αγκυλωμένους γραφειοκράτες της μη ανάπτυξης του ευρωπαϊκού συνοθυλεύματος.
Και με όλα αυτά τα αρχικά είμαι σίγουρος ότι η πολιτική/οί της χώρας είναι ΓΤΠ και ΓΤΠΚ (ελπίζω πως καταλαβαίνουμε τα αρχικά…).; 22/12/05 22:36
talos είπε...: Rising working standards came because of falling unemployment and rising productivity. Free markets are the sole reason for all the leisure an average Westerner can enjoy, not the bleeding trade unions!

Αυτό είναι και ανιστόρητο και παράλογο... Πράγματι υπάρχει συσχέτιση δύναμης συνδικάτων και μισθών/ωρών εργασίας... Προς τα ποια κατεύθυνση σε αφήνω να το σκεφτείς μόνος σου...; 22/12/05 22:38
ultrasonic15 είπε...: ΓΠ και ΚΚ ήθελα να πω...; 22/12/05 22:41
ultrasonic15 είπε...: Ένα όντως πολύ ενδιαφέρον ποστ αυτό που αναφέρεις talo (http://histologion-gr.blogspot.com/2005/11/blog-post_08.html). Στο όλο θέμα του παρόντος ποστ ας κάνω ένα ξεκαθάρισμα γιατί ορισμένες φορές φαίνεται να παίζουμε με τις λέξεις (τις οποίες ποτέ δε συμπάθησα ιδιαίτερα, αντίθετα με τους αριθμούς ας πούμε).
Το ερώτημα που τέθηκε ήταν:
Τελικα ποιος ευθυνεται για την πρωτοφανη ευημερια μας?
Ο ΣΓ λέει μια απάντηση:
χαρη σε ενα συστημα, τις ελευθερες αγορες και τον ανταγωνισμο

Αυτή είναι μία από τις κύριες απαντήσεις πιστεύω στο ερώτημα (η κυριότερη). Υπάρχουν και άλλα πράγματα που ευθύνονται. Ναι, η τεχνολογική έκρηξη που αναφέρθηκε π.χ. (το να πει κανείς αν οι αγορές γεννήσανε την τεχνολογική έκρηξη ή το αντίστροφο είναι το ίδιο σαν το να λέμε η κότα έκανε τα’ αυγό ή το αντίστροφο) είναι ένα τέτοιο.
Στο κείμενο που αναφέρεις talo λέει ένα συμπέρασμα:
“Έτσι, όπως το βλέπω και για να το πούμε με ακραίο τρόπο: η ευμάρεια πολλών από σάς έγινε δυνατή μόνο με τον θάνατο εκατομμυρίων Ρώσων (και άλλων υπηκόων της αυτοκρατορίας)”
Γιατί να μη συμφωνεί κάποιος μ’ αυτό? (και μάλιστα για δύο λόγους)
Πρώτον για τις τεράστιες απώλειες στο β παγκόσμιο και τη γνωστή εξέλιξη όπου οι απώλειες των σοβιετικών ήταν τεράστιες.
Δεύτερον είναι δυνατό να διαφωνήσει κανείς στο ότι ο ‘μπαμπούλας’ που λεγόταν ‘επαναστατική’ σοβ. Ένωση επιδρούσε σημαντικά στο να φυλάγονται δυο φορές οι δυνατότεροι κύριοι του παιχνιδιού μην τους γυρίσει τούμπα το παιχνίδι – και να είναι λοιπόν και πιο ελαστικοί και πιο διαλλακτικοί γιατί είχαν στο μυαλό τους ‘είναι κι αυτοί οι κόκκινοι, για να ‘χουμε το νου μας…’. (αυτό ουσιαστικά λέει και το κείμενο που έχεις)

Έτσι ήταν – και όποιος με την πτώση ή την άνοδο ενός καθεστώτος βλέπει μόνο τα θετικά ή μόνο τον όλεθρο δεν ξέρει τι του γίνεται.
Άρα, για να γυρίσουμε στο αρχικό ερώτημα του ποστ, και άλλα πράγματα έβαλαν το χεράκι τους – το αποτέλεσμα μετράει στην ιστορία. Αυτό το τελευταίο το λέω γιατί κάποιος θα μπορούσε – θεωρητικά όχι αβάσιμα – να υποστηρίξει το επιχείρημα ‘τι μορφή θα είχε ο κόσμος αν δε γινόταν η ‘κόκκινη επανάσταση’ και πορευόντουσαν όλοι στο καπιταλιστικό μοντέλο’ – αλλά αυτό δε θα ήταν ιστορικό/ οικονομικό επιχείρημα με στέρεες βάσεις αλλά μόνο μια υποθετική κατάσταση – η ιστορία δε γνωρίζει υποθέσεις για ενδεχόμενες μελλοντικές εξελίξεις – μόνο αποτελέσματα γνωρίζει.

Η αλήθεια είναι ότι σε πολλά λοιπόν οφείλουμε την ευημερία μας και κύρια στη σκληρή δουλειά κάποιων.

Διαφωνώ ωστόσο στο μονόπλευρο μάτι με το οποίο ο Ούγγρος βλέπει την εξέλιξη των πραγμάτων (ένα στάνταρ για ανθρώπους που έχουν μεγαλώσει με μια συγκεκριμένη οπτική για τον κόσμο)
Π.χ. λέει ‘η φθορά των μεσαίων τάξεων είναι πολύ αργή’ δηλαδή μια σταθερή πίτα απ’ την οποία τρώμε λίγο λίγο και αυτή μικραίνει – πόσο λάθος αντίληψη.

Αλλά αυτό δεν είναι το σημαντικότερο σημείο στο οποίο διαφωνώ. Μου τη δίνει όταν θεωρούμε τον κόσμο μας (την ευρώπη, αμερική ή το δυτικό κόσμο) σαν το κέντρο του κόσμου. Βάλτε τον κύριο να πει αυτά τα πράγματα για μειούμενη μέση τάξη στην ινδία, κίνα και άλλες περιοχές του πλανήτη και θα σας πάρουν με τις πέτρες.

Δεν έχει όλος ο κόσμος ακόμα μέση τάξη ρε παιδιά. Η κίνα τώρα αποκτά με αυξανόμενο ρυθμό. Η ινδία το ίδιο. Ας το πάρουμε χαμπάρι ότι επειδή όταν γεννηθήκαμε ο ρυθμιστής του κόσμου ήταν η αμερική ή η ευρώπη δεν είναι ανάγκη να μείνουν για πάντα έτσι τα πράγματα. Κάποιοι στην όλη πορεία αλλάζουν θέσεις.

Τώρα αν ρωτά για το τι θα γίνει στο τέλος…. Θα δούμε – το πιο πιθανό είναι να μη γίνουμε μια χαρούμενη οικουμενική κοινωνία. Ίσως οι κινέζοι που κρατούν όλο και περισσότερο τα’ αρχίδια των Ηπα χρηματοδοτώντας με ιλιγγιώδη ποσά τα ομόλογα που εκδίδει να γίνουν κάποιοα στιγμή πιο φειδωλοί και να γίνει… (βασικά της πουτάνας θα γίνει τότε…). Όλα είναι πιθανά. Πάντως όχι τόσο απλοϊκά ότι θα μειώνεται λίγο λίγο ο πλούτος επειδή οι αγορές είναι πολύ κακές και άπληστες οι άτιμες. Οι οποίες όντως μπορεί να οδηγήσουν το σύστημα (όλα τα φυσικά συστήματα φτάνουν σε ακραίες καταστάσεις εκτός κάθε ισορροπίας) εντελώς out of order, σε κατάρρευση δηλαδή. Αλλά για όχι τόσο απλοϊκούς λόγους.
Εγώ δεν είμαι με το μαλάκα το φουτζιγιάμα (το φουκουγιάμα εννοώ, όπως έχω γράψει και σ’ αυτό το ποστ:
http://ultrasonic15.blogspot.com/2005/06/blog-post_11.html
) που έλεγε παπαριές ότι ‘ιστορία ετελείωσε’ (όπως έλεγε και ο βουλευτής Καλοχαιρέτας σε μια ελληνική ταινία: ‘ετελείωσε’).; 23/12/05 00:09
S G είπε...: "Πράγματι υπάρχει συσχέτιση δύναμης συνδικάτων και μισθών/ωρών εργασίας... "

εχεις ακουσει ποτε οτι association is not causation? Μαλλον καλυτερα, εχεις ακουσει ποτε το "ουκ αν λαβεις παρα του μη εχοντος"? Αν οι εταιρειες δεν ειχανε παραγωγη και κερδη, ακομα και 2000 ΓΣΕΕ δεν θα ανεβαζαν τους μισθους!

Γιατι τα συνδικατα επηρεαζουν μονο την κατανομη των μισθων. Αν αναδιανεμαμε την οικονομικη πιτα του 1800, ακομα και ολο το χρημα να πηγαινε στους εργατες, θα ηταν θεοφτωχοι. Σημερα ειναι πλουσιοι γιατι εχει ανεβει η παραγωγη ΧΑΡΗ στις ελευθερες αγορες. Το τι εκαναν τα συνδικατα ειναι βραχυπροθεσμα μικρης σημασιας (που οντως επηρεαζουν την διανομη των κερδων προς μισθωτους/εταιρειες) και μακροπροθεσμα μαλλον καταστροφικο (γιατι κοβει την αναπτυξη).

Και βεβαια οπως εδειξα, η ανοδος των παγκοσμιων εισοδηματων ειναι σαφως θεμα παραγωγης, οχι αναδιανομης.

Τωρα για το οτι μεγαλωνει το εισοδημα και μη-καπιταλιστικων χωρων δεν θα διαφωνησω. Η ερωτηση ειναι, γιατι? Κατα μεγαλο ποσοστο προκειται για διαχυση τεχνολογιας απο τον πολιτισμενο (καπιταλιστικο) κοσμο, για αυξηση της ζητησης για τα προϊοντα τους κτλ Δηλαδη παλι οι ελευθερες αγοες ειναι υπευθυνες! Για να κρινουμε σωστα πως θα ηταν μια χωρα χωρις ελευθερες αγορες, πρεπει βεβαια Ταλω να εχει κλειστα συνορα σε εμποριο και πληροφορια! Τετοιο παραδειγμα περιπου ηταν η Αλβανια. Ποσο ανεβηκαν οι δεικτες της Αλβανιας απο τοτε που εγινε συμμαχος της Κινας μεχρι το 1990?

Για την ιδια την Κινα τι να πω. Εχει μαλλιασει η γλωσσα μου οτι η Κινα αρχισε να εχει εκρηκτικους ρυθμους αναπτυξης οταν αρχισε να ανοιγεται στην ελευθερη αγορα απο το 1978 και μετα (στοιχεια εδω. Δεν χρειαζεται να εχεις πληρως ελευθερη αγορα για να αναπτυσσεσαι. Οσο ανοιγεσαι, τοσο πιο γρηγορα αναπτυσσεσαι απλο ειναι! Να λες οτι η Κινα αναπτυσσεται τοσο ραγδαια χαρη στον κομμουνισμο ειναι σαν να λες οτι μια Φερραρι που σερνει ενα τρακτερ, τρεχει τοσο γρηγορα χαρη στο τρακτερ!; 23/12/05 17:39

Δημοσίευση σχολίου

Πέμπτη, Δεκεμβρίου 15, 2005

Τελικα ποιος ευθυνεται για την πρωτοφανη ευημερια μας?

30 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers