Η ερωτηση αν ειναι σωστο να απαγορευουμε βλαπτικες ουσιες ή κακες συνηθειες ειναι παλια, και νομιζω οτι εχει απαντηθει τουλαχιστον απο την εποχη του Τζων Στιουαρτ Μιλ. Οπως και με τα ιδιωτικα πανεπιστημια, αυτο που πρεπει να καταλαβουν οι ανθρωποι ειναι οτι δεν δικαιουμαστε να απαγορευουμε αυτο που εμας δεν μας αρεσει για το καλο καποιας αφηρημενης εννοιας οπως "κοινωνια" ή "εθνος". Και αυτο φυσικα σημαινει οτι δεν μπορουμε να απαγορευουμε την αυτοβλαβη.
Ο καθηγητης Πελαγιδης φαινεται ομως να διαφωνει:
Ο Πόσνερ, υπολογίζοντας την αξία ζωής ενός Αμερικανού (!) με το κόστος που είναι διατεθειμένος να πληρώσει ώστε να μειώσει το ρίσκο του θανάτου, σε 7 εκατομμύρια δολάρια, και πολλαπλασιάζοντάς το επί τις 500 ζωές που υπολογίζεται να σωθούν, καταλήγει σε οικονομικό όφελος περίπου 3.5 δις δολαρίων.
Οι πωλήσεις των εστιατορίων της Νέας Υόρκης φτάνουν τα 9.5 δις δολάρια (εκ των οποίων τα 6 δις δολάρια από εκείνα των εστιατορίων που χρησιμοποιούν βλαβερά λίπη).
Υπολογίζεται περίπου ότι με τη χρήση εναλλακτικών υλικών μαγειρέματος, η αύξηση του κόστους για τα εστιατόρια θα είναι περίπου 1% (δηλαδή 6 δις δολάρια επί 1%=60 εκατομμύρια δολάρια).
Επομένως, εάν συγκριθούν τα 3.5 δις δολάρια όφελος (9.5 δις δολάρια μείον 6 δις δολάρια= 3.5 δις δολάρια) με τα 60 εκατομμύρια δολάρια κόστος, η σύγκριση είναι καταλυτική.
Ακόμη και αν οφείλονταν μόλις 100, αντί για 500, θάνατοι στα λιπαρά υλικά, θα άξιζε τον κόπο η απαγόρευσή τους.Προφανως δεν συμφωνω με τετοιες λογικες. Η απαγορευση μιας πραξης δεν μπορει να ερχεται με βαση μια (μαλλον επιφανειακη μαλιστα) αναλυση κοστους οφελους. Το να βλεπω τηλεοραση αντι να παιζω μπασκετ μπορει να μου προκαλει προβληματα υγειας. Το να διαβαζω φιλοσοφια και μαθηματικα αντι για λογιστικη μου προκαλει σχεδον σιγουρα οικονομικα προβληματα (γιατι θα βρω μια λιγοτερο επικερδη δουλεια). Το να επισκεπτομαι την αρρωστη γιαγια μου αντι να δουλευω μου μειωνει το εισοδημα. Ολα αυτα ομως προφανως δεν δικαιολογουν το κρατος να μου απαγορευσει να βλεπω τηλεοραση, διαβαζω φιλοσοφια ή την επισκεψη αρρωστων!
Η δυστυχως επιφανειακη αναλυση του κυριου Πελαγιδη κρυβει κατι πολυ απλο: οι ανθρωποι που τρωνε λιπαρα, το επιλεγουν ελευθερα χωρις να τους υποχρεωνει κανεις! Σε μια σωστη αναλυση κοστους οφελους, οι προτιμησεις των ανθρωπων ειναι που μετρανε οχι το οφελος που νομιζουμε εμεις οτι εχουν! Αν οι ανθρωποι επιλεγουν κατι ελευθερα, τοτε αυτο εχει καποια αξια για αυτους και πρεπει να περιλαμβανεται στην αναλυση!
Και βεβαια περα απο αυτο, ακομα και αν η αναλυση ειχε γινει σωστα, υπαρχει κατι βασικο που λεγεται ανρθωπινα δικαιωματα και ελευθερη επιλογη. Οταν καποιος κανει κατι με ελευθερη βουληση και δεν ενοχλει κανεναν, κανεις δεν μπορει να το απαγορευει! Δεν ειμαι φυσικα κατα της σωστης τιμολογησης (ας πουμε ενας που ζει ανθιυγιεινα πρεπει να πληρωνει υψηλοτερα ασφαλιστρα υγειας), αλλα ειμαι γενικα αντιθετος στην κρατικη παρεμβαση εναντια στις δηλωμενες επιθυμιες των πολιτων! Οι πολιτες τρωνε λιπαρα και βλεπουν μπαλα, αντι να τρωνε λαχανικα και να παιζουν μπαλα.
Ειναι δικαιωμα τους, και κανενας συλλογικος στοχος, οπως "το καλο της οικονομιας", δεν μπορει να μπει πανω απο την ελευθερια τους!
ΥΓ για την ειδικη περιπτωση που λογω βιολογικης προδιαθεσης ή κακης πληροφορησης οι ανθρωποι ειναι ανικανοι να επιλεξουν αυτο που πραγματικα θελουν, θα συζητησουμε μια αλλη φορα.
34 σχόλια:
Το υστερόγραφο δυστυχώς περιέχει όλα τα αντεπιχειρήματα.
Οι αποφάσεις που παίρνεις, έστω με πλήρη ελευθερία θέλησης και χωρίς έμμεσους καταναγκασμούς, γίνονται με βάση την πληροφόρηση που έχεις.
Παρόλα αυτά, με την ίδια λογική είναι "σωστό", να απαγορεύσουμε μια υποθετική ουσία η οποία προκαλεί τύφλωση αν την φας 42 φορές στη ζωή σου, αλλά την χρησιμοποιούν τα εστιατόρια επειδή κάνει τα φαγητά τους νοστιμότατα?
Αν έχει κάπου νόημα παρέμβαση δεν είναι στην απαγόρευση χρήσης, αλλά στην υποχρέωση ενημέρωσης. Ο καθένας ας κάνει ελεύθερα τις επιλογές του, ας σηκώσει ο ίδιος το βάρος της ευθύνης που αυτές συνεπάγονται αλλά πρέπει να έχει την μέγιστη δυνατή πληροφόρηση διαθέσιμη για να επιλέξει. Δηλαδή δεν βλέπω γιατί να απαγορεύεται η χρήση μιας επικίνδυνης ουσίας εφόσον ο καταναλωτής της την καταναλώνει με πλήρη συνείδηση της επικινδυνότητάς της και των συνεπειών της επιλογής του. Όπως πχ υπάρχει ενημέρωση και προειδοποίηση για τα τσιγάρα.
Το να χρησιμοποιείται όμως μια επικίνδυνη ουσία χωρίς να έχει γνώση ο καταναλωτής της, τότε υπάρχει πρόβλημα. Αντί να απαγορεύσουμε τα λιπαρά, πολύ προτιμότερο θα ήταν να είναι υποχρεωτική η αναγραφή των βεβαιωμένων κινδύνων από την κατανάλωσή τους στη συσκευασία τους.
ακριβως.
δεχομαι την πληροφορηση ως ενα μελημα του κρατους, αλλα οχι την ληψη αποφασεων χωρις εμας για το καλο μας. προσωπικα γνωριζω τι κακο προκαλει το λιπος, αλλα καποιες φορες τον μηνα θελω να ξεσκισω ενα whopper στο burger king. Ειναι νομιζω δικαιωμα μου!
και κατι παρομοιο νομιζω μπορουμε να δουμε και στα ιδιωτικα πανεπιστημια. Δεν ειναι δουλεια του κρατους να ατ απαγορευει. ειναι ομως να φτιαξει ενα αντικειμενικο συστημα αξιολογησης και να δημοσιευει συνεχως τα αποτελεσματα...
Ένα άλλο θέμα, που σπανίως θίγεται είναι ότι τις επιστημονικές μελέτες οι διάφοροι δημοσιογράφοι και "αναλυτές" δεν τις χρησιμοποιούν στην ολότητά τους, αλλά απομονώνουν φράσεις από το ευρύτερό τους περιβάλλον ώστε να δημιουργήσουν, τρόμο, εντυπώσεις και αύξηση της κυκλοφορίας.
Το Κράτος και η κοινότητα των επιστημόνων οφείλουν να ενημερώνουν, αλλά δεν μπορούν να δρουν ως πατερούλης των πολιτών: "Θες σουβλάαακι; Κακέ πολίτη! Ντα. Γρήγορα στο δωμάτιό σου και εάν δεν θελήσεις να φας μπρόκολλο μην έρθεις στο τραπέζι!"
Πρέπει, όμως, να λάβουμε υπ' όψιν μας και το εξής: την κρίση των συστημάτων πρόνοιας. Η "ελευθερία" πολλών στηρίζεται ΚΑΙ στην γνώση τους ότι κάπως θα "ξελασπώσουν", εάν νοσήσουν. Ας είναι καλά οι άλλοι με τους φόρους και τις εισφορές τους.
Δεν ξέρω, εάν θα ήταν σωστό να κατεδαφισθεί το σύστημα πρόνοιας, αλλά ένα σύστημα αμοιβών και ποινών θα μου φαινόταν δικαιότερο. Ο άνθρωπος, που επιλέγει ανθυγιεινή διατροφή και που αρνείται να συμμορφωθεί σε ιατρικές υποδείξεις οφείλει να πληρώνει περισσότερα από αυτόν, που είτε ζει υγιεινότερα είτε αποφασίζει να εγκαταλέιψει τον ανθυγιεινό για έναν υγιεινό τρόπο ζωής και που αμφότεροι δεν απασχολούν τόσο πολύ το σύστημα πρόνοιας και τους πόρους του.
Πολύ απλά, μπορούν και πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους σε όλο το εύρος τους. Αλλοιώς μιλάμε για κουτσουρεμένη πίστη προς την ελευθερία.
Επαινος ή Τιμωρία;
Οταν τα οφέλη από τη Δημόσια Υγεία θεωρούνται ευπρόσδεκτα και πανθομολογούμενα, η ελευθερία του καταναλωτή να βλάψει τα δικαιώματα του πιθανόν να έχει αχανή όρια.
Το κράτος Λεβιάθαν, θεόστραβο πλέον σαν τον Κύκλωπα, ξεγελιέται εύκολα από τον πανούργο Οδυσσέα, και τό έρμο κοπάδι χάνεται.
Το σύγχρονο κράτος ψάχνει στα τυφλά τις ράχες των προβάτων,ενώ οι κίνδυνοι της δημόσιας υγείας βρίσκονται καλά κρυμμένοι και γαντζωμένοι ανάποδα στις κοιλιές τους. Το κακό έχει τελεστεί και αυτός μένει με τη τιμωρία στο χέρι!
Νά τώρα μία συνταγή με το σκύλο χορτάτο και τη πίτα ολόκληρη.
Αντί το κράτος να ασχολιέται εκ των υστέρων με τη νεκροψία του εγκλήματος, και να τρέχει να τιμωρεί την "ψυχή" που δεν έχει, με απίθανο γραφειοκρατικό κόστος,
άς κάνει ετούτο άν μπορεί,
να κάνει έρευνα και να επιβραβεύει όσους έχουν καλή ποιότητα,(σε συνάρτηση με τό κόστος βέβαια).
ΥΓ
@SG,"Οι ανθρωποι που τρωνε λιπαρα, το επιλεγουν ελευθερα χωρις να τους υποχρεωνει κανεις!"
Οταν όμως αναγκάζονται να τρώνε λιπαρά αντί παντεσπάνι, δεν είναι ελεύθεροι.
@SG,"Οταν καποιος κανει κατι με ελευθερη βουληση και δεν ενοχλει κανεναν"
Kανέναν εκτός από την Δημόσια Υγεία
Ένα από τα μεγάλα προβλήματα του ανθυγειινού τρόπου ζωής είναι ότι τα οφέλη του είναι άμεσα, αλλά οι αρνητικές συνέπειες που συσσωρεύει είναι μακρινές και δυσδιάκριτες. Έτσι στις καθημερινές αποφάσεις παραγνωρίζονται σοβαρά κόστη και συνέπειές τους.
Και μια από τις αιτίες αυτής της κατάστασης είναι το πώς λειτουργεί το σύστημα υγείας σήμερα που δεν δημιουργεί κάνενα κίνητρο στον γιατρό να προστατέψει την υγεία του πολίτη πριν αρρωστήσει (τα οφέλη ια τον ίδιο είναι πολλαπλάσια αν αρρωστήσει ο πολίτης) και δεν δίνει κανένα κίνητρο στον πολίτη ώστε να συνυπολογίσει κατά την διαδικασία των επιλογών του τις απώτερες συνέπειες των πράξεών του (δηλαδή να μεταφράσει σε άμεσο οικονομικό κόστος τις αυξημένες πιθανότητες χρήσης αργότερα ιατρικών υπηρεσιών).
Κάποια στιγμή, που θα έχω χρόνο, θα γράψω αναλυτικότερα ενα ποστ, γιατί ένα ανταγωνιστικό ασφαλιστικό σύστημα έχει κάθε συμφέρον να στραφεί στην πρόληψη και με ένα σύστημα συχνών check+up και bonus-malus στις εισφορές ανάλογα με τα αποτελέσματα και τον τρόπο ζωής, μπορεί να κάνει τον πολίτη να συναισθανεί πιο σοβαρά την ευθύνη που φέρει για τον τρόπο ζωής του, να βελτιώσει τον τρόπο ζωής σε μεγάλο ποσοστό, να μειώσει τις ανάγκες για χρήση ιατρικών υπηρεσιών και τελικά να παρέχει καλύτερη και φτηνότερη ασφάλεια.
1. Πόση πληροφόρηση μπορεί ν' αντέξει ένας άνθρωπος; Αν υπάρχουν 1000 επικίνδυνες ουσίες, είναι δυνατόν όλοι οι άνθρωποι να τις θυμούνται όλες και να εξετάζουν σε κάθε σούπερ μάρκετ που πάνε αν τα τρόφιμα περιέχουν κάποια απ' αυτές τις ουσίες;
2. Δεδομένου ότι δε θα υπάρχει ποτέ τέλεια πληροφόρηση και ότι ο καθένας που θέλει υγειινή διατροφή θα θυμάται μόνο μια λίστα από 5-6 υγειινές αλυσίδες φαστ φουντ που θα έχει επιλέξει να πηγαίνει, δεν είναι κακό για τον ανταγωνισμό και για τα μικρά φαστφουντάδικα που δεν είναι γνωστά αν ο καταναλωτής που νοιάζεται για την υγεία του δεν μπορεί να τα εμπιστεύεται και να τα επισκέπτεται; Η μη-απαγόρευση των κακών λιπαρών δεν ενισχύει αδίκως τα ολιγοπώλια;
3. Συμφωνούμε ότι αν το 20% των καταναλωτών νοιάζονται για την υγεία τους, το σωστό θα ήταν και το 20% των φαστφουντάδικων να παράγει υγειινά φαγητά έστω με μεγαλύτερο κόστος; Όμως το σύστημα της απόλυτα ελεύθερης οικονομίας παράγει ένα τέτοιο αποτέλεσμα; Ή μήπως θα κάνει και το 100% των φαστφουντάδικων να παράγει ανθυγειινά;
Ευχαριστούμε.
Γενικα συμφωνω, αλλα:
Γιατι το κρατος με υποχρεωνει (καλως) να φοραω ζωνη στο αυτοκινητο και κρανος οταν οδηγω μοτοσυκλετα;
Θα μπορουσε να με ενημερωσει οτι το να μην φοραω κρανος ειναι ακρως επικινδυνο και απο κει και περα να με αφησει στην ελευθερια μου να σκοτωθω.
Στο κατω κατω δεν ενοχλω κανεναν αν σπασω το κεφαλι μου.
Εδω εχουμε ενα παραδειγμα οπου το κρατος βαζει το δημοσιο οφελος πιο πανω απο την προσωπικη μου ελευθερια. Το βρισκω σωστο μεν, αλλα αντιτιθεται σ' αυτα που γραφεις στο ποστ.
Ποια ειναι τα κριτηρια, που ειναι το οριο απο το οποιο και μετα μπορει το κρατος να επεμβαινει;
Ξανασκέφθηκα το θέμα και νομίζω ότι ο συγγραφέας έχει κάποιο point, απλά το πρόβλημα είναι ότι δεν διατυπώνει τη λύση ξεκάθαρα.
Δηλαδή, γιατί το κράτος μπορεί να ενδιαφέρεται για το τι φαγητά τρώμε,
αλλά δεν μπορεί να ενδιαφέρεται για το τι βιβλία διαβάζουμε, πόσα σκουλαρίκια φοράμε και που, τι τατουάζ κάνουμε, τι σαμπουάν χρησιμοποιούμε κτλ.
Η απάντηση είναι, ότι για όλες αυτές τις ερωτήσεις είναι Αδύνατον να γνωρίζουμε τις επικίνδυνες συνέπειες τους - έστω τις επιστημονικά/εμπειρικά γνωστές. Επομένως κάποιος πρέπει να παρέχει εξειδικευμένη και έγκυρη πληροφορήση ΚΑΙ καθοδήγηση.
Το πραγματικό ερώτημα είναι λοιπόν:
Το κράτος πρέπει να είναι αυτός ο φορέας?
Αλλά και πάλι:
Μπορούν όλοι να αγοράσουν μια τέτοια ιδιωτική υπηρεσία?
Το κράτος δεν απαγορεύει στους πολίτες να φάνε τα λιπαρά φαγητά. Απαγορεύει στους εστιάτορες να τα πουλήσουν.
Τι επιτρέπεται να πουλήσω? Μπορώ να πουλήσω ουράνιο? Μπορώ να πουλήσω δηλητήριο? Μπορώ να πουλήσω όπλα?
Πρέπει το κράτος να ελέγχει αυτές τις αγορές?
Υπάρχει κάποιο ευδιάκριτο όριο?
πολλα και ενδιαφεροντα θεματα τιθενται, στα οποια δεν εχω Την Απαντηση αλλα μπορω να δωσω τουλαχιστον καποια μεθοδο αναλυσης.
Ξεκινω προφανως με τα ατομικα δικαιωματα ως βαση. Οσο οι ανθρωποι δεν ενοχλουν τους αλλους πρεπει να ειναι ελευθεροι να κανουν ο,τι θελουν.
Ας τονισω εδω gb οτι συλλογικοι στοχοι οπως η "Δημοσια Υγεια" δεν συνιστουν απο μονοι τους σε καμμια περιπτωση βαση περιορισμου των ατομικων δικαιωματων.
Το μονο που μπορω να δεχτω ειναι οτι μερικες φορες τα ατομα δεν εχουν επαρκη πληροφορηση ή κριση για να μεγιστοποιουν το οφελος τους. Δηλαδη ας πουμε αυτο που λεει ο Ρορκ το καταλαβαινω και το σεβομαι, η αποφαση του να μην τρως λιπαρα σου κοστιζει αμεσα (μειωνει την ευχαρισηση σου απο το φαϊ) ενω σε ωφελει πολυ μακροπροθεσμα. Κατι παρομοιο συμβαινει και με την αποταμιευση, οι περισσοτεροι ανθρωποι τεινουν χωρις σωστη πληροφορηση να αποταμιευουν υπερβολικα λιγο.
Τι κανουμε εδω? Μα φυσικα πρωτα και κυρια καλη και συστηματικη πληροφορηση, ακομα και με υποχρεωση αναγραφης προειδοποιησεων οπως στα τσιγαρα. Επιπλεον πρεπει να υπαρχει σωστη τιμολογηση των κακων δραστηριοτητων, ετσι ωστε να μην επιδοτουν οι υγιεις τις κακες συνηθειες των αλλων. Τουτεστιν: υψηλοτερα ασφαλιστρα για καπνιστες κτλ Σε χωρες οπως οι ΗΠΑ αυτη η πληροφοριακη εκστρατεια εχει πολυ δυνατα αποτελεσματα νομιζω.
Τι κανουμε οταν δεν φτανει αυτο? Αυτη ειναι η δυσκολη ερωτηση. Κρατικη επιβολη δικαιολογειται νομιζω μονο αν δειξουμε οτι το κοστος για το ιδιο το ατομο (ΟΧΙ την κοινωνια) ειναι τεραστιο και οτι το ατομο αυτο αν ηταν σωστα πληροφορημενο και ορθολογικο θα επελεγε την κινηση που επιβαλει το κρατος.
με αυτην την εννοια ντραλιον ναι σε πρωτη φαση ειμαι κατα στην επιβολη της ζωνης ασφαλειας (αν και θεωρω απλα ηλιθιο οποιον δεν την φορα) οχι ομως στην φιλικη παρατηρηση της τροχαιας σε οποιον δεν φορα.
και ναι τζων θεωρω οτι μπορεις να πουλας δηλητηριο, φτανει να αναγραφεται επανω ακριβως τι ειναι!
το κυριως προβλημα ερχεται οταν εχουμε φαινομενα οπως procrastination (δηλαδη οι ανθρωποι απο αδρανεια αναβαλουν κινησεις που ξερουν οτι θα τους κανουν σιγουρα καλο) και λαθος σταθμιση των πιθανοτητων (εχουμε βρει σε πολλα πειραματα οτι οι ανθρωποι δεν καταλαβαινουν σωστα τις πιθανοτητες. Ας πουμε εκλμαβανουν το 1% ως 0%). Σε αυτα η απαντηση φαινεται να ειναι εν μερει ο φιλελευθερος πατερναλισμος για τον οποιο ετοιμαζω ενα μεγαλο αρθρο...
Η παραπάνω μαρτυρία είναι ζωντανή απόδειξη γιατί δυστυχώς ένα απόλυτα δημόσιο και ευθυνόφοβο σύστημα υγείας δε μπορεί να πετύχει.
Εγώ θα ήθελα ελευθερία στις επιλογές (ό,τι θες φάε, όσο θες κάπνισε-πιες, κλπ), αλλά μετά να ξέρεις πως η ασφάλεια υγείας σου θα ανεβαίνει σε κόμιστρο.
Ουσιαστικά το μοντέλο των αυτοκινήτων. Κάνεις ζημιές και παραβάσεις, ανεβαίνει η ασφάλεια. Οδηγάς με σύνεση, κατεβαίνει.
Ελευθερία χέρι-χέρι με την προσωπική ευθύνη.
Και γι'αυτούς που θα βιαστούν να πουν πως... ναι γίνεται: υπάρχουν ένα σωρό αιματοχημικές ή άλλες εξετάσεις που μπορούν να δείξουν κακές επιλογές στη ζωή. Η επιστήμη της υγιεινής κάνει θαύματα!
και μερικες απαντησεις στον punter
"Πόση πληροφόρηση μπορεί ν' αντέξει ένας άνθρωπος;"
πολλη, ειδικα οταν μπορουμε να την κωδικοποιουμε και αποθηκευουμε με συγχρονα μεσα και να την βρισκουμε ευκολα στο ιντερνετ. αλλα τεσπα, ας ειναι η πληροφορια της μορφης μιας ταμπελας στην ετικετα: αυτο το φαγητο περιεχει λιπαρα που θα χρειαστεις 2 ωρες ποδηλατο για να τα καψεις και αν δεν τα καψεις σου περιοριζουν το προσδοκιμο ζωης κατα 5 μερες.
"Η μη-απαγόρευση των κακών λιπαρών δεν ενισχύει αδίκως τα ολιγοπώλια;"
αυτο το προβλημα της πληροφοριας ειναι πολυ γενικοτερο. Παρε την αγορα των μεταχειρισμενων αυτοκινητων. Η υπαρξη κακων μεταχειρισμενων δεν ζημιωνει τους ιδιωτες πωλητες καλων αυτοκινητων που δεν εχουν ευκολο τροπο να πεισουν για την ποιοτητα του οχηματος τους? Ειναι ενα δυσκολο ερωτημα που απεφερε και ενα Νομπελ στον Ακερλοφ που το πρωτοεψαξε. Αλλα πραγματικα δεν νομιζω οτι η απαγορευση ειναι η λυση.
"Συμφωνούμε ότι αν το 20% των καταναλωτών νοιάζονται για την υγεία τους, το σωστό θα ήταν και το 20% των φαστφουντάδικων να παράγει υγειινά φαγητά έστω με μεγαλύτερο κόστος; Όμως το σύστημα της απόλυτα ελεύθερης οικονομίας παράγει ένα τέτοιο αποτέλεσμα;"
αυτο κιαν ειναι δυσκολο ερωτημα. Ας παρουμε το καπνισμα. Υπαρχουν σιγουρα στην Αθηνα πανω απο 5% μη κανπιστες αλλα δεν υπαρχει απολυτως
κανενα μπαρ μη-καπνιστων! Οπως ψιλοεξηγησα στο σεμιναριο θεωριας παιγνιου, καποιες φορες η αγορα οδηγειται σε μινιμουμ διαφοροποιηση (ολοι παραγουν το ιδιο) ακομα και αν υπαρχουν πελατες με παρα πολλα γουστα. Ακομα χειροτερη ειναι η περιπτωση που προσεξα στην Νεα Υορκη οτι τα φαγητα low carb που θεωρητικα αδυνατιζουν, εχουν σχεδον διπλασιες τιμες απο τα απλα ενω το κοστος τους ειναι περιπου ιδιο. Νομιζω εχουμε να κανουμε με κλασικη price discrimination, οποιος θελει low carb εχει πιο ανελαστικη ζητηση και ετσι η εταιρεια κοπαναει τις τιμες (περιπου οπως γινεται με τον καφε "δικαιου εμποριου").
τι κανουμε? Δεν ξερω αλλα δεν ειμαι εντελως αντιθετος σε καποιους περιορισμους, οπως αυτους που ισχυουν ηδη στις ΗΠΑ και υποχρεωνουν τα φαστφουνταδικα να εχουν και σαλατες, να μην ονομαζουν τα τεραστια γευματα με ονομασιες που απευθυνονται στα βιολογικα ενστικτα μας κτλ
Έχει πολύ ενδιαφέρον και η σχετική συζήτηση στο blog των Becker-Posner: www.becker-posner-blog.com
Γιατί να φιλοσοφούμε όταν υπάρχει τεχνική λύση :
Με γονιδιακή θεραπεία θα αδρανοποιήσουμε το γονίδιο που ρυθμίζει την όρεξή μας για λιπαρά φαγητά και θα θέλουμε πλέον να τρώμε μόνον όσα μας χρειάζονται και πλέον ού. Μάλιστα, με λίγο περισσότερη έρευνα θα ρυθμίσουμε τον άνθρωπο να τρώει μόνον τα απαραίτητα, γάλα, πατάτες και λάχανο, οπότε θα μπορέσουμε να στρέψουμε τα ενδιαφέροντά και τους πόρους του μακριά απ' αυτά τα πεζά ζητήματα του φαγητού.
Με την ίδια μέθοδο θα καταφέρουμε τον άνθρωπο να μην πίνει αλκοόλ, να μην παίρνει ναρκωτικά, να μελετά περισσότερο και να χασομερά λιγώτερο κλπ. Σχεδόν όλα αυτά τα έχουμε ήδη πετύχει στα ζώα εκτροφής.
Α, θα ρυθμίσουμε και το ένστικτο της αναπαραγωγής για να μην χάνουμε χρόνο και άλλους πόρους (σκεφθείτε άνθη, κοσμήματα, κοσμικές εξόδους) σε ρομαντισμούς.
Το πραγματικό ερώτημα για τους φιλελευθέρους είναι αν πρέπει να απαγορεύσουμε την περαιτέρω έρευνα στους τομείς αυτούς ή όχι. Δεινή η απόφαση για τους φιλελευθέρους : Αν ο άνθρωπος προοδεύσει τόσο στην γνώση ώστε ο παράδεισος να είναι όντως τεχνικώς εφικτός, πρέπει να παραιτηθούμε από την ελευθερία μας να διαλέξουμε την κόλαση ; Αν ναι, δεν είμαστε πια φιλελεύθεροι και αν όχι, είμαστε οι σύγχρονοι κατηραμένοι όφεις που στερούν από τον άνθρωπο τον παράδεισο !
Το πως αντιλαμβάνεται κάποιος το ρόλο του Κράτους στην κοινωνία εξαρτάται από τις φιλοσοφικές του απόψεις κα την έννοια που δίνει σε αυτό.
Αυτό που νομίζω είναι ότι δενμ πρέπει να υποτιμούμε κα να αγνοούμε ότι το Κράτος έχει εκτός των άλλων και έναν διαπαιδαγωγικό ρόλο.
Φυσικά αυτό ισχύει μόνο στις περιπτώσεις των δημοκρατικών Κρατών που το μέλημα τους και η ευθύνη τους είναι η πνευματική και υλική ανέλιξη όλων των μελών της Πολιτείας ώστε αυτή συνεχώς να προοδεύει και να βελτιώνει την ευημερεία των ανθρώπων της.
(Αν θεωρούμε ότι συμβαίνει κάτι διαφορετικό τότε μάλλον θα πρέπει να αρχίσουμε να ψαχνόμαστε...)
Το Κράτος επιτυγχάνει τον ανωτέρω σκοπό με όπλο την συσσωρευμένη γνώση που έχει την πολυτέλεια να κατέχει. Έτσι δημιουργείται η ηθική υποχρέωση, να δίνει κατευθύνσεις και να στρέφει τους πολίτες προς δραστηριότητες που δεν είναι επιζήμιες για τους ίδιους. Αυτό κάποιες φορές επιτυγχάνεται με την νομοθεσία και ειδικότερα με την απαγόρευση κάποιων συμπεριφορών.
Αν έχω καταλάβει καλά, οι φιλελεύθερες απόψεις πρεσβεύουν ότι τίποτα δεν πρέπει να απαγορεύεται από το Κράτος και ο κάθε πολίτης να ναλαμβάνει πλήρως την ευθύνη των πράξεων του. Νομίζω ότι πρόκειται για ακραία τοποθέτηση που αγνοεί παντελώς την ανωτέρω λειτουργία που έχει (και θεωρώ ότοι πρέπει να έχει) ένα δημοκρατικό Κράτος.
Για παράδειγμα αν κάποιος παρά την έντονη θαλασσοταραχή επιλέξει να βγει στη θάλασσα για να ψαρέψει και το καίκι του βουλιάξει, σύμφωνα με τους φιλελεύθερους αυτόν δεν πρέπει να τον διασώσει κανείς επειδή μόνος του ελεύθερα πήρε την απόφαση αυτή. Δεν πρέπει λοιπόν το Κράτος να βγάζει απαγορευτικά για τα καράβια αλλά να αφήνει τους ανθρώπους να επιλέξουν αν θέλουν να πνιγούν ή όχι και φυσικά αν επιλέξουν να πνιγούν δεν πρέπει να τους διασώσει κανείς γιατί θα παρέμβει την ελεύθερη βούληση τους.
Αν πράγματι αυτό σημαίνει φιλελεύθερος τότε τελικά νομίζω πως δεν ανήκω σε αυτήν την κατηγορία και είμαι υπερήφανος γιαυτό. Δεν μπορώ με τίποτα να υιοθετήσω την άποψη που εκφράστηκε στο θέμα των ναρκωτικών, ότι ακόμα και αν η απαγόρευση τους οφελεί την κοινωνία, δεν πρέπει να τα απαγορεύουμε για να μην παραβιάζουμε την ατομική ελευθερία του καθενός να επιλέξει!
στράτο η αυτοκτονια δεν απαγορευεται (και καλα κανουμε και δεν την απαγορευουμε).
το απαγορευτικο αποπλου δεν εχει νομιζω ποινικες συνεπειες (δεν εχω ακουσει συλληψη ψαρα για παραβιαση απαγορευτικου) και ουτε θα επρεπε. το νοημα ειναι: μην βγεις με αυτον τον καιρο, ειναι τρελο και δεν θα μπορουμε να σε σωσουμε σε περιπτωση ατυχηματος.
"Νομίζω ότι πρόκειται για ακραία τοποθέτηση που αγνοεί παντελώς την ανωτέρω λειτουργία που έχει (και θεωρώ ότοι πρέπει να έχει) ένα δημοκρατικό Κράτος."
δεν θεωρω οτι το κρατος πρεπει να εχει προπαγανδιστικο ουτε πατερναλιστικο χαρακτηρα, επειδη καποιος γραφειοκρατης νομιζει οτι ξερει καλυτερα απο μενα για μενα! Δεν αγνοουμε λοιπον την παιδαγωγικη λειτουργια, την αρνουμαστε γιατι δεν ειμαστε παιδια!
Δεχομαι οπως ειπα την διαδοση πληροφοριων, οταν ειναι επιστημονικα μελετημενες και αν νομιζουμε οτι χωρις αυτες οι πολιτες μπορει να κανουν λαθος κινησεις (ας πουμε υπαρχουν ακομα Ελληναρες που λενε οτι το τσιγαρο δεν σκοτωνει! αυτοι φυσικα θελουν πληροφορηση).
αλλα ας πουμε δεν συμφωνω καθολου με το κρατος να κανει προπαγανδα στα παιδια μου θρησκευτικης, ηθικοπλαστικης φυσεως ή οτιδηποτε αλλο ειναι θεμα γουστου και οχι επιστημονικης συζητησης.
"Δεν μπορώ με τίποτα να υιοθετήσω την άποψη που εκφράστηκε στο θέμα των ναρκωτικών, ότι ακόμα και αν η απαγόρευση τους οφελεί την κοινωνία, δεν πρέπει να τα απαγορεύουμε για να μην παραβιάζουμε την ατομική ελευθερία του καθενός να επιλέξει!"
αρα συμφωνεις και με την απαγορευση των λιπαρών?
μαλλον θα συμφωνεις δηλαδη και με την απαγορευση επιβλαβων δραστηριοτητων οπως θεαση τηλεορασης με τις ωρες? Μηπως θα πρεπει να φτιαξουμε κομαντο που να σηκωνουν τους υπερβαρους απο τον καναπε με το ζορι και θα τους ριχνουν σε ενα διαδρομο για 10χμ τρεξιμο?
Που βαζουμε το οριο? Και πριν προλαβεις να πεις οτι η τελευταια επιλογη ειναι ακραια, σε πληροφορω οτι το να εισαι 150 κιλα ειναι σαφως πιο επικινδυνο για την υγεια απο το να καπνιζεις μαριχουανα μια φορα τον μηνα...
Σωτήρη,
''δεν θεωρω οτι το κρατος πρεπει να εχει προπαγανδιστικο ουτε πατερναλιστικο χαρακτηρα, επειδη καποιος γραφειοκρατης νομιζει οτι ξερει καλυτερα απο μενα για μενα! Δεν αγνοουμε λοιπον την παιδαγωγικη λειτουργια, την αρνουμαστε γιατι δεν ειμαστε παιδια!''
Σε καμία περίπτωση δεν υπονόησα ότι το Κράτος πρέπει να είναι πάνω από το κεφάλι μας σε ότι κάνουμε και να μας υποδεικνύει το σωστό και το λάθος αντιμετωπίζοντας μας σαν ανώριμους και αφελής πολίτες...
Αυτό που λέω και το τόνισα είναι ότι το Κράτος σε κάποια θέματα έχει το πλεονέκτημα της καλύτερης πληροφόρησης (πάντα μιλάω για κεκτημένη αναμφισβήτητη, όσο γίνεται βέβαια,επιστημονική γνώση) και κατά συνέπεια μπορεί να παρέμβει ρυθμιστικά και να ωφελήσει το σύνολο.
Ούτε εγώ συμφωνώ να παρεμβαίνει το Κράτος για θέματα αισθητικής (γούστου όπως λες), αυτό είναι αδιανόητο φυσικά.
Επιπλέον μην συγχέεις τους γραφειοκράτες με το Κράτος.Βεβαίως αν θεωρείς τον εαυτό σου αυθεντία και δεν σηκώνεις μύγα στο σπαθί σου είναι άλλο ζήτημα.Γιατί αποκλείεις ότι κάποιοι σε κάποια θέματα μπορεί να είναι πιο ειδικοί από εσένα? Και γιατί ξεχνάς ότι οποιαδήποτε πολιτική ασκείται από την εκάστοτε κυβέρνηση είναι αποτέλεσμα δημοκρατικών επιλογών των πολιτών? Αν θεωρείς ότι οι πολίτες δεν είναι ικανοί να εκλέγουν κυβερνήσεις που θα φροντίζουν για την ευημερεία τους τότε τι σε κάνει να πιστεύεις ότι αυτοί οι πολίτες θα είναι ικανοί να ευημερίσουν από τις λοιπές επιλογές τους?
Τέλος στο ερώτημα σου αν συμφωνώ με την απαγόρευση των λιπαρών, ισχύει το ίδιο που έλεγα για τα τσιγάρα (στο θέμα των ναρκωτικών). Δηλαδή να μην θεωρούμε ότι όμοια προβλήματα πρέπει να αντιμετωπίζονται με όμοιο τρόπο. Το Κράτος όπως επίσης τόνισα στο προηγούμενο μου σχόλιο έχει πολλές δυνατότητες παρέμβασης και δεν κρίνεται σκόπιμο να φτάνει κατευθείαν στο επαχθέστερο μέτρο που είναι η απαγόρευση. Υπάρχουν πολλές παράμετροι που πρέπει να λαμβάνονται υπόψη πριν τεθεί μια απαγόρευση.
Στράτο:
ειδικοί υπάρχουν για πολλά ζητήματα, ωστόσο δεν δικαιούται το κράτος να εφαρμόζει την γνώμη τους σε οποιοδήποτε θέμα. Π.χ. υπάρχουν ειδικοί στα χρηματοοικονομικά, ωστόσο δεν μπορεί το κράτος με βάση την γνώμη τους να μου απαγορέψει να επενδύσω τα λεφτά μου σε μια εταιρία που φτιάχνει τηλέγραφους (παρόλο που σίγουρα οι ειδικοί θα αποφανθούν ότι είναι κακή επένδυση).
Όσον αφορά την δημοκρατία δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι και συνεπώς οτιδήποτε αποφασίσει η πλειοψηφία ότι την συμφέρει δεν αποτελεί και συμφέρον του κάθε ατόμου. Γι'αυτό έχουμε τα ατομικά δικαιώματα και αν το κράτος αποφασίσει ακόμα και δημοκρατικά να τα παραβιάσει τότε αυτό είναι κάτι άδικο.
Κουκ
Συμφωνώ και στις δύο επισημάνσεις σου και συμπληρώνω ότι, όπως έχω ξαναπεί, το Σύνταγμα μας κατοχυρώνει τα ατομικά δικαιώματα ώστε καμία πλειοψηφία να μην μπορέσει ποτέ να τα παραβιάσει στο πυρήνα τους.
Ωστόσο κανένα Συνταγματικό δικαίωμα δεν παραβιάζεται όταν για παράδειγμα μια κυβέρνηση απαγορεύει τη χρήση ναρκωτικών ουσιών. Επιπλέον, αυτή η απαγόρευση βασίζεται σε εξουσιοδότηση που το ίδιο το Συνταγμα δίνει (Δεν έχω πρόχειρη τη Συνταγματική διάταξη αυτή τη στιγμή, δεσμεύομαι όμως αύριο να τη βρω εφόσον κάποιος αμφιβάλλει γιαυτό).
"Ωστόσο κανένα Συνταγματικό δικαίωμα δεν παραβιάζεται όταν για παράδειγμα μια κυβέρνηση απαγορεύει τη χρήση ναρκωτικών ουσιών."
κανενα εκτος απο τις βασικες ελευθεριες μας και την αρχη του να μεταχειριζομαστε ισα τα ισα και ανισα τα ανισα (αρα αν απαγορευεται το χορτο πρεπει να απαγορευεται 7 φορες το τσιγαρο).
"Αυτό που λέω και το τόνισα είναι ότι το Κράτος σε κάποια θέματα έχει το πλεονέκτημα της καλύτερης πληροφόρησης [...] και κατά συνέπεια μπορεί να παρέμβει ρυθμιστικά και να ωφελήσει το σύνολο."
αν εχει καλυτερη πληροφορηση ας την μοιρασει και ας αφησει τον κοσμο να επιλεξει. Το τι θα κανω με την πληροφορηση μου ειναι θεμα γουστου και δεν εχει κανενα δικαιωμα το κρατος να επεμβαινει!
"Επιπλέον μην συγχέεις τους γραφειοκράτες με το Κράτος.Βεβαίως αν θεωρείς τον εαυτό σου αυθεντία και δεν σηκώνεις μύγα στο σπαθί σου είναι άλλο ζήτημα."
μην κανεις το λαθος για το οποιο μας κατηγορουν, οτι δεν εχουμε σχεση με την πρακτικη και την πραγματικοτητα. το κρατος ειναι οι υπαλληλοι του, οχι καποιος ιδεατος οργανισμος. Και οχι δεν ειμαι αυθεντια σε θεματα επιστημης, γιαυτο αναζητω. αλλα σε θεματα των προτιμησεων ΜΟΥ, ναι ειμαι αυθεντια. Αν θελω να γινω χοντρος, δικαιωμα ΜΟΥ. Αν θελω μαριχουανα, επισης δικαιωμα μου.
"Και γιατί ξεχνάς ότι οποιαδήποτε πολιτική ασκείται από την εκάστοτε κυβέρνηση είναι αποτέλεσμα δημοκρατικών επιλογών των πολιτών?"
τα ατομικα δικαιωματα και ελευθεριες δεν ειναι διαπραγματευσιμα ουτε υποκεινται στην αρχη της πλειοψηφιας. Ακομα και 99,9% των ανθρωπων αν μην γουσταρουν τις τυροπιττες, δεν μπορει να τις απαγορευουν! Ετσι, ακομα και 90% να μην γουσταρουν το χορτο, δεν μπορουν να το απαγορευουν! Και ετσι ειναι πληρως λανθασμενη η ιδεα σου να ανεχομαστε το αλκοολ επειδη το γουσταρουν περισσοτεροι αποτι το χορτο!
Οι κανονες πρεπει να ειναι κοινοι για ολους, ασχετα με ποσα αλλα ατομα μοιαζουν οι συνηθειες καποιου!
κατα τα αλλα με καλυπτει ο κουκ.
Σωτήρη
Ένας καθηγητής που μας έκανε ποινική δικονομία μας έλεγε το εξής:
Στα μαθηματικά 1 και 1 κάνουν 2, στα νομικά 1 και 1 κάνουν 2 μόνο αν έτσι λέει ο Νόμος και δεν υπάρχει άλλος που να τον τροποποιεί...!
Η θεωρία των απαράγραπτων φυσικών δικαιωμάτων που εμμέσως επικαλείσε (και επηρέασε τους Γάλλους διαφωτιστές) είναι πλέον ξεπερασμένη και έχει δόσει τη θέση της στη θεωρία του θετικού δικαίου.
Αυτό σημαίνει πως ο άνθρωπος από τη φύση του δεν έχει κανένα δικαίωμα αφού αυτό που τον κάνει φορέα δικαιωμάτων είναι η ύπαρξη της οργανωμένης κοινωνίας δηλαδή η ύπαρξη του Κράτους. Μόνο μέσα σε αυτό ο άνθρωπος μπορεί να έχει δικαιώματα και μόνο όσα ρητά έχουν θεσπισθεί. Τίποτα δεν εννοείται, τίποτα δεν είναι δεδομένο. Μόνο ότι αναγνωρίζεται από το γραπτό δίκαιο (και εθιμικό) αποτελεί πραγματικότητα.
Ειδικότερα αν θεωρείς ότι στην πολιτική τα κριτήρια των αποφάσεων είναι καθαρά ορθολογικά τότε λυπάμαι που θα στο πω αλλά πραγματικά δεν έχεις σχέση με την πραγματικότητα της πολιτικής πρακτικής.
Αν πεις σε έναν μαθηματικό αυτό
''(αρα αν απαγορευεται το χορτο πρεπει να απαγορευεται 7 φορες το τσιγαρο).''
θα συμφωνήσει με κλειστά μάτια,
αν το πεις σε πολιτικό το πιο πιθανό είναι να γελάσει!
Τα πράγματα στην πολιτική καλώς ή κακώς δεν είναι τόσο απλοικά όσο το παράδειγμα σου με τις τυρόπιτες...
Με πολύ ειλικρίνεια σε παρακινώ να ασχοληθείς λίγο περισσότερο με την πολιτική όχι μόνο για να κατανοήσεις τους όρους της αλλά γιατί το αξίζεις σαν μυαλό.
To post αυτό είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον γιατί μας επαναφέρει σε ένα αγαπημένο θέμα σε αυτό το blog: το reductio ad absurdum ως φιλελεύθερο επιχείρημα: πχ. Όσο παράλογο είναι να απαγορεύουμε τα λιπαρά, τόσο παράλογο είναι να απαγορεύουμε τα ναρκωτικά κτλ κτλ.
Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι ο φιλελευθερισμός είναι (ή πρέπει να είναι) στενός φίλος του ρασιοναλισμού καθώς και του συμβιβασμού. Συνεπώς πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα επιφυλακτικοί με το reductio ad absurdum ως επιχείρημα. Γιατί βέβαια η ατομική ελευθερία είναι στην καρδιά του φιλελευθερισμού αλλά χωρίς λογική και συμβιβασμούς, οι φιλελεύθεροι κινδυνεύουμε να γίνουμε ταλιμπάν!
Επ’ ευκαιρία της συζήτησης αυτής για τα λιπαρά, θέλω να κάνω τις εξής σκέψεις:
1. Η εκτίμηση των προτιμήσεων των ατόμων είναι ένα σημαντικό φιλελεύθερο γνώρισμα: Πολλοί συντηρητικοί προτείνουν την απαγόρευση κάθε τι που μπορεί να προκαλέσει "κακό", συχνά αγνοώντας την ευχαρίστηση που προκαλεί στους πολίτες, συχνά βασισμένος σε θέσεις-ταμπού εναντίων «ανήθικων» πράξεων κτλ. Πχ η μάλλον αστεία έρευνα του κύριου Πελαγίδη, δεν φαίνεται να λαμβάνει καν υπόψην της αυτό το γεγονός.
2. Πρέπει να ήμαστε ιδιαίτερα επιφυλακτικοί στο να απαγορεύουμε πράγματα τα οποία επηρεάζουν μόνο το άτομο το οποίο τα επιλέγει. Το πρόβλημα εδώ όμως είναι ότι στην πράξη δεν υπάρχει σχεδόν κανένα τέτοιο παράδειγμα: οι κοινωνίες / οικονομίες μας είναι τόσο πολύπλοκες που σχεδόν τα πάντα έχουν επιπτώσεις στους άλλους. Ακόμα και η κατανάλωση λιπαρών, τα οποία δεν έχουν σχεδόν καμία επίπτωση στους γύρω (αντίθετα πχ από το τσιγάρο), επηρεάζει άλλους μέσω των νοσηλειών κτλ.
Ένα δεύτερο πρακτικό πρόβλημα εδώ είναι ότι ο σεβασμός της ελευθερίας κάθε ατόμου να βλάψει τον εαυτό του είναι μόνο αποδεκτή εάν το άτομο αυτό είναι ενήλικο και έχει «σώας τας φρένας». Οι περισσότεροι από εμάς θα συμφωνήσουν ότι μικρά παιδιά πρέπει να προστατευτούν και να εκπαιδευτούν. Ωστόσο, η γραμμή γίνεται λιγότερο ξεκάθαρη με τα εξής παραδείγματα:
- ένας έφηβος? Είναι εντάξει εάν είναι 18 χρονών αλλά όχι 17.5?
- ένας ναρκομανής? Ένας εξαρτημένος άνθρωπος, έχει ακόμα την ελευθερία επιλογής? θα είμαστε τόσο «σκληροί» ώστε να πούμε ότι την είχε πριν εθιστεί, όταν πρωτο-επέλεξε να πάρει ναρκωτικά
- ένας αυτόχειρας? Συχνά οι αυτόχειρες έχουν ψυχολογικά προβλήματα άρα δεν έχουν πλήρη ελευθερία επιλογής.
- Και τόσα άλλες τέτοιες λιγότερο ή περισσότερο γκρίζες περιπτώσεις.
3. Πρέπει να παίρνουμε υπόψη μας τις πρακτικές, και όχι μόνο τις ιδεολογικές, επιπτώσεις μιας απόφασης. Από την μία, μια απαγόρευση μπορεί να δημιουργήσει μεγαλύτερα προβλήματα από ότι προσπαθεί να λύσει (πχ. Ποτοαπαγόρευση). Από την άλλη, η ελεύθερη αγορά» συχνά έχει market failures and externalities οι οποίες πρέπει να ληφθούν υπόψη από ένα φιλελεύθερο. Ένα ενδιαφέρον παράδειγμα προαναφέρθηκε με τα ανύπαρκτα μπαρ μη καπνιστών: Στην Αθήνα, για να πάω για ποτό πρέπει αναγκαστικά να υποστώ τον καπνό όλων των υπολοίπων…
4. Η εκπαίδευση είναι απαραίτητη, και όχι μόνο για τα παιδιά (άλλωστε ο διαχωρισμός παιδία και ενήλικες είναι αυθαίρετος!). Άλλωστε η γραμμή μεταξύ εκπαίδευσης και ενημέρωσης είναι συχνά δυσδιάκριτη.
5. Το κράτος έχει σίγουρα ένα σημαντικό ρόλο να παίξει στην εκπαίδευση/ενημέρωση, όχι μόνο για πρακτικούς λόγους (συγκέντρωση πολλών τεχνικών και ειδικών γνώσεων) αλλά γιατί είναι επικίνδυνο για τις φιλελεύθερες ιδέες να αφεθεί η παιδεία στα χέρια άλλων οργανώσεων (πχ Εκκλησία) ή και συχνά υπερσυντηρητικών ιδιωτών (πχ home schooling στις ΗΠΑ όπου διδάσκουν creationism και εγώ δεν ξέρω τι). Το κράτος τουλάχιστον ελέγχεται από τις δημοκρατικές διαδικασίες, ακόμα και εάν αυτές είναι ενίοτε προβληματικές.
Προφανώς υπάρχει κίνδυνος ηθικολογίας και προπαγάνδας από το κράτος. Αλλά όπως είπα και πριν, πρέπει να είμαστε πρακτικοί: συχνά η εναλλακτικές λύσεις είναι ακόμα χειρότερες.
6. Συχνά, η απαγόρευση ή η επιβολή είναι μέρος της εκπαίδευσης. Προφανώς πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί με αυτό το μέσο αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις είναι δικαιολογημένο: πχ. Η επιβολή της ζώνης στα αμάξια είναι –πιστεύω- αποδεκτή ακόμα και από (μετριοπαθείς) φιλελεύθερους: η ελευθερία να μην φοράμε ζώνη έχει περιορισμένη αξία αλλά η επιβολή της ζώνης έχει σημαντικό εκπαιδευτικό αποτέλεσμα (και μειώνει τα externalities of freeriding the public health system)
Ουτε ενας διανοητικά καθυστερημένος μπορεί να είναι "παραγωγικό μέλος" της κοινωνίας.Πού το πας δηλαδή;
Οκ, ουτε ένας αλκοολικός, ένας φανατικός καπνιστής με εντελώς διαλυμένα πνευμόνια, ένας απλός τεμπέλης, είναι παραγωγικά μέλη της κοινωνίας. Τι ακριβώς προτείνεις;
Μια μικρή παρένθεση για τα λιπαρά:
-Το κράτος μπορεί -και πρέπει- να παρεμβαίνει στην τήρηση των κανόνων υγιεινής για τις κουζίνες των εστιατορίων και τα εμπορεύσιμα τρόφιμα, εγχώρια ή εισαγόμενα.
Φυσικά δεν μπορεί να παρέμβει στο πως μου αρέσει να μαγειρεύω στην κουζίνα μου, αλλά σίγουρα σε ένα εστιατόριο το οποίο δεσμεύεται να μου προσφέρει φαγητό μαγειρευμένο σωστά κα ι τηγανίζει τις πατάτες του σε λάδι της προηγούμενης εβδομάδας ,θα μπορούσε να παρέμβει.
Όσο δε για την ελευθερία των επιλογών μέσα σε μια έννομη κοινωνία: Ο κανόνας να κάνεις αυτό που θες εφόσον δεν ενοχλείς κάποιον θα πρέπει να είναι το σημείο αναφοράς ,αυτό που προκαλεί διαφωνίες είναι το "να μην ενοχλείς κανέναν". Αν κάποιος αυτοκτονήσει θα προκαλέσει θλίψη σε αυτούς που τον αγαπούν , μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι τον ενοχλεί να υπάρχουν ομοφυλόφιλοι άνθρωποι, εμένα με ενοχλεί να υπάρχουν άνθρωποι που τους ενοχλεί να υπάρχουν ομοφυλόφιλοι.
Αυτές οι τριβές που ξεκινούν από τη διαφορετικότητα των απόψεων μέσα σε ένα κοινωνικό σύνολο είναι άσχετες με τους νόμους και την τήρησή τους. Εντάξει ο νόμος απαγορεύει τα ναρκωτικά αλλά όχι το τσιγάρο. Γιατί όμως θεωρούμε ναρκωτικό τη μαριχουάνα και όχι τον καπνό; Δεν υπάρχει και για αυτό μια λογική εξήγηση; Τα ναρκωτικά απαγορεύονται με βάση κάποιο επιστημονικό ορισμό. Στο ίδιο σουπερ μαρκετ υπάρχει γάλα πλήρες και γάλα light (αποβουτυρωμένο), αν πρέπει για να προστατέψω τον εαυτό μου να κάνω ΜΟΝΟ το σωστό, ποιο το νόημα να πωλούνται και τα δύο; Γιατί με υποχρεώνεις στο σπίτι μου να έχω εγκαταστάσεις για φυσικό αέριο; Γιατί να ανακυκλώνω; Γιατί να επιδοτείται η ενέργεια μέσω φωτοβολοταϊκών στοιχείων και όχι από την καύση πετρελαίου; Έχω δικαίωμα να πω είμαι μόνο ένας άνθρωπος άρα κάνω λίγο κακό στο περιβάλλον ,άρα ας κάνω ότι γουστάρω;
σαφως υπαρχει με μετρο χρηση σχεδον ολων των ναρκωτικων (ακομα και ηρωϊνη ο συγγραφεας Ουιλιαμ Μπαροουζ ισχυριζοταν οτι επαιρνε μηνες πριν αποκτησει εξη). Σε σχεση με την νικοτινη παρεθεσα στοιχεια οτι σχεδον κανενα ναρκωτικο δεν συγκρινεται οσον αφορα τον εθισμο.
Μαλιστα η μαριχουανα δεν προκαλει απλα κανεναν εθισμο, ουτε το LSD βεβαια. Η κοκκαϊνη προκαλει γρηγορα σωματικο εθισμο αλλα λιγοι ανθρωποι εχουν πραγματικο προβλημα, μαλλον λογω αρκετα μαλακου συνδρομου στερησης αλλα και λογω της τιμης της που δεν επιτρεπει την συχνη καταναλωση.
φυσικα οπως υποδεικνυει ο προμηθεας το αν καποιος ειναι παραγωγικο μελος της κοινωνιας ειναι απλα ασχετο με το αν πρεπει να απαγορευεται μια ουσια.Ενα ατομο 200 κιλων δεν μπορει να παραγει απολυτως τιποτα, αλλα δεν απαγορευουμε την πολυφαγια! Να μην πω οτι ενα ατομο που σπουδαζει θεολογια δεν παραγει τιποτα, αλλα δεν κλεινουμε τις σχολες θεολογιας...
ναυαγιο το κριτηριο "ενοχλω" δεν ειναι δυσκολο να οριστει. Ενοχληση δεν μπορει να ειναι θεμα γουστου (δεν μαρεσει να φοραει οκοσμος παντελονια πχ), πρεπει να ειναι μια πρακτικη ενοχληση με απτα αποτελεσματα και για την οποια δεν υπαρχει αγορα (ας πουμε βλαπτεται η υγεια μου αμεσα απο την ρυπανση).
στρατο δεν ρωτω εδω τι μπορει να κανει ενας πολιτικος, αυτο το βλεπουμε καθημερινα. Ρωτω τι ειναι το σωστο, ποιος ειναι δηλαδη ο στοχος μας. Οσον αφορα την αρση της ποινικοποιησης της χρησης ουσιων δεν θεωρω καν οτι ειναι πολιτικο προβλημα, ο μονος λογος που αντιτιθενται καποιοι ειναι η τραγικη παραπληροφορηση (αν καπνισεις χορτο θα θες ολο και πιο πολυ και μετα θα γινεις πρεζονι και θα πεθανεις σενα μηνα!).
"ο άνθρωπος από τη φύση του δεν έχει κανένα δικαίωμα αφού αυτό που τον κάνει φορέα δικαιωμάτων είναι η ύπαρξη της οργανωμένης κοινωνίας δηλαδή η ύπαρξη του Κράτους."
διαφωνω με καθε τροπο. το εχουμε συζητησει παλια, τα ατομικα δικαιωματα υπαρχουν και χωρις κανεναν κρατος, μαλιστα απο εκει πηγαζουν, απο την φυση μας! Η ελευθερια λογου ας πουμε ειναι αυτονοητη αν ειμαι ο μονος ανθρωπος στην γη, το ιδιο και η ελευθερια να καπνιζω ο,τι γουσταρω!
θα επιστρεψω με καποιες ακομα απαντησεις στον αλκη
"διαφωνω με καθε τροπο. το εχουμε συζητησει παλια, τα ατομικα δικαιωματα υπαρχουν και χωρις κανεναν κρατος, μαλιστα απο εκει πηγαζουν, απο την φυση μας!"
Ενδιαφέρον θέμα και αυτό! Είμαι, οπως όλοι μας σε αυτό το φόρουμ, υπέρμαχος των ατομικών δικαιωμάτων αλλά πρέπει να προσέξουμε να μην κάνουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα (ή τον φιλελευθερισμό) θρησκεία, η οποία υπάρχει "από μόνη της" ως μια αυταπόδεικτη και απόλυτη αλήθεια.
Κατ' εμέ τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι απαραίτητα επειδή η ύπαρξη τους βοηθάει την ανθρώπινη ευημερία και καλοπέραση...
Από την άλλη πλευρά, οι περισσότεροι από εμάς φαντάζομαι ότι θα αντιτιθέμαστε σε μια κοινωνία όπου μέσω ναρκωτικών είναι όλοι χαρουμενοι αλλά αποβλακωμένοι, ίσως γιατί η αποβλάκωση μπορεί να θεωρηθεί χάσιμο της ίδιας της ανθρώπινης ιδιότητας μας. Ωστόσο, όπως έχω ήδη πει, προσωπικά είμαι πολύ επιφυλακτικός σε τέτοια ακραία επιχειρήματα reductio ad absurdum.
Βέβαια, πρακτικά, η διάδοση και εμπέδώση του φιλελευθερισμού είναι μάλλον πιο εύκολη ως ένα σύστημα απόλυτων αξιών και δικαιωμάτων, παρά ως μια ωφελιμιστική και σχετικιστική θεωρεία...
Σωτήρη,
''διαφωνω με καθε τροπο. το εχουμε συζητησει παλια, τα ατομικα δικαιωματα υπαρχουν και χωρις κανεναν κρατος, μαλιστα απο εκει πηγαζουν, απο την φυση μας!''
Δεν το περίμενα από σένα να ακούσω κάτι τέτοιο...!
Από τη φύση μας δεν υπάρχει τίποτα, όλα είναι δημιουργία των ανθρώπων. Εξάλλου αν δεχτώ το επιχείρημα σου τότε θα πρέπει να δεχτούμε ότι υπάρχει και θεός...!
Όπως σου είπα η θεωρία των φυσικών δικαιωμάτων είναι ξεπερασμένη και οι οπαδοί της πέφτουν σε αντιφάσεις, όπως για παράδειγμα ουδέποτε μπόρεσαν να συμφωνήσουν στο ποια είναι αυτά τα εκ φύσεως δικαιώματα και από που προκύπτουν?
Ακριβώς επειδή το Κράτος είναι ο φορέας που έχει αναλάβει την θέσπιση και προστασία των ατομικών δικαιωμάτων μας (εμείς οι ίδιοι το αποφασίσαμε αυτό) με σκοπό την ανθρώπινη ευημερεία και πρόοδο νομιμοποιείται προς αυτήν την κατεύθυνση να επιβάλλει απαγορέυσεις σε ότι κάνει μη παραγωγική και αποτελεσματική την ανθρώπινη συνύπαρξη.
Εξάλλου νομίζω κανείς δεν επιλέγει να επιστρέψει στη ζούγκλα από τους δήθεν καταπιεσμένους διότι ακριβώς στη ζούγκλα δεν θα χουν κανένα δικαίωμα και καμιά ελπίδα επιβίωσης.
στρατο δεν καταλαβαινω ο θεος που κολλαει. Μαλλον δεν καταλαβες το επιχειρημα μου. ριξε μια ματια εδω και βεβαια μαλλον πρεπει να διαβασεις το βιβλιο που αναφερω σε εκεινο το κειμενο. Παρεπιμπτοντως, οι περισσοτεροι ανθρωποι που λενε αυτα που λεω ειναι μαλλον αγνωστικιστες εως αθεοι :-)
"Ακριβώς επειδή το Κράτος είναι ο φορέας που έχει αναλάβει την θέσπιση και προστασία των ατομικών δικαιωμάτων μας (εμείς οι ίδιοι το αποφασίσαμε αυτό) με σκοπό την ανθρώπινη ευημερεία και πρόοδο νομιμοποιείται προς αυτήν την κατεύθυνση να επιβάλλει απαγορέυσεις σε ότι κάνει μη παραγωγική και αποτελεσματική την ανθρώπινη συνύπαρξη."
εγω παντως δεν εδωσα σε κανεναν το δικαιωμα να κρινει τι θα τρωω και τι θα πινω για να κανουμε πιο παραγωγικη την συνυπαρξη μας!! νομιζω οτι δεν εχεις προσεξει οτι τετοια επιχειρηματα μπορουν να χρησιμοποιηθουν για απεχθεστατες πραξεις, εως και εγκληματα.
το λαθος που κανεις και εσυ και ο αλκης ειναι αυτο:
"Κατ' εμέ τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι απαραίτητα επειδή η ύπαρξη τους βοηθάει την ανθρώπινη ευημερία και καλοπέραση..."
τα ανθρωπινα δικαιωματα δεν υποκεινται σε τετοιες σκεψεις, σε αρχες πλειοψηφιας ή σε αρχες αποτελεσματικοτητας. ΔΕΝ τα δεχομαστε απλα επειδη φαινεται να ειναι καλα για την ευημερια μας (μαλιστα ισχυριζομαι οτι σε μερικες περιπτωσεις δεν ειναι καν καλα για την ευημερια μας! για παραδειγμα για την ευημερια μας ισως θα ηταν καλυτερο οι μη παραγωγικοι να υποχρεωνονται σε συγκεκριμενες σπουδες και εργασιες!). Τα δεχομαστε γιατι ειναι θεμελιωδη δικαιωματα του καθε ατομου, κανεις δεν δικαιουται να τους τα αρνηθει. Καταπατηση τους δεν ειναι προσβολη των νομων της πολιτειας μονο, αλλα και γενικοτερων ανωτερων αρχων (εδω ο Νικολας θα μιλουσε για μια πανανθρωπινη αντικειμενικη ηθικη).
"Εξάλλου νομίζω κανείς δεν επιλέγει να επιστρέψει στη ζούγκλα από τους δήθεν καταπιεσμένους διότι ακριβώς στη ζούγκλα δεν θα χουν κανένα δικαίωμα και καμιά ελπίδα επιβίωσης."
εγω απο την αλλη ισχυριζομαι οτι σε ενα συστημα οπου καθε σπιτι ειναι μια χωριστη χωρα και στηριζομαστε μονο στην ελευθερη συναλλαγη για τις συμφωνιες μας, θα επιβιωναμε πολυ καλυτερα απο αυτο το χαος που λεγεται Ελλαδα και οι μισοι τρωνε τους αλλους μισους, αλλα τεσπα...
Έχω πάντως την εντύπωση εδώ ότι η "διαφωνία" είναι σημειολογική παρά ουσιαστική:
Σίγουρα τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι μια απόλυτη ανεξάρτητη αξία από τον θεό. Από την άλλη σίγουρα τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι "δώρο" του κράτους για το οποίο πρέπει να είμαστε αιωνίως ευγνώμονες.
Τα ανθρώπινα δικαιώματα πηγάζουν από εμάς από την άποψη ότι εμείς τα απαιτούμε και την δική μας ζωή βελτιώνουν και γιατί η ίδια η ανθρώπινη φύση αποζητάει την ελευθερία και την ικανότητα αυτοέκφρασης και αυτοπραγμάτωσης.
"εγω απο την αλλη ισχυριζομαι οτι σε ενα συστημα οπου καθε σπιτι ειναι μια χωριστη χωρα και στηριζομαστε μονο στην ελευθερη συναλλαγη για τις συμφωνιες μας, θα επιβιωναμε πολυ καλυτερα απο αυτο το χαος που λεγεται Ελλαδα και οι μισοι τρωνε τους αλλους μισους, αλλα τεσπα... "
S_G προφανώς αστειέυεσαι με αυτό φαντάζομαι? Δεν υπάρχει λιγότερο φιλελευθερη κοινωνία από αυτή των αναρχικών ουτοπιών. Εκεί, είτε έχουμε μια ζούγκλα όπου όπως είπε ο στράτος, δεν έχουμε κανένα "δικαίωμα", ούτε υποχρεώσεις, μπορούμε να φάμε ή να φαγωθούμε, είτε έχουμε μια ασφηκτικά self-regulated χωριό/κοινωνία όπου τίποτα δεν απαγορεύεται δια νόμου αλλά τα πάντα απαγορεύονται δια άγραφου νόμου και κοινωνικής πίεσης (πχ. πολλές αναρχικές κομμούνες κατέληξαν έτσι).
Υπάρχει αρκετά μεγάλη παρεξήγηση γύρω από την χαρακτηρισμό ως "φυσικών" των ανθρώπινων δικαιωμάτων (χάρηκα που το Σάββατο μπορέσαμε να συζήσουμε και πάνω σ'αυτό).
Το ότι είναι "φυσικά" κάποια δικαιώματα, δεν σημαίνει ότι εκπορεύονται από την φύση μας! Σημαίνει ότι χρησιμοποιούμε την φύση μας ως κριτήριο διαχωρισμού και αναγνώρισης αυτών των δικαιωμάτων τα οποία εκπορεύονται μας ως άτομα με τον πολιτισμό και την οργάνωση των κοινωνιών μας. Είμαστε φορείς δικαιωμάτων εντός των κοινωνιών που δημιουργούμε.
"Σίγουρα τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι μια απόλυτη ανεξάρτητη αξία από τον θεό."
οριστε? καθολου δεν καταλαβαινω αυτη την φραση! που χρειαζεται ο θεος?
εγω μιλω για δικαιωματα που εχω οταν ειμαι μονος μου στην ζουγκλα και δεν βλεπω γιατι πρεπει να μου αφαιρεθουν αν ξαφνικα υπαρχει μια κοινωνια διπλα μου.
εχω ξαναπει, τα δικαιωματα για μενα ειναι αυτα που δικαιουμαι, οχι αυτα που μου αναγνωριζει καποιος. Δικαιουμαι να ζω ας πουμε, ασχετα αν το αναγνωριζει μια κοινωνια ή οχι. Το κρατος μπορει να επιλεξει να τα προστατευσει ή οχι, δεν μπορει ομως να ορισει αν υπαρχουν ή οχι.
"Δεν υπάρχει λιγότερο φιλελευθερη κοινωνία από αυτή των αναρχικών ουτοπιών."
δεν μιλησα για αναρχικη ουτοπια. Ειπα ξεκαθαρα οτι θα στηριζομαστε ΜΟΝΟ στην ελευθερη συναλλαγη για τις συμφωνιες μας, οχι στον εξαναγκασμο. Τωρα ποιος διασφαλιζει οτι οι συναλλαγες θα μενουν ελευθερες? θα μπορουσε να ειναι κατι σαν την ΕΕ ή ενα πολυ ενισχυμενο ΟΗΕ. ας σημειωθει οτι νοητικο πειραμα ηταν για να δειξω κατι, δεν ειναι ενα πρακτικο σχεδιο που περιμενω να εφαρμοστει.
''εγω μιλω για δικαιωματα που εχω οταν ειμαι μονος μου στην ζουγκλα''
Οταν θα ρθει το λιοντάρι να σε φάει πες του ότι έχεις το ατομικό δικαίωμα της ζωής!!
Θα το διευκρινήσω για άλλη μια φορά, τα ΄δικαιώματα μας είναι έννοιες που έχουν υπόσταση μόνο στις οργανωμένες κοινωνίες και στα Κράτη. Έξω από αυτά δεν υπάρχουν δικαιώματα αλλά μόνο... το ένστικτο της αυτοσυντήρησης και ο θεός βοηθός (για όσους πιστεύουν)!!!
Δημοσίευση σχολίου