Τετάρτη, Μαρτίου 14, 2007

Δελτίο Τύπου σχετικά με το βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού

Το βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού, για το οποίο πολύς λόγος εξακολουθεί να γίνεται, επιχειρεί να υποδείξει ένα διαφορετικό δρόμο στην εκμάθηση της ελληνικής ιστορίας, απαλλαγμένο από τα βαρίδια του παρελθόντος. Αν και απαιτούνται διορθώσεις σε επιμέρους σημεία του περιεχομένου του, πρόκειται σε γενικές γραμμές για ένα καλογραμμένο βιβλίο, η προσέγγιση του οποίου είναι χρήσιμο να υιοθετηθεί και να επεκταθεί και σε άλλα διδακτικά εγχειρίδια.

Για δεκαετίες η εκπαιδευτική διδασκαλία του μαθήματος της ιστορίας στη χώρα μας χαρακτηρίστηκε από ένα έλλειμμα ιστορικής αλήθειας, με δεκάδες σελίδες της διδασκόμενης ύλης να κινούνται στα όρια της παιδικής αφέλειας και της φανερής προπαγάνδας, κατά τρόπο συχνά προσβλητικό για τη νοημοσύνη μαθητών και δασκάλων, με μοναδικό στόχο να οικοδομήσει μια «εθνική συνείδηση» με συγκεκριμένο ιδεολογικό περιεχόμενο και πολιτική στόχευση.

Η ενδεχόμενη απόσυρση του βιβλίου και η αντικατάστασή του θα ισοδυναμεί ουσιαστικά με υποχώρηση απέναντι στους θιασώτες της «κλειστής» Ελλάδας που πορεύονται στο μέλλον με το βλέμμα στο παρελθόν. Τούτο διότι, στις διαφορετικές απόψεις που διατυπώνονται για το επίμαχο βιβλίο, αντιπαρατίθενται δύο διαφορετικές «Ελλάδες», δύο διαφορετικές αντιλήψεις για τη θέση της χώρας μας στο σημερινό κόσμο. Μία Ελλάδα σύγχρονη, εξωστρεφής, προοδευτική, φιλελεύθερη και αισιόδοξη. Και μια Ελλάδα οπισθοδρομική συντηρητική, φοβική και μισαλλόδοξη, που ανταλλάσει τις δυνατότητες του μέλλοντος με ένα εξωραϊσμένο και εξιδανικευμένο παρελθόν.

Το γνωστό φαιοκόκκινο μέτωπο, όπου το σύνηθες ετερόκλητο πλήθος των έξαλλα φωνασκούντων επαγγελματιών κινδυνολόγων των «τηλε-παραθύρων» που μονότονα ξιφουλκούν εξ αριστερών και εκ δεξιών ενάντια σε κάθε προσπάθεια εκσυγχρονισμού της ελληνικής Πολιτείας και κοινωνίας, βρήκε ακόμη μία φορά την ευκαιρία να υπενθυμίσει τη παρουσία του. Παρουσία αναμφίβολα χρήσιμη, προκειμένου να γνωρίζουμε τι να αποφεύγουμε ώστε να ξαναβρεί η πατρίδα μας το χαμένο βηματισμό της μέσα στην Ιστορία. Η Φιλελεύθερη Συμμαχία αισθάνεται για πολλοστή φορά υπόχρεη να υπενθυμίσει σε όλους τους αυτόκλητους υπερασπιστές μίας «ελληνικότητας» την οποία ταυτίζουν με τις συντηρητικές ιδεοληψίες τους, τη ρήση του Δ. Σολωμού πως «εθνικό είναι το αληθές» και όχι το αντίστροφο.

Η κοινωνική συνείδηση και η αίσθηση κοινής ιστορικής πορείας αναπτύσσεται μέσα από την ενότητα στη διαφορά και όχι στη βάση μιας κεντρικά κατευθυνόμενης ομογενοποίησης στη βάση των πλέον αναχρονιστικών μεθόδων της κατασκευής εξωτερικών απειλών μέσα από την υποχρεωτική ανάγνωση των αιματοβαμμένων σελίδων της διδασκόμενου μαθήματος της ιστορίας.

Η Φιλελεύθερη Συμμαχία προτείνει την κατάργηση του ενός και μοναδικού συγγράμματος που επιβάλλεται από τον κρατικό υπάλληλο και το κομματικό στέλεχος. Προτείνει τη δυνατότητα του γονέα να επιλέγει το σχολείο φοίτησης των παιδιών του, με την εισαγωγή του συστήματος των «κουπονιών εκπαίδευσης», πολιτική που επεκτείνεται διεθνώς. Προτείνει την αποκρατικοποίηση όλων των βαθμίδων της εκπαίδευσης, με στόχο την αυτοτέλεια και την ανεξαρτησία των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, ως την αναγκαία προϋπόθεση κατάκτησης της κοινωνίας της γνώσης. Μία δυναμική και ευημερούσα κοινωνία των πολιτών απαιτεί πολίτες με αυξημένη κριτική ικανότητα και όχι άβουλους υπηκόους που αναπαράγουν την ημιμάθεια, τα εθνικά στερεότυπα, τις ανασφάλειες και τον αυτάρεσκο ναρκισσισμό τους.

H Προσωρινή Διοικούσα Επιτροπή

32 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Είναι η «Φιλελευθερη» συμμαχία «Φιλελεύθερη»;

Διαβάζοντας το δελτίο τύπου της «φιλελευθερης» συμμαχίας για το βιβλίο ιστορία της στ δημοτικού, μου γενήθηκε αμέσως η ερώτηση: είναι πραγματικά φιλελευθερη ή φιλελευθερη συμμαχία;
Διαβάζω ένα κείμενο το οποίο βρίθει στα κοσμητικά επίθετα, φέρνοντας στο μυαλό μου τα κείμενα πολιτικών κομμάτων και νεολαιών της δεκαετίας του 70. Στη πρόταση «Το γνωστό ... παρουσία του» μέτρησα 12 επίθετα! Ανάλογα στην πρόταση «Μία δυναμική ... νασρκισσισμό τους.» μέτρησα 8 επίθετα! Έλεος, ούτε οι πιο ακραίοι των ακραίων δεν θα τολμούσαν να χησιμοποιήσουν τόσα επίθετα σε μια ανακοίνωση. (Προτιμώ να μη χρησιμοποιήσω τον όρο "ξύλινη γλώσσα".)
Τώρα στο κύριο θέμα της ανακοίνωσης. Το βιβλίο αυτό, όπως και όλα τα βιβλία του ΟΕΔΒ, είναι προϊόντα κρατικού μονοπωλίου. Άρα είναι κατανοητό ότι, αν πρέπει να υπάρξει κάποια φιλελεύθερη αντίδραση, αυτή θα έπρεπε να είναι η κατάργηση αυτού του κρατικού μονοπωλίου γνώσης, όπως και όλων των υπολοίπων μονοπωλίων, και όλων των παραγώγων αυτής. Οτιδήποτε παραπάνω από αυτό είναι ενάντια σε οποιαδήποτε φιλελευθερη άποψη και θέση. Το βιβλίο αυτό είναι προϊόν του ίδιου συστήματος που έχει τα δημόσια πανεπιστήμια σ’ αυτή την άθλια κατάσταση, τη δημόσια υγεία που δεν προσφέρει σχεδόν τίποτα στους ασθενείς, και το ελληνικό κράτος σαν δυνάστη στις ζωές των ελλήνων.
Είναι πιστεύω λάθος η οποιαδήποτε συγκαταβατικότητα απέναντι σε ένα τέτοιο προϊόν κρατικού παρεμβατισμού στην καθημερινότητα μας. Εφ’ όσον η «φιλελεύθερη» συμμαχία επιλέγει να το υπερασπισθεί, παύει να είναι φιλελεύθερη. Γιατί ο φιλελευθερισμός δεν μπορεί να έχει δύο μέτρα και δύο σταθμά. Ή επιτρέπει την ελευθερία της επιλογής ή την απαγορεύει. Και το βιβλίο αυτό, το σύστημα μάλλον που το παρήγαγε δεν προσφέρει καμμιά δυνατότητα επιλογής. Άρα αντίκειται ακριβώς στην βάση όλου του φιλελευθερισμού: την ελευθερία της ατομικής επιλογής.
Επίσης οι 2 πρώτες παράγραφοι, είναι μνημείο αντιφιλελευθερισμού. Δεν γίνεται να προκαταβάλεις κάποιον και στο πως θέλει να αυτοπροσδιορισθεί και στο τι θέλει να διδαχθεί. Η «φιλελευθερη» συμμαχία, με την επιχειρούμενη πειρατία «προοδευτισμού» θέλει να αναδειχθεί ως η μόνη που κατέχει την αλήθεια;
Δεν θα επεκταθώ στον αν και κατά πόσο το βιβλίο αυτό είναι επιστημονικά σωστό ή σαθρό. Για μένα, η μέθοδος παραγωγής του, του αφαιρεί κάθε τέτοιο πλεονέκτημα. Πόσο περισσότερο βέβαια, αφού η χρήση του από τα παιδιά μας είναι επιβαλλόμενη από τον κρατικό μηχανισμό. Δεν θα ασχολούμουνα καθόλου με το εν λόγω «σύγραμμα» αν ήταν στην ελεύθερη αγορά, του «εμπορίου» όπως μας τα λέγανε στο σχολείο. Εκεί πιστεύω ότι θα μπορούσε να αποδείξει τη επιστημονικότητα του, την καλαισθησία του καθώς και όσα άλλα θέλετε.
Αρπάζω επίσης την ευκαιρία, για να μεμφθώ το «παιδαγωγικό» ινστιτούτο, που καταδίκασε στην «πυρά» της αμάθειας, όσους τόλμησαν να εκφράσουν την αντίθεσή τους στο βιβλίο αυτό. Αν αυτή η νοοτροπία επικρατεί, κατί που είναι συνηθισμένο στου «υπηρέτες» του κράτους, τότε φαντάζομαι ότι και τα βιβλία που παρέχει είναι της ανάλογης ποιότητας.
Κύριοι της «Φιλελευθερης» συμμαχίας, πίστεψα ότι είχατε και τη δύναμη και τη θέληση να ξεφύγετε από το στενό κομματικό εναγκαλισμό του κράτους και κατ’ επέκταση και της καθημερινότητας του έλληνα πολίτη. Αντί όμως γι’ αυτό επιλέξατε να «υποδείξετε» ποιό είναι το σωστό, χρησιμοποιώντας την πιο άσχημη κομματική γλώσσα που είχα να διαβάσω εδώ και χρόνια. Η απογοήτευσή μου είναι μεγάλη. Αρχίζω τελικά να πιστεύω ότι ο φιλελευθερισμός αντίκειται στα γονίδια του Έλληνα. Και για να καταλάβετε τι περίμενα να δώ και να ακούσω από εσάς αυτό θα ήταν μια δήλωση σαν την παρακάτω...

Rising prosperity has brought an enormous expansion of choice in the goods and services that people can buy. It has also enabled far more to be spent on our public services, particularly education and health. But choice must extend to public services, too. Those services do not belong to Government Departments, health authorities, town halls or trade unions. They belong to the citizens who pay for them with their taxes.
Our reforms, passed during this Parliament, are now giving people more choice. Parents, not the local council, can now choose the school they want their children to go to. They are not restricted just to local authority schools, because every school now has the choice to become an independent state school. Patients can choose their doctor and doctors can choose the hospitals to get their patients treated sooner and better—[Interruption.] Of course, the Labour party does not like this. It hates choice being given to people...
1990 Nov 7 We
Margaret Thatcher
HC S: [Debate on the Address]

ή και αυτό:

Nowhere is this more true than in education. For every family the chance to give your children a better start than you had is one of the greatest joys. Yet we have been so obsessed with the reorganisation of education and with buildings and equipment that we have failed to concentrate on the quality and content of what is taught in our schools. This is precisely what is of greatest concern to parents and that is why this Government have given them so much more say in the way schools are run, so much more choice in which school to pick for their children, so much more responsibility for the next generation.
1981 Oct 16 Fr
Margaret Thatcher
Speech at Conservative Party Conference

Ανώνυμος είπε...

Δὲν συμφωνῶ μὲ τὸ σχόλιο, γιὰ δύο λόγους:

Πρῶτον, γιατὶ ἡ ἄποψη περὶ φιλελευθερισμοῦ στὴν παιδεία ἀναφέρεται ξεκάθαρα στὸ τέλος τοῦ ἄρθρου, περίπου ὅπως ἀναφέρθηκε καὶ ἀπὸ τὴ Θάτσερ, νομίζω δὲ ὅτι ὑπάρχει καὶ στὴν ἱδρυτικὴ διακήρυξη.

Δεύτερον, γιατὶ ἡ ὑποστήριξη τῆς ἰδεολογικῆς γραμμῆς τοῦ νέου βιβλίου διαφωνεῖ μὲ τὴν ἰδεολογία τοῦ κρατικοῦ παρεμβατισμοῦ, τῶν ἐθνικῶν μύθων ποὺ αὐτὸς δημιούργησε. Τὸ δόγμα «Μουσουλμάνος/Τοῦρκος=σφαγέας, Ἕλληνας/Χ.Ο.=καλός» ὑπῆρχε σὲ ὅλα τὰ κρατικὰ βιβλία ὣς τώρα καὶ γιὰ πρώτη φορὰ καταργεῖται. Τὸ γεγονὸς ὅτι τὸ βιβλίο εἶναι κρατικὸ δὲν μπορεῖ νὰ μειώνει τὸ γεγονὸς ὅτι ἡ ἰδεολογικὴ γραμμὴ ἀλλάζει σὲ κάτι πιὸ ἱστορικὰ ἀληθές, σὲ κάτι πιὸ σύγχρονο καὶ πιό... φιλελεύθερο :)

GordonGR

Ιωάν/ν\νης είπε...

Δηλαδή ένα πράγμα σαν το:

Έχεις την ελευθερία να επιλέξεις ότι θέλεις, αλλά αν δεν μπορείς να το διαλέξεις ας αν είναι φιλελεύθερο.

Μάλιστα.

Οι έλληνες μπορούν να είναι ότι θέλουν, αλλά δεν μπορούν να είναι κομμουνιστές, αν σας θυμίζει κάτι.

Κατά τα άλλο συμφωνώ με τον βάρδο κακοφωνίξ, τα ανέλυσε πολύ καλύτερα από ότι αν προσπαθούσα κι εγώ

kouk είπε...

Cacofonix και Γιάννη τελείτε υπό σύγχηση: Σίγουρα είναι φιλελεύθερο να υποστηρίζεις το δικαίωμα του καθένα να επιλέγει, όπως και κάνει η ΦιΣ στην τελευταία παράγραφο αυτού του άρθρου αλλά και σε άλλα πολλά κείμενα της. Μήπως όμως με το να υποστηρίζει το νέο βιβλίο ιστορίας η ΦιΣ υποβιβάζει σε σημασία την αντιφιλελεύθερη ελληνική πραγματικότητα; Κάθε άλλο, αφού σε κάθε ευκαιρία εκφράζει την αντίθεση της στο κρατικό εκπαιδευτικό μονοπώλιο. Όμως, έχοντας δηλώσει πάγια αντίθεση στο κρατικό εκπαιδευτικό μονοπώλιο, η ΦιΣ θα ήταν ανεύθυνα αντιφιλελεύθερη εάν, μεταξύ δύο υποχρεωτικών συγγραμάτων, δεν υποστήριζε εκείνο που δίνει μεγαλύτερες επιλογές στους μαθητές να διαμορφώσουν την δική τους άποψη για τα ιστορικά γεγονότα. Κανείς δεν υποβιβάζει σε σημασία το αντιφιλελεύθερο της μοναδικότητας του συγγράματος με το να παρατηρήσει ότι σε έναν άλλο τομέα, εκείνο της διαμόρφωσης προσωπικής γνώμης, το νεό βιβλίο είναι σαφώς πιο φιλελεύθερο.

Και εν πάση περίπτωση, ξεχνάτε ένα πράγμα: η ΦιΣ δεν βγήκε να πάρει θέση για την έκδοση ενός νέου υποχρεωτικού συγγράματος που θα αντικαθιστούσε το παλιό υποχρεωτικό σύγγραμα. Εάν το έκανε σίγουρα θα επέμενε ότι το νέο σύγγραμα δεν αποτελεί λύση στο φλέγον εκπαιδευτικό πρόβλημα που είναι ο κρατισμός. Αυτό που έκανε η ΦιΣ με αυτό το δελτίο τύπου είναι να βγει και να αντιταχθεί στην αντικατάσταση του νέου συγγράματος από το παλιό, κρατικο-προπαγανδιστικό υποχρεωτικό σύγγραμα. Δεν υποστηρίζει δηλαδή ότι το νέο βιβλιό αποτελεί λύση στα βασικά προβλήματα της εκπαίδευσης, αλλά μονάχα ότι η απόσυρση του και η αντικατάσταση του από το παλιό θα ήταν ένα επιπλέον πρόβλημα στην καμπούρα της ελληνικής εκπαίδευσης.

Ιωάν/ν\νης είπε...

Αν εγώ τελώ υπό σύγχηση που είμαι και φιλικός προς τις ιδέες σας, φαντάσου τι θα πάθουν και οι υπόλοιποι.

Παιδιά δεν φτάνει να έχετε καλές ιδέες, πρέπει να μπορείτε και να τις εκφράσετε. Οι καλές προθέσεις δεν αρκούν. Έχετε αποτύχει οικτρά σε αυτό τον τομέα. Όπως και με το κακογραμμένο μανιφέστο σας, άλλο ένα κείμενο που μπερδεύει (μάλλον απογοητεύει) και τους συμπαθούντες.

Η στρατηγική σας πρέπει να αναθεωρηθεί άμεσα

Και μην αρπάζεστε ρε. Εδώ είναι ακόμα εσωτερικές οι διαδικασίες για να διορθώνται τα λάθη πριν βγουν προς τα έξω. Όταν λέμε κάτι σε αυτό το επίπεδο δεν κάνουμε σύγκριση με τους υπόλοιπους φορείς αλλά με τον optimal εαυτό σας.

Ανώνυμος είπε...

Η φιλελεύθερη αντιμετώπιση του θέματος σχετικά με το βιβλίο ιστορίας της στ δημοτικού είναι η πιο κάτω:
Το πρόβλημα βρίσκετε ότι εγώ σαν γονιός δεν έχω επιλογή στο τι θα διδαχθεί το παιδί μου. Και μάλιστα ΕΓΩ δεν μπορώ να το προστατεύσω από αυτό που ΕΓΩ θεωρώ επιβλαβές.
Άρα ο φιλελευθερος θα έπρεπε να υποδείξει ότι το σύστημα είναι λάθος, αφού δεν επιτρέπει τις επιλογές.

Τώρα που ξεκαθάρισα τη στάση μου απέναντι στο πρόβλημα θέλω να πω τα παρακάτω.
Μία δυναμική και ευημερούσα κοινωνία των πολιτών απαιτεί πολίτες με αυξημένη κριτική ικανότητα και όχι άβουλους υπηκόους που αναπαράγουν την ημιμάθεια, τα εθνικά στερεότυπα, τις ανασφάλειες και τον αυτάρεσκο ναρκισσισμό τους.
Αυτή εδώ η πρόταση είναι ντροπή για τη φιλελευθερη ιδεολογία. Δε θα σας εξηγήσω γιατί, θα πρέπει να το βρείτε μόνοι σας.
Όμως, έχοντας δηλώσει πάγια αντίθεση στο κρατικό εκπαιδευτικό μονοπώλιο, η ΦιΣ θα ήταν ανεύθυνα αντιφιλελεύθερη εάν, μεταξύ δύο υποχρεωτικών συγγραμάτων, δεν υποστήριζε εκείνο που δίνει μεγαλύτερες επιλογές στους μαθητές να διαμορφώσουν την δική τους άποψη για τα ιστορικά γεγονότα.
Αυτό ΔΕΝ είναι δίλημμα. Δεν υφίσταται καν σαν προβληματισμός.

Σας είπα ότι δε θα μπω στον κόπο να σας εξηγήσω γιατί το βιβλίο αυτό είναι κόλαφος για αυτό που ονομάζουμε ιστορική πραγματικότητα. Αυτό που όμως θα σας πω είναι ότι έρχεται σε αντίθεση με κάθε αξία του φιλελευθερισμού. Και πολύ περισσότερο οι αυτόκλητοι υπερασπιτές του.
Για εμένα η "φιλελευθερη" συμμαχία έχει κάνει με την ανακοίνωση 3 ατοπήματα:
1. υπερασπίστηκε κρατικό μονοπώλιο, και κατά συνέπεια ανυπαρξία επιλογής και άρα ελευθερίας.
2. μπήκε σε διλήματα και υποδείξεις για το τι είναι καλύτερο και τι όχι. Εγώ δε θέλω να μου πείτε τι είναι καλύτερο και τι όχι. Θέλω να μπορώ να διαλέξω. Η Θάτσερ σας το λέει ξεκάθαρα: "Αφήστε τους γονείς να διαλέξουν."
3. παρασύρθηκε σε συμπεράσματα από μάλλον προσωπικές εμπάθειες, χρησιμοποιώντας λάθος δεδομένα. Και αυτό για μένα δεν είναι καλός οιωνός. Με στεναχώρησε ιδιαίτερα γιατί δε δείχνει δυστυχώς ευρύτητσ σκέψης. Αυτό βέβαια χειροτέρεψε με τη χρήση αυτής της εριστικότατης (συγχωρέστε μου το επίθετο) γλώσας που μάλλον μας θύμισε άλλες εποχές.

Επίσης κάτι άλλο. Αυτό το επιχείρημα περί «εθνικό είναι το αληθές» που το έχω ξαναδεί; Μήπως έχουμε και υπαγορεύσεις που δεν τις γνωρίζουμε;

Για μένα φιλελευθερη σκέψη δείχνουν οι συνδικαλιστές της ΔΑΚΕ δασκάλων, που ομόφωνα ψηφίζουν ενάντια στην διαταγή του προέδρου του κόμματός τους, έστω και για αυτό το ασήμαντο θέμα, έστω κι αν αυτή η κίνηση είναι αποσπασματική και σε λάθος κατεύθυνση.

Συμπερασματικά, νομίζω ότι η ανακοίνωση της «φιλέλευθερης» συμμαχίας ήταν ατυχέστατη, άκαιρη και το πιο σημαντικό εκτός προβλήματος.

ΥΓ. Αν πιστεύετε ότι μόνο αυτό το καινούριο βιβλίο είναι προβληματικό, δεν έχετε να ανοίξετε οποιοδήποτε καινούριο βιβλίο του ΟΕΔΒ θέλετε. Ή μάλλον οποιοδήποτε βιβλίο του ΟΕΔΒ σκέτο, όλων των βαθμίδων εκπαίδευσης. Γι’ αυτό άλλωστε κυκλοφορούν και τόσα «βοηθήματα» στην ελεύθερη αγορά. (Άλλο ένα παράδειγμα πως η ελεύθερη αγορά δουλεύει σωστά. Και η πλάκα είναι ότι τα «βοηθήματα» είναι απείρως καλύτερα από τα βιβλία του ΟΕΔΒ.)

ΥΓ2 Τώρα που τι σκέφτομαι, μήπως επειδή ακριβώς γνωρίζετε, ότι ελάχιστοι γονείς θα το επιλέγαν, αν ήταν στο χέρι τους, γι' αυτό θέλετε να τους "σώσετε";

ultrasonic15 είπε...

Ανεξάρτητα του τι λέει το δελτίο τύπου στις λεπτομέρειές του (είναι γνωστό ότι το blog εδώ δεν αποτελείται από τίποτα στρατολογημένα μέλη κόμματος), με το περιεχόμενο και το πνεύμα του οποίου (δελτίου τύπου) διαφωνώ, η ουσία είναι πολύ απλή:
Αν η παράλειψη εκτεταμένης αναφοράς της εξέλιξης και των πρωτεργατών της Φιλικής Εταιρείας πριν την επανάσταση, της ολοσχερούς καταστροφής των Ψαρών, της σφαγής της Σμύρνης κλπ κλπ είναι μέρος ενός βιβλίου που κομπάζει ότι προβάλει την αντικειμενική - αληθινή ιστορία, τότε goodnight and good luck παλικάρια.
Άλλωστε είναι γνωστό ότι οι Έλληνες συνωστίζονταν στο λιμάνι στης Σμύρνης επειδή ήταν καλομαθημένοι και ήθελαν να φύγουν για τις διακοπές τους άρον άρον με το χάι σπιντ και όχι να μπλέξουν με κανένα πλοίο του Αγούδημου και να παρακαλάνε μεσοπέλαγα να ήταν συνδρομητές σε δίκτυο δορυφορικής τηλεφωνίας.
Οι Τούρκοι ένα μπάρμπεκιου είχαν πάει να κάνουν για το Σαββατοκύριακο στα Ψαρά, μην το κάνουμε θέμα - άλλωστε σήμερα πρόκειται για γκρίζα ζώνη, άστο να πάει στο διάολο.
Το βιβλίο, οι εμπνευστές του και οι υπερασπιστές του επιβεβαιώνουν απερίφραστα ότι στο θέμα αυτό είναι για τον π....ο.

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα (σχόλιο αρ. 1). Το καινούριο βιβλίο ιστορίας θα είναι και πάλι το μοναδικό σύγγραμμα που οι μαθητές θα πρέπει να μάθουν απέξω μέχρι το τελευταίο και. Δεν αλλάζει το κρατικό μονοπώλιο ούτε η πρακτική της απομνημόνευσης ούτε τίποτε άλλο ουσιαστικό. Απλώς δίνεται αφορμή για άλλο έναν καβγά χωρίς ουσία. Άλλωστε το καινούριο βιβλίο δε διαφέρει και τόσο φοβερά από το προηγούμενο. Η Φιλελεύθερη Συμμαχία να ασχοληθεί με τον πραγματικό φιλελευθερισμό. Αλλιώς θα θυμίζει ΚΚΕ Εσωτερικού όλο και περισσότερο.

kouk είπε...

Απαντώ με αντίστροφη σειρά:
Ανώνυμε, εάν θέλεις να ασχοληθεί κάποιος με τον "πραγματικό φιλελευθερισμό" (ότι και αν νομίζεις ότι σημαίνει αυτό) τότε είσαι ελεύθερος να το κάνεις. Είσαι επίσης ελεύθερος να γίνεις μέλος της ΦιΣ και να προσπαθήσεις να ωθήσεις την ΦιΣ να κάνει αυτό που θεωρείς εσύ "πραγματικό". Εν τέλη όμως εσύ επιλέγεις να προσφέρεις τους ανώνυμους εντυπωσιασμούς σου, αγνοώντας ότι έγραψα προηγουμένως: ότι αφενός η ΦιΣ δεν έχει χάσει ευκαιρία στην οποία να μην έχει ζητήσει την κατάργησης του κρατικού μονοπωλίου και αφετέρου ότι η απόσυρση του νέου βιβλίου θα ήταν ουσιαστικά αντιφιλελεύθερη κίνηση, παρ'όλο που είναι άσχετη με το κρατικό μονοπώλιο, και γι'αυτό η ΦιΣ αντιτίθεται σε όσους ζητούν την απόσυρση του προς χάρην του παλιού ή κάποιου άλλου πιό "εθνικού".

Ανώνυμος είπε...

Φοβάμαι όλα αυτά που θα γίνουν για μένα χωρίς εμένα...
(Παλιό λαϊκό άσμα...)

Και ποιοί νομίζετε ότι είστε στη "ανελεύθερη" συμμαχία που μπορείτε να υποδείξετε τι είναι αληθινό και τι είναι εθνικό;
ΕΓΩ θέλω να επιλέγω ΕΓΩ του βιβλίο που θα διδαχθεί το παιδί ΜΟΥ. Κανένας ανελεύθερος δεν έχει δικαίωμα να μου επιβάλει τι είναι σωστό και τι λάθος.
ΕΓΩ θέλω ΕΠΙΛΟΓΕΣ. Γιατι η ΕΠΙΛΟΓΗ είναι ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Και για αυτό είμαι ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΣ.

Από εδώ και πέρα είναι περιτό οτιδήποτε άλλο. Είναι απλό ρε παιδιά. Τι σας μπερδεύει;

Αποδεικνύεστε κατώτεροι των περιστάσεων. Λυπάμαι, αλλά θα μου βιάσετε, όπως και πολλοί έλληνες προηγούμενα, την ιδεολογία μου.

Και για να δείτε πως το βιβλίο αυτό είναι ανιστόρητο πάρε και λίγο Κοραή για να μορφώνεστε...

Σάλπισμα πολεμιστήριο.
Tους ιερούς ημών ναούς μετέβαλον εις τζαμία, και μη αρκούμενοι εις το να μας στερούσι τα αναγκαία μέσα του να συστήσωμεν σχολεία εις ανατροφήν και φωτισμόν των ημετέρων τέκνων, μας αρπάζουσιν από τους πατρικούς κόλπους και αυτά τα τέκνα, δια να τα κατηχώσιν εις την θρησκείαν του Mωάμεθ, ή να τα μεταχειρίζωνται ..... ω Γραικοί, και πώς να προφέρη το στόμα μου τοιαύτην των Γραικών καταισχύνην; δια να τα μεταχειρίζωνται εις τας ασελγείς και παρανόμους αυτών ηδονάς.
(Τι μας λέει ο Διαμαντής εδώ; Ότι οι τούρκοι δεν τους αφήναν να ανοίξουν σχολεία; Ψέμματα κι αυτός! Μάλλον δε θα διάβασε το βιβλίο ιστορίας της στ δημοτικού. Και το άλλο που λέει, ότι δε μοιράζανε λουλούδια οι τούρκοι αλλά χρησιμοποιούσαν τους υπόδουλους κατά βούληση ακόμα και για σεξουαλική ευχαρίστηση! Αλήθεια η Ρεπούση αυτό το κομμάτι γιατί δεν το έβαλε στο βιβλίο να γελάσει και ο κάθε πικραμένος;)

Και πάρτε και λίγο Αδελφική Διδασκαλία ...
Kαι τόσον είναι δίκαιος και εις τον Θεόν ευάρεστος των τυράννων ο διωγμός, ώστε και αυτή των Γραικών η Eκκλησία, δεν έπαυσε ποτέ να καταράται τον τύραννον, και να ζητή εκδίκησιν από τον Θεόν, ψάλλουσα μέχρι της σήμερον το οποίον και προ της αλώσεως της Eλλάδος έψαλλε• «σώσον Kύριε τον λαόν σου, και ευλόγησον την κληρονομίαν σου, νίκας τοις Bασιλεύσι κατά βαρβάρων δωρούμενος, και το σον φυλάττων δια του σταυρού σου πολίτευμα».
Ρε τον εθνοκάπηλο τον Διαμαντή τι μας λέει εδώ...

Για αυτό σας λέω είναι πολύ λίγος ο ΟΕΔΒ για να μας πει τι είναι αληθινό και τι εθνικό...
Και δυστυχώς ακόμη πιο λίγη η "ανελεύθερη" συμμαχία που πήγε να τον υπερασπιστεί.

ΥΓ1. Η πλάκα ποιά είναι ξέρετε; Ότι μπορεις να αντικρούσεις όσα "αληθινά" λέει το βιβλίο, χρησιμοποιώντας απλά και μόνο λόγια του Κοραή. (Α ρε τα κόκαλλα του θα κροταλλάνε του καημένου...)

ΥΓ2. Τι έχει αλλάξει ουσιαστικά στον ΟΕΔΒ, έτσι ώστε να παράγει "καλύτερα" προϊόντα, από ότι πριν 40 χρόνια ας πούμε; Ή ακόμη και από πρόπερσι;

ΥΓ3. Μη με προκαλέσετε να σας παραθέσω κι άλλο Κοραή. Θα "φρίξετε" με αυτά που γράφει. Αλλά μήπως είναι κι αυτά ψευδή;

Ανώνυμος είπε...

PAREA ME TO SYNASPISMO STO DROMO POU XARAKSAN OI TAYROI TOY MANOY:

ENAS YPOGRAPSAS TRITOKOSMIKOS ME DUO PTUXIA MONIMOS KATOIKOS STHN TRITOKOSMIKH BIENNH

Panagiotis Atmatzidis είπε...

Cacofonix

Ξέρεις κι εγώ το πίστευα το παλιό λαϊκό άσμα. Βλέποντας όμως, χιλιάδες φοιτητές να απεργούν με τέτοιο τρόπο.. αμφιβάλω πλέον..

Ανώνυμος είπε...

Atma το τραγούδι συνεχίζει κάπως έτσι:
Παίρνω την κιθάρα μου και τραγουδάω, σας αγαπάω μα δεν παντρεύομαι...

Όσο για τους φοιτητές, μην απορείς. Έχουν φροντίσει άλλοι για αυτούς πριν απ' αυτούς. Οι "προστάτες" των εξεγερμένων όπως έχεις καταλάβει είναι πολλοί...

kouk είπε...

Βρε Cacofonix, φτάνει πια με τους θεατρινισμούς! Δεν είναι η ΦιΣ που σου στέρησε την ελευθερία επιλογής και ούτε το δελτίο τύπου αυτό υποννοεί ότι είναι καλό που την στερείσαι! Συνεπώς είναι εντελώς άσχετη η πολεμική που κάνεις με πρόσχημα την ελευθερία της επιλογής.

Όπως άσχετη είναι και η όλη συζήτηση για το "τι εστί φιλελεύθερον". Προφανώς εσύ και εγώ διαφωνούμε για το τι είναι φιλελεύθερο, όμως ούτως ή άλλως σκοπός δύο ειλικρινών ανθρώπων δεν μπορεί να είναι η μοιρασιά πιστοποιητικών "φιλελευθεροσύνης". Εάν θέλεις να μιλήσουμε για τα συν και τα πλην του βιβλίου ευχαρίστως, εγώ από την μεριά μου θα υποστηρίξω ότι η χρήση αυτού του βιβλίου (σε αντίθεση με το παλιό) προσφέρει περισσότερες ελευθερίες στα παιδιά να διαμορφώσουν την δική τους άποψη. Εάν δεν σε ενδιαφέρει αυτό ουδέν πρόβλημα, ούτε και θα με πειράξει ιδιαίτερα εάν θέλεις να το αποκαλείς αυτό συνεπής φιλελεύθερη στάση. Εγώ από την μεριά μου θεωρώ ότι ένα βιβλίο σαν το νέο βιβλίο Ιστορίας σέβεται περισσότερο τους μαθητές και τους δίνει περισσότερες ελευθερίες διαμόρφωσης της δικής τους άποψης. Τώρα εάν αυτό δεν είναι (ή δεν σου φαίνεται) φιλελεύθερο δεν θα κάτσω να σκάσω κιόλας.

Ανώνυμος είπε...

@Kouk
Εγώ πιστοποιητικά δε ζητώ από κανένα. Μη βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα. Εκτός κι αν από τα ίδια κρίνεις και τα ξένα. Η ΦιΣ ή ΑιΣ είναι αυτή που συντάσσεται με τη λογική του ΠΙ και άρα μου αφαιρεί το δικαίωμα της επιλογής. Εγώ δεν αφαίρεσα κανένα δικαίωμα επιλογής από τον οποιδήποτε.

Και το βιβλίο σπάει κάθε ρεκόρ ανιστόρητης προπαγάνδας, προϊόν βαθύτατου σκοταδισμού, αυθαιρεσίας στη σκέψη και υποταγής.

Λυπάμαι όμως, γιατί δεν έχεις πάρει μυρωδιά του τι έχει γίνει. Το βιβλίο αυτό είναι το ίδιο καλό όπως και το προηγούμενο βιβλίο ιστορίας όπως θα είναι και το επόμενο. Γιατί έχουν όλα αυτά βγει από ένα σύστημα εκπαίδευσης το οποίο δεν προωθεί την ελευθερία αλλά την καθυποταγή.

Η διαφορά είναι ότι εσύ νομίζεις ότι είναι "καλό", επειδή νομίζεις ότι ταιριάζει περισσότερο στα ιδεολογικά σου συμπλέγματα, αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα μου. Αν το επόμενο βιβλιο γέρνει από την άλλη μπάντα, εσύ θα έρθεις στα λόγια μου κι όχι εγώ στα δικά σου.

Τοι μεγαλύτερο πρόβλημα είναι όμως αυτό. Το βιβλίο έχει επιβληθεί στους μαθητές της στ' δημοτικού, και χωρίς να ρωτήσουν τους γονείς τους αν θα ήθελαν αυτή τη μόρφωση για το παιδί τους. Κατάλαβες λοιπόν ποιό είναι το πρόβλημα για ένα φιλελεύθερο; Η έλλειψη επιλογής και όχι η συγκεκριμένη ιδεοληψία του βιβλίου. Και για μένα είναι χειρότερο από όλα τα μέχρι τώρα γιατί εκτός όλων των άλλων περιέχει και σημαντικά λάθη επιστήμης και ιστορίας.

Θα ήθελα να μου δώσεις μου ένα παράδειγμα για αυτό που λες ότι το βιβλίο αυτό "τους δίνει περισσότερες ελευθερίες διαμόρφωσης της δικής τους άποψης". Γιατί αυτή την άποψη, εγώ τουλάχιστον την θεωρώ ατυχή.

ΥΓ1 Αντίδραση Κουτσίκου. Ναι το βιβλίο έχει προβλήματα, Θα το δούμε, αλλά δεν τολμάμε να το αλλάξουμε ή να σπάσουμε την παράδοση: να δώσουμε κι ένα άλλο βιβλίο ρε αδελφέ, με διαφορετική κατεύθυνση. Και οι γονείς να συγκρίνουν. Και να διαλέξουν. Και μετά απορείτε γιατί βγήκε έτσι ο νόμος πλαίσιο για τα πανεπιστήμια...

ΥΓ2 Α και μια και μιλάμε για φιλελευθερισμό το παρακάτω κείμενο μάντεψε ποιός το έγραψε:

Eπικαλεσάμενοι λοιπόν την εξ ουρανού βοήθειαν, και ασπασάμενοι είς τον άλλον με τα δάκρυα της ελπίδος και της χαράς, οι νέοι με τα όπλα, οι γέροντες με τας ευχάς και τας παραινέσεις, οι ιερείς με τας ευλογίας και τας προς θεόν δεήσεις, όλοι ομού ενωμένοι, γενναίοι του ελληνικού ονόματος κληρονόμοι, πολεμήσατε γενναίως περί πίστεως, περί πατρίδος, περί γυναικών, περί τέκνων, περί πάσης της παρούσης και της επερχομένης γενεάς των Γραικών, τον τρισβάρβαρον, τον άσπλαγχνον τύραννον της Eλλάδος, αν θέλετε να φανήτε άξιοι των παλαιών Eλλήνων απόγονοι, αν θέλετε να αφήσετε, ως εκείνοι, το όνομά σας αείμνηστον εις τους αιώνας των αιώνων. Γένοιτο!
Aτρόμητος
ο εκ Mαραθώνος

ή αυτό

Kαι ταύτα μεν έλεγεν ο Θεός προς τους Iουδαίους, δια να τους διδάξη, ότι κτίσας τον άνθρωπον ελεύθερον και αυτεξούσιον, η βουλή του ήτον να μείνη πάντοτε τοιούτος, μην υποτασσόμενος πλην εις αυτούς τους νόμους, και όχι ποτέ εις τας αυτογνώμονας βουλήσεις των ομοιοπαθών του ανθρώπων. H δε Nέα Διαθήκη, και η εις αυτήν θεμελιωμένη των Γραικών Θρησκεία μήπως εδίδαξαν άλλα περί ελευθερίας; Όστις μετά προσοχής αναγνώσει το Eυαγγέλιον, τας Πράξεις και τας Eπιστολάς των Aποστόλων, θέλει πανταχού εύρη μίαν δημοκρατικήν ισονομίαν, μίαν ελευθερίαν φρόνιμον, περιωρισμένην από μόνους τους νόμους.

ΥΓ3 Κάτω ο μονολιθισμός του ΠΙ...

ΥΓ4 Αλήθεια τι εννοείς με τη λέξη θεατρινισμός;

ΥΓ5 Τελικά συμφωνείς με τα κείμενα που παραθέτω; Είναι αρλούμπες; Είναι κι αυτά θεατρινίστικα; Κι εδώ θα σε προκαταβάλω. Αν διαφωνείς πρέπει η ΦιΣ να αλλάξει σύμβολο. Αν συμφωνείς, τότε ένωσε μαζί μου τη φωνή σου, για να περάσουν αυτά τα μηνύματα και στο βιβλίο της στ' δημοτικού. Γιατί σαφέστατα αυτά απουσιάζουν από εκεί. Άλλωστε η συνέπεια δεν έβλαψε ποτέ κανένα.

kouk είπε...

Cacofonix, τα συμπεράσματα μου δεν είναι αυθαίρετα εφόσον επιμένεις ότι εδώ μέσα μόνο εσύ είσαι ο "σωστός φιλελεύθερος" ακόμα και που, εαν εξαιρέσουμε το επιστημονικό ζήτημα του πως διδάσκονται καλύτερα τα παιδιά στο οποίο προφανώς διαφωνούμε, η δική σου η πρόταση έχει τις ίδιες φιλελεύθερες και αντιφιλελεύθερες ποιότητες με των θέσεων της ΦιΣ! (εξηγούμαι παρακάτω για αυτή την πρόταση μου) Αυτό εγώ το αποκαλώ μοίρασμα πιστοποιητικών και θεατρινισμό (ειδικά ως θεατρινισμό ξεχωρίζω το προηγούμενο σχόλιο σου με τα "ΕΓΩ θέλω..." και το "είμαι ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΣ" σε έντονα γράμματα).

Εξηγούμαι:

Εσύ ζητάς πολλαπλά συγγράματα και ελευθερία επιλογής από τους γονείς: το ίδιο ακριβώς πράγμα ζητάει και η ΦιΣ.

Εσύ συντάσσεσαι με αυτούς που θέλουν την απόσυρση αυτού του βιβλίου που δεν ταιριάζει στην άποψη τους για την διδασκαλία της ιστορίας: η ΦιΣ συντάσσεται με αυτούς που δεν θέλουν την απόσυρση αυτού του βιβλίου επειδή ταιριάζει με κάποιες άλλες απόψεις για την διδασκαλία της ιστορίας. Σωστά λες ότι εάν το επόμενο βιβλίο γέρνει από την άλλη μπάντα απλά θα αλλάξουμε τις (συμμετρικά φιλελεύθερες) μας θέσεις όσον αφορά το εάν είμαστε υπέρ η κατά της απόσυρσης του βιβλίου.

Και τέλος, εάν το παρόν βιβλίο αποσυρθεί ή διορθωθεί στα μέτρα σου, θα βρεθείς και εσύ ακριβώς στην ίδια θέση που καταλογίζεις στην ΦιΣ, έχοντας συνταχθεί με αυτούς που υλοποιούν το κρατικό μονοπώλιο στην εκπαίδευση με το να επιλέγουν το ένα ή το άλλο περιεχόμενο του μοναδικού συγγράματος και άρα παραβιάζοντας το δικαίωμα επιλογής κάποιων γονέων που θα θέλαν κάτι διαφορετικό (ίσως το παρόν βιβλίο). Και εσύ, εφόσον υποστηρίζεις όσους ζητάνε την απόσυρση του βιβλίου, αφαιρείς το δικαίωμα επιλογής κάποιου γονέα του οποίου του αρέσει το παρόν βιβλίο, ακριβώς όπως λες ότι κάνει και η ΦιΣ με το να συντάσσεται με αυτούς που είναι κατά της απόσυρσης του βιβλίου.

Πριν τοποθετηθώ για τα περί της ποιότητας του βιβλίου, πρέπει να πω ότι δεν είμαι ούτε ειδικός σε θέματα παιδείας ούτε σε θέματα ιστορίας. Βέβαια η προσωπική μου άποψη (που εκφράζω εδώ) αλλά και η άποψη της ΦιΣ (που εκφράζεται από τα δελτία τύπου) έχει διαμορφωθεί και υπό το φως των κρίσεων που έχω ακούσει από εκπαιδευτικούς ήδη που έχουν στην τάξη το βιβλίο στα χέρια τους.

Το βιβλίο λοιπόν, αφήνοντας κάποια εθνικά φορτισμένα ιστορικά στοιχεία απ΄έξω ή απλά αποχρωματίζοντας τα, δίνει μεγαλύτερη ελευθερία στον δάσκαλο αλλά και στον μαθητή να εισάγει τις δικές του αναζητήσεις και αξιολογήσεις στην συζήτηση της ιστορίας. Η ελευθερία κριτικής αντιμετώπισης των πηγών είναι ένα θετικό στοιχείο σε αυτή την κατεύθυνση.

Ένα συγκεκριμένο παράδειγμα είναι οι σφαγές στην Τρίπολη και στην Χίο, όπου το βιβλίο απ΄ότι έχω ακούσει κάνει απλά σύντομες αναφορές χωρίς να προφέρει εθνικές αξιολογήσεις ως προς την σπουδαιότητα του ενός ή του άλλου γεγονότος.

Το βιβλίο εν πάση περίπτωση φαίνεται σε πολλά σημεία να διδάσκει απλά την μελέτη και ελεύθερη ερμηνεία της ιστορίας ως ανολοκλήρωτης πηγής πληροφοριών, χωρίς να "πασάρει" και εθνική ή θρησκευτική συνείδηση κάτω από το τραπέζι μεταμφιεσμένων ως ιστορικών αληθειών.

Σίγουρα το βιβλίο θα έχει και πολλά αρνητικά πράγματα και θα συμφωνήσω μαζί σου ότι αυτό που κάνει τα αρνητικά στοιχεία τόσο σημαντικά είναι η μονοπωλιακή θέση που κατέχει αυτό και το προηγούμενο το βιβλίο στην εκπαίδευση των παιδιών μας. Αλλά το να αναγνωρίζουμε τα θετικά στοιχεία του και ταυτόχρονα να πολεμούμε την αντιφιλελεύθερη αντίδραση σε αυτά τα θετικά στοιχεία δεν σημαίνει ούτε ότι αποδεχόμαστε τα αρνητικά στοιχεία του ούτε ότι αποδεχόμαστε την κρατική επιβολή αυτού του κατ'ανάγκην ατελούς βιβλίου.

Τέλος, όσον αφορά τον Κοραή, δεν με προκαταλαμβάνεις καθόλου. Προφανώς και έχω τις διαφωνίες μου με αυτά τα εθνικοθρησκευτικά που είπε, όμως ακόμα και αν παραγνωρίσω το διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο στο οποίο ειπώθηκαν αυτά και τα κρίνω ως σημερινές κουβέντες πάλι δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να τον έχω ως έμβλημα. Για να σου δώσω ένα ανάλογο ψευτοδίλλημα, εάν ιδρυόταν μια παρόμοια κίνηση με την ΦιΣ στην Αμερική θα μπορούσε σωστά κατά την προσωπική μου γνώμη να επιλέξει ως έμβλημα τον Henry David Thoreau παρ'όλο που πιθανώς θα διαφωνούσαν ριζικά τα μέλη της κίνησης με τις θρησκευτικό-μεταφυσικές του απόψεις. Παρομοίως, εάν ο Κοραής βρίσκει τα ευαγγέλια δημοκρατικά ή τον ιστορικό ρόλο της Εκκλησίας θετικό εγώ θα διαφωνήσω μαζί του και θα διαφωνήσω ότι πρέπει να βρίσκονται αυτά (ή και η αντίθετη άποψη) στο βιβλίο ιστορίας. Αλλά αυτή μου η διαφωνία δεν θα τον κάνει και κατ'ανάγκην ανάξιο στα μάτια μου, ανάξιος δηλαδή να γίνει έμβλημα μιας φιλελεύθερης πολιτικής κίνησης.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Ο kouk τα έγραψε άψογα. Θα μπορούσα κάλυστα να κάνω copy+paste και να τα προσθέσω ως δικό μου σχόλιο. Thumbs Up!

Ανώνυμος είπε...

@kouk
Δεν έχεις καταλάβει ούτε μια τρίχα από αυτά που λέω. Γιατί ακριβώς έχεις εμπλακεί στη διαμάχη μεταξύ "εκσυγχρονιστών" και "οπισθοδρομικών", "προοδευτικών" και "συντηρητικών", κι εγώ δε ξέρω τι άλλο. Εγώ δε ζήτησα την απόσυρση του βιβλίου. Εγώ απλώς έθιξα τη μπουρδολογία του. Τίποτα άλλο. Ελπίζω να έχω την ελευθερία να το κάνω.

Επαναλαμβάνω με όλη τη δύναμη της φωνής και της ψυχής μου.
1. ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΑΠΟΣΥΡΘΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ.
2. ΘΕΛΩ ΝΑ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΕΠΙΛΕΓΩ ΕΓΩ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΘΑ ΔΙΔΑΧΘΕΙ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ.
3. ΚΑΤΩ Η ΧΟΥΝΤΑ ΤΟΥ ΠΙ.

(Τα κεφαλαία στο internet σημαίνουν δυνατή φωνή. Τίποτα άλλο). Η Ανελεύθερη Συμμαχία προσπαθεί να με πείσει περί "καλού", "κακού", "αληθινού", "ψευδούς", "εθνικού"
, "διεθνιστικού" και ότι άλλο.
Ευχαριστώ δε θα αγοράσω.

Παραγνωρίζεις, ότι στην ουσία η ΑΣ εγκολπώνει έναν απαρέγκλιτο βολουνταρισμό, όμοιο του οποίου μόνο στα ακραία μαρξιστικά κόμματα μπορεί κάποιος να βρεί. Αυτό τουλάχιστον δεν φανερώνει η τελευταία πρόταση της ανακοίνωσης;

Το γιατί τώρα βιάζει ασύστολα τη φιλελευθερη ιδεολογία είναι νομίζω απλό. Αντί να επιμείνει απλά και μόνο στην κατάργηση του μονοπωλίου, μπλέχτηκε στον καυγά μαζί με τους υπόλοιπους, από ιδεοληψία και μόνο.
Τέλος πάντων, μπορείτε τώρα να προσπαθείσετε να πείσετε τους υπολοίπους ότι δεν είστε ελέφαντες. Για εμένα μέχρι τώρα δε χρειαζόταν να το κάνετε, αλλά από τώρα και στο εξής δε θα μπορείτε να εύκολα μου αποδείξετε περί του αντίθετου.

(ειδικά ως θεατρινισμό ξεχωρίζω το προηγούμενο σχόλιο σου με τα "ΕΓΩ θέλω..." και το "είμαι ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΣ" σε έντονα γράμματα)
Οι θεατρινισμοί είναι τα 12 επίθετα σε μια πρόταση και τίποτα άλλο.

Παρομοίως, εάν ο Κοραής βρίσκει τα ευαγγέλια δημοκρατικά ή τον ιστορικό ρόλο της Εκκλησίας θετικό εγώ θα διαφωνήσω μαζί του και θα διαφωνήσω ότι πρέπει να βρίσκονται αυτά (ή και η αντίθετη άποψη) στο βιβλίο ιστορίας. Αλλά αυτή μου η διαφωνία δεν θα τον κάνει και κατ'ανάγκην ανάξιο στα μάτια μου, ανάξιος δηλαδή να γίνει έμβλημα μιας φιλελεύθερης πολιτικής κίνησης.
Εγώ αυτό το λέω ακροβατικό σάλτο μορτάλε. Έχω σα σύμβολο τον Κοραή, αλλά αυτά που πρεσβεύει, όχι απλά δε με συγκινούν αλλά τα απορίπτω με έναν άκρατο δογματικό τρόπο.

Για το βιβλίο δεν έχω να σχολιάσω τίποτα παραπάνω αφού πιστεύω ότι είναι "για τα τάρταρα". Αν θέλεις να μιλήσουμε για απόσυρση, εγώ προτείνω την απόσυρση του ΠΙ. Έχουν κατορθώσει ακόμη και τα μαθηματικά να τα κάνουν επιστήμη που χρειάζεται ερμηνεία για να την καταλάβεις. Δες το βιβλίο μαθηματικών της δ' δημοτικού και θα με καταλάβεις.

Δεν ξέρω, θα ρωτήσω δικηγόρο, αν μπορώ εγώ να επιλέξω το παιδί μου να διδαχθεί από κάπου αλλού ιστορία. Εσείς σαν φιλελευθεροι θα συνταχθείτε μαζί μου για να αποκτήσω αυτό το δικαίωμα της επιλογής; Σκέφτομαι να ξεκινήσω δικαστικό αγώνα για να μη διδαχθεί το παιδί μου αυτές τις αρλούμπες...

ΥΓ1 Μάθημα ιστορίας.
Ο ελληνικός διαφωτισμός είναι καθαρά υπόθεση εσωτερική της εκκλησίας. Ο Κοραής με 2-3 άλλους δεν ήταν κληρικοί. Όλοι οι υπόλοιποι ήταν. Ακόμη κι αφορεσμένοι (ο Παμπλέκης για παράδειγμα).
Οι έλληνες αγωνιστές όλοι ανεξαιρέτως πολεμούσαν πρώτα για τη θρησκεία και μετά για την πατρίδα τους. (Διάβασε, αν σου κάνει κέφι οποιοδήποτε από τα απομνημονεύματα των αγωνιστών και θα με καταλάβεις.) Το γιατί το κάναν θα σου δώσω τη χαρά να το ανακαλύψεις από μόνος σου.

Όσο για το ρόλο της εκκλησίας, δανείζομαι πάλι λόγια από τον Κοραή, από την αυτοβιογραφία του:
Ήρχισα λοιπόν (1821) από την έκδοσιν των Πολιτικών του Aριστοτέλους. Προ ενός έτους (1820) είχα μεταφράσειν και εκδόσειν ανωνύμως την παράδοξον Συμβουλήν τριών Eπισκόπων προς τον Πάπαν Iούλιον τον τρίτον. Σκοπόν είχε η φανέρωσις τοιούτου συγγράμματος την διόρθωσιν και δικαίωσιν ενταυτώ της Aνατολικής εκκλησίας. H μακρά δουλεία αφανίσασα την παιδείαν του γένους, ήτον αδύνατον να μη φθείρη τον κλήρον, μηδέ να συγχύση τα θρησκευτικά μας φρονήματα· οποία όμως και οπόσα αν ήναι τα αμαρτήματα των Aνατολικών χριστιανών παραβαλλόμενα με τας φρικτάς της Παπικής αυλής καταχρήσεις, εις την στάθμην της δικαιοσύνης, πρέπει να λογίζωνται ολίγοι τινές προς ωκεανόν ύδατος σταλαγμοί· και οι συνήγοροι της Παπικής αυλής, κατηγορούντες πικρώς δι’ αυτά τους Γραικούς κατηγορούν ανθρώπους ενοχλουμένους από κάρφος, τυφλωμένοι από παχυτάτην δοκόν αυτοί. Nα κατακρίνη τις όλους τους ιερωμένους ανατολικούς, διά την τρυφήν ολίγων σαρδαναπάλων αρχιερέων, τρυφώντων εις το Bυζάντιον, είναι το αυτό και να παραβάλλη όλους τους κοσμικούς με τους Φαναριώτας του Bυζαντίου.
Eν Παρισίοις, 23 Δεκεμβρίου, 1829
A. KOPAHΣ

Και μη το κρίνεις από τη φιλοσοφική του άποψη, αλλά καθαρά σαν ένα ιστορικό κείμενο του 1829 γραμμένο από κάποιο που "έζησε" τα γεγονότα από κοντά.

ΥΓ Μάθημα Φιλελευθερισμού
Αν νομίζεις ότι αυτά τα έγραψε μόνο ο Κοραής, είσαι λάθος. Θα τα βρεις σε όλους τους νεοφιλελευθερους σύγχρονους στοχαστές και πολιτικούς...Ορίστε ένα παράδειγμα:

"How sharp a break — with the whole evolution of Western civilisation the modern trend towards socialism means — becomes clear if we consider it not merely against the background of the nineteenth century, but in a longer historical perspective. We are rapidly abandoning not the views merely of Cobden and Bright , of Adam Smith and Hume , or even of Locke and Milton , but one of the salient characteristics of Western civilisation as it has grown from the foundations laid by Christianity and the Greeks and Romans. Not merely nineteenth- and eighteenth-century liberalism, but the basic individualism inherited by us from Erasmus and Montaigne , from Cicero and Tacitus , Pericles and Thucydides is progressively relinquished. "
The Road to Serfdom, Hayek.

Ακόμα περιμένω να φωνάξεις κι εσύ (με κεφαλαία) ΚΑΤΩ ΤΟ ΜΟΝΟΠΩΛΙΟ ΣΚΕΨΗΣ. ΚΑΤΩ ΤΟ ΠΙ. Ελπίζω να μην περιμένω για πολύ...

Ανώνυμος είπε...

Θα ήθελα, αν μου επιτρέπετε, να γυρίσω λίγο τη συζήτηση για να θίξω μια άλλη πλευρά του ζητήματος. Ειπώθηκε ότι τα σχολικά βιβλία πρέπει να επιλέγονται από τους γονείς, ανεξάρτητα αν το ιδεολογικό τους υπόβαθρο είναι «σκοταδιστικό» ή μη. Κατ΄ αυτό τον τρόπο, τα βιβλία που άφηναν για τους Τούρκους (μελλοντικούς εταίρους μας στην ΕΕ) την εικόνα του τέρατος και τα νέα που βλεπουν τα πράγματα λίγο πιο χαλαρά, πέφτουν μαζί στον Καιάδα ως «κρατικά».

Χωρίς να παίρνω θέση, θέλω να αναφέρω το εξής. Στη Βρετανία αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα πιλοτικό πρόγραμμα ιστοριών για μαθητές/τριες Δημοτικού με σκοπό την ανάπτυξης της αποδοχής της σεξουαλικής διαφορετικότητας (βλ. http://www.gayworld.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=257&Itemid=40). Προσωπικά θεωρώ ότι πρόκειται για μια εξαιρετική κίνηση που δίνει στα παιδιά τη δυνατότητα να ανοίξουν τους ορίζοντές τους, ανεξάρτητα των οριζόντων των γονέων τους. Αν όμως κάθε γονέας (στην Ελλάδα) έχει τη δυνατότητα να «λογοκρίνει» την εκπαιδευτική διαδικασία επιλέγοντας τα διδακτικά βιβλία των παιδιών του/της, είναι προφανές ότι στην Ελλάδα (επαναλαμβάνω) αυτές οι ιστορίες θα καίγονταν σε δημόσιες πυρές από θρησκευτικώς φανατισμένα άτομα.

Επομένως, είναι σωστό να θεωρούμε ότι το κράτος δεν πρέπει να κρατήσει ούτε καν το δικαίωμα επιλογής ιδεολογικής γραμμής; Επαναλαμβάνω ότι δεν παίρνω θέση, απλώς θέτω το ερώτημα.

GordonGR

kouk είπε...

Gordon, ναι, τουλάχιστον εκ μέρους μου η απάντηση είναι η σαφής: το κράτος δεν μπορεί να υποχρεώσει τους Έλληνες να αποδεχτούν την σεξουαλική διαφορετικότητα. Εάν οι γονείς διαφωνούν με τις εκπαιδευτικές πρακτικές κάποιου σχολείου τότε δικαιούνται να το πάνε σε κάποιο άλλο σχολείο που ελεύθερα έχει επιλέξει να μην ακολουθεί αυτές τις πρακτικές.

Τέτοιες κρατικές επεμβάσεις, όπως αναφέρεις ότι κάνουν στην Βρεταννία, μπορώ να τις αποδεχτώ μόνο εάν το κράτος πρώτα αφήσει ελεύθερους τους ιδιώτες να ιδρύουν τα σχολεία της προτίμησης τους (χωρίς αθέμιτο ανταγωνισμό από τα επιδοτούμενα δημόσια) και ελεύθερους να πηγαίνουν τα παιδιά τους εκεί (παρέα με την όποια οικονομική ενίσχυση τους χορηγείται δίκαια από το κράτος). Υπό αυτές τις προϋποθέσεις, εάν το κράτος (ή κάποιος ιδιώτης) θέλει να προσφέρει προοδευτικά μαθήματα σεξουαλικής διαφορετικότητας στα σχολεία που του ανήκουν τότε πιστεύω, μαζί σου, ότι κάτι τέτοιο θα ήταν μια εξαιρετικά θετική εξέλιξη. Όμως αυτό δεν μπορεί να γίνει στις πλάτες όσων δεν το επιθυμούν.

Cacofonix, γνωρίζω πολύ καλά τι σημαίνουν τα κεφαλαία στο internet, ακριβώς για αυτόν τον λόγο λοιπόν μου κακοφαίνεται που επιλέγεις να φωνάζεις σε μια τέτοια συζήτηση όπου κανείς δεν φωνάζει εκτός από εσένα. Εάν είμασταν face to face ίσως δεχόμουν ότι το πάθος σε κυριεύει, αλλά εδώ όπου αναγκαστικά σκέφτεσαι πριν γράψεις νομίζω γίνεσαι λίγο υπερβολικός με το να βάζεις τις φωνές.

Στην ουσία τώρα του πράγματος, φυσικά και έχεις την ελευθερία να παρατηρείς την ενδεχόμενη μπουρδολογία του νέου βιβλίου, ακριβώς δηλαδή την ίδια ελευθερία που έχει και η ΦιΣ όταν παρατηρεί στο δελτίο τύπου της ότι, ναι μεν το βιβλίο έχει ατέλειες αλλά, όσον αφορά το ίδιο το βιβλίο (και όχι ως προς τον χαρακτήρα της διάθεσης του), είναι ένα βήμα προς την σωστή κατεύθυνση.

Όσον αφορά τον βολουνταρισμό που προσάπτεις στην ΦιΣ προβληματίζομαι για το εάν χρησιμοποιείς την λέξη "βολουνταρισμός" με κάποια άλλη σημασία ή απλά θέλεις να εντυπωσιάσεις τον αδαή που θα θεωρήσει ότι για να το προσάπτεις μάλλον κακό θα είναι (ειδικά αφού "μόνο στα ακραία μαρξιστικά κόμματα" υπάρχει). Εν πάση περίπτωση, εγώ δεν βλέπω τίποτα το κακό στο να είμαστε βολουνταριστές, νοούμενοι ως υποστηρικτές της σημασίας που έχει η θέληση στην ελεύθερη ανθρώπινη δραστηριότητα. Εξάλλου αρκετοί σπουδαίοι του φιλελευθερισμού μπορούν να αποκαλεστούν βολουνταριστές με αυτή την έννοια, π.χ. ο von Mises ή ο Hayek.

Βέβαια όπως έχουν πει και άλλοι, είμαστε "ακραίοι", οπότε ίσως είμαστε και "ακραίοι βολουνταριστές", κάτι σίγουρα κακό έτσι; Όμως κατά ποιό τρόπο είμαστε ακραίοι και γιατί, σε σχέση με πιο "μετριοπαθείς" βολουνταριστικές θέσεις, οι δικές μας θέσεις είναι χειρότερες; Έχεις κάποιο πρόβλημα με την πρόταση ότι μία κοινωνία πολιτών (δηλαδή που δρα σχετικά αυτόνομα από το κράτος) χρειάζεται ανθρώπους που δεν παπαγαλίζουν ότι τους μαθαίνουν στο σχολείο; Γιατί από την τελευταία πρόταση του δελτίου τύπου εγώ αυτό το νόημα καταλαβαίνω. Εάν εσύ βρίσκεις κάτι άλλο, αρνητικό, σε αυτή την πρόταση εξήγησε μας τι είναι, χωρίς να κρύβεσαι πίσω από βαρύγδουπες λέξεις όπως "βολουνταρισμός".

Για τον Κοραή μπορείς να πιστεύεις ότι θέλεις, όμως εγώ βρίσκω πολλά και πιο σημαντικά πράγματα στον λόγο του από το ότι στήριξε και τον κλήρο στην προσπάθεια του να στηρίξει την επανάσταση. Αλλά και πάλι, τα χωρία που παραθέτεις δεν τα απορρίπτω. Στέκομαι κριτικά απέναντι τους και διακρίνω κάποιες αδυναμίες, όμως συνολικά μιλώνας ακόμα και αυτά που παρέθεσες είναι στην ουσία τους φιλελεύθερα κείμενα που υποστηρίζουν τους επαναστατημένους Έλληνες. Το να σταθώ κριτικά απέναντι στην επανάσταση και τον ρόλο της Έκκλησίας και ταυτόχρονα να έχω τον Κοραή σαν έμβλημα δεν αποτελεί ακροβατισμό. Ακροβατισμό αποτελεί να πλασάρεις τον Κοραή ως τυφλό υποστηρικτή της επανάστασης και του ρόλου που έπαιξε ο κλήρος σε αυτή, μιας και είναι γνωστό πόσο επικριτικός ήταν για το πρόωρο της επανάστασης και τον γενικό αντιφιλελεύθερο χαρακτήρα αυτής. Υποστήριζε το δικαίωμα του Έλληνα να επαναστασήσει, αλλά ήταν σίγουρα επικριτικός του αντιφιλελεύθερου χαρακτήρα που πήρε αυτή η επανάσταση.

Τέλος δεν αρνούμαι ότι η επανάσταση του '21 είχε και θρησκευτικό χαρακτήρα στην συνείδηση του κάθε αγωνιστή. Ούτε και απορρίπτω την συνεισφορά του Ιουδαϊκοχριστιανικού πολιτισμού στον φιλελευθερισμό. Παραδέχομαι επίσης ότι αρκετή αντι-χριστιανική κριτική γίνεται με εντελώς αντιφιλελεύθερα κίνητρα, ειδικά από διάφορες μεταμοντέρνες σχολές σκέψης.

Όμως ο ρόλος της εκκλησίας, είτε της δυτικής είτε της ανατολικής αλλά και από τον επίπεδο του απλού παπά μέχρι εκείνο του πατριάρχη, είναι ένα διαφορετικό ζήτημα στο οποίο δεν πρέπει να παρασυρθούμε να απαντήσουμε καταφατικά επειδή αναγνωρίζουμε και την συμβολή της χριστιανικής ιδεολογίας στην ανάπτυξη του φιλελευθερισμού.

Τέλος, θα ήθελα να πάρω σαφή θέση ότι υποστηρίζω την επερχόμενη προσπάθεια σου να διεκδικήσεις τα δικαιώματα σου ως γονέας, να διδαχθεί το παιδί σου το βιβλίο ιστορίας της επιλογής σου και όχι με το ζόρι το βιβλίο που έφτιαξε το ΠΙ. Νομίζω ότι και τα περισσότερα μέλη της ΦιΣ θα συμφωνήσουν μαζί μου σε αυτό (αυτό βέβαια θα μπορώ να το πω με σιγουριά μόνο μετά το πρώτο μας συνέδριο).

Δεν θα φωνάξω (δεν είμαστε στον δρόμο), αλλά θα συμφωνήσω μαζί σου ότι το ΥΠΕΠΘ πράγματι έχει εγκαθιδρύσει μία "χούντα της σκέψης", υπό την μορφή του ΠΙ, η οποία δεν έχει θέση σε ένα φιλελεύθερο κράτος. Πιστεύω ακράδαντα ότι ο κάθε γονιός έχει το δικαίωμα να πάει το παιδί του σε όποιο σχολείο θέλει, ακόμα και να το διδάξει ο ίδιος στο σπίτι του, και το κάθε σχολείο έχει το δικαίωμα να επιλέξει την εκπαιδευτική ύλη που κρίνει κατάλληλη.

Ανώνυμος είπε...

@kouk
Βολουνταρισμός. - Βουλησιαρχία. Θεωρία που υποστηρίζει ότι όλα τα ρυθμίζει η βούληση.
Αν σου το έβαζα βουλησιαρχία νομίζεις θα ήταν καλύτερο; Και όντως πιστέυω ότι ειδικά η τελευταία πρόταση του δελτίου τύπου
είναι μνημείο βουλησιαρχίας. (Καλύτερα τώρα;) Απορέει ένα πρέπει που δε θα έπρεπε. Μην ξεχνάς ότι η βουλησιαρχία είναι ο κυρίαρχος λίθος όλων των "σοσιαλιστικών" θεωρήσεων.

Χαίρομαι που δείχνεις να καταλαβαίνεις το ατόπημα που έχει διαπράξει η ΑΣ. Φυσικά κι έχει δικαίωμα η ΑΣ να σχολιάζει ότι θέλει. Αλλά από τη στιγμή που παίρνει θέση για το τι είναι σωστό και το τι λάθος, και μάλιστα στηριζόμενη ιδεοληπτικά, εγώ νομίζω ότι αυτό είναι ανελευθερισμός. Θα μπορούσα να παραθέσω και άλλα από αρκετά σοβαρούς φιλελεύθερους, τόσο θεωρητικούς όσο και πολιτικούς, και για το νόημα της χριστιανικής ηθικής, και για το πως πρέπει να διδάσκεται η ιστορία. Σίγουρα θα απογοητευθούν ακόμη περισσότερο οι έλληνες "φιλελεύθεροι" από το δελτίο τύπου της ΑΣ.

ΥΓ Μάθημα Ιστορίας 2
Στην επανάσταση του 21, κι όσο είχαμε τη δύναμη να διαπράττουμε φρικαλεότητες οι ξένοι παραμείναν αμέτοχοι. Μοναδική εξαίρεση αποτελεί ο απαγχονισμός του πατριάρχη. Μετά την καταστροφή της Χίου, όμως ο τροχός της κοινής γνώμης γύρισε αρκετά προς το σκοπό μας. Αλλά και πάλι οι έλληνες θα τινάζαν τη δουλειά στον αέρα, με τις δολοπλοκίες των κομμάτων και τους εμφύλιους πολέμους τους. Σου δίνω μια συμβουλή. Να διαβάσεις Μακρυγιάννη, τα γράφει όλα χωρίς φόβο και πάθος, και για το "γύμνωμα" των τούρκων στην τρίπολη και για άλλα δυστυχώς πολλά...

Εις την Πελοπόννησο ήταν πολλοί Αρβανίτες με τον Χουρσίτ πασσά, τους άφησε οπίσω εις την Πελοπόννησο. Ότ’ ήταν φίλοι του Αλήπασσα αυτείνοι όλοι, και κεφαλή αυτεινών ήταν ο Ελμάζ Μέτζος κι’ άλλοι αξιωματικοί, ως χίλιοι άνθρωποι. Δεν τους πήρε μαζί του ο Χουρσίτ πασσάς όταν βήκε από την Πελοπόννησο και διατάχτη από τον Σουλτάνο δια να πολεμήση τον Αλήπασσα. Αφού σήκωσε ντουφέκι η Πελοπόννησο και η Ρούμελη, ως φίλοι δικοί μας αυτείνοι, αγροικηθήκαμε με τους Πελοποννήσιους και τους έβγαλαν έξω από το Βραχώρι και Μακρυνόρο. Αφάνισαν οι Έλληνες τους περισσότερους δολερώς, και κατεξοχή οι Βαλτηνοί. Οι Tούρκοι οι δυστυχισμένοι έλπιζαν ότι μέναν πίσω, ότι ήταν νηστικοί και απόστασαν, κι’ αυτείνοι τους σκότωναν και τους γύμνωναν.
Στην άκρη ’στο Μακρυνόρο, κοντά εις το Κομπότι, είναι ένα ρέμα και εκεί μέσα επνίξανε πολλούς Tούρκους. Τους δέναν μίαν τριχιά εις τον λαιμόν και τους τελείωναν και τους ρίχναν μέσα. Έναν δεν τον πνίξαν καλά και τον γύμνωσαν και τον άφησαν και φύγαν, ότι τελείωσαν την εργασίαν τους τους ξέκαμαν όλους...

Όπως είδες τους συνώστισαν κι αυτούς, κατά τη μεταμοντέρνα ορολογία του βιβλίου της στ δημοτικού...

Αλήθεια θα μπορούσε ο Μακρυγιάννης να θεωρηθεί ως ο απόλυτος φιλελευθερος έλληνας; Ήταν αρκετά μπροστά από τον καιρό του; Θα μπορούσε αυτός αντί για τον Κοραή να γίνει σύμβολο του φιλελεύθερου κινήματος στην ελλάδα; (Όχι ότι πιστεύω στις προσωποποιήσεις, αλλά μια ιδέα ρίχνω).

ΥΓ2 Ακροβατισμό αποτελεί να πλασάρεις τον Κοραή ως τυφλό υποστηρικτή της επανάστασης και του ρόλου που έπαιξε ο κλήρος σε αυτή, μιας και είναι γνωστό πόσο επικριτικός ήταν για το πρόωρο της επανάστασης και τον γενικό αντιφιλελεύθερο χαρακτήρα αυτής.

Ο Κοραής είχε λάβει την πιο "αντιεκκλησιαστική" στάση στα χρόνια πριν την επανάσταση. Όλοι σχεδόν οι υπόλοιποι ήταν κληρικοί...

Εγώ το μόνο θέλω είναι την αλήθεια. Τίποτα άλλο. Γιατί όπως είπε και ο εθνικός μας ποιητής ότι "εθνικό είναι το αληθινό". Έτσι δεν είναι;

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Δε γνωρίζω πoια τα κίνητρα που οδηγούν τον cacofonix να ονομάζει τη Φιλελεύθερη Συμμαχία ως ΑΣ, αν και υποτπεύομαι ότι είναι προσωπικά και όχι πολιτικά.
Eνώ όλοι μας κάνουν επίθεση ως 'ακραίους φιλελεύθερους', είναι αστείο να προσπαθεί κανείς να μας αποδώσει προθέσεις που δεν έχουμε - και να μας χαρακτηρίζει και από πάνω ΑΣ. Αλλά δεν αξίζει να άρχίσουμε μια αντιπαράθεση για το ποιος είναι πιο φιλελεύθερος. Όποιος θέλει μπορεί να βοηθήσει τη ΦΣ να γίνει πιο φιλελεύθερη, αν νομίζει ότι δεν είναι ήδη αρκετά.

Όσο για το Μακρυγιάννη, δε θα μπορούσε σε καμία περίπτωση πιστεύω να είναι το σύμβολο οποιασδήποτε κίνησης που θα είχε έστω και στο ελάχιστο να κάνει με το φιλελευθερισμό. Τα περί του Eμείς και του Eγώ που είναι 'στη ρίζα του κακού' του σημερινού ελληνικού επαρχιώτικου εθνικισμού αρκούν για να αποφύγει κανείς οποιοδήποτε συσχετισμό με το όνομά του. (Προσωπική μου άποψη βέβαια)

Ανώνυμος είπε...

Kouk,

Θέτοντας τὸ ἐρώτημα Θεωρῶ δεδομένη τὴν ἐλευθερία τῶν σχολείων (ἰδιωτικῶν καὶ δημόσιων) νὰ καθορίζουν μόνα τὸ πρόγραμμά τους, στὸ πλαίσιο κάποιου γενικότερου διαχωρισμοῦ ὕλης ἀνὰ τάξη, ὥστε νὰ ὑπάρχει συμβατότητα ἀπὸ σχολεῖο σὲ σχολεῖο.

Ἀπὸ ἐκεῖ καὶ πέρα ὅμως, δὲν πρέπει στὸ σχολεῖο, ὅπου τὰ παιδιὰ εἶναι ἀκόμη μικρὰ καὶ μποροῦν νὰ διδαχθοῦν τέτοια θέματα, νὰ μάθουν νὰ σέβονται κάθε διαφορετικότητα; Πῶς συνάδει μὲ τὴν ἀγάπη πρὸς τὴν ἐλευθερία ἡ θέση ὅτι οἱ γονεῖς μποροῦν νὰ ἀπαγορεύουν στὰ παιδιά τους νὰ διδάσκονται τὴ διαφορετικότητα;

Μὲ τὰ ἄλλα ποὺ λέτε δὲν θὰ ἀσχοληθῶ, γιατὶ ἄρχισα νὰ διακρίνω κατινιά ;)

GordonGR

ΥΓ Συγνώμη γιὰ τὰ πολυτονικά μου, εἶναι μιὰ μικρὴ ἰδιοτροπία :) Φαντάζομαι τὰ βλέπετε ὅλοι/ες.

Ανώνυμος είπε...

@Sarigiannidis
Αν είχες διαβάσει Μακρυγιάννη:
1. Θα είχες νιώσει μια παράξενη συμπάθεια για τους τούρκους, αφού αυτοί σφάζονται πιο τακτικά από τους έλληνες στα απομνημονεύματά του.
2. θα είχες έναν καταπληκτικά φιλελευθερο ορισμό του κράτους, της ισότητας και της ελευθερίας. (Δεν θα σου τον βάλω εδώ. Ψάξε στα απομνημονεύματα να τον βρείς.)
3. Θ' απορούσες πως αυτός ο αγράμματος δεν τελείωσε την επανάστασή του το 1830, αλλά μόνο με το θάνατό του. Κι ο λόγος ήταν ότι δεν είχε επικρατήσει ισονομία από τη μια, ενώ οι πολιτικοί, για το δικό τους συμφέρον, θέλαν να υποδουλώσουν ξανά την πατρίδα μας από την άλλη. (Πατρίδα - μήπως δεν έπρεπε να τη χρησιμοποιώ αυτή την έκφραση; Ο Όργουελ άραγε τι θα συμβούλευε;)

Τα περί εμείς κι εγώ του Μακρυγιάννη δεν τα κατάλαβα να με συγχωρέσεις.

Όσο για το ακραίοι φιλελεύθεροι θα συμφωνήσω με το πρώτο: ακραίοι αλλά όχι φιλελευθεροι. Για να γυρίσουμε πίσω στο κείμενο της ανακοίνωσης:

Για δεκαετίες η εκπαιδευτική διδασκαλία του μαθήματος της ιστορίας στη χώρα μας χαρακτηρίστηκε από ένα έλλειμμα ιστορικής αλήθειας, με δεκάδες σελίδες της διδασκόμενης ύλης να κινούνται στα όρια της παιδικής αφέλειας και της φανερής προπαγάνδας, κατά τρόπο συχνά προσβλητικό για τη νοημοσύνη μαθητών και δασκάλων, με μοναδικό στόχο να οικοδομήσει μια «εθνική συνείδηση» με συγκεκριμένο ιδεολογικό περιεχόμενο και πολιτική στόχευση.

Η ενδεχόμενη απόσυρση του βιβλίου και η αντικατάστασή του θα ισοδυναμεί ουσιαστικά με υποχώρηση απέναντι στους θιασώτες της «κλειστής» Ελλάδας που πορεύονται στο μέλλον με το βλέμμα στο παρελθόν. Τούτο διότι, στις διαφορετικές απόψεις που διατυπώνονται για το επίμαχο βιβλίο, αντιπαρατίθενται δύο διαφορετικές «Ελλάδες», δύο διαφορετικές αντιλήψεις για τη θέση της χώρας μας στο σημερινό κόσμο. Μία Ελλάδα σύγχρονη, εξωστρεφής, προοδευτική, φιλελεύθερη και αισιόδοξη. Και μια Ελλάδα οπισθοδρομική συντηρητική, φοβική και μισαλλόδοξη, που ανταλλάσει τις δυνατότητες του μέλλοντος με ένα εξωραϊσμένο και εξιδανικευμένο παρελθόν.


Όλα θα τα ρυθμίσουμε με τη βούληση μας να μην είμαστε εθνικιστές! Σαν να μας λέει ο Λένιν ότι όλοι θα πρέπει να είμαστε κοσμοπολίτες. Συγνώμη αλλά εγώ δεν αγοράζω από εσάς. Δεν την κατέχετε την αλήθεια εσείς ότι και να μου πείτε. Αλλά επειδή ακριβώς αυτό προσπαθείτε να μου πείτε, μέ τη βούληση να επιβάλετε κακό και καλό, για αυτό δεν θεωρώ ότι είστε φιλελευθεροι.

Σ' όλη την ανακοίνωση μόνο μια φορά υπάρχει η έννοια της ελευθερίας, αφού έχετε σμπαραλιάσει με ακαταμάχητα επιχειρήματα καθε έναν που σκέφτεται διαφορετικά. Αλλά όμως αυτό δεν είναι φιλελευθυερισμός. Οι φιλελευθεροι ανοίγουν δρόμους, δίνουν ελευθερίες, δεν χτίζούν τοίχους και δεν απαιτούν. Πείθουν όχι με τα λόγια, αλλά με τα έργα: αυτή της τελικής επικράτησης της ελευθερίας.

Δεν ξέρω ίσως θα έπρεπε να ανοιχτεί ένα καινούριο topic με αυτό το θέμα. Διαβάζωντας πολύ πρόσφατα την ιδρυτική διακύρηξη της ΑΣ, "τρόμαξα" ακόμη παραπάνω με αυτά που "ευαγγελίζεται", αν και είναι πολλά τα σημεία που συμφωνώ. Αμέσως θυμήθηκα ένα essay του George Orwell με τίτλο: Politics and the English Language (1936). Από εκεί είναι ένα απόσπασμα:

In our time it is broadly true that political writing is bad writing. Where it is not true, it will generally be found that the writer is some kind of rebel, expressing his private opinions and not a “party line.” Orthodoxy, of whatever color, seems to demand a lifeless, imitative style. The political dialects to be found in pamphlets, leading articles, manifestoes, White Papers and the speeches of under-secretaries do, of course, vary from party to party, but they are all alike in that one almost never finds in them a fresh, vivid, home-made turn of speech. When one watches some tired hack on the platform mechanically repeating the familiar phrases—bestial atrocities, iron heel, bloodstained tyranny, free peoples of the world, stand shoulder to shoulder—one often has a curious feeling that one is not watching a live human being but some kind of dummy: a feeling which suddenly becomes stronger at moments when the light catches the speaker’s spectacles and turns them into blank discs which seem to have no eyes behind them. And this is not altogether fanciful. A speaker who uses that kind of phraseology has gone some distance towards turning himself into a machine. The appropriate noises are coming out of his larynx, but his brain is not involved as it would be if he were choosing his words for himself. If the speech he is making is one that he is accustomed to make over and over again, he may be almost unconscious of what he is saying, as one is when one utters the responses in church. And this reduced state of consciousness, if not indispensable, is at any rate favorable to political conformity.
(Καταπληκτική χρήση ελληνικών λέξεων θα έλεγα εγώ).

kouk είπε...

Cacofonix, νομίζω ότι υπερβάλλεις σε μεγάλο βαθμό. Εάν πράγματι ερμηνεύεις την τελευταία πρόταση του δελτίου τύπου ως "μνημείο βουλησιαρχίας" τότε ερωτώ ποιό είναι κατά την γνώμη σου το φαινόμενο που παρουσιάζεται από την ΦιΣ (έμμεσα ή άμεσα) ως ολοκληρωτικό αποτέλεσμα της θέλησης των ανθρώπων. Επειδή ξεχώρισες την τελευταία πρόταση μήπως νομίζεις ότι το δελτίο τύπου προτάσσει την "κοινωνία πολιτών" ως ένα φαινόμενο το οποίο πρέπει όλοι να θέλουν; Εγώ πάντως όταν διαβάζω την τελευταία πρόταση καταλαβαίνω ότι το "πρέπει" δεν πηγαίνει στην κοινωνία πολιτών αφεαυτή αλλά στον τρόπο λειτουργείας της. Το δελτίο τύπου δεν περιορίζει κανέναν στο να μην επιθυμεί την κοινωνία πολιτών για οποιονδήποτε λόγο.

Επίσης, να μην χαίρεσαι καθόλου γιατί πουθενά δεν είπα ή συμφώνησα ότι η ΦιΣ διέπραξε κάποιο ατόπημα. Το μόνο ατόπημα (λογικού χαρακτήρα μάλιστα) το διαπράττεις εσύ μπερδεύοντας τον φιλελευθερισμό με την στείρα αντίδραση στις αλλαγές. Γιατί ακόμα και αν είσαι τόσο φιλελεύθερος όσο λες, μοιράζεσαι ένα κοινό με όλους όσους ζητάνε την απόσυρση του βιβλίου, αντικρούετε κάτι που κάνουν άλλοι χωρίς να προσφέρετε την δυνατότητα κάποιας εναλλακτικής δράσης. Η ουσία του λόγου σας είναι απλά όσα αντιλαμβάνεστε ως μειονεκτήματα αυτού που επιλέξατε ως αντίπαλο. Αυτό όμως είναι παγίδα, γιατί κοιτώντας μονάχα να βρεις μειονεκτήματα στον αντίπαλο σου αφήνεσαι ακάλυπτος. Ακάλυπτος όπως είναι όσοι κατηγορούν για φασισμό το ΠΙ ενώ οι ίδιοι συναινούσαν για δεκαετίες σε ακριβώς τον ίδιο εκπαιδευτικό φασισμό του οποίου είναι σήμερα θύματα. Ακάλυπτος όπως είσαι εσύ όταν κατηγορείς την ΦιΣ ότι τάχα θέλει να σου επιβάλλει ένα μονάχα βιβλίο ενώ το ίδιο κείμενο το οποίο κριτικάρεις ισχυρίζεται ακριβώς το αντίθετο.

Gordon, δεν πιστεύω ότι είναι τόσο απλά τα πράγματα. Η διαφορετικότητα είναι ένα γεγονός το οποίο έχει στενή σχέση με την ελευθερία, όμως στον άνθρωπο αυτά τα δύο πράγματα βρίσκονται καμμιά φορά και σε αντίθεση: η διαφορετικότητα μπορεί να γίνει και ανελεύθερη όταν επιβαλλόμενη προκαλεί τον φόβο στους ανθρώπους.

Ανώνυμος είπε...

@Kouk.
Η ανελεύθερη συμμαχία είναι ανελεύθερη ακριβώς γιατί υπέδειξε, όπως και τα άλλα κόμματα, τι είναι σωστό και τι λάθος. Δεν διαφέρει από τον Αλαβάνο, που με χολυγουντιανό τρόπο «υπερασπίζεται» το βιβλίο, με ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα. Εγώ προσωπικά το απέριψα ως απαράδεκτο, αλλά δε ζήτησα καμμία απόσυρσή του, όπως ψεύτικα για τρίτη φορά με κατηγορείς. (Αν θες με αυτό τον τρόπο να κερδίσεις τις εντυπώσεις σου τις χαρίζω.) Εγώ ζητάω, σαν φιλελευθερος που είμαι, την αντικατάσταση του ΠΙ. Τίποτα άλλο. Αλλά όπως βλέπεις η συζήτηση, ακόμη και από τη ανελεύθερη συμμαχία, εστιάστηκε στο ποιός κουμαντάρει την προπαγάνδα.
Επίσης, και αυτό είναι προσωπική άποψη, αφού εσείς συνταχθήκατε με τον Αλαβάνο, εγώ πλέον πιστεύω ότι βρίσκομαι στο σωστό δρόμο. Και πές μου αυτό το κείμενο σε τι διαφέρει από το δικό σας δελτίο τύπου;
Δεν υπάρχει βιβλίο ιστορίας, και του Δημοτικού ακόμη, το οποίο να μην έχει ένα ιδεολογικό φορτίο μέσα του και ορισμένες επιλογές. Δεν υπάρχει βιβλίο το οποίο να είναι άψογο. Ειδικά ένα βιβλίο που προσπαθεί να καινοτομήσει και στη διδακτική μέθοδο και στο περιεχόμενο και να μην χρειάζεται διορθώσεις. Δεν μπορεί να μη γίνεται ένας διάλογος επιστημονικός., να γίνεται ένας διάλογος ζωντανός για τα σχολικά βιβλία. Δεν έχουμε κάτι τέτοιο. Έχουμε μια απόπειρα ιδεολογικού εκφοβισμού και μια απόπειρα επιβολής ενός μοντέλου διδασκαλίας της ιστορίας. Θέλουν κάποιοι η ιστορία που διδάσκεται να είναι η ταινία «300» του Χόλλιγουντ που παίζεται σήμερα. Θα σας πω το εξής: υπάρχει μια σκηνή που είδα στις διαφημίσεις που δείχνει ηρωικά το Λεωνίδα να σπρώχνει με το πόδι του μέσα στο πηγάδι τους αγγελιοφόρους των Περσών που ζητάνε γη και ύδωρ και λέει ο Ηρόδοτος εκεί αυτό που κάνανε οι Σπαρτιάτες, αν θυμάμαι καλά, ότι παραβιάζει «τα πάντων ανθρώπων νόμιμα», δηλαδή ότι οι σπαρτιάτες παραβίασαν τη διεθνή νομιμότητα.
Πρέπει να δούμε την ιστορία με άλλα μάτια, με ψυχραιμία, από πολλές γωνίες και με τα μαθήματα που έδωσε, αν θέλετε, ο πατέρας της ιστορίας που είναι ο Ηρόδοτος, που δεν έχουν σχέση με όλα αυτά που λέγονται.


Για τα υπόλοιπα που δε με αφορούν, όπως επίσης και για την ποιότητα της ανακοίνωσης της ανελεύθερης συμμαχίας, ο Orwell νομίζω είναι αρκετά κατατοπιστικός. (Αν δεν καταλαβαίνεις πάλι κάποια λέξη με ευχαρίστηση να σε βοηθήσω...).

Ανώνυμος είπε...

Α και κάποιος με πρόλαβε:
http://www.antibaro.gr/society/kakarelidhs_apallagh.php
(Τα ονόματα εγώ τα έσβησα. Υπάρχουν στην αρχικη διεύθυνση.)

Αίτηση γονέα για την απαλλαγή του υιού του από το μάθημα Ιστορίας Στ Δημοτικού!

Γεώργιος ...
Γονεύς & Κηδεμόνας του ..., μαθητή της Στ’ Δημοτικού του 9ου Δημοτικού Σχολείου Πατρών

Αντίβαρο, Μάρτιος 2007

Προς: τον Διευθυντή του 9ου Δημοτικού Σχολείου Πατρών

Κοιν (δια της υπηρεσίας):
1. Σύλλογο Δασκάλων του 9ου Δημοτικού Σχολείου Πατρών
2. Σύλλογο Γονέων & Κηδεμόνων του 9ου Δημοτικού Σχολείου Πατρών

Ημ/α: 18-3-2007

ΘΕΜΑ: Απαλλαγή του υιού μου ... από την παρακολούθηση διδασκαλίας και εκμάθηση του νέου Βιβλίου Ιστορίας της Στ’ Δημοτικού

Αγαπητέ Κύριε Διευθυντά, Κύριοι Συνάδελφοι
σχετικά με το ανωτέρω θέμα απαιτώ την απαλλαγή του υιού μου- με άμεση ισχύ, για λόγους α) συνταγματικούς, β)παιδαγωγικούς και γ) προστασίας της εθνικής & πολιτισμικής μειονότητος στην οποίαν φαίνεται ότι ανήκω, τους οποίους λόγους επεξηγώ ακολούθως (οι πηγές αναφέρονται στο τέλος)...


Εσείς τώρα με ποιόν είστε; Θα βγάλετε ανακοίνωση υποστήριξης, επί της αρχής τουλάχιστον, αυτού του γονέα; Περιμένω αδήμονα... (Και μη δω σχόλιο ότι το δημοσίευσε το "ακροδεξιό" αντίβαρο. Γιατί είναι πέρα από την ουσία του προβλήματος...)

kouk είπε...

@Cacofonix:
Δεν θα το επαναλάβω ξανά ότι, όπως και εσύ, είμαι υπέρ του οποιουδήποτε γονιού που αγωνίζεται για το δικαίωμα του να επιλέξει σχολείο και βιβλίο. Όμως τουλάχιστον εγώ έχω μια ελπίδα να υπερασπιστώ αυτόν τον γονέα (ίσως και εσένα) με ουσιαστικό τρόπο, συντασσόμενος και συνεργαζόμενος με τα υπόλοιπα μέλη της ΦιΣ ώστε να δημιουργηθεί μια ξεκάθαρη πολιτική πρόταση επί του θέματος.

Πράγματι, δεν ζήτησες πουθενά να αποσυρθεί το βιβλίο και γι'αυτό σου ζητάω συγνώμη που το ισχυρίστικα εκ παραδρομής. Εσύ όμως δεν ζήτησες συγνώμη που ισχυρίζεσαι επανειλημμένα ότι η πολιτική πρόταση της ΦιΣ σου στερεί τις επιλογές σου ως γονέα. Εάν ως φιλελεύθερος διαφωνούσες με την πολιτική πρόταση που αναφέρεται στο δελτίο τύπου τότε θα υποπτευόμουν ότι ίσως είχες ένα δίκιο και ότι δεν είχα σκεφτεί κάποια συνέπεια της εκπαιδευτικής πρότασης της ΦιΣ που σου περιορίζει τις επιλογές. Αλλά αν διαφωνείς μόνο με την ιδεολογική τοποθέτηση του δελτίου τύπου τότε ας το πεις ξεκάθαρα, αντί να ισχυρίζεσαι κόντρα σε κάθε λογική ότι μία ιδεολογική τοποθέτηση σου περιορίζει τις ελευθερίες. Γιατί εάν νομίζεις ότι είσαι ιδεολογικά αντίθετος της ΦιΣ τότε σε κατανοώ που δεν θέλεις να συμμετέχεις, όμως από την στιγμή που δεν συμμετέχεις δεν βλέπω σε τι σε περιορίζει η ιδεολογία της.

Πάντως να σου υπενθυμίσω ότι μέχρι την διενέργεια του ιδρυτικού συνεδρίου κανείς δεν ξέρει ποιό θα είναι το πραγματικό ιδεολογικό στίγμα της ΦιΣ. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν αρκετά μέλη που σκέφτονται κοντά σε σένα όσον αφορά αυτά τα ιδεολογικά θέματα. Αυτό που είναι σημαντικό όμως είναι πόσοι είναι αυτοί και σε τι βαθμό είναι διατεθιμένοι να δράσουν πολιτικά για τις θέσεις τους. Μέχρι να μου πεις ότι κάνεις κάτι (εντός ή εκτός της ΦιΣ) για τα όσα ισχυρίζεσαι σε αυτή την συζήτηση θα με συγχωρέσεις αλλά δεν παίρνω τα κεφαλαία γράμματα που χρησιμοποίήσες πολύ στα σοβαρά.

Ανώνυμος είπε...

Για να τελειώνουμε. Η μόνη προκατάληψη που έχω είναι με την μπαρούφα. Με τίποτα άλλο. Και τα βιβλία του ΟΕΔΒ από μπαρούφες άλλο τίποτα.
Δεν υπάρχει σχεδόν τίποτα που να είναι αληθινό σ’ αυτό το βιβλίο, και άρα κατά το Σολωμό κι εθνικό. Αλλά όπως έχω γράψει δεν είναι το μόνο βιβλίο ΟΕΔΒ με τέτοια προβλήματα. Σου ανέφερα για παράδειγμα τα μαθηματικά Δ δημοτικού. Για μένα αυτό το βιβλίο είναι το ίδιο καλό με τα προηγούμενα, αφού έχουν βγει από το ίδιο μονοπωλιακό σύστημα του ΟΕΔΒ. Και ο καυγάς γίνεται αν κατάλαβα καλά για το ποιός ελέγχει τον ΟΕΔΒ.

Αν κάποιος δηλαδή έχει ιδεοληψία, αυτός είσαι εσύ κι όχι εγώ. Για μένα το πρόβλημα είναι ο ΟΕΔΒ, όχι το βιβλίο. Είναι φυσικό επόμενο να βγάζει τέτοιας ποιότητας βιβλία, όπως δε θα πρέπει να σου προξενεί εντύπωση η μέχρι γελοίου αντιφιλελεύθερες απόψεις των δημοσιογράφων, καθηγητών πανεπιστημίων και άλλων «πνευματικώ» ανθρώπων, αφού από αυτά τα ββλία μορφώθηκαν κι αυτοί. Για μένα όλα αυτά δένουν.

Εσείς - η "φιλελευθερη" συμμαχία δηλαδή - τώρα τραβειχτείτε με τον Αλαβάνο, κι εξηγήστε μετά στους υπόλοιπους γιατί διαφωνείτε σε όλα τα άλλα. Εγώ δε χρειάζεται να το κάνω.

ΥΓ1. Περιμένω η «φιλελεύθερη» συμμαχία να αλλάξει ρότα, να σταματήσει τον καυγά για την ορθότητα ή όχι του βιβλίου του ΟΕΔΒ, και να αναδείξει, αν θέλει, το πραγματικό πρόβλημα: το κρατικό μονοπώλιο του ΟΕΔΒ. Περιμένω επίσης η «φιλελευθερη» συμμαχία να αποδεχθεί και να βοηθήσει το δίκαιο αίτημα του γονιού για να μη διδαχθεί το παιδί του από το βιβλίο αυτό. Όλα τα άλλα είναι λόγια του αέρα.

ΥΓ2. Νομίζω ότι ειπώθηκαν αρκετά. Ίσως η μόνη διαφωνία μας να είναι ο τρόπος. Ίσως όχι. Αλλά από τη μεριά μου εδώ σταματώ τη συζήτηση...

kouk είπε...

Συμφωνώ ότι συζητήσαμε αρκετά το θέμα. Κλείνωντας να πω ότι δεν θέτω ύπο αμφισβήτηση ότι οι παραινέσεις σου προς την ΦιΣ είναι καλόπιστες και, ως μέλος της, τις δέχομαι και σ'ευχαριστώ για αυτές. Λυπάμαι που έχεις αποκομίσει αρνητική άποψη για την ΦιΣ και ελπίζω αυτό να αλλάξει στην πορεία. Ωστόσο αυτό που θα με λυπούσε περισσότερο είναι να ξεκινήσει η ΦιΣ από τόσο νωρίς να αλλάζει την ρότα της ώστε να γλυτώσει την πάντα θεμιτή κριτική, είτε αυτή προέρχεται από εξεφρασμένους ομοϊδεάτες μας είτε, πιο συχνά, όχι.

Ανώνυμος είπε...

αντε γαμηθειτε αναδομητες της ιστοριας

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock