Κυριακή, Οκτωβρίου 21, 2007

Θρησκευτικοί δογματικοί παραλογισμοί

Το παρακάτω απόσπασμα είναι από μία ανοικτή επιστολή στο διαδίκτυο που απευθύνεται -με ειρωνική σοβαροφάνεια- στην Δρα. Λάουρα Σλέσιγκερ η οποία παρέχει παντός είδους συμβουλές στους ακροατές της από τη σκοπιά του "καλού" θρησkευόμενου ορθόδοξου Εβραίου. (απέφυγα να το μεταφράσω για να μην χαθεί η λεπτή και συνάμα κοφτερή ειρωνεία του αγγλικού κειμένου)

Dr. Laura Schlessinger is a US radio personality who dispenses advice to people who call in to her radio show. Recently, she said that, as an observant Orthodox Jew, homosexuality is an abomination according to Leviticus 18:22, and cannot be condoned under any circumstance.
The following is an open letter to Dr. Laura penned by a US resident, which was posted on the Internet. It's funny, as well as informative:

Dear Dr. Laura:
Thank you for doing so much to educate people regarding God's Law. I have learned a great deal from your show, and try to share that knowledge with as many people as I can.
When someone tries to defend the homosexual lifestyle, for example, I simply remind them that Leviticus 18:22 clearly states it to be an abomination. End of debate.
I do need some advice from you, however, regarding some of the other specific laws and how to follow them.

1. When I burn a bull on the altar as a sacrifice, I know it creates a pleasing odor for the Lord - Lev.1:9. The problem is my neighbors. They claim the odor is not pleasing to them. Should I smite them?

2. I would like to sell my daughter into slavery, as sanctioned in Exodus 21:7. In this day and age, what do you think would be a fair price for her?

3. I know that I am allowed no contact with a woman while she is in her period of menstrual cleanliness - Lev.15:19-24. The problem is, how do I tell? I have tried asking, but most women take offense.

4. Lev. 25:44 states that I may indeed possess slaves, both male and female, provided they are purchased from neighboring nations. A friend of mine claims that this applies to Mexicans, but not Canadians. Can you clarify? Why can't I own Canadians?

5. I have a neighbor who insists on working on the Sabbath. Exodus 35:2 clearly states he should be put to death. Am I morally obligated to kill him myself?

6. A friend of mine feels that even though eating shellfish is an abomination - Lev. 11:10, it is a lesser abomination than homosexuality. I don't agree. Can you settle this?

7. Lev. 21:20 states that I may not approach the altar of God if I have a defect in my sight. I have to admit that I wear reading glasses. Does my vision have to be 20/20, or is there some wiggle room here?
8. Most of my male friends get their hair trimmed, including the hair around their temples, even though this is expressly forbidden by Lev. 19:27. How should they die?

9. I know from Lev. 11:6-8 that touching the skin of a dead pig makes me unclean, but may I still play football if I wear gloves?

10. My uncle has a farm. He violates Lev. 19:19 by planting two different crops in the same field, as does his wife by wearing garments made of two different kinds of thread (cotton/polyester blend). He also tends to curse and blaspheme a lot. Is it really necessary that we go to all the trouble of getting the whole town together to stone them? -Lev.24:10-16. Couldn't we just burn them to death at a private family affair like we do with people who sleep with their in-laws? (Lev. 20:14)

I know you have studied these things extensively, so I am confident you can help. Thank you again for reminding us that God's word is eternal and unchanging.

Your devoted disciple and adoring fan.

24 σχόλια:

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Καλά !
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/london/7050020.stm
Εδώ ολόκληρος νομπελίστας λέει ότι η ιδέα ότι οι μαύροι είναι εξ ίσου έξυπνοι με τους λευκούς είναι προκατάληψη (he claimed black people were less intelligent than white people). Θρησκευτική προκατάληψη βέβαια ! Και ότι η μάνα που ξέρει από προγεννητικό έλεγχο ότι το παιδί της θα γεννηθεί ομοφυλόφιλο πρέπει να έχει το δικαίωμα να το ρίξει (a woman should have the right to abort her unborn child if tests could determine it would be homosexual).
Αυτό, όμως, είναι σκέτος παραλογισμός και δεν σας συγκινεί, φαίνεται. Πρέπει να είναι απαραιτήτως και θρησκευτικός ...

Σημείωση : Η είδηση του BBC αξίζει να διαβασθεί και για πολλά άλλα ωραία που περιέχει.

Serafeim είπε...

Εξαιρετική καταχώριση! Αυτά πρέπει να τα διαβάσουν οι θρησκευόμενοι, να συνειδητοποιήσουν ότι οι θρησκείες δεν έχουν καμία σχέση με την ηθική (ή μάλλον, έχουν ηθικούς κανόνες που έχουν ξεμείνει πίσω μερικά χιλιάδες χρόνια).

Chrysotheras είπε...

Αγαπητέ Γεώργιε Γεωργάνα,
σαφώς και είναι αξιοκατάκριτος κάθε είδους δογματισμός -όπως ο φυλετικός, ο σεξιστικός, ο θρησκευτικός, κλπ.- ιδιαίτερα όταν οδηγεί σε παραλογισμό (να το πούμε φονταμενταλισμό; ή μήπως με ένα άλλο νεότευκτο όρο: ταλιμπανισμός)
Εν τέλει, δεν τρέφω καμμία ιδιαίτερη "συμπάθεια" και δεν δίνω πρωτεία στον θρησκευτικό παραλογισμό (απ'όποια θρησκεία και άν προέρχεται)

Απλώς το κείμενο έπεσε στην αντίληψή μου -όπως στην δική σας το άρθρο του BBC- και το θεώρησα ιδιαίτερα δηλωτικό του μεγέθους των αντιφάσεων που που μπορεί να οδηγηθεί κανείς όταν ακολουθεί τυφλά τα όποια δόγματα...
Τελικά να επαναλάβω το αυτονόητο: ΟΛΑ ΤΑ ΔΟΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΡΟΚΑΤΑΛΗΨΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ ΣΤΕΡΗΤΙΚΑ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ!

Chrysotheras είπε...

Υ.Γ. το γεγονός ότι κάποιος μπορεί να είναι "νομπελίστας" ή "καθηγητής" ή ακόμη "πρόεδρος" μιάς χώρας κλπ, δεν τον αποκλείει από το να είναι φορέας του ως άνω "δογματικού σύνδρομου" και δεν του προσδίδει καμμία αίγλη αυθεντίας επί παντός επιστητού.

GordonGR είπε...

Πολὺ ὡραῖο κείμενο. Ἔτσι, γιὰ νὰ σκεπτόμαστε καὶ λίγο. Τὸ πρόβλημα μὲ τὶς θρησκευτικὲς ἀρχὲς εἶναι ὅτι ποινικοποιοῦν πρῶτα ἀπὸ ὅλα τὴν σκέψη καὶ τὴν κρίση, καὶ μετὰ ὁτιδήποτε ἄλλο.

Ανώνυμος είπε...

τα πράγματα είναι ακόμη πιό απλά:δεν πιστεύω καμμιά θρησκεία.Δεν είναι δική μου δουλειά το "θρησκευτικό συναίσθημα" τού όχλου...

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Καλά, αλλά διαβάστε λίγο περισσότερο. Στηρίζει τις θέσεις του στην εμπειρική παρατήρηση !

Για να το θέσω πιο ωμά. Ακόμα κι αν οι μαύροι ήταν όντως επιστημονικώς και μετρησίμως και αποδεδειγμένως λιγότερο έξυπνοι από τους λευκούς, ο θρησκευτικός δογματισμός είναι ο πρώτος χρονολογικώς που μας υποχρεώνει να τους μεταχειριζόμαστε ως ίσους, τουλάχιστον από τα χριστιανικά χρόνια κι εδώ, για να μην πω και ενωρίτερα. Και ο ανθρωπιστικός δογματισμός θα έλεγα. Και ο φιλελεύθερος δογματισμός, επίσης. Ή μήπως όχι;

Τι λέει το φιλελεύθερο δόγμα ; Δικαιούται η φιλελεύθερη μάνα να διακόψει την κύηση, αν ο προγεννητικός έλεγχος δείξει ότι το παιδί που θα
γεννήσει θα γίνει κρατιστής (Κωστάκης Καραμανλής, Γεωργάκης Παπανδρέου) ή και εύγλωττος κρατιστής (Ρούσβελτ) ή και τύραννος (Στάλιν). Εδώ σας θέλω !
Μήπως η μπάλλα της τεχνολογίας που πήρε τις μεταφυσικές θρησκείες έχει πάρει μαζί και τις κοσμικές θρησκείες και οι ίδιες δεν το ξέρουν ακόμα ;

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ιδού και η περικοπή :

Dr Watson has arrived in Britain to promote his latest book.

In an interview with The Sunday Times, the 79-year-old said he was "inherently gloomy about the prospect of Africa" because "all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours - whereas all the testing says not really".

He went on to say he hoped everyone was equal but that "people who have to deal with black employees find this is not true".

Mandarin είπε...

κ. Γεωργανά μάλλον εσείς έχετε χάσει τη μπάλα (με ένα λάμδα) ή απλά δε διαβάζετε τα προηγούμενα σχόλια. Έχουν γράψει οι προηγούμενοι χίλιες φορές ότι κάθε δογματισμός είναι κατακριτέος, πού τον είδατε το φιλελεύθερο δογματισμό δεν καταλαβαίνω.

Αυτό είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα όταν κάποιος έχει συνηθίσει να του υπαγορεύουν τη γνώμη του, δε μπορεί να δεχτεί την απόλυτη ελευθερία να μπορεί να λέει ό,τι επιθυμεί. Κάθε θρησκευόμενος ή οπαδός ενός κλειστού ιδεολογικού ρεύματος νιώθει αστήρικτος έξω από αυτό. Όποιος έχει εμπιστοσύνη στον εαυτό του και στον άνθρωπο δε χρειάζεται ιδεολογικό πλαίσιο.

Άλκης είπε...

K. Mandarin, εσείς μάλλον δεν διαβάσατε σωστά το κείμενο του κ. Γεωργάνα ο οποίος αυτήν την φορά έθεσε μια ενδιαφέρουσα ερώτηση:

εάν υπήρχε απόδειξη (μεγάλη υπόθεση εδώ) ότι κάποια ανθρώπινη φυλή (ότι και να σημαίνει αυτό) είναι λιγότερο έξυπνη από άλλες (ότι και να σημαίνει αυτό), τι θα έπρεπε να κάνουμε. Θα πρέπει να μπορούν οι επιστήμονες (και όχι μονο) να το αναφέρουν, αναλύουν και να το χρησιμοποιούν ως βάση για πολιτικές και αποφάσεις ή θα έπρεπε να απαγορευτεί αυτό στο βωμό της "πολιτικής ορθότητας";

Πιστεύω ότι αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση. Από την μία, η απαγόρευση δημοσίευσης της επιστημονικής αλήθειας είναι κατακριτέα, επικύνδινη και εν τέλη καταδικασμένη να αποτ΄χει. Από την άλλη, καθότι ζούμε στον πραγματικό κόσμο, είναι αναπόφευτκο ότι μια τέτοια αλήθεια θα χρησιμοποιηθεί από τον όχλο για καταδικαστέες ρατσιστικές συμπεριφορές. Σε λιγότερο βαθμό, αυτά τα δηλήμματα εμφανίζονται στις συζητήσεις κατά πόσον πρέπει να ποινικοποιηθεί η άρνηση του Ολοκαυτώματος κτλ.

Γενικά είμαι κατά τέτοιων απαγορεύσεων αν και πιστεύω ότι καλά κάνει η, επιστημονική και όχι μόνο, κοινότητα να είναι επιφυλακτική προς "μελέτες" ή δηλώσεις που βασίζονται ή στηρίζουν ρατσιστικές ιδέες.

Προσωπικά, ελπίζω ότι δεν θα βρεθούμε σε αυτήν την δυσάρεστη θέση όπου μια φυλή είναι εξυπνότερη από την άλλη. Ως γνωστόν, καλά καλά η έννοια "φυλή" είναι προβληματική. Νομίζω ότι και στην προκειμένη περίπτωση ο Νομπελίστας αυτός ανακάλεσε τις δηλώσεις του. Αυτό που πιθανόν εννοούσε είναι ότι οι Αφρικανικοί λαοί είναι λιγότερο μορφωμένοι.

Mandarin είπε...

Και όμως τα διάβασα όλα πολύ προσεκτικά, το σχόλιό μου αναφερόταν στην έκφραση φιλελεύθερος δογματισμός. Με τη χρήση της έκφρασης καταδεικνύεται η "ανάγκη" για την πίστη σε ένα δόγμα. Αυτό με βρίσκει απολύτως αντίθετο.

Δεν με απασχολεί στο ελάχιστο τι είναι πολιτικά ορθό και τι όχι. Η ιατρική και η βιολογία σαν επιστήμες βρίσκονται πολύ μακριά από την ετυμολογία της λέξης επιστήμη (επίσταμαι=γνωρίζω καλά). Η λειτουργίες του εγκεφάλου απέχουν πολύ από το να μπορούν να αξιολογηθούν με αιτιοκρατικό τρόπο. Το μόνο που είναι δυνατό να γίνει σήμερα είναι η διεξαγωγή στατιστικών ερευνών. Καμία στατιστική έρευνα δε μπορεί να αποδείξει την ανωτερότητα μιας φυλετικής ομάδας έναντι κάποιας άλλης. Αν παρ'όλα αυτά ύστερα από πολλά χρόνια αποκρυπτογραφηθούν οι εγκέφαλοι των ανθρώπων και δειχθεί ότι ο εγκέφαλος κάθε μαύρου είναι ανώτερος από τον εγκέφαλο κάθε λευκού (δηλ. μπορεί να κάνει περισσότερες λειτουργίες ή έχει καλύτερη μνήμη κτλ) τότε ναι θεωρώ φυσικό να δημοσιευτούν αυτά τα συμπεράσματα ελεύθερα.

Θα ήθελα επίσης να πω ότι σε όλες τις επιστήμες ό,τι έιναι σήμερα παραδεκτό είναι πιθανό να αλλάξει οποιαδήποτε στιγμή. Όταν πρωτοδιάβασα τη θεωρία της ειδικής σχετικότητας πριν από χρόνια διατύπωσα την άποψη μπροστά σε ένα φίλο φυσικό, ότι η θεωρία είναι παράλογη διότι η βασική υπόθεση ότι η ταχύτητα του φωτός είναι σταθερή και η μέγιστη που μπορεί να επιτευχθεί, είναι σίγουρα λάθος. Τότε μου είχε πει ότι είμαι άσχετος σήμερα όμως που ήδη έχει αρχίσει να αμφισβητείται η υπόθεση από πολλούς λέει ότι μπορεί να έχω δίκιο.

Με το παραπάνω θέλω να πω ότι καμία επιστημονική έρευνα δεν τερματίζει τη συζήτηση για ένα θέμα

kouk είπε...

Πράγματι το ερώτημα του κ. Γεωργάνα έχει ενδιαφέρον αλλά η απάντηση είναι για μένα απλή. Ρωτάει εάν «η μάνα που ξέρει [...] ότι το παιδί της θα γεννηθεί ομοφυλόφιλο πρέπει να έχει το δικαίωμα να το ρίξει». Αυτό ουσιαστικά είναι δύο ανεξάρτητα ερωτήματα: το πρώτο είναι εάν μία μάνα έχει δικαίωμα να ρίξει το παιδί της (επειδή έτσι επιθυμεί) και το δεύτερο είναι εάν δικαιούται να το κάνει επειδή πιστεύει ότι το παιδί θα γεννηθεί ομοφυλόφιλο.

Για όσους, σαν και εμένα, δίνουν θετική απάντηση στο πρώτο ερώτημα, δηλαδή ότι μία έγκυος έχει δικαίωμα να κάνει έκτρωση με μόνο επιχείρημα την δήλωση της ότι το επιθυμεί, το δεύτερο ερώτημα δεν έχει ιδιαίτερο νόημα. Δηλαδή εφόσον επιτραπεί σε μία γυναίκα να ρίξει το παιδί της επειδή π.χ. δεν θέλει να γίνει μάνα τότε σαφώς της επιτρέπεται να το ρίξει και για οποιονδήποτε άλλο λόγο.

Για όσους πιστεύουν ότι υπό προϋποθέσεις μία γυναίκα δεν πρέπει να της επιτρέπεται να διαθέτει το σώμα της όπως αυτή επιθυμεί τότε πράγματι μπαίνουν ένα σωρό διλλήματα, όπως αυτό που μας θέτει ο κ. Γεωργάνας. Είναι επακόλουθο λοιπόν να συζητάμε εάν θεωρούμε δογματική/επαίσχυντη/ηλίθια/εγκληματική μια γυναίκα που ρίχνει το «ομοφυλόφιλο» έμβρυο που κουβαλάει στη μήτρα της. Σε μια τέτοια συζήτηση όπου δεν συζητάμε για τα δικαιώματα της μάνας και εγώ θα την καταδίκασω, όπως θα καταδικάσω αυτόν που ρίχνει το παιδί επειδή θα βγει μαύρο. Όμως επειδή η συζήτηση είναι γενικότερη ωφείλω να πω ότι το δικαίωμα της μάνας στην διάθεση του σώματος της υπερισχύει των δικών μου απόψεων περί του τι είναι ηλίθιο/κακό και τι όχι. Εξάλλου θα μπορούσε να κρατήσει τους πραγματικούς λόγους μυστικούς και να μην μας πει για παράδειγμα ότι ο πραγματικός λόγος που δεν θέλει το παιδί είναι ότι πιστεύει ότι θα γεννηθεί ομοφυλόφιλο αλλά ότι τάχα δεν αισθάνεται έτοιμη ή κάτι τέτοιο. Ένας νόμος που θα επέτρεπε την έκτρωση υπό προϋποθέσεις που έχουν να κάνουν με τους σκοπούς της γυναίκας θα ήταν λοιπόν βαθιά ηλίθιος. Από την άλλη ένας νόμος που δε θα επέτρεπε την έκτρωση σε γυναίκες που την επιθυμούν θα ήταν βαθιά αντιφιλελεύθερος. Συνεπώς για μένα ο νόμος οφείλει να επιτρέπει τις εκτρώσεις ανεξάρτητα με το ποιός είναι ο σκοπός της μητέρας.


Όσον αφορά τους δογματισμούς, πράγματι δεν χρειάζεται να είναι θρησκευτικοί ώστε να κατακτήσουν τα ανώτατα επίπεδα βλακείας. Οι άνθρωποι είναι ιδιαίτερα ικανοί δογματικοί και μπορούν να τα καταφέρουν μια χαρά χωρίς την θρησκεία, όπως μας αποδυκνείει ο Watson. Ωστόσο δεν επιδοκιμάζω την πολιτική ορθότητα που λέει ότι μια άποψη, δογματική και ας είναι, γίνεται απαράδεκτη επειδή προσβάλλει αυτά που θέλει να πιστεύει μια άλλη ομάδα. Το παράδειγμα του Watson είναι μία καλή περίπτωση όπου η πολιτική ορθότητα βλάπτει το επίπεδο της συζήτησης, αποφεύγωντας να αντιμετωπίσει με λογικό τρόπο τις απόψεις του Watson ότι τάχα οι μαύροι είναι λιγότερο νοήμονες από τους λευκούς. Και φυσικά το μεγάλο πρόβλημα με την πολιτική ορθότητα είναι ότι πολλές φορές δεν είναι αστήρικτες και κολλημένες απόψεις όπως αυτές του Watson που αποκλείωνται από τη συζήτηση αλλά γνήσια ενδιαφέρουσες απόψεις που πρέπει να συζητηθούν, ακόμα έστω για να αποδειχθούν λανθασμένες.

Yiannos είπε...

Πολύ καλή η ανάλυση του Kouk.

Στο ερώτημα που θέτει ο κ.Γεωργανάς.

Δεν θεωρώ ρατσιστικό το αποτέλεσμα της έρευνας ακόμα και αν αποδεικνύει με ακλόνητο τρόπο (που δεν το κάνει ούτε κατά διάνοια) ότι οι μαύροι είναι λιγότερο έξυπνοι (κατά μέσο όρο) από τους λευκούς. Αντίστοιχα οι έρευνες δείχνουν ότι οι ασιάτες είναι πιο έξυπνοι (με τον δέίκτη IQ) από τους λευκούς. Επιπλέον οι Έλληνες είναι απο τους χειρότερους στον τομέα αυτό στην Ευρώπη.
http://www.iqcomparisonsite.com/NationalIQs.aspx


Η σύνδεση του δείκτη με τον πλούτο της κοινωνίας (ποιό από τα δύο είναι το αίτιο και ποιό το αποτέλεσμα άραγε?) φαίνεται καθαρά:
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Ας υποθέσουμε ότι εκτατεταμένες έρευνες, σταθμισμένες ανάλογα με τις κοινωνικές, οικονομικές και πολιτισμικές διαφορές, δείχνουν ξεκάθαρα ότι οι φυλές έχουν κάποια ευδιάκριτη διαφορά στο επίπεδο IQ, κατά μέσο όρο. Προς ώρας κανένας ρατσισμός.

Ο ρατσισμός εισέρχεται μόνο όταν παίρνονται αποφάσεις βάση του μέσου όρου και όχι σε σχέση με το κάθε άτομο. Αν δηλαδή προσλάβω μαύρο στη θέση του λευκού επειδή ο μέσος όρος της φυλής του είναι κατώτερος, ενώ ο ίδιος προσωπικά υπερτερεί του μέσου όρου και του συνυποψηφίου του.

Το πρόβλημα είναι ότι οι πολιτικές αποφάσεις λαμβάνονται με βάση μακροσκοπικά δεδομένα (και καλώς) άρα αυτό μπορεί να επηρρεάσει την αντιμετώπιση ορισμένων φυλών από το κράτος, είτε επίσημα, είτε ανεπίσημα.

Ένα επιπλέον πρόβλημα είναι οι ψυχολογικές επιπτώσεις στο άτομο που ανήκει στη φυλή κατώτερη ευφυίας. Έρευνες με παιδιά που βαθμολογήθηκαν επίτηδες χαμηλά σε IQ τεστ και επίτηδες υψηλά από τους επιστήμονες έδειξαν αντιστροφή του αποτελέσματος στα επόμενα τεστ προς τη μεριά της επίτηδες λανθασμένης βαθμολόγησης.


Και ένα τελευταίο σχόλιο για τον mandarin. Η επιστήμη δεν αποτελεί εκφραστή κάποιας αλήθειας. Είναι απλώς ο καλύτερος εκτιμητής της χρήσιμης και αισθητής πραγματικότητας προς την πληροφορία που διαθέτουμε κάθε ιστορική στιγμή.
Όταν η πληροφορία αυτή αλλάζει, αλλάζουν και τα πορίσματα της. Όταν αλλάζουν τα εργαλεία της, αλλάζουν και τα πορίσματα της.

Η επιστήμη όχι απλώς δεν αρνείται ότι λανθάνει, το διατυμπανίζει. Το μόνο που υποστηρίζει είναι ότι λανθάνει λιγότερο από όλους τους υπόλοιπους εκτιμητές της πραγματικότητας.

Άλκης είπε...

Δεν είμαι απολύτως σίγουρος ότι αυτό είναι που ήθελε να πει ο κ. Γεωργανάς αλλά ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας, ο φιλελευθερισμός είναι μια ιδεολογία και μάλιστα έχει το κουράγιο να το παραδέχεται (πχ σε σχέση με την ψευδοεπιστημονικές αιτιάσεις του Μαρξισμού ή τις θεοσταλτες αρχές των διαφόρων θρησκειών).

Και ως ιδεολογία είναι προφανές ότι ο φιλελευθερισμός μπορεί να γίνει και δογματικός και υπερβολικός. Πχ. υπάρχουν πολλά καλά επιχειρήματα υπέρ του πατερναλισμού και, εν τέλη, η απόφαση μας ως φιλελευθερα άτομα υπέρ ή κατά κάποιου είδους πατερναλισμού πάντα είναι, και καλώς, μια πρακτική απόφαση.

Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις μάλιστα όπου η ίδια η προστασία και προώθηση των φιλελευθερων αρχών και ιδεών τείνει προς κάποιου βαθμού πατερναλισμού ή πολιτικής ορθότητας.

Για μένα, νούμερο ένα αρχή του φιλελευθερισμού είναι η αποφυγή υπερβολικών δογματισμών, ακόμα και εάν αυτοί προέρχονται από φιλελευθερες αρχές. Αλλωστε όπως λένε ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις!

Mandarin είπε...

Προς Yanos, αυτά ακριβώς έγραψα κι εγώ για τις επιστήμες. Είναι η απάντηση σχετικά με τις μελέτες που δείχνουν κάτι, ενώ στην πραγματικότητα αποτελούν μόνο εκτίμηση. Ποτέ η επιστήμη δε θα μπορέσει να αποφανθεί αν μια φυλή είναι εξυπνότερη από μια άλλη. Γι' αυτό το λόγο δεν έχει νόημα το αρχικό δίλημμα, "αν αποδειχτεί ότι οι λευκοί είναι εξυπνότεροι από τους μαύρους πρέπει να το υποστηρίξουμε ανοικτά;". Η υπόθεση του διλήμματος είναι απλά ανέφικτη.

Κατά τη γνώμη μου κανένας ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος, δε μπορεί να ισχυριστεί ότι συμφωνεί απολύτως με ένα φιλοσοφικό ή ιδεολογικό ρεύμα, παρά μόνο ο ιδρυτής του.

kouk είπε...

Άλκη, ο φιλελευθερισμός σαν ιδεολογία δεν μπορεί να είναι δογματικός, μόνο ένας άνθρωπος ως ιδεολόγος μπορεί να είναι δογματικός. Συμφωνώ λοιπόν ότι ένας φιλελεύθερος μπορεί να είναι δογματικός. Όμως η ύπαρξη τέτοιων δογματικών φιλελεύθερων δεν αποτελεί επιχείρημα κατά του φιλελευθερισμού ούτε και επιχείρημα υπερ του πατερναλισμού. Επιχειρήματα υπερ του πατερναλισμού υπάρχουν αλλά δεν είναι πολύ καλά κατά τη γνώμη μου. Και η επιλογή μεταξύ πατερναλισμού και φιλελευθερισμού σε ένα θέμα δεν είναι μόνο πρακτικό θέμα αλλά και ηθικό. Μπορούμε να συζητήσουμε (μη-δογματικά βεβαίως) και για το πρακτικό αλλά και το ηθικό σκέλος του ζητήματος.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ωραία συζήτηση !
Μια διευκρίνιση πρώτα ! Δεν θέτω θέμα νομοθετικής ή κρατικής παρεμβάσεως, όπως και δεν το θέτει ούτε η κυρία Schlesinger ούτε ο καθηγητής Watson. Το ζήτημα είναι τι πιστεύει κανείς μέσα του και πώς, βάσει αυτού, συμπεριφέρεται προς τους ομοίους (όχι ίσους) του. Το ζήτημα είναι αν η φιλελεύθeρη ιδεολογία δίδει καθαρή απάντηση σε ζητήματα όπως αυτά που θέτει ο καθηγητής Watson.

Μάλλον δεν δίνει, ή καλύτερα, λέει ότι ο καθηγητής είναι ελεύθερος να αποδείξει (προσωρινώς πάντοτε) ό,τι θέλει, αλλά οτι ο πολίτης πρέπει να τον αγνοεί συστηματικώς. Ό,τι δηλαδή κάνει το κράτος του Ισραήλ με τους επαγγελματίες μελετητές των Ιερών Γραφών, τους οποίους ψωμίζει αφειδώς χωρίς κανένα όφελος.

Αν κατάλαβα καλά, συμφωνούμε ότι η επιστήμη μπορεί να λέει ό,τι θέλει, εμείς όμως, ως φιλελεύθεροι, πρέπει να μεταχειριζόμαστε τους ανθρώπους σαν να ήταν ίσοι, κι ας ξέρουμε ότι δεν είναι.

Γιατί, όμως, να το κάνουμε αυτό ; Ποιος επιστημονικός λόγος υπάρχει γι' αυτό ; Προφανώς κανείς, αφού η επιστήμη παραδέχεται ότι τα συμπεράσματά της είναι πάντοτε προσωρινά. Αλλά και η δική μας ζωή προσωρινή είναι (στην γη τουλάχιστον), οπότε κάπως πρέπει να ρυθμίσουμε τις προς αλλήλους σχέσεις μας.

Πέρα από την πρακτική αξία της ισονομίας (πού να φτιάχνεις νόμους για κάθε έναν χωριστά ;) η επομένη αρχή όπου θα μπορούσε κανείς να στηριχθεί είναι η αρχή της αμοιβαιότητος. Σε μεταχειρίζομαι ως ίσο γιατί θέλω κι εγώ να με μεταχειρίζεσαι ως ίσο. Άντε, όμως, τώρα να μαντέψει κανείς τι στ' αλήθεια θέλει ο ένας και ο άλλος. Πάλι στα πρακτικά κολλάμε. Οπότε το ζήτημα παραμένει: Τι θεμέλιο προτείνει ο φιλελευθερισμός για την αρχή της ισονομίας; Είναι το θεμέλιο αυτό επιστημονικώς στιβαρώτερο από το δόγμα μερικών θρησκειών ότι όλοι οι άνθρωποι είναι αδελφοί, αφού είναι όλοι παιδιά του Θεού ;

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Και το πιο ωραίο είναι μετά :
Αφού οι επιστήμονες αποκρυπτογραφήσουν την λειτουργία της θελήσεως στον εγκέφαλο και βρούν ότι μια απλή χημική παρέμβαση με άλλως αβλαβή φάρμακα μπορεί να κάνει έναν κρατιστή φιλελεύθερο μέσα στην κοιλιά της μάνας του, τι κάνουμε ; Δικαιούμεθα να στερούμε τα οφέλη του φιλελευθερισμού από την ανθρωπότητα, χάριν της ελευθέρας επιλογής αυτής της τρεχούσης προβληματικής γενεάς ;

Ο Θεός επέλεξε να μην κάνει τον άνθρωπο τέλειο, αν και το μπορούσε, και πολλοί τον ψέγουμε γι' αυτό. Τον ψέγουμε που άφησε τον άνθρωπο ελεύθερο να κάνει το κακό. Αν έρθουμε εμείς στην θέση του, όμως, μήπως θα κάνουμε ακριβώς το ίδιο ;

Roark είπε...

Αναγνωρίζουμε ότι η ισότητα των ανθρώπων είναι φυσικό δικαίωμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι η ισότητα εκπορεύται από την φύση ή κάποιους συγκεκριμένους βιολογικούς παράγοντες. Στην φύση δεν υπάρχουν δικαιώματα. Δικαιώματα υπάρχουν μόνο στις ανθρώπινες κοινωνίες, και υπάρχουν μόνο επειδή οι κοινωνίες αυτές λειτουργούν. Χρησιμοποιούμε λοιπόν την φύση ως κριτήριο διαχωρισμού για να αποδώσουμε δικαιώματα, όχι για να τα δικαιολογήσουμε. Θεωρούμε λοιπόν όλους τους ανθρώπους ίσους μεταξύ τους επειδή και μόνο είναι άνθρωποι (ακόμα και αν έχουν διαφορές μεταξύ τους, είτε μεμονομένα άτομα είτε φυλές ολόκληρες), ενώ σε άλλα ζώα δεν δίνουμε αντίστοιχα δικαιώματα.

kouk είπε...

Συμφωνώ με αυτό που λέει ο Roark, και επεκτείνω: είναι λίγο κυκλικό να συζητάμε για το πως δικαιολογούνται τα δικαιώματα. Ένα δικαίωμα είναι δίκαιο μόνο σε σχέση με άλλα δίκαια και δεν υπάρχει εύκολος τρόπος να ξεφύγει κανείς από αυτό το πεδίο (των δίκαιων) ώστε να θεμελιώσει το δίκαιο πάνω σε κάτι α-δίκαιο. Τελικά, η συζήτηση πάνω θα είναι αναγκαστικά και φιλοσοφική. Όπως και στα μαθηματικά και εδώ καλείται κανείς να απαντήσει: είναι πλατωνιστής, φορμαλιστής, intuitionist, κονστρουκτιβιστής;

Πάντως η φιλελεύθερη ιδεολογία δεν έρχεται πακέτο με κάποια προκαθορισμένη θεμελίωση, κανείς είναι ελεύθερος να επιλέξει πως θα το κάνει, το ευχταίο είναι να το κάνει κατόπιν ειλικρινούς συζήτησης.

Όσον αφορά την ισονομία σαν αρχή, η συζήτηση είναι επίσης ανοικτή και στο τραπέζι μπορούν να πέσουν και θρησκευτικά επιχειρήματα. Εάν κανείς θεμελιώσει αυτή την αρχή αλλά και τις άλλες φιλελεύθερες αρχές πάνω σε θρησκευτικές προτάσεις (όπως για παράδειγμα ότι όλοι είμαστε παιδιά του Θεού άρα αδέλφια) δικαιούται όπως οποιοσδηποτε άλλος να ισχυρίζεται ότι είναι ιδεολογικά φιλελεύθερος. Κατά τη γνώμη μου βέβαια αυτή η θεμελίωση δεν είναι αρκετά στιβαρή, ακόμα και σε σχέση με τα επιστημονικά τεκμήρια περί των ομοιοτήτων μεταξύ των ανθρώπων.

Εγώ προσωπικά τείνω να βασίζω την αρχή της ισονομίας πάνω στην εξής διαπίστωση, που δεν ξέρω αν μοιάζει στιβαρή ή όχι αλλά εμένα με πείθει: θεωρώ ότι ο νόμος, εκτός από δύναμη επιβολής, αποτελεί προϊόν που προέρχεται από συζήτηση και που απευθύνεται στην κατανόηση μεταξύ κάποιων υποκειμένων (οι άνθρωποι). Ως εκ τούτου ο νόμος προϋποθέτει κατά κάποιο τρόπο ότι τα υποκείμενα αυτά έχουν τουλάχιστον του είδους την ισότητα που επιτρέπει την συζήτηση και αλληλοκατανόηση. Δεν λέω ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ικανοί να συζητάνε μεταξύ τους και να αλληλοκαταλαβαίνονται, αλλά εάν ο νόμος προϋποθέτει την κατανόηση από αυτούς τους οποίους δεσμεύει τότε υποθέτει μια ισχυρή ισοδυναμία. Άσχετα με το αν πιστεύουμε ότι η ισοδυναμία αυτή θεμελιώνεται σε κάτι πιο σίγουρο από απλά μια κουβέντα παραδεχόμαστε την ισοδυναμία αυτή για όσο καιρό συμμετέχουμε σε στη συζήτηση. Η διάθεση να συζητάς τελικά καταδυκνείει και τον βαθμό στον οποίο πιστεύεις σε αυτή την ισοδυναμία, άσχετα με το αν έχεις κάποιον καλό λόγο για την πίστη σου αυτή.

Η επιστήμη μπορεί να ερευνήσει κατά πόσο είμαστε ίσοι στο Χ χαρακτηριστικό, εξάλλου μια εμπειρική παρατήρηση (ματιά στον δρόμο) θα μας έπειθε ότι υπάρχουν πάμπολες εξόφθαλμες διαφορές. Για την ακρίβεια το γεγονός ότι βρίσκουμε λόγο να καθόμαστε εδώ και να συζητάμε είναι ταυτόχρονα τεκμήριο για το ότι δεν είμαστε ίσοι αλλά και γιατί υποθέτουμε τους εαυτούς μας ισοδύναμους ως προς τη κουβέντα. Και επειδή ο νόμος αποτελεί κατά βάθος προϊόν και αρχή συζήτησης, προϋποθέτει στην ουσία του ότι όλοι όσοι δεσμευόμαστε από αυτόν είμαστε ισοδύναμοι και σε αυτή τη συζήτηση. Για μένα λοιπόν ένας νόμος που λέει ότι ένας άνθρωπος οφείλει να συμμετέχει στην συζήτηση, δηλαδή στη συναίνεση και στην υπακοή στον νόμο, αλλά δεν είναι ισοδύναμος σε αυτή την συζήτηση είναι βαθύτατα παράλογος.

kouk είπε...

Επίσης, όσον αφορά το παράδειγμα με την in utero μετατροπή του κρατιστή σε φιλελέυθερο η άποψη μου είναι η εξής: η Ανθρωπότητα δεν δικαιούται κάποια "οφέλη του φιλελευθερισμού" ώστε να συζητάμε για το αν Της τα στερούμε με το να επιτρέπουμε την γένα του κρατιστή. Ωστόσο μια μητέρα (φορέας δικαιωμάτων), εφόσον μπορεί αυτοδύναμα (με το «λιμπερτικοβότανο» ή τη εθελούσια βοήθεια κάποιου επιστήμονα) να το κάνει, δικαιούται να επιλέξει τι παιδί θα γεννήσει.

Yiannos είπε...

Παιδιά χαίρομαι για το υψηλότατο επίπεδο της συζήτησης, αν και έχετε μπλέξει με πολύ ψιλές έννοιες και που θα βγάλουμε άκρη.

Το ερώτημα μου είναι αν υποστηρίζετε τον φιλελευθερισμό για τα αποτελέσματα του ή για τις αρχές του.

Η προφανής απάντηση είναι και τα δύο, αλλά αν εξέλειπε το ένα, ποιό θα έπρεπε να είναι αυτό ή δεν θα ακολουθούσατε καν την ιδεολογία σε τέτοια περίπτωση.


Υ.Γ. Επίσης χαίρομαι που δεν είστε δογματικοί παρόλο που λαμβάνετε θέση. Αλλά δυστυχώς, όπως είπε o Bertrand Russell
“The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.”

kouk είπε...

Υποστηρίζω τον φιλελευθερισμό ενάντια σε άλλες ιδεολογίες για λόγους αρχής, άσχετα με το ποιά αποτελέσματα γνωρίζω ή δεν γνωρίζω ότι παράγουν οι άλλες ιδεολογίες. Όμως θα απέρριπτα τον φιλελευθερισμό και τις αρχές του αν δεν είχε τα επιθυμητά (κατά τη γνώμη μου) αποτελέσματα. Δηλαδή ούτε ακολουθώ μια ιδεολογία μόνο και μόνο επειδή έχει αποτελέσματα αλλά ούτε θα ακολουθούσα μια ιδεολογία που δεν (πιστεύω ότι) έχει αποτελέσματα. Ελπίζω να μη σας μπέρδεψα :-)

Ανώνυμος είπε...

Gooey Ducks grow to about two pounds in four or five years.
[url=http://www.gooey-duck.com/]geoduck[/url]

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock