Τρίτη, Οκτωβρίου 23, 2007

Εικόνες από ένα άγνωστο Ολοκαύτωμα

Το Ουκρανικό Ολοκαύτωμα σε εικόνες

13 σχόλια:

Athena Smith είπε...

Γιατί το λέτε "άγνωστο;" Σε πολλούς από μας καθόλου άγνωστο δεν είναι. Εδω στις ΗΠΑ έχουμε το Ukrainian Genocide Famine Foundation - USA.
Από το σάϊτ τους διαβάζω οτι πέρυσι η Ουκρανική Βουλή ανεγνώρισε τον επιβληθέντα από τον Στάλιν λιμό ως γενεοκτονία, παρά τις σφοδρές αντιρρήσεις της Ρωσσίας.

Roark είπε...

Εγώ πάλι ζω στην Ελλάδα, όπου η παραμικρή αναφορά στα εγκλήματα της ΕΣΣΔ κατά του λαού της αντιμετωπίζεται με κατηγορίες περί πρακτόρων στην καλύτερη και προπηλακισμούς στη χειρότερη (βλ. εκδήλωση για την Μαύρη Βίβλο).

switchblade_sister είπε...

Δε θέλω να είμαι σχολαστική αλλά ο όρος Ολοκαύτωμα είναι πολύ συγκεκριμένος και χρησιμοποιείται για την εξόντωση των Εβραίων από το τους Ναζί. Είναι λάθος και εμπρηστικό να χρησιμοποιείται για άλλα γεγονότα. Ο όρος "γενοκτονία" (στο βαθμό που πιστεύεις ότι πρόκειται περί οργανωμένου σχεδίου ενάντια σε έναν λαό)είναι ο σωστός.

Roark είπε...

Όταν μιλάμε για ένα οργανωμένο σχέδιο με θύματα που πιθανόν να ξεπερνάνε την εξόντωση των Εβραίων ακόμα και αν δεν είναι ακριβής, σε καμία περίπτωση δεν είναι εμπρηστικός.

kouk είπε...

Switchblade_sister, αν ήσουν σχολαστική θα είχες κοιτάξει τη σημασία της λέξης «ολοκαύτωμα» σε κάποιο λεξικό. Παραθέτω από το Λεξικό της κοινής νεοελληνικής του Τριανταφυλλίδη:

ολοκαύτωμα το [olokáftoma] O49 : μεγάλη θυσία, ιδίως ανθρώπινων ζω ών, συνήθ. για υψηλά ιδανικά: Tο ~ του Aρκαδίου. Έδωσαν τη ζωή τους ~ για την ελευθερία. Γίνομαι ~, θυσιάζομαι. || (επέκτ.) ολοκληρωτική καταστροφή ή αφανισμός μεγάλου αριθμού ανθρώπων: Πυρηνικό ~. Tο ~ των Eβραίων, η γενοκτονία. || για κτ. που καίγεται, που παίρνει φωτιά: Στην πυρκαγιά του εργοστασίου, έπιπλα, υφάσματα και άλλα εύφλεκτα υλικά έγιναν ~. [λόγ. < ελνστ. ὁλοκαύτωμα `θυσία που καίγεται ολόκληρη΄ & σημδ. γαλλ. holocauste ή αγγλ. holocaust < υστλατ. holocaustum < ελνστ. ὁλόκαυστος (ίδ. σημ.)]

Στα ελληνικά, σε αντίθεση με τα αγγλικά, ο όρος «ολοκαύτωμα» δεν έχει επικρατήσει να λέγεται σκέτος πόσο μάλλον να εννοείται αυτόματα ότι παραπέμπει στο ολοκαύτωμα των εβραίων. Αυτό ισχύει περισσότερο στα αγγλικά, όπου η λέξη χρησιμοποιείται σπάνια και έτσι σημασία που αναφέρεται στο ολοκαύτωμα των εβραίων επικράτησε των άλλων χρήσεων. Ίσως για αυτό μπερδεύτηκες και θεώρησες λανθασμένη τη χρήση. Αλλά γιατί να φαντάστηκες ότι η χρήση ήταν «εμπρηστική» δεν μπορώ να καταλάβω.

Nievskii είπε...

Λάθος έχει το λεξικό. Ο όρος ολοκαύτωμα χρησιμοποιείται ειδικά για την γενοκτονία των Εβραίων και όχι για άλλες γενοκτονίες, είτε μεγαλύτερες σε αριθμό θυμάτων, όπως του Κονγκό, είτε μικρότερες σε αριθμό θυμάτων, όπως των Αρμενίων. Παραπέμπει στην θρησκευτική πράξη της ολοκαυτώσεως - shoah - στο ναό του Σολομώντος, ολόκληρων ζώων, και έτσι μεταφέρθηκε αυτούσιο, από τη θρησκεία, στην εξόντωση των Εβραίων της Ευρώπης. Το "ουκρανικό ολοκαύτωμα" δεν είναι γενοκτονία, ή αν το θέλετε, η επιστημονική κοινότητα που είναι υπεύθυνη για τον χαρακτηρισμό του ως γενοκτονίας, και οι πολιτείες που ακολουθούν, δεν το αναγνωρίζουν ως γενοκτονία, αλλά ως mass murder. Απέχει πολύ, και ας μην αρχίσουμε να χαρακτηρίζουμε γενοκτονία ό,τι νά'ναι, από την Παλαιστίνη στο Ιράκ. Αυτά είναι αριστερές ευκολίες για να εξεγείρουν το θυμικό.

kouk είπε...

nievskii, citation needed. Γιατί στο άρθρο της wikipedia «Holocaust» λέει άλλα: «The biblical word Shoa (שואה) (also spelled Shoah and Sho'ah), meaning "calamity," became the standard Hebrew term for the Holocaust as early as the 1940s». Αντίθετα η λέξη «ολοκαύτωμα» είναι προφανές αλλά και τεκμηριωμένο ότι είναι αρχαία ελληνική και αναφέρεται, όπως λες και εσύ, στη διαδεδομένη στον αρχαίο κόσμο θρησκευτική θυσία του «ολόκαυστου» ζώου. Όμως η χρήση της λέξης με τη σημασία της καταστροφής ξεκινά, σύμφωνα με το παραπάνω άρθρο της wikipedia, από τον 19ο αιώνα. Συνεπώς δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ειδικά για τη γενοκτονία των Εβραίων, πράγμα που γίνεται προφανές και από το λήμμα που ανέφερα παραπάνω με τα παραδείγματα του.

Επίσης, ο οργανισμός που αποφασίζει εάν κάτι είναι «γενοκτονία» ή όχι μπορεί βεβαίως να ορίζει κριτήρια και να ελέγχει εάν ισχύουν για συγκεκριμένα ιστορικά γεγονότα, ωστόσο δεν έχει καμμία δικαιοδοσία να αποφασίζει εάν η λέξη «γενοκτονία» θα χρησιμοποιείται ως συνώνυμο του «ολοκαυτώματος». Αυτό το αποφασίζουν οι ομιλητές της γλώσσας και το περιγράφουν τα λεξικά (εφόσον είναι καλογραμμένα). Έτσι, στο γλωσσικό ζήτημα του τι σημαίνει κάθε λέξη, προτεραιότητα έχει αυτό που λέει το λεξικό. Ο διεθνής οργανισμός εάν θέλει να αποφύγει παρεξηγήσεις θα πρέπει ή να αναθεωρήσει τους ορισμούς του ή να χρησιμοποιήσει άλλες λέξεις για αυτούς :-)

kouk είπε...

άσε που βρίσκω λίγο ενοχλητική αυτή την «θεσμοποίηση» της ιστορίας από κάποιους δημοκρατικούς ή μη οργανισμούς. Νομίζω ότι κανένας που σέβεται τον εαυτό του δεν πρέπει να αυτολογοκρίνεται και να μη λέει αυτό που πιστεύει (ότι δηλαδή το ολοκαύτωμα στην Ουκρανία ήταν γενοκτονία) μόνο και μόνο επειδή η διακρατική πολιτική διελκυστίνδα δεν έχει συμφωνήσει με αυτό. Και αυτό για τον πολύ απλό λόγο ότι ο ΟΗΕ δεν λαμβάνει υπόψη του τα τεκμήρια και μόνο τα τεκμήρια αλλά τις βουλές κάθε αλλοπρόσαλλης συμμαχίας. Στο ερώτημα του εάν είναι ή δεν είναι γενοκτονία (βάση του κοινώς αποδεκτού ορισμού από τον ΟΗΕ) το ουκρανικό ολοκαύτωμα είναι νομίζω πολύ καλύτερα τεκμηριωμένο πως πράγματι είναι, πως ο λιμός, και οι εκτελέσεις που προηγήθηκαν, ήταν σχεδιασμένες με σκοπό να πλήξουν ένα ολόκληρο έθνος που αντιστέκονταν στις βουλές του Στάλιν.

Nievskii είπε...

Νομίζω ότι κανένας που σέβεται τον εαυτό του δεν πρέπει να αυτολογοκρίνεται και να μη λέει αυτό που πιστεύει (ότι δηλαδή το ολοκαύτωμα στην Ουκρανία ήταν γενοκτονία) μόνο και μόνο επειδή η διακρατική πολιτική διελκυστίνδα δεν έχει συμφωνήσει με αυτό.
Εκφράζεις άποψη για την επίδραση της ροσιγλιταζόνης στους PPARγ υποδοχείς ή αυτολογοκρίνεσαι; Ή, όπως έγραψα πρώτα είναι η επιστημονική κοινότητα:
ή αν το θέλετε, η επιστημονική κοινότητα που είναι υπεύθυνη για τον χαρακτηρισμό του ως γενοκτονίας, και οι πολιτείες που ακολουθούν
Να συμφωνήσω με το ότι τα κράτη δεν έχουν τον τελικό λόγο-αν και ο όρος γενοκτονία είναι νομικός όρος που εισήγαγε ο ΟΗΕ. Γιατί για τους PPARγ δεν έχει άποψη κανείς, ενώ για τα ολοκαυτώματα όλοι; Η "μαύρη βίβλος του κομμουνισμού" απ'όπου είναι τα παραθέματα δεν θεωρείται τίποτα άλλο από προπαγανδιστικό βιβλίο. Πιστεύεις ότι γίνεται γενοκτονία στο Ιράκ; Πιστεύεις ότι γίνεται γενοκτονία στην Παλαιστίνη, όπως λένε οι αριστεροί; Πιστεύεις στην PGI2 ως αναστολέα του κύκλου των εικοσανοειδών ή κι εδώ πέφτει (αυτο)λογοκρισία;

kouk είπε...

Έλα τώρα. Η σημασία του όρου «γενοκτονία» για τα δικαστήρια είναι νομικό ζήτημα το οποίο έχει καθοριστεί από την «επιστημονική κοινότητα». Τα ιστορικά γεγονότα του Ουκρανικού ολοκαυτώματος επίσης έχουν καθοριστεί και πάλι από την αντίστοιχη «επιστημονική κοινότητα» - αυτή τη φορά δηλαδή από τους ιστορικούς (και δεν μιλάμε για την μαύρη βίβλο αλλά για το ιστορικό consensus). Το μόνο που δεν έχει συμβεί είναι να εκφραστεί κάποια επίσημη σύνδεση μεταξύ των δύο. Αυτό δεν έχει συμβεί για τους εξής λόγους: α) δεν ζει ο Στάλιν για να τον σύρουν στα δικαστήρια όπου θα τον κρίναν σίγουρα ένοχο για γενοκτονία βάση νομικών προηγουμένων και β) οι διεθνείς πολιτικές εξελίξεις καθώς και οι τοπικές εξελίξεις στην ουκρανία έχουν εμποδίσει τους άμεσα ενδιαφερόμενους από το να πιέσουν για ψήφισμα στον ΟΗΕ (ο οποίος ΟΗΕ όμως ούτως ή άλλως δεν μπορεί να θεωρηθεί «επιστημονική κοινότητα» ώστε να έχει άποψη ε;). Έτσι, έχουμε δύο επιστημονικές κοινότητες (την νομική και την ιστορική) και μία μη-επιστημονική κοινότητα (των κρατών) που οι μεν πρώτες δύο έχουν δώσει όλα τα απαραίτητα επιχειρήματα για να βγει το σωστό συμπέρασμα, η δε τρίτη κάθεται στα αυγά της. Το ιστορικό consensus (παρ'ότι υπάρχουν διχογνωμίες) είναι ότι το ολοκαύτωμα ήταν τεχνητά κατασκευασμένο με συγκεκριμένο στόχο τους Ουκρανούς σαν έθνος. Το ιστορικό consensus επίσης ταιριάζει γάντι με τον νομικό ορισμό ότι γενοκτονία είναι:

...any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
– Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article II


Φυσικά για σένα φαντάζομαι η επιστημονική κοινότητα των ιστορικών δεν έχει δικαίωμα, παρ'ότι έχει φτάσει σε συναίνεση στα ιστορικά στοιχεία, να κρίνει το νομικό ζήτημα (αφού αυτό είναι άλλης επιστημονικής κοινότητας το χωράφι), και αντίστροφα ούτε η νομική κοινότητα να πει την άποψη της για την ιστορία. Και σίγουρα μα σίγουρα ο kouk δεν έχει δικαίωμα να τα βάλει μαζί και να βγάλει το προφανές συμπέρασμα γιατί αν είχε το δικαίωμα αυτό τότε σίγουρα θα είχε το δικαίωμα να πει την άποψη του για την ροσιγλιταζόνη και τους PPARγ υποδοχείς, κάτι τόσο παράλογο που αμέσως δια της ατόπου απαγωγής κρίνεται και το αρχικό ζήτημα.

Nievskii είπε...

Το ιστορικό consensus παρ'ότι υπάρχουν διχογνωμίες
Δεν είμαι ιστορικός. Οπότε θέλω το ποιος ,που, πότε, γιατί. Αν υπήρχε ιστορικό concensus θα υπήρχε καλύτερο έργο από την Μάυρη Βίβλο.

kouk είπε...

Κάνε μία αναζήτηση για "dekulakization". Κανείς δεν αρνείται ότι ο Στάλιν είχε σαν σκοπό να σκοτώσει τους κουλάκους (δηλαδή τους γεωργούς) και ότι εκτός από τα δεκάδες εκατομμύρια που πεθάναν σε όλη την σοβιετική ένωση συγκεκριμένα στην Ουκρανία (που σαν πληθυσμός ήταν 80% γεωργοί) χρησιμοποίησαν βία, δηλαδή εκτελέσεις και τεχνητή πείνα (κλείσαν τα σύνορα, κατασχέσαν τα σιτηρά και σταματήσαν τις εισαγωγές), κατά του συνόλου του ουκρανικού λαού με 5 εκατομμύρια νεκρούς. Το μόνο κόλλημα που τρώνε ορισμένοι ιστορικοί είναι ότι βάση των κριτηρίων για να κριθεί κάποιο έγκλημα γενοκτονία, πρέπει η αιτία της επίθεσης να είναι η εθνική ιδιότητα των θυμάτων ενώ ο Στάλιν τους επιτίθονταν λόγω της ταξικής τους ιδιότητας (ως εθνικιστών κουλάκων). Κανείς δεν αρνείται ότι η επίθεση του σοβιετικού καθεστώτος στράφηκε κατά ολόκληρου του Ουκρανικού λαού, απλά κάποιοι λένε ότι ήταν τάχα «συμπτωματική» η στοχοθέτηση των ουκρανών ως έθνος ενώ ο πραγματικός στόχος ήταν η ταξική ομάδα που λέγονταν κουλάκοι, μια ιδιότητα που συμπτωματικά ταυτίζονταν με την εθνική.

Αυτές οι αντιρρήσεις κρέμονται στη φράση «as such» που υπάρχει στον ορισμό του CPPCG. Δηλαδή λένε ότι σύμφωνα με το CPPCG εάν σκοτώσεις έναν λαό όχι «ως λαό» (national, ethnical, racial or religious group) αλλά με βάση κάποιο κοινό χαρακτηριστικό του που δεν είναι αποκλειστικά δικό του τότε δεν έχεις προβεί σε γενοκτονία. Με αυτή τη λογική θα ήμουν αθώος του εγκλήματος της γενοκτονίας εάν ξεκλήριζα τους κατοίκους της Νιγηρίας ισχυριζόμενος ότι τους σκότωνα, όχι ως κάποια εθνικοφυλετική ομάδα, αλλά ως μέλη μιας «ταξική» ομάδα, έστω η ομάδα των «τριτοκοσμικών». Ακόμα και αν οι αντιρρησίες έχουν δίκιο και ένα δικαστήριο αθώωνε τον Stalin με βάση αυτό το «παραθυράκι», οι περισσότεροι από εμάς νομίζω θα κρίναν τους άλλους ορισμούς της γενοκτονίας πιο κοντά στην αίσθηση του δικαίου.

CRiSss είπε...

Διαβαστε τι αρθρο μου σχετικα με το θεμα :
http://politicathletics.blogspot.com/2008/06/h.html

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock