Παρασκευή, Οκτωβρίου 12, 2007

Απαγόρευσαν τα γερούνδια στην Μπραζίλια.

Φαντάζεστε να απαγορεύαμε στην Ελλάδα την χρήση της λέξης «θα» στον δημόσιο τομέα ώστε να αυξήσουμε την αξιοπιστία των δημόσιων λειτουργών; Κάτι παρόμοιο φαίνεται έκαναν στην Brasília:

Ο Κυβερνήτης της πολιτείας της Brasília, José Roberto Arruda, έβγαλε φιρμάνι απαγορεύοντας στους δημόσιους υπαλλήλους της πολιτείας να χρησιμοποιούν τον μορφότυπο του γερούνδιου για λόγους «αποδοτικότητας»! Όπως λένε οι τοπικές αρχές, η χρήση αυτών των μορφών, με κατάληξη «ndo» στα πορτογαλλικά ή αντίστοιχα «ing» στα Αγγλικά, έχει καταστεί «μάστιγα» λόγω του ότι επιτρέπει την δημιουργία δικαιολογιών για ανεπίλυτα προβλήματα. Ο κυβερνήτης είπε ότι έχει χάσει την υπομονή του με τους υφιστάμενους του που χρησιμοποιούν την γλωσσική μορφή αυτή για να υποδηλώσουν ότι επιδίδονται σε διαδικασίες (όπως μελέτες, προετοιμασίες, κ.λπ.) οι οποίες όμως δεν έχουν ποτέ τέλος.

Στα ελληνικά δεν έχουμε το γερούνδιο και αντ'αυτού χρησιμοποιούμε ορισμένες φορές το απαρέμφατο, το οποίο όμως σε αντίθεση με το γερούνδιο δεν είναι ρηματικός τύπος. Π.χ. το απαρέμφατο «σταθμεύειν» δεν μπορεί να αποδώσει το γερούνδιο «parking».

Τέτοιες κολληματικές επεμβάσεις στη γλώσσα μπορεί να είναι αστείες (έχετε ακούσει για τους «Grammar Nazis»; δέιτε και το XKCD) αλλά θα πρέπει και να μας θυμίζουν και κάποια πιο σοβαρά πράγματα όπως το Newspeak.

15 σχόλια:

Athena Smith είπε...

Υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα "Thesis", αυτή των Sapir-Whorf. Σε κάπως σοβαροφανή γλώσσα λέει ότι αντιλαμαβανόμαστε τον κόσμο μέσω του φακού της γλώσσας. Δεν μας λέει πολλά έτσι. Από το άρθρο Linguistic Relativism: the Sapir-Whorf Hypothesis αντιγράφω: "On this view, language, thought, and culture are deeply interlocked, so that each language might be claimed to have associated with it a distinctive world view."

Η απλή της ερμηνεία όμως είναι η εξής. ¨"Αν δεν έχεις μια λέξη για κάτι, δεν μπορείς να το νιώσεις."
Και ό,τι αυτό συνεπάγεται.

MenieK είπε...

Σύμφωνα με τον Σ. Ράμφο, η διαρκής διαμάχη για τη γλώσσα, όταν δεν γίνεται στείρα φιλολογική είναι ιδεολογική και μαζί με το «ελληνικό πρόβλημα» ήταν ο μόνος ζωντανός διάλογος ιδεών της δεκαετίας του 90, της δεκαετίας δλδ, όπου όλες οι ιδεολογικές διαφοροποιήσεις εντάσονταν στις οικονομιστικές θεωρίες που επικράτησαν σχεδόν καθ' ολοκληρία...

kouk είπε...

athena, η απλή ερμηνεία της υπόθεσης Sapir-Whorf είναι παραπλανητική. Καταρχάς άλλο η αντίληψη και άλλο η κουλτούρα. Καταδεύτερον δεν μπορείς να πας από την συσχέτιση (association) μεταξύ γλώσσας και κουλτούρας στην αιτιακή σχέση που υπονοεί η φράση "όταν δεν έχεις μια λέξη, δεν μπορείς να το νιώσεις/σκεφτείς/κάνεις". Σίγουρα πάντως οι Sapir-Whorf δεν υποστήριζαν τις συχνές «συνέπειες» αυτής της ιδέας της σχετικότητας, δηλαδή την συνηθισμένη πλάνη του «No word for X» και την «Many words for X».

Ο Whorf δεν μιλούσε καν για την ανθρώπινη αντίληψη, αλλά για τις επικρατούσες κοινωνικές συνήθειες. Επίσης ο Sapir ήταν υπέρμαχος της θέσης ότι όλες οι ανθρώπινες γλώσσες είναι συνεκτικές και μπορούν να εκφράσουν τα ανθρωπίνως δυνατά νοήματα. Η πραγματικότητα είναι ότι η γλώσσα επηρεάζεται περισσότερο απ'ότι επηρεάζει, εξού και η συνεχής παραγωγή νεολογισμών.

Με αυτά και με αυτά η υπόθεση Sapir-Whorf παραμένει μια υπόθεση χιλιοβασανισμένη, που δεν έχει οδηγήσει σε κάτι παραπάνω από τετριμμένα προφανείς προβλέψεις ενώ έχει δώσει τροφή για αμέτρητες παρανοήσεις ακόμα και ανάμεσα από τους πιο νοήμονες άνθρωπους. Το δυστυχές είναι ότι συχνά οι κρατούντες αναλαμβάνουν δράση βάση τέτοιων παρανοήσεων, όπως ο κυβερνήτης της Brasília, και καταλήγουν να βασανίζουν την γλώσσα των ανθρώπων.

Ένα ακόμα παράδειγμα τέτοιας παρανόησης αφορά την αγγλική λέξη «accountability», ή ακόμα πιο αστεία την λέξη ευχαριστώ.

Γενικότερα ο γλωσσικός σχετικισμός, είτε έρχεται υπό την ανεκτική του μορφή που χαίρεται με την πολυμορφία είτε με την μη-ανεκτική του μορφή (που κατακρίνει τις «κατώτερες» γλώσσες), δημιουργεί θέματα εκεί που δεν υπάρχουν. Και για αυτό τον λόγο δυστυχώς ακόμα και εάν βαφτιστούν ιδεολογικά, είναι η διαμάχη πάνω σε αυτά που παραμένει στείρα, και όχι η ειλικρινής γλωσσολογική έρευνα πάνω στο φυσικό φαινόμενο που είναι η γλώσσα.

gb winzip είπε...

Πολύ καλά κάνουν στη Βραζιλία. Αλλωστε και τη δεκαετία του 1960 με υπουργό τον Πάουλο Φρέϊρε και τη θεολογία της απελευθέρωσης, αντίπαλο δέος στην Οπους Ντέί των 'ιεροεξεταστών', δημιούργησε την παιδαγωγική της απελευθέρωσης. Υπάρχει βιβλιογραφία πολύ ενδιαφέρουσα με συγγραφέα τον Π. Φρέϊρε.

gb winzip είπε...

meniek,
μήπως υπάρχει βιβλίο ή άρθρο σχετικό, του Ράμφου;

kouk είπε...

gb winzip, αντιλαμβάνομαι μια αμυδρή σχέση μεταξύ της παιδαγωγικής του Freire και της ηλιθιότητας του κυβερνήτη της Brasília, αλλά όχι αρκετή για να σε ακολουθήσω στο συμπέρασμα ότι «πολύ καλά κάνουν στη Βραζιλία». Εξάλλου το ότι ο Freire πήρε το μέρος των αδικημένων και είχε θετική συνεισφορά υπερ τους δεν κάνει τις θεωρίες του σωστές (ίσως η πράξη του να ήταν σωστή). Χωρίς να έχω μελετήσει διεξοδικά το έργο του είμαι εξαιρετικά καχύποπτος δεδομένου ότι θεωρείται ότι είχε μεγάλη επίδραση από τον Έγελο και γενικώς χρησιμοποιεί την διαλεκτική, γνωστό εργαλείο θολώματος των νερών. Στον βαθμό που ο Freire πίστευε ότι θα μπορούσε να απελευθερωθεί ο εκπαιδευόμενος με το να μάθει τις «σωστές λέξεις», που τάχα θα είχαν επιλεχθεί να είναι κόντρα στο κατεστημένο, αντί για τις «επικρατούσες» λέξεις, δεν είμαι απλώς καχύποπτος αλλά εντελώς αντίθετος.

gb winzip είπε...

""Φαντάζεστε να απαγορεύαμε στην Ελλάδα την χρήση της λέξης «θα» στον δημόσιο τομέα ώστε να αυξήσουμε την αξιοπιστία των δημόσιων λειτουργών;""
Kouk, ο ξύλινος εγχώριος πολιτικός λόγος εν πολλοίς στηρίζεται στην σκόπιμη ή μή αλλοίωση και τη φθορά της ελληνικής γλώσσας.
Στό προεκλογικό πρόγραμμα της Ρ.Σεγκολέν κάθε παράγραφος ξεκινούσε με ένα "Θά". 'ΘΆ' σημαίνει καιρού επιτρέποντος μπορεί να γίνει άν δε γίνει δεν διαψεύδονται οι προθέσεις των. Εεπιβεβαιώνει την πολιτική ώς μή επιστήμη αλλά ώς θεοκρατικό λόγο.
Απολέσαμε το απαρέμφατο το οποίο οι ύστερες και φρέσκες ελληνολατινογενείς γλώσες φυσικά χρησιμοποιούν. Η ελληνική γλώσσα πιθανό 'γέρασε', φθάρηκε, ενώ αυτές με μικρότερη ζωή διαθέτουν γνησιότερο συντακτικό. ΒΒέβαι στο λεξιλόγιο ποτέ δεν θα προλάβουν την ελληνικη γλώσσα.
Στη θέση του ΘΑ μπορούμε να χρησιμοποιούμε τον διαρκή μέλλοντα. Δλδ εννοιολογικά, "ξεκινώ τώρα, κάνω το πρώτο βήμα, [για ένα ταξίδι χιλίων μιλίων-όπως λέει και η κινεζική παροιμία]. Στον αντίποδα ο ξύλινος λόγος, εάν και αφόσον ..ΘΑ, καλές προθέσεις με αποτέλεσμα μηδέν και ακόμη χειρότερα επιβάλει τον ανεύθυνο λογος και την απουσία εξατομικευμένης ευθύνης, άρα και πρωτοβουλιας, δίνοντας χώρο ανάπτυξης στη Μαζοποίηση και στην υποθήκευση του ατόμου.

gb winzip είπε...

"Απαγόρευσαν τα γερούνδια στην Μπραζίλια.
... Φαντάζεστε να απαγορεύαμε στην Ελλάδα την χρήση της λέξης «θα» "

Νομίζω ότι το γερούνδιο είναι διαφορετικό και αντίθετο με το ΘΑ.
Αν απαγορευθεί το ΘΑ, επιτρέπεις το γερούνδιο και αντιστρόφως.

""Il gerundio è un modo della lingua italiana la cui caratteristica principale è quella di indicare un evento secondo l'aspetto progressivo, cioè come un avvenimento in atto, focalizzato in un preciso momento:...""
Μτφρση, Το γερούνδιο είναι μία μορφή της ιταλικής γλώσσας με κυριώτερα χαρακτηριστικά την έκφραση-ένδειξη ενός γεγονότος δια μέσω της οπτικής της εξέλιξής του, (γεγονότος), δλδ σάν μία αρχή (αφετηρία) εν εξελίξει, μία τομή σε συγκεκριμμένη χρονική στιγμή (συγκυρία).
Σαφώς αποδίδει την έννοια της εξέλιξης στις λέξεις, αντί της έννοιας της μοιρολατρίας, της αοριστίας και των προθέσεων.
Είναι ο συντακτικός εμβολιασμός με την γνωστή λατινική φιλοσοφική έννοια Procces.

Το παράδειγμα με τη παροιμία στο προηγούμενο σχόλιο ταιριάζει αρκετά καλά.

Ναυάγιο είπε...

Αν δεν αποδειχτεί ότι ήταν απλά μία φαινομενική κίνηση εντυπωσιασμού, έχει καλώς. Αν πάλι αποδειχτεί ότι από το φαίνεσθαι καλά πάμε ,αλλά η διαθφορά παραμένει και εξαπλώνεται μάλλον μόνο τροφή για συζήτηση κατάφεραν να μας δώσουν.
Τα συμπεράσματα πάντως έχουν αρκετό ενδιαφέρον.Ας πούμε είναι τυχαίο ότι στα ελληνικά σου έρχεται αυθόρμητα να ρωτήσεις "παίζεις στο χρηματιστήριο;" αντί να ρωτήσεις "έχεις μετοχές" ή "επενδύεις στο χρηματιστήριο;". Σε σύγκριση πάντα με αντίστοιχες εκφράσεις σε άλλες γλώσσες. Ο Α. Παπανδρέου είχε γίνει πολλές φορές νούμερο επιθεώρησης για τη συχνή χρήση του "θα" (μαζί θα προχωρήσουμε κλπ). Ο διάδοχός του (στην εξουσία) Σημίτης εσκεμμένα απέφευγε όσο μπορούσε παρόμοιες εκφράσεις για να μη θεωρηθεί παπανδρεϊστής.
...χωρίς πάντως να θέλω να μειώσω τη σοβαρότητα του άρθρου ,άλλά περιμένω εγώ να δω για να ξεκινήσει η πολυπόθητη εξυγίανση του ελληνικού δημοσίου.

kouk είπε...

gb, το παράδειγμα με το «θα» είναι υποθετικό και ουδεμία σχέση έχει με το γερούνδιο πλην του ότι υποθέτει μια παρόμειας βλακείας παρέμβαση των «σοφών» για να βελτιώσουν τον κόσμο μέσω της γλώσσας. Επίσης δεν υπάρχει αντίθεση μεταξύ «θα» (δηλαδή τους μελλοντικούς χρόνους) και γερούνδιου αφού μπορούν κάλλιστα να συνδιαστούν (I will be seeing/waiting/doing για παράδειγμα)

Σε κάθε περίπτωση νομίζω με παρεξηγήσατε, το άρθρο το ανέβασα με έναν εντελώς ειρωνικό τόνο. Θεωρώ ηλίθια την απαγόρευση του κυβερνήτη, είτε γίνεται για εντυπωσιασμό είτε όχι, όπως θεωρώ ηλίθιες, πλην επικίνδυνες, και άλλες παρόμοιες γλωσσικές επεμβάσεις που γίνονται «για το καλό μας». Και όχι, δεν θεωρώ ότι είναι σημαντικό ότι λέμε «παίζω στο χρηματιστήριο» αντί για «έχεις μετοχές». Εάν απευθύνεσαι σε ανθρώπους που ξέρουν τι είναι το χρηματιστήριο τότε οι φράσεις είναι ισοδύναμες. Εάν απευθύνεσαι σε ανθρώπους που δεν ξέρουν τι είναι το χρηματηστήριο τότε καμμία από τις δύο φράσεις δεν επικοινωνεί κάποιο σημαντικό νόημα.

gb winzip είπε...

Πράγματι kouk η απαγόρευση είναι ηλίθια ή επικίνδυνη και σωστότατα το άρθρο σου εμπεριέχει την ειρωνία. Ομως υπάρχουν κυβερνήτες οι οποίοι με έμμεσα μέσα επιβάλλουν κανόνες γλωσσικούς απαγόρευσης του απαρέμφατου και του γερούνδιου.
Η ιταλική κουλτούρα συνομιλεί με ενεστώτα και γερούνδιο, αποφεύδοντας τη ΘΑλασσολογία του μέλλοντος και τη παρελθοντολογία. Προσπαθώ να το υλοποιήσω στα κείμενα μου και στα σχόλια με τίμημα την απομόνωση, είδομεν.Ο ξύλινος λόγος δεν βρειάστηκε νόμους και κυβερνήτες αλλά επιβλήθηκε με άνεση και υποβαθμίζει τον πολιτισμό και την ευημερία. Ευτυχώς η επιδραση της εκμάθησης ξενων γλωσσών β΄ζει το αρχαίο ελληνικό συντακτικο απο το παράθυρο.
Καλώς το "ναυάγιο" διαπιστώνει μία νίκη της ελληνικής γλώσσας εναντίον των ΘΑ, νάμαστε ικανοποιημένοι, δεν είναι λίγο. Είμαστε πολυ μπροστά απο το ΘΑ των Γάλλων.(βλ. πρόγραμμα Σεγκολέν).

Ναυάγιο είπε...

"Εάν απευθύνεσαι σε ανθρώπους που ξέρουν τι είναι το χρηματιστήριο τότε οι φράσεις είναι ισοδύναμες. Εάν απευθύνεσαι σε ανθρώπους που δεν ξέρουν τι είναι το χρηματηστήριο τότε καμμία από τις δύο φράσεις δεν επικοινωνεί κάποιο σημαντικό νόημα."

Μα εκεί ήθελα να καταλήξω και εγώ. Ενώ θα περίμενε κάποιος από έναν επενδυτή στο χρηματιστήριο να παίρνει την υπόθεση στα σοβαρά αντί να "παίζει" στο χρηματιστήριο, είναι ενδεικτικό για το με πόση ελαφρότητα αντιμετωπίζονται ζητήματα οικονομικής φύσης ,δηλαδή εξισώνεται η πορεία μιας Α.Ε. με την κούρσα ενός καθαρόαιμου στον ιππόδρομο. Φυσικά ένας καταρτισμένος Έλληνας (όπως και ένας οποιοσδήποτε καταρτισμένος ) ούτε μιλά ,ούτε σκέφτεται έτσι.
Ο μικροπεπενδυτής όπως που επένδυσε όλα του τα χρήματα ,πάντοτε είχε στο μυαλό του ότι τα έπαιξε και τελικώς τα έχασε.

kouk είπε...

Δεν λέμε το ίδιο πράγμα νομίζω: Είπες πως ο καταρτισμένος «ούτε μιλά, ούτε σκέφτεται έτσι» ουσιαστικά υιοθετώντας μια μορφή γλωσσικής σχετικότητας, όπου οι διαφορές στην σκέψη ή στην κουλτούρα έχουν αντανάκλαση σε γλωσσικές διαφορές. Δεν βλέπω κανένα λόγο γιατί να το υποθέτουμε αυτό. Υπάρχει κανένας λόγος να πιστεύουμε ότι οι «καταρτισμένοι» δεν χρησιμοποιούν την φράση «παίζω στο χρηματιστήριο»; (θυμίζω ότι η υπόθεση Sapir-Whorf παραμένει μια ανεπιβεβαίωτη υπόθεση)

Ακόμα και εάν επιβεβαιώναμε, μέσω μιας γλωσσολογικής έρευνας, πως πράγματι αυτό συμβαίνει τότε θα είχαμε μια επιβεβαίωση της «τετριμμένης» εκδοχής της υπόθεσης Sapir-Whorf, δηλαδή ότι οι «καταρτισμένοι» έχοντας ανάγκη να επικοινωνήσουν μια εννοιολογική διαφορά εφεύρουν στη συνέχεια και μια γλωσσική διαφορά. Όμως δεν είναι όλες οι εννοιολογικές διαφορές ικανές αιτίες ώστε να πιέσουν τους φυσικούς ομιλητές να δημιουργήσουν και γλωσσικές διαφορές. Οι «καταρτισμένοι» μπορεί κάλλιστα να εξυπηρετούνται μια χαρά με την φράση «παίζω στο χρηματηστήριο» και μάλιστα πιθανώς με αυτό τον τρόπο επικοινωνούν καλύτερα με όλο τον κόσμο.

Σε καμμία όμως περίπτωση δεν στοιχειοθετείται λόγος να πιστεύουμε ότι μπορεί να ισχύει η αντίστροφη και πιο «δυνατή» εκδοχή της υπόθεσης Sapir-Whorf (που οι ίδιοι δεν εκφράσαν ποτέ), δηλαδή ότι οι γλωσσικές διαφορές μπορούν να πιέσουν ώστε να δημιουργηθούν εννοιλογικές διαφορές, το οποίο είναι και η συνήθης πλάνη στην οποία πέφτουν όσοι «συστείνουν» αλλαγές στη γλώσσα για να λυθεί κάποιο πρόβλημα.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Το κείμενο του Τζωρτζ Όργουελ "Η Πολιτική και η Αγγλική Γλώσσα" το έχουμε υπ' όψιν μας ;
Η κεντρική ιδέα είναι ότι η ανόητη σκέψη παράγει κακή γλώσσα και η κακή γλώσσα παράγει με την σειρά της ανόητες σκέψεις.
Να σας δώσω ένα βίωμά μου τον καιρό που ήμουν φοιτητής. Βρήκα στο εργαστήριο υπολογιστών ένα πρόγραμμα, RighWriter λεγόταν, που έκανε έλεγχο συντάξεως, στα Αγγλικά κείμενα φυσικά. Το δοκίμασα και παρατήρησα ότι όπου αυτό έκανε μηχανιστικές παραμβάσεις (η παθητική φωνή το ένοχλούσε ιδιαιτέρως) εκεί και οι σκέψεις που έγραφα ήταν ασαφείς, αόριστες και πολλά άλλα κακά.
Κάτι τέτοιο πρέπει να έχει κατά νουν ο κυβερνήτης της Μπραζίλια.

kouk είπε...

Ναι, έχουμε υπόψη μας το ίσως πιο υπερεκτιμημένο δοκίμιο της αγγλικής γλώσσας. Είναι γεμάτο ανοησίες, που ομολογουμένως δεν ευθύνεται για όλες ο Orwell (η ανόητη επίθεση κατά της παθητικής φωνής είναι παλαιότερη ιστορία, ο Orwell απλά την υιοθετεί - αν και ο ίδιος χρησιμοποιεί κάργα την παθητική φωνή στο κείμενο του). Η κεντρική του ιδέα είναι απλά λάθος, όπως και πολλές από τις περιφερειακές του ιδέες.

Επίσης συμφωνώ ότι πολύ πιθανώς ο κυβερνήτης της Μπραζίλια μπορεί να εμπνεύστηκε από πράγματα σαν το RightWriter. Όμως αυτό δεν το κάνει περισσότερο προς την κατεύθυνση της καλής γραφής για την οποία η παθητική φωνή είναι μια χαρά (εκτός εάν φοβούμαστε να μας αποκαλέσουν «παθητικούς» :-P ). Εν πάση περίπτωση βρίσκω απέλπιδες και επικίνδυνες τις προσπάθειες να βελτιωθεί η σκέψη με βάση την διόρθωση του συντακτικού!

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock