Έχουν κλείσει πια δύο χρόνια από την περιφανή νίκη των εβετζήδων στην ευρωπαϊκή σύνοδο του Λουξεμβούργου. Μέρες ευφορίας τότε για τους φιλότουρκους Ευρωπαίους, και δη και τους Έλληνες. Ας θυμηθούμε, σαν ευτυχή χρυσόψαρα που είμαστε, τι μεσολάβησε αυτά τα δύο χρόνια.
Σε όλο αυτό το χρονικό διάστημα απαγορεύθηκε στην Τουρκία κατά διαστήματα το wordpress και το youtube. Τα κυπριακά πλοία και αεροπλάνα παρέμειναν αποκλεισμένα από τους τουρκικούς προορισμούς, παρά τις επανειλημμένες περί του αντιθέτου δεσμεύσεις. Αποκεφαλίστηκαν Τούρκοι προσήλυτοι. Δολοφονήθηκαν Αρμένιοι δημοσιογράφοι και Ιταλοί ιερείς. Ξυλοκοπήθηκαν βάναυσα Έλληνες δημοσιογράφοι. Το άρ. 301 τουρκΠΚ δεν καταργήθηκε. Η Αρμενική Γενοκτονία δεν αναγνωρίστηκε. Ο τουρκικός στρατός κατοχής των 40.000 ανδρών παραμένει σε κυπριακό έδαφος. O τουρκικός στρατός κατοχής του ιρακινού Κουρδιστάν ετοιμάζεται. Η τουρκική νεολαία πλημυρίζει τους δρόμους μόνο για να γίνῃ στρατιωτική εισβολή στο Ιράκ ή για να γίνῃ σεβαστή εις τους αιώνας των αιώνων η βούληση του Κεμάλ Ατατούρκ. Η Θεολογική Σχολή της Χάλκης παραμένει κλειστή. Η Μεγάλη Εθνοσυνέλευση απηύθυνε και νέο κάσους μπέλλι. Ο Σγος Ηλιάκης δολοφονήθηκε. Ο κεμαλικός Μανολιός έβαλε τα ισλαμικά του ρούχα αλλιώς. Ο μύθος του Λευκού Τούρκου χλόμιασε.
Αλήθεια, αν το τουρκικό καθεστημένο, η τουρκική άρχουσα τάξη, ο τουρκικός λαός δεν ήθελαν την προσχώρηση στην ΕΕ, πόσο πιο σαφείς θα μπορούσαν να είχαν γίνει;
Η Τουρκία δεν ανήκει στην Ευρώπη. Ούτε γεωγραφικά (όπως δεν ανήκει η Ισπανία στην Αφρική και η Γαλλία στην Αμερική) ούτε πολιτισμικά –ναι, πολιτισμικά. Σήμερα επιτέλους δεν αντιμετωπίζεται (νομίζω!) σαν λεπρός όποιος αναφέρεται στην κοινή πολιτιστική εμπειρία των ευρωπαϊκών λαών και επιχειρεί να την οροθετήσῃ. Η ένταξη της Τουρκίας θα προκαλούσε μύρια όσα προβλήματα και στην ίδια, αλλά και στην Ε.Ε. Θα ανακούφιζε ενδεχομένως κάποιους περιδεείς και εμπερίστατους στο ΥπΕξ, αλλά θα σήμαινε το τέλος της Ευρώπης ως οράματος κοινής πατρίδας.
Η Ελλάδα έχει μείνει απελπιστικά μόνη στην πάσῃ θυσίᾳ προώθηση της υποψηφιότητας της Τουρκίας. Αγωνίζεται με νύχια και με δόντια για ένα χαμένο σκοπό και κυρίως για ένα βαθύτατα αντιευρωπαϊκό σκοπό. Extra Europam nulla salus!, ανακράζουν έμφοβοι. Είναι όμως ίδιον των υπεύθυνων πολιτικών να αναγνωρίζουν τα σφάλματά τους. Ό,τι καρπούς είχε να αποδώσῃ στην Ελλάδα η μικρο-πολιτική αυτή τακτική, ευφυής ως ένα σημείο, απέδωσε. Είναι καιρός όμως να ασχοληθούμε πιο σοβαρά και με την μακρο-πολιτική. Είναι καιρός να κατεβούμε από το εδώ και καιρό εκτροχιασμένο τραίνο της τουρκικής υποψηφιότητας. Είναι καιρός να προτάξουμε το ευρωπαϊκό συμφέρον του ελλαδικού.
28 σχόλια:
Κοιτώντας το πολιτισμικό επιχείρημα έχω δύο ερωτήσεις:
α) Ο γεωγραφικός διαχωρισμός ταυτίζεται με τον πολιτισμικό; Δηλαδή οι Αμπχάζιοι, οι Αζέροι και οι άλλοι λαοί του Καύκασου (που ανήκουν γεωγραφικά στην Ευρώπη) καλύπτουν το πολιτισμικό κριτήριο που αφήνει έξω τους Τούρκους;
β) Κοιτώντας λίγο και τα δικά μας, εμείς πόσο μέτοχοι είμαστε της κοινής πολιτιστικής εμπειρίας των λαών που συγκροτούν τον πυρήνα της ΕΕ;
α) Μάλλον όχι, να το συζητήσουμε, β) μάλλον ναι, να το συζητήσουμε.
Ροαρκ, υποπτεύομαι τις θέσεις σου, περισσότερο ήθελα να επιστήσω την προσοχή στην αλλαγή κλίματος που έχει επέλθει από το 2004 ή το 2005. Αντί για Σιράκ και Μπλαιρ έχουμε Μέρκελ και Σαρκοζύ και αντί για τον παλιό Σημίτη έχουμε την νέα βελτιωμένη έκδοση. Αυτό το τελευταίο είναι που έκανε και την περισσότερη εντύπωση. Να βγη ο Σημίτης και να μιλήση και κατά του σχεδίου Άναν και τι στον κόσμο!
Ο Γιώργος Δελαστίκ έχει γράψει ένα πολύ καλό κείμενο για το συγκεκριμένο θέμα.
gia to erwthma 2 tou roark
pantws eksairetika perissotero apo tous Boulgarous kai tous Roumanous.
kai erwtw giati na baloume thn tourkia kai oxi to israhl. allwste pio eurwpaiko mou kanei to israhl
Ἐγὼ δὲν καταλαβαίνω ποῦ κολλάει στὴ συζήτησι τὸ γεωγραφικὸ κριτήριο. Δέχομαι μόνο τὸ πολιτισμικό, ἀλλὰ καὶ σ' αὐτὸ θὰ διατυπώσω ὡς ἀντεπιχειρήματα, ἀφ' ἑνὸς τὸ ἤδη διατυπωθὲν σαφέστατα (β) ὑπὸ τοῦ Ρόαρκ, ἀφ' ἑτέρου τὴν ἁπλῆ παρατήρησι ὅτι ὁ πολιτισμὸς δὲν εἶναι στατικὸ πρᾶγμα. Ἡ κουλτούρα ἑνὸς λαοῦ (σωστότερα: μιᾶς συλλογῆς ἀνθρώπων) εἶναι κάτι ποὺ μπορεῖ νὰ ἀναπτυχθῇ. Τὸ ἐρώτημα δὲν εἶναι ἂν οἱ Τοῦρκοι/-άλες θέλουν νὰ τὸ ἀναπτύξουν (ἐγὼ νομίζω ὅτι θέλουν ὅσο καὶ οἱ Γάλλοι/-ίδες, ὅσο καὶ οἱ Ἕλληνες/-ίδες κλπ), ἀλλὰ ἂν οἱ εὐρωπαϊκὲς χῶρες θέλουν νὰ βοηθήσουν τὴν Τουρκία νὰ τὸ ἀναπτύξῃ. Ἐγὼ δὲν βλέπω τέτοια πρόθεσι, ἀντιθέτως βλέπω τιμωρητικὴ προδιάθεσι. Σὲ τελικὴ ἀνάλυσι, σκοπὸς τῆς ἐντάξεως τῆς Τουρκίας στὴν Ε.Ε. δὲν εἶναι μόνο νὰ κερδίσῃ ἡ Ε.Ε., εἶναι νὰ κερδίσῃ καὶ ἡ Τουρκία. Ἐμεῖς, δέ, ὡς γείτονες/-ισσες τῆς Τουρκίας καὶ τῶν Κύπρων ἔτσι θά 'πρεπε νὰ τὸ βλέπουμε.
Γόρδων, το βλέπεις μάλλον διαφορετικά από μένα: δεν με ενδιαφέρει ούτε η Παγκόσμια ούτε η Ευρασιατική Ένωση, αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση. Όπως, το ξαναλέω, δεν κολλάει η Γαλλία στην Ν. Αμερική και η Ισπανία στην Αφρική, έτσι κατ' αρχάς δεν κολλάει και η Τουρκία στην Ευρώπη.
Για μένα καθοριστικό είναι το πολιτισμικό κριτήριο βέβαια.
Δεν ήθελα όμως να ξαναρχίσουμε αυτήν την κουβέντα, είναι δύσκολο να συμφωνήσουμε και συνήθως τέτοιες συζητήσεις εκφυλίζονται γρήγορα. Ας δούμε περισσότερο πώς έχει αλλάξει το κλίμα της ευρωπαϊκής πολιτικής, με ποιους συμμάχους βρίσκεται σήμερα η Ελλάδα (αν έχη κανένα) και πώς χειρίστηκε ο Καραμανλής το πρόγραμμα Σημίτη-Παπανδρέου στην εξωτερική πολιτική. Και κυρίως, αν θέλουν οι ίδιοι Τούρκοι την Ευρώπη.
Θα επρεπε να ακουγατε ορισμενους Ευρωπαιους, μορφωμενους και μετριοπαθεις, να μιλανε για το ποσο ανηκε η Ελλαδα στην Ευρώπη. Η οποια αν δε με απατα η μνημη μου εκανε την αυτοκρατορικη της εισοδο με ψευτικη ταυτοτητα....
Αλλά χαρά στο πραγμα... αν σκεφτείτε τι πολιτισμό εξαγάγουμε,και τι μας χρωστάνε, χαρη τους κάναμε.
Εν ολιγοις. Πολιτισμικά ούτε εμεις ανήκαμε, ούτε και ανήκουμε. Για τους εαυτούληδες μας ομως δεν διαμαρτυρηθηκαμε. Το γεωγραφικο δεν με απασχολει όταν ειναι να επεκτεινουμε τα ορια μια ελευθερης αγορας.
e kuria mou me auth th logikh 8a eprepe na apokleistoun oi italoi katw apo thn rwmh kai oi ispanoi ths andalousias. oso de gia tous boulgarous kai tous roumanoys oudeis logos. epishs petame eksw rwssia, oukrania, leukorwssia kai tous Lapwnes.
oloi autoi mh eurwpaioi?
Σαρδαναπαλε
Ειρωνικο ήταν το σχολιο μου. Ξερουμε να κρινουμε τους αλλους μια χαρα. Τους εαυτους μας τους αφησαμε απ'έξω. Οπως ειπα στηριζω την επεκταση συνορων μια ενωσης που διεπεται απο κανονες ελευθερου εμποριου.
Βασικά και εμένα αδιάφορο μου είναι αν πολιτισμικά διαφέρουν, ξέρω κάτι κεμπαμπτζίδες από την Αίγυπτο που είναι μια χαρά παιδιά, μου είναι τόσο ξένοι όσο πχ ένας συντηρητικός Φιλανδός που ανήκει σε μια διαφορετική subculture... Συμφωνώ με την Αθηνά, όχι μόνο η Αγορά θα μεγαλώσει αλλά θα γίνει και πιο δύσκολο στην Ευρωπαϊκή Ένωση να πετάει χρήματα από εδώ και από εκεί και να παρεμβαίνει στην Οικονομία (πχ με το να έχουμε όλες οι χώρες τους ίδιους φόρους όπως ζήταγε η Γερμανία και η Γαλλία). Μιας και θα υπάρχει ανομοιομορφία δεν θα δέχονται οι πολίτες να τους παίρνουν τα λεφτά για μεγαλεπήβολα πρότζεκτς οι πολιτικοί. Όσο πιο μεγάλη ομοιομορφία τόσο πιο μεγάλο το consensus για να παρεμβαίνει το Κράτος, και αν η Ε.Ε εξελιχθεί σε ένα Υπερκράτος υπάρχει η περίπτωση να γίνουμε σαν την ΕΣΣΔ.
Πάνω από το κρεβάτι μου έχω τον χάρτη της Ευρώπης και μια μεγάλη σημαία της Ευρωπαϊκής Ένωσης :) Είμαι υπέρ μιας ομοσπονδιακής Ευρώπης αλλά όχι ενός συγκεντρωτικού Υπερκράτους.
kata thn apopsh mou h eurwph einai kati parapanw apo mia eleu8erh agora. an htan etsi as kaname mia NAFTA ala eurwpaika.
to allo pou lete den to antilambanomai peri dikhs mas autokritikhs. an einai na kanoume autokritikh oti eipame psemmata gia ta dhmosionomika mas 8a sumfwnhsw mazi sas.
twra gia ta peri essd tou libertarian tou proteinw na akousei pio suxna Bill O Reilly kai Miachael Savage pou lene tis idies api8anes apopseis
Σαρδανάπαλε δεν έχεις ακούσει για Tax Harmonization; Ήταν αίτημα της Γαλλίας και της Γερμανίας. Για την CAP; Το μισό budget της ΕΕ εκεί ξοδεύεται.
alla to budget ths eu einai konta sto 1% tou eurwpaikou aep.
Η ΕΕ δεν είναι μόνο μια οικονομική ένωση. Από την συνθήκη της Ρώμης ακόμη αναφέρεται ως στόχος μια διαρκώς στενότερη ένωση των λαών της Ευρώπης. Η πολιτική πλευρά προϋπήρχε στην ΕΟΚ και η σημασία της, τουλάχιστον θεωρητικά, αναβαθμίστηκε με την μετονομασία της ΕΟΚ σε ΕΕ και την δημιουργία των τριών πυλώνων(κυρίως της ΚΕΠΠΑ). Αν ο επιθυμητός στόχος είναι η στενότερη πολιτική ένωση τότε αυτή πρέπει να οικοδομηθεί πάνω σε στέρεες βάσεις, οι οποίες προϋποθέτουν, κατ'ελάχιστον, την παραδοχή ορισμένων κοινών αρχών, ορισμένες εκ των οποίων αναφέρονται στην παρούσα ανάρτηση.
Αν ο στόχος είναι απλά μια οικονομική ένωση, τότε ας κάνουμε μια ζώνη ελευθέρου εμπορίου που να συμπεριλαμβάνει όλη την Ευρώπη και όσες χώρες Αφρικής και Ασίας το επιθυμούν και ας τελειώνουμε. Το θέμα όμως είναι ότι ο στόχος δεν είναι αυτός. Όσο και αν προσπαθούν οι Βρετανοί, κυρίως αυτοί στα όργανα της ΕΕ, να κάνουν την ΕΕ ΝΑFTA.
Επιστρέφοντας στο κυρίως θέμα η Τουρκία σήμερα σίγουρα δεν συμφωνεί σε αρκετές από τις βασικές αρχές που προαπαιτούνται για την οικοδόμηση μιας πολιτικής ένωσης. Το σημαντικότερο είναι όμως ότι μάλλον δεν θέλει να συμφωνήσει αλλά προτιμά την ιδιαιτερότητα της και δυσανασχετεί με τους όρους που της τίθονται. Και για όποιον πει ότι κι άλλες χώρες μέλη μπορεί να μην συμφωνούν πλήρως με ό,τι χαρακτηρίζεται ως ελάχιστες αρχές για την οικοδόμηση πολιτικής ένωσης, έχω να πω μόνο ότι αν η διαδικασία αυτή είναι ήδη δύσκολη και συναντά εμπόδια από κράτη μέλη δεν βλέπω το λόγο για να συνηγορήσω στην ένταξη στην ΕΕ ενός κράτους το οποίο θα επιβραδύνει και θα βάλει προσχώματα
στην προσπάθεια για πολιτική ένωση. Εκτός κι αν,ξαναλέω, ο στόχος είναι απλά μια διευρυμένη οικονομική ένωση, εκεί πάω πάσο...
Η διαφωνία Λίμπε και Σαρδανάπαλου, όπως διασαφηνίζεται από τον Θ. Αλυσ., είναι κοντά στην σκέψη μου. Λίμπε, η Ηνωμένη Ευρώπη σαν ομοσπονδιακό κράτος θα είναι ένα υπερκράτος, όσο είναι υπερκράτος η Γερμανία ως προς την Βαυαρία, αλλιώς δεν θα είναι τίποτα. Και για ένα τέτοιο ευρωπαϊκό ομοσπονδιακό κράτος χρειάζεται ευρωπαϊκή υπερεθνική συνείδηση. Οποιοσδήποτε καταλαβαίνει ότι πιο εύκολα χτίζεται αυτή με την Ουκρανία και την Ρουμανία, παρά με την Τουρκία και το Μαρόκο. Δεν έχει να κάνη τόσο με ΑΕΠ και θεσμούς, όσο με κοινή ιστορική πορεία.
Και εν πάση περιπτώσει, ακόμη και αν καλώς ακολουθούσαμε αυτήν την πολιτική τόσα χρόνια, τώρα που έχει αλλάξει η μόδα, καλώς εξακολουθούμε να επιμένουμε; Πράττουμε προς το συμφέρον της Ελλάδας; Πράττουμε προς το συμφέρον της Ευρώπης;
Αγαπητέ Αναγνωστόπουλε για την τελευταία σου ερώτηση: Αν σκεφτείς πόσες απιθανες ευεργετικές συνέπειες θα έχει για την Ελλάδα η είσοδος της Τουρκίας στην Ε.Ε, το να στηρίζουμε έστω και μια ελάχιστη πιθανοτητα έχει νοημα. Στο μυαλό μου βάζω ένα σωρό αποτελέσματα,από τη δραστική περικοπή του στρατιωτικού προυπολογισμού,την καταργηση της θητείας,τον επαναπατρισμό χιλιάδων προσφύγων,την επανασύνδεση μας με έναν πολιτισμικό μας πνευμονα (μιλάω για τη μικρά ασία),καταλαβαίνεις πως το διακύβευμα ειναι τεράστιο.Αλλά φυσικά η ένταξη προυποθετει σεβασμό του Ευρωπαικού κεκτημένου και εκεί σκοντάφτει το πράγμα.
Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί να μην δεχόμαστε κατ αρχήν την υποστηριξη της ένταξης ως στρατηγική επιλογή. Αφού ειναι δεδομένο ότι χωρίς τον εκδημοκρατισμό της η Τουρκία δεν προκειται να μπει στην Ε.Ε.
Πεϊτσινης Χάρης
Χάρη, αν η Τουρκία ήταν Γερμανία ή έστω Πολωνία, το πράγμα πιθανόν θα ήταν όπως το λες. Απλώς όσοι Έλληνες είναι υπέρ της ένταξης μου φαίνεται ότι δίνουν την έμφαση στην ένταξη και όχι στον εκδημοκρατισμό. Τουλάχιστον η τυφλή εμπιστοσύνη της κυβέρνησης Καραμανλή στον αυτόματο πιλότο της ενταξιακής πορείας με τα χέρια κάτω αυτήν την εντύπωση μου δίνει.
Ούτως ή άλλως, η βασική μου ένσταση είναι η ευρωπαϊκή: ακόμη και μια πλούσια, δημοκρατική κ.λπ. Τουρκία δεν θα είχε θέση στην ΕΕ, όπως ακριβώς δεν θα είχε θέση ένα πλούσιο, δημοκρατικό Μαρόκο ή Καζαχστάν.
Πες μου αν αντιμετωπίζης και τα τρία κράτη που φέρνω σαν παραδείγματα με όμοιο τρόπο ή ποια είναι η διαφορά της Τουρκίας, που δικαιολογεί την προνομιακή μεταχείριση.
aporw giati h tourkia einai politismikos mas pneumonas th stigmh pou kserizw8hke otidhpote ellhniko apo kei, me eksairesh to patriarxeio. allwste eis thn dushn den anhkwnmen?
Ελεύθερο εμπόριο και μόνο προσκυνάνε οι μισοί από τους σχολιαστές, ομόσπονδη ή συνομόσπονδη Ευρώπη αναζητούν οι άλλοι μισοί. Ελλάδα να μην ακούνε κάποιοι λίγοι!
Για μένα εξαιρετικό το άρθρο κ. Αναγνωστόπουλε! Και μάλλον ακούσια ανήκω στην πλειοψηφούσα άποψη! Γι' αυτό και οι εμπορολάγνοι πανικοβάλονται.
Εύστοχες οι παρατηρήσεις, προβληματικό το θεωρητικό υπόβαθρο.
Επικαλείστε κάποιον «κοινό ευρωπαϊκό πολιτισμό» (στον οποίο κατά την γνώμη σας μετέχει ακόμα και η Ουκρανία) σαν κριτήριο (μη) ένταξης, χωρίς όμως να μας εξηγείτε ποιος είναι αυτός, ποιες οι αρχές του και ποιους περιλαμβάνει (πάει και πέρα από την ουκρανία; Φτάνει στην κόκκινη πλατεία; Με ποια κριτήρια;). Αν βέβαια οι «κοινές ευρωπαϊκές αρχές» είναι οι γνωστές από το σατυρικό μάθημα των πανελληνίων «έκθεση-έκφραση», δηλ. διαφωτισμός, δημοκρατία κτλ, καλά κάνετε και δεν τις αναφέρετε – φαντάζομαι θα είναι αρκετά δύσκολο να μας εξηγήσετε πώς γίνεται, με βάση αυτό το κριτήριο, οι ευγενείς γάλλοι του 1789 να βρίσκονται στην ίδια όχθη με τους ...σημερινούς τούρκους.
Ας μου επιτραπεί ο πρόχειρος και ίσως μη ακριβής (αλλά αρκούντως προβοκατόρικος για μια ωραία συζήτηση) όρος «νεο-εθνικισμός» ή πιο σωστά «υπερ-εθνικισμός» (από το υπερ-εθνικό νεοευρωπαϊκό κράτος) για την περιγραφή της θέσης σας. Κάνετε λόγο για μια «κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα» που βασίζεται στον «κοινό πολιτισμό». Εγκαταλείπεται η μπρουτάλ και ξεπερασμένη γερμανική ρομαντική θεωρία της «κοινής αιματολογικής καταγωγής» και εισάγεται ο πιο σικ (αλλά εξίσου νεφελώδης και ασαφής) «πολιτισμός».
Η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει «ευρωπαϊκός πολιτισμός» όπως υπάρχει ας πούμε κινέζικος, αιγυπτιακός, μογγολικός κτλ.Όταν λέμε «αιγυπτιακή ζωγραφική» ή «κινέζικη φιλοσοφία» μιλάμε για κάτι πολύ συγκεκριμμένο – σε όλους θα έρθουν στο μυαλό τα ίδια ονόματα, σκέψεις, παραστάσεις.
Με τα αντίστοιχα ευρωπαϊκά όμως; Ο όρος «ευρωπαϊκή ζωγραφική» π.χ. τι περιεχόμενο έχει; Τις μεσαιωνικές αγιογραφίες; Τον Kαντίνσκυ; Τον Ραφαήλ; Τι κοινό έχουν αυτoί μεταξύ τους, ώστε να θεωρούνται το ίδιο; Στην φιλοσοφία πάλι, μιλάμε για δεκάδες διαφορετικά συστήματα, συχνά εντελώς ασύμβατα μεταξύ τους (π.χ. ποια η σχέση του Αυγουστίνου με τον Νίτσε;) και το ίδιο για κάθε άλλο πιθανό τομέα.
Δεν υπάρχει κανένας «κοινός ευρωπαϊκός πολιτισμός» - υπάρχουν πολλοί και διαφορετικοί ευρωπαϊκοί πολιτισμοί (που όμως έχουν ιδεολογικά/μορφολογικά σύνορα, όχι «εθνικά» - π.χ. ο ρομαντισμός ή η γοτθική αρχιτεκτονική δεν περιορίζονται σε ένα «έθνος», είναι όμως ασύμβατα με άλλα συστήματα και ιδεολογικά πλαίσια που εμφανίστηκαν επίσης στην ευρώπη, π.χ. ρασιοναλισμό, κλασσικισμό).Το μόνο κοινό χαρακτηριστικό όλων αυτών είναι ότι δεν έχουν κοινά χαρακτηριστικά.
Τι είναι λοιπόν η Ευρώπη και ο πολιτισμός της;
Η Ευρώπη, σε πλήρη αντίθεση με τους άλλους πολιτισμούς, είναι Γίγνεσθαι και όχι Ειναι, είναι μια διαρκής μεταβολή που περιλαμβάνει τα πιο αντίθετα και ασύμβατα μεταξύ τους, Καντ και στρατόπεδα συγκέντρωσης, Βασιλιά Ήλιο και παρισινή κομμούνα, Πύρρωνα και Ακκινάτη, ανθρώπινα δικαιώματα και αποικιοκρατία, Bauhaus και αυθαίρετα στο Κορωπί.
Με βάση αυτό λοιπόν, η Τουρκία σαφώς και μπορεί να είναι μέλος της ΕΕ, όχι επειδή μετέχει σε κάποιον «ευρωπαϊκό κοινό πολιτισμό», αλλά επειδή είναι στην φύση της ευρώπης η μεταβολή της ίδιας της έννοιας της.
Και ύστερα από το «πολιτιστικό επιχείρημα», να πω δύο λογάκια και για το γεωγραφικό:
Α) Με αυστηρά γεωγραφικά κριτήρια, η Ευρώπη δεν είναι ξεχωριστή ήπειρος σαν την Ωκεανία και την Αμερική – είναι το δυτικό ακρωτήρι της Ασίας.Η στενή σχέση Ευρώπης Ασίας εξάλλου έχει επισημανθεί και από τους νονούς της πρώτης, οι οποίοι την τοποθέτησαν σε ασιατικό έδαφος, η δε φυγή της από εκεί γίνεται δια της βίας και της απάτης.
Β) Όπως εξήγησα παραπάνω, η Ευρώπη είναι γίγνεσθαι και σε αυτό περιλαμβάνεται ακόμα και η γεωγραφία – π.χ. τον 5ο αι. π.Χ. η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Γερμανία όμως όχι, ενώ σήμερα ισχύει το ανάποδο.
Και αφού τέλειωσα με το θεωρητικό μέρος, να πάω στο πρακτικό: σε αυτό συμφωνώ μαζί σας, η τουρκία δεν δείχνει να θέλει να γίνει μέλος της ΕΕ, η δε ΕΕ θα έκανε έγκλημα να βάλει την Τουρκία στους κόλπους της, όταν υπάρχουν τέτοιες διαφωνίες στο εσωτερικό της σχετικά με το θέμα.
Αν είναι να μπει, αυτό να γίνει με την σύμφωνη γνώμη της συντριπτικής πλειοψηφίας των ευρωπαίων πολιτών και πολιτικών, όχι από την μία να τους λέμε «αν κάνετε μεταρρυθμίσεις, θα γίνετε μέλη» και από την άλλη να βγαίνει ο Σαρκοζί με 40% και να λέει «η τουρκία δεν ανήκει στην ευρώπη», μετά να βγει στην θέση του κάνας άλλος πάλι με 41% και να τους κλείνει το μάτι...Αυτά δεν είναι σοβαρά.
ni-me
"Επικαλείστε κάποιον «κοινό ευρωπαϊκό πολιτισμό» σαν κριτήριο (μη) ένταξης, χωρίς όμως να μας εξηγείτε ποιος είναι αυτός, ποιες οι αρχές του και ποιους περιλαμβάνει".
Ο ορισμός φυσικά και δεν είναι εύκολος και γιαυτό κάνουμε αυτήν την κουβέντα για την Τουρκία και όχι π.χ. για την Μαλαισία. Στην δεύτερη περίπτωση απομακρυνόμαστε τόσο από τον πυρήνα της κοινής πολιτιστικής εμπειρίας που δεν το συζητούμε καν (ελπίζω!). Αυτός ο πυρήνας έχει σίγουρα να κάνη και με την χριστιανική παράδοση πάντως, ας μην κρυβώμαστε.
"Ας μου επιτραπεί ο πρόχειρος και ίσως μη ακριβής (αλλά αρκούντως προβοκατόρικος για μια ωραία συζήτηση) όρος «νεο-εθνικισμός» ή πιο σωστά «υπερ-εθνικισμός» (από το υπερ-εθνικό νεοευρωπαϊκό κράτος) για την περιγραφή της θέσης σας"
Δέχομαι τον όρο υπό την έννοια της επάλληλης και συμπληρωματικής εθνικής ταυτότητας. Είμαι Έλληνας και είμαι Ευρωπαίος. Όταν δεν παραβιάζω καμία αρχή δικαιοσύνης, προτάσσω το συμφέρον της Ελλάδας και της Ευρώπης.
"Εγκαταλείπεται η μπρουτάλ και ξεπερασμένη γερμανική ρομαντική θεωρία της «κοινής αιματολογικής καταγωγής» και εισάγεται ο πιο σικ (αλλά εξίσου νεφελώδης και ασαφής) «πολιτισμός»"
Εδώ δεν ακριβολογείς: η παραδοσιακή γερμανική προσέγγιση ΕΙΝΑΙ το Volksgeist και οι Γερμανοί ορίζονταν τον 19ο αι. ως Kulturvolk. Θα έλεγα ότι ως γερμανόπληκτος που είμαι ίσα ίσα γενικεύω την γερμανική αντίληψη του έθνους.
"Η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει «ευρωπαϊκός πολιτισμός»"
Αρώτηξις: ακόμη και αν έχης δίκιο, πράγμα αμφίβολο, τι μας εμποδίζει να τον κατασκευάσουμε;
"Ο όρος «ευρωπαϊκή ζωγραφική» π.χ. τι περιεχόμενο έχει;"
Όλα όσα αναφέρεις στην συνέχεια προφανώς. Και η αρχαία Ελλάδα περιλαμβάνει την Σπάρτη και την Αθήνα ως πολιτικά συστήματα, τον Ζήνωνα και τον Θαλή ως φιλοσοφικά συστήματα κλπ, χωρίς κανείς να δυσκολευτή να μιλήση για αρχαιοελληνικό πολιτισμ;o έναντι του φοινικικού π.χ.
"υπάρχουν πολλοί και διαφορετικοί ευρωπαϊκοί πολιτισμοί (που όμως έχουν ιδεολογικά/μορφολογικά σύνορα, όχι «εθνικά»"
Η άποψη ότι δεν υπάρχει διακριτός γαλλικός ή ιρλανδικός πολιτισμός μου φαίνεται υπερβολική. Φυσικά έχουν και εθνικά σύνορα.
"Η Ευρώπη, σε πλήρη αντίθεση με τους άλλους πολιτισμούς, είναι Γίγνεσθαι και όχι Ειναι"
Υπερβολικό και αυτό και θα έλεγα ευρωεθνικιστικό. :-) Ο αμερικανικός πολιτισμός ας πούμε περιορίζεται στο είναι;
"Bauhaus και αυθαίρετα στο Κορωπί"
Το θλιβερό της σύζευξης υποθέτω ότι είναι το μπάουχαους έτσι; :-))
"Με βάση αυτό λοιπόν, η Τουρκία σαφώς και μπορεί να είναι μέλος της ΕΕ, όχι επειδή μετέχει σε κάποιον «ευρωπαϊκό κοινό πολιτισμό», αλλά επειδή είναι στην φύση της ευρώπης η μεταβολή της ίδιας της έννοιας της."
Αλτ. Πόσο εύπλαστη είναι αυτή η έννοια; Γιατί όχι το Μαρόκο; Γιατί όχι το Καζαχστάν;
"Α) Με αυστηρά γεωγραφικά κριτήρια"
Η πλάκα είναι ότι εγώ δεν είμαι υπέρ των αυστηρών γεωγραφικών κριτηρίων! (ναι στην Κύπρο, ναι στην Ισλανδία π.χ.). Στην περίμετρο πρέπει να πρυτανεύσουν τα πολιτισμικά κριτήρια.
"η Ευρώπη είναι γίγνεσθαι και σε αυτό περιλαμβάνεται ακόμα και η γεωγραφία"
Για κάποιο ανεξήγητο λόγο αυτό το γίγνεσθαι φαίνεται να είναι μόνο επεκτατικό, και μάλιστα εις βάρος της Ασίας. Αφού είμαστε στο γίγνεσθαι, υποθέτω ότι μπορούμε αύριο μεθαύριο να πούμε ναι στην Ουρουγουάη ή στην Νέα Ζηλανδία (οι οποίες από πολλές απόψεις είναι πολιτισμικά πιο ευρωπαϊκές από την Τουρκία).
"Αν είναι να μπει, αυτό να γίνει με την σύμφωνη γνώμη της συντριπτικής πλειοψηφίας των ευρωπαίων πολιτών και πολιτικών"
Αυτό ακριβώς αν λεγόταν τρία χρόνια πριν σε χρωμάτιζε ως φασίστα τουλάχιστον, λαϊκιστή στην καλύτερη. Σήμερα με κάνει μόνο ευρωεθνικιστή ευτυχώς. :-)
Mου αρέσει που όλοι γυρίζουν γύρω από αοριστολογίες για πολιτισμούς για να μην πουν τη λέξη που κάνει τζιζ : ΙΣΛΑΜ.
Ούτε ο Σαρκοζύ ούτε η Μέρκελ θα είχαν κανένα πρόβλημα ακόμη και αν οι Τούρκοι ήταν φτωχότεροι (το πολύ -πολύ να μην τους έδιναν αρκετά κονδύλια) αν δεν ήταν μουσουλμάνοι.Δεν μπορούν βέβαια να το πουν έτσι οπότε αρχίζουν περικοκλάδες περί γεωγραφίας και πολιτισμού.
Η θρησκεία δεν πρέπει να αποκλείεται από τους παράγοντες εκείνους που επηρεάζουν τις δομές, τους θεσμούς και την γενικότερη στάση μιας κοινωνίας.
Σαφέστατα λοιπόν και η διαφορετική κουλτούρα σε μια σειρά θεμάτων που απορρέει από την επίδραση του Ισλάμ στην Τουρκία δυχεραίνει την αποδοχή της στην ΕΕ.
Όσο για τον ορισμό της πολιτισμικής συνάφειας(που είναι όντως προβληματικός και ασαφής όρος), παραφράζοντας τα λόγια ενός Αμερικανού δικαστή θα'λεγα: μπορεί να μην είμαι σε θέση να την ορίσω, αλλά μπορώ να την διακρίνω όταν την δω...
e pws na to kanoume, dustuxws to islam exei ena aspasto rekor. na einai h 8rhskeia apotuxhmenwn kratwn me elaxistes eksaireseis opws malaisia kai indonhsia ante kai brunei an kai den h8ela na menw se kanena apo auta ta merh.
Εδώ δεν ακριβολογείς: η παραδοσιακή γερμανική προσέγγιση ΕΙΝΑΙ το Volksgeist και οι Γερμανοί ορίζονταν τον 19ο αι. ως Kulturvolk. Θα έλεγα ότι ως γερμανόπληκτος που είμαι ίσα ίσα γενικεύω την γερμανική αντίληψη του έθνους.
Κατ’αρχήν η κουβέντα περί Kulturdeutschen γίνεται κατά την περίοδο της Βαϊμάρης. Στον 19ο αιώνα οι γερμανοί ορίζονταν βάσει της Deutschstämmigkeit, που ήταν άλλωστε και νόμος του Reich.
Κατά δεύτερον, ο völkischer Nationalismus δεν είναι μια φιλειρηνική τευτονική εκδοχή της ταλαίπωρης φράσης του Ισοκράτη αλλά μια σκοτεινή μεταφυσική έννοια που προϋποθέτει δεσμούς αίματος και οδήγησε στα γνωστά αποτελέσματα.Η ίδια η φρασεολογία της εποχής προδίδει κάτι τέτοιο (π.χ. στην «Ομιλία προς το Γερμανικό Έθνος» (Reden an die Deutschen Nation) o Fichte συνδέει την έννοια του λαου (Volk) με τον όρο Vaterlandsliebe – «αγάπη προς την μητέρα πατρίδα» πρόχειρη και όχι πολύ πετυχημένη ελληνική απόδοση)
Αρώτηξις: ακόμη και αν έχης δίκιο, πράγμα αμφίβολο, τι μας εμποδίζει να τον κατασκευάσουμε;
Aυτό θα ήταν το πιο αντι-ευρωπαϊκό που θα μπορούσαμε να κάνουμε.
Όπως είπα στο προηγούμενο ποστ μου, την Ευρώπη χαρακτηρίζει η αλλαγή και όχι η προσήλωση σε συγκεκριμμένα στοιχεία και σταθερές – η συνύπαρξη πολλών διαφορετικών «πολιτισμών» και όχι η επικράτηση ενός.Ακόμα και αν φτιάξουμε τον Φρανκενσταιν που θες όμως, πολύ φοβάμαι ότι θα είναι ένα εργαστηριακό πείραμα χωρίς λαϊκή αποδοχή.
Η άποψη ότι δεν υπάρχει διακριτός γαλλικός ή ιρλανδικός πολιτισμός μου φαίνεται υπερβολική. Φυσικά έχουν και εθνικά σύνορα.
Η παρατήρηση είναι σωστή.Πράγματι υπάρχει διακριτός γαλλικός, ιρλανδικός πολιτισμός, ιδίως ο λαϊκός, η κουζίνα κ.ά.Από την άλλη, οι περισσότερες ιδέες και κινήματα ξεπερνούν τα όρια των εκάστοτε εθνών.
Σχετικά με αυτό, και για να ευθυμήσουμε λίγο, ας μου επιτραπέι να μοιραστώ μαζί σας μια προσωπική μου εμπειρία: απολαμβάνω σε ένα τοίχο κάποιου μουσείο (στην Βόννη νομίζω) έργα σπουδαίων ζωγράφων της περιοχής.Όλα έχουν σαν θέματα ηρωικές μάχες, ιππότες, κάστρα, αίματα, πεσμένα κορμία και δεν συμμαζεύται...Σε ένα σημείο όμως, ανάμεσα στον επικό χαμό που επικρατεί, πιάνει το μάτι μου το αισθησιακό σώμα μια πανέμορφης γυναίκας, τυλιγμένο σε ένα διάφανο αμαρτωλό σάλι.Είναι ξαπλωμένη νωχελικά σε ένα κρεβάτι, σε πόζα αρκούντως προκλητική.Κοιτάζω το όνομα του ζωγράφου....είναι ο μόνος γάλλος στον τοίχο (όλοι οι άλλοι γερμανοί)!!
Από πλευράς τεχνοτροπίας πάντως, ανήκαν όλοι στην ίδια σχολή.
Υπερβολικό και αυτό και θα έλεγα ευρωεθνικιστικό. :-) Ο αμερικανικός πολιτισμός ας πούμε περιορίζεται στο είναι;
Όχι, είναι μέρος του ευρωπαϊκού γίγνεσθαι.
Σχετικά με το ευρωεθνικιστικό, έχεις δίκιο – παρασύρθηκα και εγώ από την γοητεία...
Αλτ. Πόσο εύπλαστη είναι αυτή η έννοια; Γιατί όχι το Μαρόκο; Γιατί όχι το Καζαχστάν;
Η έννοια είναι αρκετά εύπλαστη ώστε να περνάει τον ατλαντικό, όπως είπα και πιο πάνω...
Στο Μαρόκο δεν φτάνει όχι λόγο απόστασης, αλλά λόγω απροθυμίας και των μαροκινών και των ευρωπαίων.
Ο ορισμός φυσικά και δεν είναι εύκολος και γιαυτό κάνουμε αυτήν την κουβέντα για την Τουρκία και όχι π.χ. για την Μαλαισία.
Η συζήτηση είναι εξίσου εύκολη για Τουρκία και Μαλαισία.
Αν θες κάτι πραγματικά δύσκολο, δοκίμασε την Ρωσία...
ni-me
Όταν στην Γερμανία γίνεται πλέον λόγος ανοιχτά για τουρκικό ζήτημα, μετά και τις πρόσφατες εθνικιστικές κορώνες του Ευρωπαίου μεταρρυθμιστή κλπ κλπ Ερδογάνου, το πράγμα είναι μάλλον προδιαγεγραμμένο.
Δημοσίευση σχολίου