Κυριακή, Φεβρουαρίου 03, 2008

Η αυτοκρατορία του Χρέους καταρρέει: τις πταίει;

Ο ελικοπτεράκιας Μπεν Μπερνανκ είναι ωραίος τύπος. Ανέλαβε την πιο καυτή και επικίνδυνη θέση του κόσμου,μια θέση που ακόμα και οι διοικητές των αμερικανικών στρατευμάτων στο Ιράκ θα θεωρούσαν... «δυσμενή μετάθεση».Ενώ ο προκάτοχος του αφιερώθηκε σε μία mandra-like εσωτερική αναζήτηση,στην συγγραφή αυτοβιογραφιών και σε περιστασιακές προφητείες oικονομικής καταστροφής, ο Μπεν κληρονόμησε την πιο ισχυρή οικονομία του κόσμου στις χειρότερες της μέρες.

Η κίνηση του να μειώσει τα επιτόκια ενώ η αγορά ετοιμαζόταν για Κραχ ήταν έξυπνη για έναν μονεταριστή. Εδειξε σίγουρα ότι έχει κατανοήσει έναν από τους λόγους που έφεραν την τραγωδία του 29 (ή καλύτερα,που μετέτρεψαν την αναπόφευκτη υφεση σε τραγωδία). Αλλά δυστυχώς γι αυτόν η «Περιπέτεια» αντίθετα με τα συνθήματα των αναρχικών δεν «πέθανε». Η μεγάλη περιπέτεια τώρα μόλις αρχίζει.

Η σημασία της παρούσας κρίσης για τους φιλελεύθερους είναι θεμελιώδης. Και αυτό γιατί πέρα από τα ουσιώδη υλικά προβλήματα που θα προκαλέσει, θα αναζωπυρώσει και τις ιδεολογικές εκείνες εστίες που απεργάζονται την διάλυση των ελεύθερων αγορών και την αντικατάσταση τους με τις πιο σκοτεινές μορφές κρατισμού.

Ήδη ακούγονται οι πρώτες φωνές. Η ένταση αιωρείται στην ατμόσφαιρα. Αν τα κομμουνιστικά κόμματα δεν ήταν τόσο αφορητα ξεκομμένα απ την αληθινή οικονομική ζωή, θα ξεθάβαν-στα σίγουρα- το τσεκούρι του...ταξικού πολέμου επικαλούμενα έννοιες βγαλμένες από την συγχρονη οικονομική θεωρία: credit squeeze, liquidity traps, slowflations. Kαι ξέρετε κάτι;

Αξαφνα θα βρισκόμασταν στη θέση που βρέθηκαν οι φιλελευθεροι του μεσοπολέμου, να υπερασπιζόμαστε ένα ιδεολογικό συστημα, μια ιδεατή κοινωνία από τον μιλιταριστικό φασισμό και τον αντιδραστικό κευνσιανισμό. Για την ακρίβεια ο Μπιλ Μπόννερ πιστεύει ότι είμαστε ήδη σ αυτή τη φάση. Και ακουγοντας τον Μπάρακ Ομπάμα να προτείνει ταχυδρομικές απιστολές επιταγών στους Αμερικανούς για να πληρώσουν τους λογαριασμούς τους, νιώθω ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά.Καθόλου καλά.

Είναι νομίζω η ώρα να αναλύσουμε την κατάσταση βρίσκοντας πρώτα τι φταίει για την παρούσα κρίση. Τα συστατικά της καταστροφικής συνταγής ήταν τρία.

Μια φούσκα:














Μια μάλλον ατυχής νομισματική πολιτική:















Ενα κερδοσκοπικό ξεσάλωμα των τραπεζών:



Στην πρώτη περίπτωση δεν υπάρχουν και πολλά να σχολιάσουμε.Φούσκες υπάρχουν από τότε που χρονολογείται η αγορά. Υπευθυνοι είμαστε εν μέρει όλοι όσοι συμμετέχουμε στις οικονομικές διαδικασίες,εν προκειμένω, δανειολήπτες ,δανειοδότες και ενδιάμεσοι. Αλλά είναι βέβαιο ότι δίχως τους άλλους δύο παράγοντες , η φούσκα, σύντομα θα αποκλιμακωνόταν και η αρμονία μεταξύ πραγματικών και ονομαστικών αξιών θα αποκαθίστατο με σχετικά μικρό κοινωνικό κόστος.

Η χαλαρή νομισματική πολιτική του 2001-2003 θεωρείται από πολλούς υπεύθυνη για τα τόσο έντονα προβλήματα της αμερικανικής οικονομίας. Η FED το δίχως άλλο ανοιξε ασκούς του αιόλου προσπαθώντας να ενθαρρύνει την επιχειρηματική δραστηριότητα μετά την έκρηξη της dot.com Bubble. Αλλοι της χρεώνουν μικρότερη ευθύνη,δίχως βέβαια να αρνούνται εντελώς τη συμμετοχή της Aλλά υπεύθυνος για αυτό δεν είναι ούτε ο θεσμός της αγοράς, ούτε ο φιλελευθερισμός per se. Υπεύθυνο είναι το Κράτος που εδώ και 90 χρόνια αποφάσισε,καλώς ή κακώς ότι θα πρέπει να λειτουργεί ως Κεντρικός Σχεδιαστής της νομισματικής πολιτικής. Τέτοια «λάθη» απλώς αποδεικνύουν ότι ο Σχεδιαστής δεν μπορεί να υπολογίσει από πριν το σύνολο των παραγόντων που θα επηρεαστούν από την απόφαση του ( law of unintended consequences)

Στο τρίτο όμως στοιχείο που επιδείνωσε την κρίση αξίζει να σταθούμε. Και αυτό γιατί πρόκειται για ένα ουσιώδες τμήμα της συγχρονης χρηματιστικής αγοράς, για εταιρίες-κλειδιά του συγχρονου παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμου. Οι Τράπεζες κατά τα φαινόμενα είναι οι πιο εκτεθειμένοι στην κρίση θεσμοί.Οι τράπεζες τα τελευταία χρόνια ανέλαβαν μερικές από τις πιο ρισκαδόρικες επενδύσεις στην αγορά. Ταυτόχρονα ήταν οι πιο ευάλωτες σε περίπτωση που οι επενδύσεις τους «έπεφταν έξω».

Αυτή η κίνηση δεν έχει καμιά λογική εάν μιλάμε για φυσιολογικές εταιρίες. Το ρίσκο προυποθέτει εξασφάλιση, είναι η δικλείδα ασφαλείας που συγκρατεί τους εταιρικούς οργανισμούς από παρακινδυνευμένες ενέργειες. Ο υπολογισμός του ρίσκου έχει μετατραπεί σε κανονική επιστήμη για τους επενδυτές. Οι Τράπεζες όμως δεν είναι ούτε «φυσιολογικές» εταιρίες,ούτε "φυσιολογικοί" επενδυτές.

Μια τράπεζα λειτουργει γενικά όπως και κάθε άλλη επιχείρηση. Οι εργαζόμενοι στηνονται στον υπολογιστή τους , οι διευθυντές στα γραφεία τους, οι κλητήρες στην πόρτα. Τηλέφωνα χτυπάνε και πελάτες περιμένουν στις ουρές. Οπως πάνω κάτω οπουδηποτε αλλού.Με μια...μικρή διαφορά. Οτι στα χέρια των τραπεζιτών βρίσκονται οι οικονομίες,άρα και οι τυχες δισεκατομμυρίων ανθρώπων. Κάθε άλλη επιχείρηση, αν «πέσει έξω» θα κλείσει. Αν ομως οι τράπεζες κλεισουν,θα πέσουν έξω εκατομμύρια πολίτες. Και όταν πέσουν έξω, θα βγουν και έξω, κατά προτίμηση με πλακάτ,και κατά προτίμηση στις εισόδους υπουργείων και λοιπών κρατικών κτιρίων.

Είναι κατανοητό νομίζω ότι αυτή η κοινωνική ευαισθησία απέναντι στο ρόλο των τραπεζών δεν επέτρεψε στις κυβερνήσεις να τις αντιμετωπίσουν ως κοινές ιδιωτικές επιχειρήσεις...Αντιθέτως φρόντισαν να τις...εξασφαλίσουν κατάλληλα.

Ενα ολόκληρο πλέγμα κρατικών διατάξεων αγκαλιάζει τη λειτουργία των τραπεζών και εγγυάται ότι δεν θα καταστραφούν. Lenders of last resort, επίσημες και ανεπισημες διασφαλίσεις αποθεματικών,εξασφαλίσεις χρεών, ακόμα και εξασφάλιση funds μετόχων σε ιδρύματα που κρίνονται «πολύ σημαντικά για να χαθούν».

Αυτή η βοήθεια ωθεί υπόγεια τις Τράπεζες να αναλαμβάνουν όλο και περισσότερο ρίσκο. Οι διευθύνοντες τους προχωρούν σε ασυλλόγιστες ενέργειες για να να παρουσιάσουν ονομαστικά κέρδη και empire-building σε άπληστους μετόχους. Το πάρτυ μπορεί να κρατάει για χρόνια.Και μαντέψτε ποιος θα πληρώσει το λογαριασμό...

Λοιπόν,εδώ εν συντομία, έχουμε ένα υπόδειγμα μη αποδοτικής κρατικής ρυθμισης.Οι Τράπεζες υπό τις παρούσες συνθηκες ιδιοποιούνται τα κέρδη τους και κοινωνικοποιούν τις απώλειες. Το κράτος προσπαθώντας να προστατέψει τις οικονομίες μας καταφέρε να τις εξανεμίσει. Γιατί; Μα επειδή ανοιξε το δρόμο στις τράπεζες να ρισκάρουν μυθώδη ποσά οδηγώντας τη φουσκα των ακινητων στα ακραία όρια της. Ισως, σαυτές τις δυσκολες στιγμές, θα πρέπει να ξανασκεφτούμε τη Νομική Ρύθμιση της λειτουργίας των τραπεζών

Φυσικά ο στόχος μας ήταν άλλος. Δείχτηκε νομίζω με σαφήνεια το γεγονός ότι για την παρούσα κρίση ο τελευταίος που φταίει ειναι ο φιλελευθερισμός και πρώτος και καλύτερος,το πανταχου παρόν κράτος. Όταν λοιπόν σε δυο ή τρεις μήνες οι ελευθεροτυπίες θα κατακεραυνωνουν «το σάπιο σύστημα της ελευθερης αγοράς» κατηγορώντας το για την υφεση στις ΗΠΑ, μπορείτε να γελάσετε (φιλ)ελευθερα. Αν δηλαδή θα σας έχει μεινει όρεξη για γέλια μέχρι τότε...

56 σχόλια:

Athena Smith είπε...

Μια ερωτηση προς τον Promitheus ή και σε όποιν άλλον τον ενδιαφέρει το θέμα:

Τι θα προτείνατε για να αποφευχθει η δημιουργία της συγκεκριμένης φούσκας των ακινήτων;

Dot.Hakers είπε...

Για να καταλάβω, κατηγορείται το Κράτος "που εδώ και 90 χρόνια αποφάσισε,καλώς ή κακώς ότι θα πρέπει να λειτουργεί ως Κεντρικός Σχεδιαστής της νομισματικής πολιτικής", ενώ "θα πρέπει να ξανασκεφτούμε τη Νομική Ρύθμιση της λειτουργίας των τραπεζών", υποθέτω μέσω του Κράτους πάλι; Μήπως το Κράτος είναι αιχμάλωτο των διαφόρων οικονομικών και τραπεζικών συμφερόντων, τα οποία διαμόρφωσαν την σημερινή νομική ρύθμιση;

sardanapalos είπε...

ta problhmata ths die8nous trapezikhs aplhsteias den exoun na kanoun me thn kratikh parembash. isa isa oso perissotero proxwrhse h aporru8mish twn oikonomikwn sxesewn toso perissotera crashes uparxoun sthn agora.
h uparksh lender of last resort den einai akoma bebaio an auksanei to moral hazard. paradeigma einai h periptwsh tou die8nous nomismatikou tameiou to opoio htan lender of last resort epi bretton woods kai ekane mia xara thn douleia tou.

kata thn apopsh mou ftaine ta ekshs

1)lan8asmena montela ektimhshs kindunwn. to hot topic einai to commovement twn agorwn kai den uparxei akoma ma8hmatika or8os tropos pou na to perigrafei. portfolio selection based on misbehaved data. oloi px pisteuoun pws metro kindunou einai h diakumansh me thn statistikh ths ennoia twn timwn. ta empeirika dedomena katalhgoun pws h statistikh diakumansh einai aneu ousias, alla omws sunexizoume na kanoume decision making me xrhsh parwxhmenwn ergaleiwn.

2)excessive leverage. eimai hedge fund kai gia ka8e ena dollario pou exw daneizomai 10 xwris na exw collateral. eukairia gia terastia kerdh kai apisteutes zhmies.

3)h aplhsteia twn metoxwn gia braxupro8esma kerdh. edw einai ka8ara 8ema domhs tou sugxronou kapitalismou. apo ton industrial-productive capitalism exoume perasei ston rentierism capitalism.

4)ta stock options twn ceos, uparxei kinhtro na anebainei h metoxh epeidh 8a anebei kai to bonus.

5)h dunatothta sthn trapeza na einai underwritter kai lender. den eimai eidikos alla pisteuw pws 8a htan kalutera ta pragmata an eixame ena neo Glass-Steagal act.

6)derivatives=toxic waste kata Warren Buffet. an kapoios paketarei ena underlying kai arxizei kai to metapwlei kai kanei compound derivatives, dhmiourgeitai xrhma apo aera xwris upokeimenh aksia.

7)katanalwtikes sunh8eies. otan o mesos amerikanos einai uperxrewmenos, 8a ependusei se oso to dunaton perissotero epikinduna assets. aplo convexity of payoff structure.

ti 8a mporouse na ginei den kserw, alla apo to prwto pou 8a ksekinousa einai h 8esmikh katarghsh tou excessive leverage.

Chrysotheras είπε...

Πολύ καλή προσέγγιση στον "τύπο τών ήλων"...
Το "πρόβλημα" δεν είναι τωρινό. Η πορεία αυτή όμως ξεκινά κυρίως από την ίδρυση της FED και τον ρόλο της προς όφελος των επτά ιδιωτικών τραπεζών που είναι οι συνιδρυτές και μέτοχοι (πολύ καλή εισαγωγή στο συγκεκριμένο θέμα αποτελεί το βιβλίο του E. Griffin "The Creature from Jekyll Island")

Για την "ανίερη συμμαχία" μεταξύ κράτους και τραπεζών έχουν γραφτεί πολλά. Αλλά, τί πιό σαφές και σύντομο από το περίφημο δοκίμιο του Greenspan (Gold and Economic Freedom) που δημοσιεύτηκε στο βιβλίο της Ayn Rand "Capitalism. The Unknown Ideal".
Η ελληνική μετάφραση του δοκίμιου ήταν και το πρώτο μου ποστ σε τούτο το μπλογκ: "Χρυσός και Οικονομική Ελευθερία"
Σας συνιστώ να το διαβάσετε (όσοι δεν το έχετε) μιάς και αποτελεί σπάνιο δείγμα "ειλικρίνειας" του Greenspan που (περιέργως) ποτέ δεν πήρε πίσω τα όσα εκεί έγραψε...

Nievskii είπε...

Ο Prοmetheus λέει κάτι εξαιρετικά απλό. Πρώτον το κράτος σε κολλεγιά με τις τράπεζες επιτρέπει το fractional-reserve banking, δηλαδή οι τράπεζες να δανείζουν λεφτά που δεν έχουν. Δεύτερον με το να εγγυάται το σύστημα αυτό, οδηγεί σε δημιουργία moral hazard από τη μεριά των τραπεζών, δηλαδή απερίσκεπτες τοποθετήσεις. Αυτά τα δυο φαινόμενα γνωστά από καιρό, δεν είναι προτάσεις του φιλελευθερισμού, ούτε έχουν σχέση με την ελευθερία της αγοράς. Κάτι αντίστοιχο κάνει το κράτος με το χρήμα, όπως έδειξε ο Χρυσοθήρας στο γνωστό post του. Συμφωνώ απόλυτα με τους Prometheus και Χρυσοθήρα. Είναι σαφείς και έχουν γερές θεωρητικές βάσεις. Επιτέλους, μια συζήτηση για την οικονομική κρίση που ξεφεύγει από συζήτηση καφενείου, του ύφους "ο καπιταλισμός φταίει για όλα"...

mantz είπε...

@sardanapalo:
Γράφεις ότι "oso perissotero proxwrhse h aporru8mish twn oikonomikwn sxesewn toso perissotera crashes uparxoun sthn agora."
Κάποια στοιχεία που να το υποστηρίζουν αυτό; Δεν αμφιβάλλω ότι μπορεί να συμβαίνει (πιο έντονα σκαμπανεβάσματα επί το λαϊκώτερον, αν το καταλαβαίνω σωστά) αλλά κάποια στοιχεία θα βοηθούσαν.
Ως προς την αμερικανική οικονομία ειδικά ενδιαφέρον έχουν τα στοιχεία περί υφέσεων, που πριν τον 2ο Π.Π. ήταν πιο συχνές όπως φαίνεται και από εδώ.
Κάπου είχα δει κι ένα ωραίο γράφημα αλλά δεν μπορώ να το βρω τώρα.
Με αυτό δεν θέλω να πω ότι η ύφεση είναι αναγκαστικά κάτι το κακό, όπως υποστηρίζει και αυτό το άρθρο.

Chrysotheras είπε...

...παρεμπιπτόντως, το παιχνίδι Monopoly που έβαλε στο ποστ ο προμηθέας, δημιουργήθηκε στη δεκαετία των 20's και το ανθρωπάκι ( ο "καπιταλιστής" με το μουστάκι) που δείχνει στο καπάκι είναι καρικατούρα του Paul Warburg, συνιδρυτή της FED στο Jekyll Island!!

sardanapalos είπε...

mantz einai diaforetriko pragma h ufesh kai allo to crash. ufesh einai mia fusiologikh tash ths oikonomias.oso eixame bretton woods ta financial crashes htan sxedon anuparkta.
pros nievskii sxetika me moral hazard. endexomenws h kratikh kalupsh na auksanei kata kapoion tropo to moral hazard den nomizw omws para polu, dedomenou oti kanenas den 8elei na kleisei h douleia tou kai sunh8ws polla bail outs ginontai apo to kratos alla to kratos idiopoieitai kai ton organismo. kai basika tis apofaseis tis pairnei enas ceo o opoios den leitourgei panta pros ofelos twn metoxwn.

Cousin George είπε...

Αγαπητή Αθηνά
Αν και υποπτεύομαι πως η ερώτησή σου είναι ρητορική,η απάντηση με την οποία εγώ συμφωνώ βρίσκεται εδώ

Promitheus είπε...

Αθηνά.

Πιστεύω ότι το ερώτημα σου τίθεται σε λάθος βάση. Μια φούσκα δεν μπορεί να αποφευχθεί ή να διαλυθεί εν τη γεννέσει της. Φούσκες χρονολογούνται από τον 17ο αιώνα, και προσωπικά θεωρώ πως οι ριζικές τους αιτίες είναι περισσότερο ψυχολογικές(οππορτουνισμός,bandwagon effect, bigger fool theory,πες το όπως θέλεις) παρά νομισματικές. Ο Γκρινσπαν το είχε πει σωστά κάπου: είναι στη φύση των ανθρώπων να σφάλλουν στις εκτιμήσεις τους. Ο Πόσνερ το χαρακτηρίζει intelligence failure.

Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι πώς μπορεί να αποφευχθεί μια φουσκα. Το ζήτημα ειναι πώς θα ειναι δυνατο να μη λάβει τις τερατώδεις διαστάσεις που έλαβε στην περίπτωση μας. Και εδώ μπαίνει το ζήτημα της κρατικής πολιτικής όπου φυσικά ο καθένας θα γράψει το μακρύ του και το κοντό του.

Προσωπική άποψη: συνετή νομισματική πολιτική, εγκατάλειψη των σπεκουλαδόρων στην τυχη τους, και ριζική αναδιάρθρωση του τραπεζιτικού συστήματος. Αν αυτές οι αρχές τηρούνταν πριν από 5 ή 6 χρόνια πιθανώς να μη φτάναμε στο σημερινό σημείο.

rebel@work είπε...

Κάποιος είχε γράψει σχετικά - το παραθέτω χωρίς σχόλια: "The credit system appears as the main lever of over-production and over-speculation in commerce... The reproduction process, which is elastic by nature, is here forced to its extreme limits.... The credit system accelerates the material development of the productive forces and the establishment of the world-market. At the same time credit accelerates the violent eruptions of this contradiction - crises… The credit system develops the incentive of capitalist production, enrichment through exploitation of the labour of others, to the purest and most colossal form of gambling and swindling..."

Roark είπε...

Αυτό που δείχνει το άρθρο είναι απλό και σαφές. Δεν μπορεί να κατηγορείται (γιατί κατηγορήθηκε παλιότερα, όπως το 1929, και θα ξανακατηγορηθεί και πάλι) η ελεύθερη αγορά όταν η κρατική παρέμβαση έχει βγάλει ουσιώδη συστατικά της από τη μέση. Είναι σαν να κατηγορούμε τα αυτοκίνητα ως επικίνδυνα (και να ζητάμε την κατάργησή τους) φέρνοντας ως παράδειγμα ένα αυτοκίνητο που τράκαρε επειδή κάποιος του έκοψε τα φρένα. Και τα φρένα είχαν κοπεί την δεκαετία του 1920 και φαίνεται ότι κόπηκαν και τώρα.

S G είπε...

"Μια φούσκα δεν μπορεί να αποφευχθεί ή να διαλυθεί εν τη γεννέσει της."

φυσικα και μπορει. Η σημερινη φουσκα στα ακινητα ουσιαστικη δημιουργηθηκε απο τον Γκρηνσπαν που ηθελε να αποφυγει τις επιπτωσεις του σπασιμου της φουσκας στον χρηματοπιστωτικο τομεα. Εριξε μανιωδως τα επιτοκια και ειχαμε δημιουργια φουσκας στα ακινητα. Αν ειχε δρασει εγκαιρως θα ειχε μαλλον αποφευχθει το προβλημα.

Και σημερα ο Μπερνανκι επειδη φοβαται την κριτικη απο τους ασχετους, εριξε τα επιτοκια με πρωτοφανη ρυθμο. Πριν λιγες μερες ετρωγα με κατι παιδια απο την Φεντ και ειναι πολυ τσαντισμενοι με την δειλη συμπεριφορα του Μπερνανκι.

αν βρω ποτε χρονο θα γραψω σχετικα...

ΥΓ νιεφσκι εχεις καμμια ιδεα τι θα σημαινει η υποχρεωση οι τραπεζες να δανειζουν ακριβως οσο εχουν? προχειρα θα ελεγα οτι θα σημαινε πληρη καταρρευση του χρηματοπιστωτικου συστηματος...

Κώστας είπε...

S G

συμφωνώ απόλυτα με το σχόλιο στον Νιέφσκυ για το Fractional Reserve Banking.

Ωστόσο υπάρχει μια άλλη διάσταση, αυτή των Freddie Mac και Fanny May. Οι ημικρατικοί αυτοί οργανισμοί αγοράζουν τα στεγαστικά δάνεια από τις τράπεζες τα οποία μετακυλούν σε ιδιώτες επενδυτές πουλώντας τους ομόλογα με εγγύηση τα δάνεια. Έτσι οι τράπεζες μπορούν να δίνουν πολύ περισσότερα δάνεια από ότι θα επέτρεπε το Fractional Reserve Banking, και επί πλέον έχουν πολύ μικρότερο λόγο να προσέχουν το ρίσκο του δανείου που δίνουν. Εδώ βέβαια είναι πάλι ευθύνη του κράτους!

rebel@work είπε...

Κάτι, είμαι σίγουρος, που δεν θα ακούσουμε ποτέ από φιλελεύθερους είναι ότι η πιστωτική κρίση με κεντρικό σημείο βέβαια τη «subprime mortgage market» ήταν αφενός μεν τα χαμηλά επιτόκια μετά την αστάθεια που είχαμε το 2001, αφετέρου δε ο ελεύθερος ανταγωνισμός μεταξύ τραπεζών και πιστωτικών ιδρυμάτων και η ουσιαστικά ανεξέλεγκτη χορήγηση δανείων με ψηλό ρίσκο και με δήθεν κάποιο αξιόπιστο τρόπο μέτρησης της creditworthiness του δανειστή –το credit scoring. Οι τράπεζες ουσιαστικά «πουλάνε» mortgages και τα αντιμετωπίζουν πλέον ως assets από τα οποία θα εισπράττουν τόκους, όλα αυτά στα πλαίσια ενός ανελέητου ανταγωνισμού, με ολοένα συρρικνούμενες αποδόσεις. Άλλα, εξειδικευμένα ιδρύματα, επίσης θα χρησιμοποιήσουν το φτηνό δανεισμό που τους παρεχόταν για να αγοράσουν τέτοιου είδους securities και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Προσπαθώ να κατανοήσω τι σχέση έχει το κράτος με την ανταγωνιστική χορήγηση δανείων από τράπεζες σε ιδρύματα και ιδιώτες.

Αν ναι! Ας σκεφτούμε λίγο τι θα γινόταν με την αμερικάνικη οικονομία αν ο Greenspan, μετά την κρίση του 2001, ανέβαζε τα επιτόκια, αντί να τα κατεβάσει. Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα, που λένε.

Promitheus είπε...

SG είναι το λιγότερο απόλυτο να πιστεύεις ότι το φαινόμενο της φουσκας (που χρονολογείται από την εποχή της Ολλανδικής τουλίπας και ακόμα πιο πίσω) μπορεί να επιλυθεί απόλυτα με την αύξηση των επιτοκίων. Και αυτό τη στιγμή που το φαινόμενο δεν έχει εξηγηθεί πλήρως,αλλά αντιθετα συνεχίζει να εγείρει συζητησεις (και ερμηνείες). Κατά τη γνώμη μου η χαλαρή πολιτική του Γκρίνσπαν δεν "δημιουργησε" το πρόβλημα αλλά του έδωσε δραματικές διαστάσεις.


Από κει και πέρα, αυτό που έκανε ο Μπερνανκ ήταν πολύ απλό: έριξε τα επιτόκια για να μην "στεγνώσει" η αγορά και οδηγηθεί σε crash. Βασικά επέλεξε την ακριβώς αντιθετη πολιτική από αυτήν που διάλεξε η Κεντρική Τράπεζα στο Κραχ του 29. Δεν βρίσκω καθολου δειλή την πολιτική του, αντιθετα ίσως αποδειχτεί υπερβολική ή παρακινδυνευμένη. Αλλά σιγουρα είναι καλύτερη από πολλές άλλες εναλλακτικές


Rebel

Το ζήτημα του ρίσκου είναι το κύριο θέμα που με απασχολεί,και γι αυτό θεωρώ ότι η πολιτική του κράτους θα πρέπει να μην προκαλεί τεχνητή "μυωπία" στους επενδυτές σ ό,τι αφορά το ρίσκο μιας μελλοντικής επένδυσης.Και τέτοια μυωπία προκαλεί κατά τη γνώμη μου η κρατική πολιτική στο θέμα της ρυθμισης της τραπεζιτικής λειτουργίας

Chrysotheras είπε...

...το πράγμα είναι απλό.
Κάθε κρατική παράμβαση (μικρή ή μεγάλη) προκαλεί και την ανάλογη (μικρή ή μεγάλη) στρέβλωση στην (στις) αγορά(ές).
"what goes around, comes around...(sooner or later)"
...και όσο περισσότερο αργεί το "μπούμεραγκ" να γυρίσει τόσο σοβερότερες οι όποιες συνέπειες.

Κατά τ'άλλα με κάλυψε ο Προμηθέας.

Κώστας είπε...

rebel@work

Οι ευθύνες του κράτους:

1. Οι τράπεζες έχουν το δικαίωμα να χρησιμοποιούν τις καταθέσεις των πελατών τους ως εξής: Να πραγματοποιούν δάνεια προς ιδιώτες, ή προς το κράτος αγοράζοντας ομόλογα του δημοσίου. Κατά την ύφεση του 2001-2002 η Αμερικανική κεντρική τράπεζα άρχισε να αγοράζει από το κοινό και τις τράπεζες κρατικά ομόλογα, αυξάνοντας έτσι την προσφρορά του χρήματος, με σκοπό να τονώσει τη ζήτηση για αγαθά και υπηρεσίες. Ξαφνικά λοιπόν βρέθηκαν οι τράπεζες με πακτωλούς μετρητών τα οποία ήθελαν να διαθέσουν. Σε τέτοιες περιπτώσεις δύο πράγματα κάνουν οι τράπεζες. α) Μειώνουν τα επιτόκια για να κάνουν τα δάνεια πιο ελκυστικά, και β) Γίνονται λιγότερο επιλεκτικές σε ποιούς δίνουν δάνεια. Το β) είναι το πρόβλημα εδώ, όχι το α) όπως λες, και προφανώς σε αυτό είχε συμμετοχή το κράτος. Η αύξηση των δανείων και της ζήτησης για κατοικίες οδήγησε σε φούσκα στις τιμές. Υπό άλλες συνθήκες οι τράπεζες δε θα δεχόντουσαν να χρηματοδοτήσουν την αγορά τόσο υπερτιμημένων κατοικιών. Η μεγάλη προσφορά ρευστών ωστόσο τις έκανε λιγότερο πρόθυμες.

2) Υπό κανονικές συνθήκες τα δάνεια που θα μπορούσαν να χορηγήσουν οι τράπεζες θα περιορίζονταν από τον αριθμό των καταθέσεων. Το κράτος όμως θεσμοθέτησε οργανισμούς οι οποίοι αγοράζουν τα στεγαστικά δάνεια από τις τράπεζες. Οι τράπεζες δίνουν δάνεια, τα πουλάνε στους οργανισμούς, παίρνουν τα λεφτά τους πίσω, και τα ξαναδανείζουν. Μάλιστα η τράπεζα έχει συμφέρον να δίνει όσο πιο πολλά δάνεια μπορεί γιατί χρεώνει fees για κάθε δάνειο που δίνει, και διότι χρεώνει τους οργανισμούς για τις υπηρεσίες που παρέχει μετά (εισπράττει τις πληρωμές τις οποίες αποδίδει στους οργανισμούς). Οι οργανισμοί αυτοί βρίσκουν τα λεφτά για να αγοράζουν τα δάνεια πουλώντας ομόλογα στο κοινό. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι αυτοί που αγοράζουν τα ομόλογα δεν ξέρουν με τι κριτήρια οι τράπεζες έδωσαν τα δάνεια. Είναι δουλιά των οργανισμών που τα εκδίδουν να τα αξιολογήσουν, κάτι που προφανώς δεν το έκαναν σωστά. Και εδώ πάλι το κράτος φταίει.

Τέλος ζήτημα που θέτει η θεωρία των Πραγματκών Οικονομικών Κύκλων (Real Business Cycle Theory). Σύμφωνα με τη θεωρία οι οικονομικοί κύκλοι οφείλονται (στο βαθμό που η νομισματική πολιτική είναι σταθερή) σε πραγματικά γεγονότα. Στον στοχαστικό χαρακτήρα της τεχνολογικής προόδου, στην αλλαγή της διαθεσιμότητας πρώτων υλών όπως το πετρέλαιο, στις αλλαγές της δημοσιονομικής πολιτικής (όπως τώρα με τον πόλεμο στο Ιρακ), κ.ο.κ.. Στην περίπτωση αυτή η βέλτιστη (optimal) νομισματική πολιτική είναι αυτή που δεν παρεμβαίνει. Άρα για την παρούσα κατάσταση μπορεί να ψέξει κάποιος και τη Fed, διότι δεν έπρεπε να ενεργήσει κατά τον τρόπο που ενήργησε, αλλά και την Ομοσπονδιακή κυβέρνηση που τα τελευταία χρόνια λόγω του πολέμου στο Ιρακ έχει οδηγήσει σε μεγάλη αύξηση της κρατικές δαπάνες.

Κώστας είπε...

Ουπς, το σωστό στο τέλος της πρώτης παραγράφου του παραπάνω σχολίου είναι ότι τις έκανε περισσότερο (όχι λιγότερο) πρόθυμες.

S G είπε...

Κωστα ναι ειναι απο παλια γνωστο οτι οι Freddie Mac και Fannie Mae με τον ημικρατικο τους χαρακτηρα προκαλουν διαφορα προβληματα. Δεν διαφωνουμε γενικα, με ισοπεδωτικες και αφελεις τοποθετησεις διαφωνω.

"Κάθε κρατική παράμβαση (μικρή ή μεγάλη) προκαλεί και την ανάλογη (μικρή ή μεγάλη) στρέβλωση στην (στις) αγορά(ές)."

στο βαθμο που αυτο ειναι ταυτολογια (αν στρεβλωση ισουται με παρεμβαση) το σχολιο δεν περιεχει καμμια πληροφορια. Αν ομως εννοεις οτι καθε παρεμβαση προκαλει ζημια στις αγορες, τοτε προτεινεις μια θεση που ειναι τοσο απολυτη ωστε η αναληθεια της να ειναι εντελως προφανης.
Ακομα και τωρα οι τραπεζες παρακαλουσαν τοσο για μια παρεμβαση του Μπερνανκι, οσο και για συνολικοτερη παρεμβαση στην αγορα στεγαστιων δανειων (μια και εχουμε ενα τεραστιο προβλημα συντονισμου των δανειοδοτων να μειωσουν τα δανειακα βαρη για να γλιτωσουν μαζικες χρεοκοπιες των δανειοληπτων που θα οδηγησουν σε πληρη απωλεια κεφαλαιου).

προμηθεας
"SG είναι το λιγότερο απόλυτο να πιστεύεις ότι το φαινόμενο της φουσκας [...] μπορεί να επιλυθεί απόλυτα με την αύξηση των επιτοκίων."

αναλογα για ποια φουσκα μιλας. Στα στεγαστικα δεν νομιζω οτι διαφωνει κανεις οτι η ριζα της φουσκας εχει να κανει με τα ιστορικα χαμηλα επιτοκια που ειχε η αμερικανικη οικονομια επι σειρα ετων.

αλλες φουσκες εξηγουνται διαφορετικα (η προσωπικη μου ερευνα σχετιζεται αρκετα με behavioral finance που δινει αρκετες εξηγησεις στο θεμα). Αλλα δεν ξερω γιατι νομιζει τοσος κοσμος οτι με 5 λεπτα σκεψη και 2-3 αφορισμους μπορει να εξηγησει τοσο περιπλοκα φαινομενα. Προσωπικα, αν και (ξαναλεω) απτεται της ερευνας μου δεν μπορω ετσι στα πεταχτα να κρινω.

ρεμπελ
"Κάτι, είμαι σίγουρος, που δεν θα ακούσουμε ποτέ από φιλελεύθερους..."

α για κατσε, μισο λεπτο, τι εννοεις εδω? μηπως μπερδευεις ελευθεριστες και φιλελευθερους? μηπως μπερδευεις 5 σχολιαστες με μια ολοκληρη φιλοσοφικη θεωρια? Εχω ξαναπει αρκετες φορες, οι (σοβαροι) οικονομολογοι δεν διαφωνουν χωρισμενοι σε ιδεολογικα στρατοπεδα αλλα μαλλον σε μεθοδολογικα.

Να λες οτι φταιει ο ελευθερος ανταγωνισμος των τραπεζων για την 8κριση ειναι, παρομοιως με αυτο που ειπε ο Χρυσοθηρας πιο πανω, ειτε ταυτολογια, ειτε προφανως αναληθες. Αν εννοεις οτι οι (ανυπαρκτες) σοβιετικες τραπεζες δεν θα εφερναν τετοια κριση, τεχνικα εχεις δικιο. Δεν θα εφερναν γενικα κρισεις γιατι γενικα δεν δανειζαν!

Αν εννοεις ομως οτι ειναι καλυτερο να μην εχουμε καθολου λιανικο δανεισμο απτο να εχουμε που και που καποιες μικροκρισεις τοτε ειναι απλα αναληθες.

Αν τελος εννοεις οτι χρειαζεται καποια ρυθμιση των χρηματαγορων απο τις κεντρικες τραπεζες, με καλους ορισμους ρισκου και καλες τραπεζικες πρακτικες, τοτε αυτο γινεται ηδη και ειναι μια συνεχης διαδικασια. Απο καθε νεα παρατηρηση μαθαινουμε και βελτιωνομαστε, αυτη ειναι η δουλεια της επιστημης... για να το πω χονδρικα, στα οικονομικα στις κρισεις κανουμε τις σημαντικοτερες παρατηρησεις, στην φυσιικη στους σουπερνοβα...

rebel@work είπε...

@Κώστας

Δεν διαφωνώ με την τεχνική αποτίμηση των «ευθυνών του κράτους» που επιχειρείς όσον αφορά στην τωρινή κρίση. Γενικά αυτό που έκανε η FED το 2001 ήταν μια βραχυπρόθεσμη επέμβαση στην τότε κρίση, χωρίς βέβαια προβλέψεις και εκτιμήσεις για τη μακροχρόνια αντίδραση της οικονομίας σε αυτήν (κάτι τέτοιο άλλωστε είναι σχεδόν αδύνατο) και όπως αυτή εκδηλώνεται τώρα με το credit crunch.

Μερικά πρόσθετα σχόλια με αφορμή το «Αν τελος εννοεις οτι χρειαζεται καποια ρυθμιση των χρηματαγορων απο τις κεντρικες τραπεζες, με καλους ορισμους ρισκου και καλες τραπεζικες πρακτικες, τοτε αυτο γινεται ηδη και ειναι μια συνεχης διαδικασια.»

Τα μεγάλα χρηματοοικονομικά ινστιτούτα ισχυρίζονται ότι το κράτος είναι σχετικά ανίσχυρο, δεν μπορεί να αποτρέψει τις δυνάμεις της αγοράς, αλλά σε στιγμές κρίσης χτυπάν την πόρτα του για σανίδες διάσωσης (όπως έγινε με τη Northern Rock στην Βρετανία). Πιστεύω ότι συμφωνούμε ότι παρά τη απελευθέρωση των αγορών στις τελευταίες δεκαετίες το μονοπώλιο της κεντρικής τράπεζας στην προσφορά χρήματος, του legal tender, δεν έχει αμφισβητηθεί και είναι αυτό που ουσιαστικά παρέχει ρευστότητα στις τράπεζες και την οικονομία. Αυτό που με προβληματίζει και πρέπει να αποτελεί μια από τις μεγαλύτερες αντιφάσεις του neoliberalism είναι ότι οι ιδεολογίες της ελεύθερης αγοράς θέλουν ελευθερία στα πάντα, εκτός από το χρήμα. Γιατί να μην απελευθερωθεί και η αγορά χρήματος, γιατί η προσφορά χρήματος να μην αφεθεί και αυτή στην αγορά; Αλλά μάλλον κάποιος θα θεωρηθεί τρελλός να προτείνει κάτι τέτοιο σε (σοβαρούς) οικονομικούς κύκλους. Ή κάνω λάθος;

Chrysotheras είπε...

"...
"Κάθε κρατική παράμβαση (μικρή ή μεγάλη) προκαλεί και την ανάλογη (μικρή ή μεγάλη) στρέβλωση στην (στις) αγορά(ές)."

στο βαθμο που αυτο ειναι ταυτολογια (αν στρεβλωση ισουται με παρεμβαση) το σχολιο δεν περιεχει καμμια πληροφορια. Αν ομως εννοεις οτι καθε παρεμβαση προκαλει ζημια στις αγορες, τοτε προτεινεις μια θεση που ειναι τοσο απολυτη ωστε η αναληθεια της να ειναι εντελως προφανης..."

------------------------------

Αντιγράφω πρόχειρα από άρθρο του Llew Rockwell (von Mises Institute odf Austrian Economics)

"..Austrians view economics as a tool for understanding how people both cooperate and compete in the process of meeting needs, allocating resources, and discovering ways of building a prosperous social order. Austrians view entrepreneurship as a critical force in economic development, private property as essential to an efficient use of resources, and government intervention in the market process as always and everywhere destructive..."

...μην παίζουμε με τις λέξεις και ο νοών νοείτο.

Promitheus είπε...

"Αλλα δεν ξερω γιατι νομιζει τοσος κοσμος οτι με 5 λεπτα σκεψη και 2-3 αφορισμους μπορει να εξηγησει τοσο περιπλοκα φαινομενα."


“I am coming to the conclusion that bubbles are inevitable
“Human beings cannot avoid them . . . They cannot learn.”

Alan Greenspan.

;-)





"Στα στεγαστικα δεν νομιζω οτι διαφωνει κανεις οτι η ριζα της φουσκας εχει να κανει με τα ιστορικα χαμηλα επιτοκια που ειχε η αμερικανικη οικονομια επι σειρα ετων."

Κατά τη γνώμη μου,συντέλεσε καθοριστικά και έδωσε στη φούσκα τιτάνιες διαστάσεις. Αλλά ρίζες της φούσκας ήταν τόσο η κατάρρευση της προηγουμενης,που ώθησε τους επενδυτές στην αγορά ακινήτων ως safe heaven,όσο και η ψυχολογία του κοινού (Enthusiasm for home ownership and investment in property,optimistic speculation etc)


"Ακομα και τωρα οι τραπεζες παρακαλουσαν τοσο για μια παρεμβαση του Μπερνανκι, οσο και για συνολικοτερη παρεμβαση στην αγορα στεγαστιων δανειων"

Χμ,βασικά αυτό επιβεβαιώνει τον Χρυσοθήρα,δεν τον αναιρεί. Μέσα σε ένα κλίμα κρατικού "προστατευτισμού" απέναντι στις τράπεζες είναι λογικό οι Τραπεζίτες να γίνονται ολο και πιο απαιτητικοί (για να διασώσουν ό,τι μπορούν μετά τα αποτυχημένα ρισκα που ανέλαβαν). Εχει γράψει σχετικά και ο Martin Wolf των Ft. Vicious Cycle of interventionism...

Promitheus είπε...

Yet they are right to expect rescue. They know that as long as they make the same mistakes together – as “sound bankers” do – the official sector must ride to the rescue. Bankers are able to take the economy and so the voting public hostage. Governments have no choice but to respond


Martin Wolf

;-)

Promitheus είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
S G είπε...

συγγνωμη χρυσοθηρα μου προτεινεις 5 ατακες ενος φιλολογου ως απολυτη αυθεντια εναντια στο οικονομικο επιχειρημα που κανω? Δηλαδη για να το αντικρουσω θα πρεπε να φερω κουβεντες του Χριστοδουλου ας πουμε?

Ειτε αστειευεσαι, ειτε δεν σεβεσαι καθολου τους συνομιλητες σου...

προμηθεα η ατακα του γκρηνσπαν δεν ξερω τι προσπαθει να δειξει.

"Αλλά ρίζες της φούσκας ήταν[...] και η ψυχολογία του κοινού"

το προβλημα με την ψυχολογια ειναι οτι μπορει να χρησιμοποιηθει για να εξηγησει τα παντα. γιατι παει καλα το χρηματιστηριο? καλη ψυχολογια. γιατι παει κακα? κακη ψυχολογια. Η ψυχολογια δεν φτανει κατεμε για μια επιστημονικη εξηγηση. Και τεσπα τα χαμηλα επιτοκια ηταν απαραιτητα προϋποθεση για προβληματα στην αγορα ακινητων, χωρις αυτα δεν θα ειχαμε τωρα προβλημα.

Τελος ο Wolf γραφει το αντιθετο απο αυτα που λες, λεει οτι οι τραπεζες συμπεριφερονται ενιοτε ανευθυνα και οι κυβερνησεις αναγκαζονται να επεμβουν για να μην καταρρευσει το συστημα. Δεν βλεπω καπου να λεει οτι θα ηταν καλυτερα να μην επεμβαινουν ποτε! Και δεν καταλαβαινω τι σημαινει "προστατευτισμος απεναντι στις τραπεζες".

ρεμπελ
"το μονοπώλιο της κεντρικής τράπεζας στην προσφορά χρήματος, του legal tender, δεν έχει αμφισβητηθεί και είναι αυτό που ουσιαστικά παρέχει ρευστότητα στις τράπεζες"

προφανως η κεντρικη τραπεζα εχει τον υστατο λογο, αν επιθυμησει να στραγγαλισει την αγορα μπορει να το κανει. αυτο δεν σημαινει οτι μπορει ευκολα να μικρο-ρυθμιζει την προσφορα χρηματος.

"Αυτό που με προβληματίζει και πρέπει να αποτελεί μια από τις μεγαλύτερες αντιφάσεις του neoliberalism"

τι εστι neoliberalism? οικονομικη θεωρια με τετοιο ονομα δεν υπαρχει και οι περισσοτεροι θα ελεγαν οτι ουτε φιλοσοφικο ρευμα με τετοιο ονομα υπαρχει.

"οι ιδεολογίες της ελεύθερης αγοράς θέλουν ελευθερία στα πάντα, εκτός από το χρήμα."

ποιες ακριβως ιδεολογιες? η οικονομικη θεωρια που φαινεται συχνα να υπονοεις, δεν ζητα ελευθερια στα παντα.

"Γιατί να μην απελευθερωθεί και η αγορά χρήματος, γιατί η προσφορά χρήματος να μην αφεθεί και αυτή στην αγορά;"

γιατι θα ειχαμε πιθανοτατα πολλαπλασιες κρισεις, τρομερη ασταθεια στα χρηματικα μεγεθη (πληθωρισμο, ισοτιμιες νομισματων κτλ)
να σημειωσω ομως οτι οι σημερινες Κεντρικες Τραπεζες ειναι ελευθερες απο κρατικες παρεμβασεις σε μεγαλο βαθμο, δουλεια τους δεν ειναι να ασκουν κυβερνητικη πολιτικη αλλα να επιτελουν ενα αυστηρα καθορισμενο εργο: σταθεροτητα τιμων.

Promitheus είπε...

"Τελος ο Wolf γραφει το αντιθετο απο αυτα που λες, λεει οτι οι τραπεζες συμπεριφερονται ενιοτε ανευθυνα και οι κυβερνησεις αναγκαζονται να επεμβουν για να μην καταρρευσει το συστημα. Δεν βλεπω καπου να λεει οτι θα ηταν καλυτερα να μην επεμβαινουν ποτε! Και δεν καταλαβαινω τι σημαινει "προστατευτισμος απεναντι στις τραπεζες"."

Δεν το πιασες και με βάζεις να εξηγώ τα αυτονόητα. Ο Wolf λέει ακριβώς αυτό που σου έγραψα: ότι ο επεμβατισμός στις τράπεζες (που έχει γίνει συνήθεια εδώ και χρόνια) δίνει στους τραπεζίτες την αρκετά ορθή εντυπωση,πως όταν αντιμετωπιστεί προβλημα, το κράτος will come to the rescue...

Το αποτέλεσμα είναι οι τράπεζες να υποτιμούν το ρίσκο και να κοινωνικοποιούν τις απώλειες,όπως έγινε και προηγούμενες φορές.

Πουθενά δεν ανέφερα ότι ο συγκεκριμένος αναλυτής προκρίνει τον μηδενικό παρεμβατισμό. Ο λόγος δεν είναι ότι θεωρεί τον παρεμβατισμό καλό και δίκαιο. Ο λόγος είναι αυτός που υιοθετώ και εγώ: ότι ως κοινωνία,ευτυχώς ή δυστυχώς, δεν μπορούμε να δεχτουμε την πιθανότητα των τραπεζιτικών καταστροφών. Γι αυτό το κράτος αναγκάζεται να στρεβλώνει την αγορά προσπαθώντας να προστατέψει έναν θεσμό με "κοινωνική χρησιμότητα". Το αν αυτό είναι σωστό να γίνεται και μάλιστα με τον τρόπο που γίνεται σήμερα, είναι άλλη συζήτηση.

Για τον "προστατευτισμό" απέναντι στις τράπεζες: http://www.ft.com/cms/s/0/6e18b328-9d54-11dc-af03-0000779fd2ac.html

Chrysotheras είπε...

"..συγγνωμη χρυσοθηρα μου προτεινεις 5 ατακες ενος φιλολογου ως απολυτη αυθεντια εναντια στο οικονομικο επιχειρημα που κανω? Δηλαδη για να το αντικρουσω θα πρεπε να φερω κουβεντες του Χριστοδουλου ας πουμε?

Ειτε αστειευεσαι, ειτε δεν σεβεσαι καθολου τους συνομιλητες σου..."

---------------------------------


Llewellyn H. Rockwell, Jr., (rockwell@mises.org) is founder and president of the Ludwig von Mises Institute in Auburn, Ala., and vice president of the Center for Libertarian Studies in Burlingame, Cal. He is the editor of six books, including The Irrepressible Rothbard., and author of thousands of articles appearing in journals, magazines, newspapers, as well as a commentator for radio and television. He is editor of the famed daily newsite, Lewrockwell.com.

....κάθε άλλο λοιπόν, παρά "ατάκες φιλόλογου" θα έλεγα!

...όσο για τα περί "σεβασμού" στους συνομιλητές (μιάς και το τοποθέτησες σε προσωπικό επίπεδο) μάθε πρώτα να συνδιαλέγεσαι ήρεμα και πολιτισμένα και να σέβεσαι εσύ τους άλλους!...(και μετά έλα να μας πείς)
...άλλως τε, εγώ δεν χρειάζομαι να αποδείξω ότι είμαι κανένας σπουδαίος οικονομολόγος εδώ μέσα, και το πόσο σωστές ή όχι μπορεί να είναι οι οικονομικές μου απόψεις -και εφαρμογές- το ξέρω μόνο εγώ και η ...εφορία!

(over and out!)

S G είπε...

προμηθεα

ο χρυσοθηρας λεει οτι καμμια επεμβαση δεν ειναι αποδεκτη ή χρησιμη στις αγορες. Εγω λεω οτι η παρουσα κατασταση ειναι ενα παραδειγμα του ποτε ειναι χρησιμη.

Εσυ βαζεις τον Wolf προς επιρρωση του χρυσοθηρα ενω αυτος λεει:

the official sector must ride to the rescue

Δηλαδη οι κυβερνησεις σωζουν τις αγορες!

"Το αν αυτό είναι σωστό να γίνεται και μάλιστα με τον τρόπο που γίνεται σήμερα, είναι άλλη συζήτηση."

τι εννοεις σωστο? το κρατος δεν εχει αλλη επιλογη, αν δεν πραξει το αποτελεσμα ειναι χειροτερο για ολους τους εμπλεκομενους!

τεσπα, μεπεισες, γραφω κειμενο σχετικα... :-)

S G είπε...

χρυσοθηρα τον αναζητησα τον ροκουελ και ειδα οτι εχει σπουδασει αγγλικη φιλολογια. Γιαυτο ειπα οτι η γνωμη του ελαχιστη αυθεντια φερει, ειδικα αν την παραθετεις χωρις κανενα επιχειρημα, λες και πρεπει να την δεχτω ακριτα και ανευ περαιτερω εξετασης...

ΥΓ γιατι ακριβως θεωρεις οτι δεν συνδιαλεγομαι ηρεμα? επειδη κανω πνευμα? ή επειδη θεωρω δειγμα ελλειψης σεβασμου να γραφουμε κατεβατα με επιχειρηματα και να απαντας με αφορισμους φιλολογων?

Promitheus είπε...

"Εσυ βαζεις τον Wolf προς επιρρωση του χρυσοθηρα ενω αυτος λεει:

the official sector must ride to the rescue"



Η φράση που απομονώνεις εξηγείται ΑΠΟΛΥΤΑ από την επόμενη. Οι κυβερνήσεις δεν "πρέπει" να σπεύσουν γιατί αυτό αποτελεί την ορθότερη οικονομική πολιτική αλλά για έναν αλλο λογο:

Bankers are able to take the economy and so the
voting public hostage. Governments have no choice but to respond.

Και τελικά,ο Χρυσοθήρας μιλάει για "στρέβλωση των αγορών" από την κρατική παρέμβαση.

Ο Wolf λέει το ίδιο πράγμα: Ο παρεμβατισμός υπό την παρούσα του μορφή οδηγεί σε υποτίμηση του ρίσκου-η υποτίμηση του ρισκου οδηγεί σε λανθασμένες επενδύσεις-η ομαδική "λανθασμένη" δράση των τραπεζιτών οδηγεί αναποδραστα σε νέο προστατευτικό παρεμβατισμό. Για τον Wolf ο κρατικός παρεμβατισμός κατάντησε το τραπεζικο συστημα "an accident waiting to happen".

Bottom line: Ο Χρυσοθήρας λέει ότι κάθε παρέμβαση στις αγορές τις στρεβλώνει. Ο Wolf λέει ότι η παρέμβαση στην τραπεζιτική αγορά τη στρεβλώνει. Η μόνη διαφωνία που βλέπω είναι η διαφορετική λύση που προτείνει ο καθένας.



Σ ό,τι με αφορά τελος,ως μέλος του μπλογκ (όπως και συ)θα σε παρακαλούσα να μην υποβιβάζεις το επίπεδο του διαλόγου με προσωπικά σχόλια για χρήστες και μέλη του ιστότοπου μας

Κώστας είπε...

Δυο σχόλια.

1) Σχετικά με το μονοπώλιο στην έκδοση χρήματος θα έλεγα ότι κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Το πρόβλημα με την ταυτόχρονη συνύπαρξη πολλών διαφορετικών νομισμάτων είναι προφανώς τα τεράστια transaction costs (ποιό νόμισμα να εμιστευτεί κανείς, ποια η ισοτιμία ενός με το άλλο, κ.λπ.). Παρόλα αυτά είναι σύνηθες φαινόμενο σε χώρες όπου η νομισματική πολιτική είναι ανεύθυνη (το νόμισμα χάνει γρήγορα την αξία του λόγω υψηλού πληθωρισμού) οι κάτοικοι να χρησιμοποιούν π.χ. νομίσματα άλλη χώρας (στο παρελθόν το δολλάριο). Άρα επιλογές υπάρχουν.

2) Θα συμφωνίσω με τον S G στο σημείο ότι το να λέμε ότι η κρατική παρέμβαση στρεβλώνει τις αγορές δε λέει κάτι. Π.χ. όταν το κράτος αναγκάζει το εργοστάσιο παραγωγής ενέργειας να πληρώσει κόστος για τη μόλυνση που προκαλεί στρεβλώνει την αγορά μάλλον κατά θετικό τρόπο, όταν η κεντρική τράπεζα επεμβαίνει σε στιγμές πανικού όταν όλοι προσπαθούν να αποσύρουν τις καταθέσεις τους οι οποίες είνα δεσμευμένες σε καταθέσεις ως lender of last resort ώστε να αποφευχθούν bank runs προφανώς στρεβλώνει το αποτέλεσμα αλλά και πάλι προφανώς κατά θετικό τρόπο.

αθανασιος είπε...

εγω σε αυτο που διαφωνω ειναι οτι η αμερικανικη οικονομια καταρρεει.δεν νομιζω οτι καταρρεει δεν φαινεται απο πουθενα κατι τετοιο και κανεις σοβαρος οικονομολογος δεν υποστηριζει κατι τετοιο.οτι υπαρχει υφεση υπαρχει αλλα πιστευω αργα η γρηγορα θα ξεπεραστει.τα λαθη της δεκαετιας του 30 δεν ξαναεπαναλαμβανονται.παντως ακομα και αν υποθεσουμε οτι θα συμβει 1 μεγαλο κραχ στις ηπα δεν νομιζω θα εχει βλαβερες συνεπειες για το πολιτικο τους συστημα οπως ποτε βεβαια καμια κριση στις ηπα δεν ειχε επηρεασει τη δομη του πολιτικου συστηματος τους που ειναι αρκετα φιλελευθερο.στην ευρωπη σιγουρα θα επηρεαστουμε αλλα οι συνθηκες δεν ειναι ομοιες με τη δεκαετια του 30.

Promitheus είπε...

Αθανάσιε το σίγουρο είναι ότι η αμερικανική οικονομία βρίσκεται σε ιδιαίτερα εύθραυστη φάση. Αυτή η πρόσκαιρη τραπεζιτική "αυτοκρατορία" που στηρίχτηκε στον επισφαλή δανεισμό καταρρέει, και οι συνέπειες δεν μπορούν ακόμα να προλεχθούν. Αν η ύφεση αντιμετωπιστεί με λανθασμένο τρόπο , τα policy implications μπορούν να είναι πολλά. Και πίστεψε με,σε κάτι τέτοιες φάσεις αυτοί που νέμονται κυρίως τα πολιτικά κέρδη είναι οι δυνάμεις των άκρων. Αυτό δε σημαίνει κατάρρευση της φιλελευθερης δημοκρατίας,αλλά αναπτέρωση των δυνάμεων που την υπονομεύουν.

S G είπε...

προμηθεα

παμε παλι:

Το οτι καθε παρεμβαση προκαλει στρεβλωση ειναι ταυτολογια αν το παρεις τοις μετρητοις. Ειναι σαν να λες οτι οταν ζουλας μια πλαστελινη την στρεβλωνεις.

Αν εννοεις οτι καθε παρεμβαση ειναι κακη για την οικονομια, ειναι απλα λανθασμενο, το εξηγησε ο Κωστας μια περασια, ετοιμαζω και γω ενα πιο γενικο κειμενο.

"Οι κυβερνήσεις δεν "πρέπει" να σπεύσουν γιατί αυτό αποτελεί την ορθότερη οικονομική πολιτική αλλά για έναν αλλο λογο"

πραγματικα δεν σε καταλαβαινω. Ο Wolf λεει οι τραπεζες παιρνουν την οικονομια ομηρο. Αυτο σε απλα ελληνικα σημαινει οτι οι κυβερνησεις πρεπει να παρεμβουν για να σωσουν την οικονομια. Αυτο που σωζει την οικονομια ειναι για μενα ορθη οικονομικη πολιτικη. Εχεις αλλο ορισμο?

Πουθενα σε αυτα που παραθετεις δεν μιλα για στρεβλωση ο Wolf και δυστυχως η συνδεση που εχεις δωσει ειναι νεκρη.

Και να πω την αληθεια δεν καταλαβαινω καν τι εννοεις "προσωπικο σχολιο". Επι της συζητησης ειναι το σχολιο και ειναι θα ελεγα μια ηπια αντιδραση οταν καποιος απαντα σε εκτενη οικονομικα επιχειρηματα με 3 τσιτατα ενος φιλολογου.

Apprentice είπε...

Η Αμερικάνικη οικονομία πράγματι καταρρέει, κι' αυτό πλέον δεν είναι γνωστό μόνο στους κύκλους των οικονομολόγων (και αναλυτών).

Πράγματι κάποιοι 'καταστροφολόγοι' (!?) επισήμαιναν εδώ και πολύ καιρό τα σούπερ-ντούπερ προβλήματα, από τον Bill Bonner, τον Roubini, μέχρι τον Steven Roach... Οι 'γραφικοί', για όσους ήθελαν να ξεμπερδεύουν μαζί τους.

Η δουλειά πάει πολύ πιο πίσω, όπως είπε και ο Χρυσοθήρας...
(Διαφωτιστικό το παρακάτω Video: http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=4525804 )

Αυτό πάντως που δεν μπορεί να φταίει, είναι κάτι που έχει παραδώσει πνεύμα εδώ και καιρό. Το 'Κράτος'. Δηλαδή, το κατ' επίφαση Κράτος. Νομίζουμε ότι ψηφίζουμε, κάνουν πως κυβερνούν. Οι παπιονέτες (κι' αυτοί κι' εμείς, κι’ εδώ και Αμερική : http://www.freedomtofascism.com/)


Πριν να συζητηθούν συνεπώς πολιτικές, καλύτερο θα ήταν ίσως ν'αφήσουμε να ολοκληρωθεί κι' αυτή η γύρα γενναίας μεταβίβασης πλούτου, να προσγειωθούν όσοι κόβουν βόλτες στην στρατόσφαιρα (με τον ένα ή τον άλλο τρόπο) και τότε να δούμε το πρόβλημα στις πραγματικές του διαστάσεις.


Εκτός κι'αν είναι καλύτερο να συντηρούνται τα σημερινά συστήματα των αρπαχτικών και των αρπαχτών τους για να μην πετροβοληθούν οι φιλελεύθερες πρακτικές... και να μην πάρουν τον έλεγχο οι 'σκοτεινές δυνάμεις' .

Σα να λέμε σήμερα 'κυβερνούν' τα στρουμφάκια. Ή στην καλύτερη περίπτωση ο Χιούη ο Λιούη και ο Ντιούη...


Τώρα, για όσους θέλουν να βλέπουν το δέντρο
κι' όχι το δάσος, μπορούν να αναλώνονται με το ποιές quotations είναι του γούστου τους και ποιές όχι. Είναι κι' αυτό μια θέαση των πραγμάτων.

αθανασιος είπε...

apprentice: το οτι η οικονομια των ηπα μπαινει σε καποια υφεση δεν σημαινει οτι καταρρεει.δεν υποστηριζουν οι περισσοτεροι οικονομολογοι κατι τετοιο.ας τα παρουμε με τη σειρα¨

1)εχουν ομοσπονδιακο ελλειμα δεν διαφωνω.αυτο μπορει να λυθει με μειωση των κρατικων δαπανων που επι μπους και του ρεπουμπλικανικου ελεγχομενου κογκρεσου ειχαν αυξηθει παρα πολυ(και δεν εννοω οτι αυξηθηκαν μονο οι στρατιωτικες δαπανες)
2)εμπορικο ελλειμα.αυτο μπορει και υπο προυποθεσεις να ειναι καλο για λογους που δεν εχω χρονο να εξηγησω. παντως η υποτιμηση του δολλαριου διορθωνει σε ενα βαθμο το προβλημα αυτο
3)η ανεργια εδω και πολυ καιρο στις ηπα ειναι κολλημενη στο 4,5 με 5% δηλαδη σε ιστορικα χαμηλα επιπεδα.δεν βλεπω καποια κριση
4)πληθωρισμος:αν δεν κανω λαθος ειναι γυρω στο 4%.εχει αυξηθει λιγο τον τελευταιο καιρο λογω και της μειωσης των επιτοκιων αλλα και παλι δεν ειναι σοβαρο προβλημα
5)δημοσιο χρεος:σε απολυτους αριθμους το χρεος φαινεται τεραστιο.σε ποσοστο του αεπ ομως ειναι 60 με 65%.χωρες οπως η ιαπωνια, η γαλλια για να μη μιλησω για την ελλαδα ειναι πανω απο 90% του αεπ και σε ορισμενες φτανει το 120%!!!
6)ρυθμος αναπτυξης: το τελευταιο τριμηνο του 2007 επεσε στο 0,6% δηλαδη σε σχεδον μηδενικα επιπεδα λογω της κρισης των στεγαστικων δανειων.ομως πρεπει να θυμηθουμε οτι εδω και χρονια τρεχουν με ρυθμο αναπτυξης απο 2,5 μεχρι 5% (πολυ περισσοτερο απο τις περισσοτερες δυτικοευρωπαικες χωρες)και αυτο παρα την 11η σεπτεμβριου,2 πολεμους,τυφωνες και την ανοδο της τιμης του πετρελαιου.

αν παμε τελος σε μη οικονομικους παραγοντες που ομως επηρεαζουν και την οικονομια μιας χωρας θα διαπιστωσουμε οτι δεν υπαρχει καμια κριση.η τριτοβαθμια εκαπιδευση ειναι ακομα και σημερα με διαφορα ανωτερη απο τις υπολοιπες χωρες του κοσμου και επιπλεον το πολιτικο συστημα ειναι απο τα πιο ανοιχτα (ισως το πιο ανοιχτο)του κοσμου αυτη τη στιγμη με απειρες μορφες ΑΜΕΣΗΣ και ΕΜΜΕΣΗΣ δημοκρατιας(το ειχα θιξει αυτο σε αλλο ποστ)
δεν χρειαζεται να παρασυρομαστε απο το ποσο αυστηρα κρινουν οι αμερικανοι την ιδια τους τη χωρα.αυτοι κρινουν με βαση το τελειο και οταν βλεπουν οτι δεν το φτανουν νομιζουν οτι ερχεται παντα καταστροφη.αν τους πεις ομως ελατε στην ευρωπη θα σου πουν οτι εκει περναμε πολυ καλυτερα.

αθανασιος είπε...

εννοω δηλαδη οτι αν τους πεις ελατε να μεινετε στην ευρωπη θα σου που οτι το επιπεδο ζωης στην αμερικη ειναι πολυ καλυτερο.

Promitheus είπε...

"Το οτι καθε παρεμβαση προκαλει στρεβλωση ειναι ταυτολογια αν το παρεις τοις μετρητοις. Ειναι σαν να λες οτι οταν ζουλας μια πλαστελινη την στρεβλωνεις"

Αν και δεν εχω πειστεί ακομα γενικά για μια κοινωνία μηδενικού κράτους,όχι, η φράση του Χρυσοθήρα δεν αποτελεί ταυτολογία. Το πιο ακριβές αντιστοιχο της θα ήταν: αν βάλεις τα δάχτυλα σου πάνω στην πλαστελίνη αλλοιώνεις το σχήμα της.
Κοινώς η επέμβαση του κράτους στην αγορά κατά Χρυσοθήρα αλλοιώνει τη φυσική της ροή. Ταυτολογία δεν βλέπω. Ζήτημα προς συζήτηση ναι.

Από κει και πέρα:


"Αν εννοεις οτι καθε παρεμβαση ειναι κακη για την οικονομια, ειναι απλα λανθασμενο, το εξηγησε ο Κωστας μια περασια, ετοιμαζω και γω ενα πιο γενικο κειμενο"

Αντιθέτως δε νομίζω ότι η εξήγηση του Κώστα κλείνει τη συζήτηση, αντίθετα αναπαράγει μια γνωστή άποψη,ότι το κράτος αποτελεί δυνητικά σταθεροποιητικό παράγοντα στην αγορά. Και ξέρεις καλά πως υπάρχουν πάρα πολλοί ελευθεριακοί οικονομολόγοι που έχουν προσπαθήσει να αντικρούσουν την παραπάνω άποψη με αρκετά μεγάλη επιτυχία (για τη μολυνση του περιβάλλοντος,τσέκαρε το εκπληκτικό κείμενο του Ροθμπαρντ που φιλοξενούμε στο σάιτ μας)

"Ο Wolf λεει οι τραπεζες παιρνουν την οικονομια ομηρο. Αυτο σε απλα ελληνικα σημαινει οτι οι κυβερνησεις πρεπει να παρεμβουν για να σωσουν την οικονομια. Αυτο που σωζει την οικονομια ειναι για μενα ορθη οικονομικη πολιτικη. Εχεις αλλο ορισμο?"

Πάλι υπάρχει πρόβλημα κατανόησης. Αυτό που λέει είναι ότι η δυνατότητα τους να την "πάρουν όμηρο" λειτουργεί ως εν δυνάμει εκβιασμός για τις κυβερνήσεις οι οποίες τελικά συρονται προς υπεράσπιση των αποτυχόντων τραπεζιτών. Γι αυτό άλλωστε καταλήγει:

"This industry is, in consequence, exceptional in the extent of both regulation and subsidisation. Yet this combination can hardly be deemed a success. The present crisis in the world’s most sophisticated financial system demonstrates that."

Τέλος πάντων,για να μη συζητάμε χωρίς να καταλαβαινόμαστε τσέκαρε το αρθράκι του Why banking is an accident waiting to happen και γενικά την αρθρογραφία του στους ΦΤ. Στην ουσία η διαφορά του με τους ελευθεριακούς ειναι ότι αυτός πιστεύει στην αναδομηση της κρατικής ρυθμισης,ενώ οι ελευθεριακοι στην κατάργηση της. Σ ό,τι αφορά την αναγνώριση της υπαρξης του προβλήματος, δεν διαφωνούν.



"Και να πω την αληθεια δεν καταλαβαινω καν τι εννοεις "προσωπικο σχολιο". Επι της συζητησης ειναι το σχολιο και ειναι θα ελεγα μια ηπια αντιδραση οταν καποιος απαντα σε εκτενη οικονομικα επιχειρηματα με 3 τσιτατα ενος φιλολογου."


Είναι τουλάχιστον ατυχές να κατηγορείς έναν αξιόλογο συνομιλητή για έλλειψη σεβασμού επειδή τόλμησε να σου παραθέσει μια παραπομπή. Και μάλιστα παραπομπή από κείμενο μιας εμβληματικής φιγουρας του ελευθεριακού κινηματος στις ΗΠΑ,και θεμελιωτή του mises institute, μιας από τις πιο επιδραστικες σχολές οικονομικής σκέψης στην συγκεκριμένη χώρα.

Promitheus είπε...

"Εκτός κι'αν είναι καλύτερο να συντηρούνται τα σημερινά συστήματα των αρπαχτικών και των αρπαχτών τους για να μην πετροβοληθούν οι φιλελεύθερες πρακτικές... και να μην πάρουν τον έλεγχο οι 'σκοτεινές δυνάμεις' .

Σα να λέμε σήμερα 'κυβερνούν' τα στρουμφάκια. Ή στην καλύτερη περίπτωση ο Χιούη ο Λιούη και ο Ντιούη..."


Είναι ξεχωριστή η τύχη αυτής της γενιάς (οπου ανηκουμε όλοι μας) που δεν έζησε την τρομοκρατία ενός Χίτλερ ή τη δικτατορία ενός Στάλιν. Μπορούμε έτσι με ξέχωρη ελαφρότητα να συγκρίνουμε τις σημερινές δημοκρατίες με τον ολοκληρωτισμό του τότε,βαφτιζοντας τες ακόμα και "νεοφασισμούς" ή "δικτατορίες".Και να συμπεραινουμε, ελαφρόμυαλα,ότι αυτη η ιδεολογία που μας έδωσε την ελευθερία του σήμερα, δεν χρηζει προστασίας απέναντι στον μαυρο και τον κόκκινο φασισμό.Ας ισοπεδώσουμε λοιπόν τα πάντα στο βωμό της απλοικότητας.

S G είπε...

"αν βάλεις τα δάχτυλα σου πάνω στην πλαστελίνη αλλοιώνεις το σχήμα της.
Κοινώς η επέμβαση του κράτους στην αγορά κατά Χρυσοθήρα αλλοιώνει τη φυσική της ροή."

ελα ρε προμηθεα αυτο δεν ειναι ταυτολογια? οποιοδηποτε υλικο αν ζουληξεις αλλοιωνεις το σχημα του, η ερωτηση ειναι κατα ποσο και αν αυτο αλλοιωνει τις επιθυμητες ιδιοτητες του υλικου.

"δε νομίζω ότι η εξήγηση του Κώστα κλείνει τη συζήτηση, αντίθετα αναπαράγει μια γνωστή άποψη"

αναπαραγει? Μιλαμε για εναν οικονομολογο που παραγει πρωτοτυπη ερευνα και εχει σχηματισει μια αποψη μετα απο αρκετα χρονια συστηματικης σπουδης. δεν "αναπαραγει"... ισως δεν καταλαβες για τι πραγμα μιλαει.

"υπάρχουν πάρα πολλοί ελευθεριακοί οικονομολόγοι που έχουν προσπαθήσει να αντικρούσουν την παραπάνω άποψη με αρκετά μεγάλη επιτυχία"

δεν υπαρχουν ελευθεριακοι οικονομολογοι, υπαρχουν καλοι και κακοι οικονομολογοι (για να αποτανθω στην αυθεντια, αυτο ειναι παραφθορα του Μ.Φριντμαν). Δεν ξερω κανενα σοβαρο οικονομολογο που να θεωρει οτι οι Κεντρικες Τραπεζες δεν πρεπει να βοηθανε πχ σε περιπτωσεις bank runs που ανεφερε ο Κωστας. Αν θες κανε υπομονη, το κειμενο που εξηγω λιγο το ζητημα ερχεται συντομα.

"Είναι τουλάχιστον ατυχές να κατηγορείς έναν αξιόλογο συνομιλητή για έλλειψη σεβασμού επειδή τόλμησε να σου παραθέσει μια παραπομπή."

πρωτα απολα λες οτι πρεπει να σεβαστω το επιχειρημα γιατι ερχεται απτον Χ συνομιλητη. δεν συμφωνω, το επιχειρημα κρινω.
Κατα δευτερον, δεν με ενοχλησε η παραπομπη. Με ενοχλησε η παραπομπη σε εναν φιλολογο με απουσια οποιουδηποτε συνοδευτικου επιχειρηματος (μονο με την ατακα να μη παιζουμε με τις λεξεις!!), λες και ειναι αυτο αντεπιχειρημα στην εκτενη συζητηση! Για μενα ειναι ειτε αστειακι που δεν καταλαβα ειτε απλα προσβολη στον κοπο των συνομιλητων να αρθρωσουν επιχειρηματα. αρκετα ομως με αυτην την υποθεση.

Τωρα, συγγνωμη αλλα δεν ξερω ποσο εμβληματικος ειναι ο Ροκουελ, οικονομολογος δεν ειναι. Και ο Χριστοδουλος μια χαρα εμβληματικος ειναι, ή αν θελετε κατι πιο αναλογο, ο Τσομσκυ που ολο χρησιμοποιειται απο αριστεριστες.

ΥΓ γιατι ειναι το ινστιτουτο Μιζες απο τις επιδραστικοτερες οικονομικες σχολες? σε ποιο επιστημονικο περιοδικο δημοσιευονται ας πουμε τα κειμενα τους? ποιο πανεπιστημιο εχουν επηρεασει? εγω τουλαχιστον τους ξερω σαν πολιτικο θινκ τανκ οχι οικονομικο ερευνητικο ινστιτουτο.

rebel@work είπε...

@SG

Φυσικά και ο neoliberalism δεν είναι οικονομική θεωρία! Είναι πολιτική ιδεολογία και κίνηση που επηρεάζεται από, στηρίζεται στον οικονομικό φιλελευθερισμό - ο οποίος ΕΙΝΑΙ οικονομική θεωρία. Δεν γνωρίζω, ούτε με αφορά, αν αυτήν την οικονομική θεωρία ασπάζεσαι.

"οι σημερινες Κεντρικες Τραπεζες ειναι ελευθερες απο κρατικες παρεμβασεις σε μεγαλο βαθμο..."

Πόσο μεγάλο βαθμό; Η FED είναι ημικυβερνητική, η σύνθεση της δείχνει κάτι τέτοιο. Το board of governorns της ορίζεται από τον Πρόεδρο. Θα τη χαρακτήριζα περισσότερο σαν "αυτόνομη" κυβερνητική υπηρεσία, αλλά δεν έχω πρόβλημα με οποιαδήποτε ταμπέλα. Και το συγκεκριμένο έργο (μάλλον στόχος) στο οποίο αναφέρεσαι (αν είναι μόνον αυτός!) δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί "ανεξάρτητα" από άλλα θέματα κυβερνητικής πολιτικής (δημόσιο χρέος, φορολογικό καθεστώς, κτλ.) Αυτά όσον αφορά τον κρατικό παρεμβατισμό στην πιο φιλελεύθερη οικονομία του πλανήτη.

Εξακολουθώ να αναρωτιέμαι, πως μετα από τόσους κύκλους boom & bust, δεν έχουν βρει τρόπους να τους αποφύγουν ή έστω να τους εξομαλύνουν. Αλήθεια δεν βρέθηκε κανένα αξιόπιστο οικονομικό μοντέλο να προβλέψει έγκαιρα τις επιπτώσεις της μείωσης των επιτοκίων του Greenspan και το credit crunch?

rebel@work είπε...

Να προσθέσω και κάτι κοινότυπο: ότι ο οποιοσδήποτε παρεμβατισμός (κρατικός ή demi ή mixed) γίνεται για να διασωθούν, διαφυλαχτούν ή/και να υποστηριχτούν τα (διαπλεγμένα με το κράτος και τον Πρόεδρο) συμφέροντα του χρηματιστηριακού και μεγάλου κεφάλαιου. Όχι βέβαια για τον φουκαρά "subprime mortgage" δανειολήπτη που θα χάσει το σπιτάκι του, ίσως σε λίγο και τη δουλιά του.

Apprentice είπε...

Φίλε S.G, η οικονομική σκέψη δεν είναι μονοπώλιο όσων 'τελείωσαν' economics. Είναι θεώρηση, είναι προσέγγιση κοινωνική, πολιτική, πολιτικές, πρακτικές και νόμοι, δεν είναι μόνο μαθηματικά, curves και econometrics. Είναι 'πολιτική οικονομία'. Είναι πολλά, δεν έχει νόημα να τα αραδιάζουμε, και σίγουρα αυτό που πραγματικά χρειάζεται είναι συγκρότηση και μόρφωση για να αντιλαμβάνεται κανείς σωστά πώς θα έπρεπε να δουλεύουν κάποια πράγματα στις οικονομίες των κοινωνιών μας. Πράγμα που νομίζω -και θα συμφωνείς εξάλλου- δεν το κάνουν εξ' ορισμού όλοι οι οικονομολόγοι, και μόνον οι οικονομολόγοι.

Κατ' αυτήν την έννοια, δεν θα δεχόσουν να σου παρουσιάσει κανείς 'τσιτάτα' (όπως τα λές) Άνταμ Σμίθ, επειδή σπούδασε φιλοσοφία, ούτε βεβαίως βεβαίως Καρλ Μαρξ, επειδή κι' αυτός συμπτωματικά τελείωσε φιλοσοφική (και η διατριβή του σχετική ήταν).

Το θέμα θα έπρεπε να είναι η ουσία, δηλαδή τί λέει κάποιος, και πάνω σ' αυτά που είπε, ο κάθε διάλογος αν διαφωνούμε...

Promitheus είπε...

"ελα ρε προμηθεα αυτο δεν ειναι ταυτολογια? "


Errr,βασικά είναι τόσο ταυτολογία όσο να σου πω ότι αν σε κλωτσήσω δυνατά θα μελανιάσεις :)Είναι μια απλή παρατήρηση, που μας ωθεί στο επόμενο στάδιο της συζήτησης (αν η μελανιά θα είναι ωφέλιμη για σένα η όχι)


"Μιλαμε για εναν οικονομολογο που παραγει πρωτοτυπη ερευνα και εχει σχηματισει μια αποψη μετα απο αρκετα χρονια συστηματικης σπουδης. δεν "αναπαραγει"... ισως δεν καταλαβες για τι πραγμα μιλαει"

Δεν αμφισβήτησα τα επιστημονικά προσόντα του Κώστα (για να πώ την αλήθεια ούτε που τον ξέρω τον άνθρωπο). Αλλά δε μου λέει κάτι η σπουδή του για την ορθότητα των αποψεων του. Ένας κευνσιανός οικονομολόγος μπορεί να έχει "σπουδάσει συστηματικά" για 40 χρόνια,αλλά και πάλι κατά την άποψη μου οι θέσεις του δεν αποκτούν κάποια σφραγίδα ορθότητας.

Και τελικά δεν καταλαβαίνω την ευθυξια σου με τη λέξη "αναπαράγει". Στο βαθμό που οι περισσότερες σχολές οικονομικής σκέψης υπάρχουν εδώ και χρόνια,όλοι λίγο πολύ σπουδάζοντας,γράφοντας ή διαβάζοντας,επιλέγουμε να αναπαράγουμε θέσεις που θεωρούμε ορθές.

Η άποψη πχ υπέρ του μονοπωλίου του χρηματος, ή της κρατικής επέμβασης στη μολυνση του περιβάλλοντος έχουν ακουστεί πολύ πριν γεννηθούμε ο Κώστας,εσύ και εγώ. Ουδέν καινόν υπό τον ήλιο λοιπόν.Μηδέν Αγαν Αυγουστε :)


"δεν υπαρχουν ελευθεριακοι οικονομολογοι, υπαρχουν καλοι και κακοι οικονομολογοι "


Δεν το αντιλαμβάνομαι αυτό. Δεν υπάρχουν οικονομολόγοι που να προάγουν libertarian πολιτικές θέσεις; Δεν υπάρχουν οικονομολόγοι που να υποστηρίζουν συντηρητικές ή κρατικιστικές θέσεις; Τελευταία φορά που κοιταξα το 35% των οικονομολόγων πίστευε ότι ο νομικά επιβαλλομενος ελάχιστος μισθός θα πρεπε να αυξηθεί και το 46% ότι θα πρεπει να καταργηθει. Αυτό δεν νομίζω ότι σημαίνει πως οι μεν είναι καλοί και οι δε κακοί. Μου φαίνεται αφόρητα απλοικό το επιχείρημα αυτό.

"Τωρα, συγγνωμη αλλα δεν ξερω ποσο εμβληματικος ειναι ο Ροκουελ, οικονομολογος δεν ειναι."

Δεν το πιάνω, τα τελευταία 30 χρόνια ασχολείται με τα οικονομικά και ειναι συμβουλος του Ρον Πωλ. Δηλαδή τον απορρίπτεις και θα δεχόσουν πχ την παραπομπή ενός τυπακου που ψωνισε ενα τριετές μπατσελορ και αυτοδιαφημιζεται ως οικονομολόγος;


"γιατι ειναι το ινστιτουτο Μιζες απο τις επιδραστικοτερες οικονομικες σχολες? σε ποιο επιστημονικο περιοδικο δημοσιευονται ας πουμε τα κειμενα τους? ποιο πανεπιστημιο εχουν επηρεασει? εγω τουλαχιστον τους ξερω σαν πολιτικο θινκ τανκ οχι οικονομικο ερευνητικο ινστιτουτο".


Το ινστιτούτο είναι ο κυριος ,ισως ο μοναδικός, θεματοφύλακας της Αυστριακής Σχολής, που μέσα στους κολπους της ανέθρεψε μερικούς από τους πιο επιδραστικούς οικονομολόγους του καπιταλισμου: Φρίντριχ Χάγιεκ, Τζόζεφ Σούμπετερ, Λουντβιχ Φον Μίζες,Eugene Bauwerk, Carl Menger (ιδρυτής)

Οσο για αρθράκια σε επιστημονικά περιοδικά,γκουγκλισε την αυστριακή σχολή στο σκόλαρ. Εγώ πάντως ως φοιτητής εκπόνησα εργασία για την επιρροή της αυστριακής σχολής στην αγγλοσαξωνική οικονομική και νομική σκέψη και οι παραπομπές μου αφορουσαν επιστημονικές επιθεωρησεις.

S G είπε...

ρεμπελ

ποτε ηταν η τελευταια υφεση στην Ελλαδα? Καθε ποτε εχει πραγματικη υφεση ο δυτικος κοσμος? Πραγματικα νομιζεις οτι οι κεντρικες τραπεζες δεν εχουν εξομαλυνει τον οικονομικο κυκλο?

Η Κεντρικη Τραπεζα ειναι κρατικη οσο ειναι και το Ανωτατο Δικαστηριο. Φυσικα πληρωνεται και διοριζεται απο το κρατος αλλα εκει τερμα, εχει ξεκαθαρες ευθυνες και δικαιωματα και κανενας πολιτικος δεν μπορει να την επηρεασει. ειναι πληρως ανεξαρτητη (και καμμια σχεση δεν εχει με την δημοσιονομικη πολιτικη ας πουμε).

Το οτι οι μειωσεις των επιτοκιων θα συντηρουσαν ή θα αυξαναν τις ανισορροπιες στην οικονομια ηταν λιγο πολυ σαφες, οπως σαφες ηταν οτι ηθελαν να αποφυγουν την υφεση με καθε τροπο, πραγμα που προσπαθουν να κανουν και τωρα.

"ο οποιοσδήποτε παρεμβατισμός (κρατικός ή demi ή mixed) γίνεται για να διασωθούν, διαφυλαχτούν ή/και να υποστηριχτούν τα (διαπλεγμένα με το κράτος και τον Πρόεδρο) συμφέροντα του χρηματιστηριακού και μεγάλου κεφάλαιου. Όχι βέβαια για τον φουκαρά "subprime mortgage""

οχι, οχι και οχι. αλλα γιαυτο το ζητημα ζητησα λιγη υπομονη να το εξηγησω διεξοδικα σε αλλο αρθρο.

οσο για το νεολιμπεραλισμ, τετοια οικονομικη σχολη δεν υπαρχει. Ισως εννοεις του νεοκλασικους.

απρεντις
"η οικονομική σκέψη δεν είναι μονοπώλιο όσων 'τελείωσαν' economics"

οσο η κβαντικη φυσικη δεν ειναι μονοπωλιο των φυσικων. δεν αρνουμαι την δυνατοτητα καποιος να μαθει μονος του ακαδημαϊκου επιπεδου οικονομικα, αλλα δεν τοχω συναντησει ποτε.

τωρα φυσικα δεν κατανοουν ολοι οι οικονομολογοι το ιδιο την οικονομια, αλλα θεωρω οτι ειναι σχεδον αδυνατο ενας μη οικονομολογος να την κατανοει καλυτερα απο εναν καλο ακαδημαϊκο οικονομολογο (ας πουμε καθηγητη σε ενα τοπ 50 πανεπιστημιο).

"δεν θα δεχόσουν να σου παρουσιάσει κανείς 'τσιτάτα' (όπως τα λές) Άνταμ Σμίθ, επειδή σπούδασε φιλοσοφία, ούτε βεβαίως βεβαίως Καρλ Μαρξ, επειδή κι' αυτός συμπτωματικά τελείωσε φιλοσοφική"

σπουδασε και νομικη, μαλιστα ξερω και το μερος που μπεκροπινε :-)
Λοιπον, φυσικα δεν θα δεχομουν Σμιθ αν συγκρουοταν με σημερινο σοβαρο οικονομολογο. Τα τσιτατα Σμιθ τα χρησιμοποιουμε πολυ σπανια, μονο για αρχαιολογικους λογους.
Μαρξ δεν το συζητω, δεν ηταν καν οικονομολογος.

"Το θέμα θα έπρεπε να είναι η ουσία"

προφανως, γιαυτο αν καποιος θελει τσιτατα τουλαχιστον να ειναι επιχειρηματα επι της ουσιας και οχι αφορισμοι.

προμηθεας
"βασικά είναι τόσο ταυτολογία όσο να σου πω ότι αν σε κλωτσήσω δυνατά θα μελανιάσεις"

οχι ακριβως γιατι η μελανια ειναι δευτερογενης συνεπεια. Η ακριβης αναλογια ειναι: αν σε κλωτσησω επηρεαζω το δερμα και την σαρκα σου. :-)

"Ένας κευνσιανός οικονομολόγος μπορεί να έχει "σπουδάσει συστηματικά" για 40 χρόνια,αλλά και πάλι κατά την άποψη μου οι θέσεις του δεν αποκτούν κάποια σφραγίδα ορθότητας"

σφραγιδα οχι. αλλα θα ηταν λαθος να πεις οτι "αναπαραγει" και αν ηθελες να του απαντησεις θα περιμενα να ακουσεις συστηματικα τα επιχειρηματα του, το οποιο θα σου επαιρνε τουλαχιστον 7-8 χρονια νομιζω. Και μιλω και για τον εαυτο μου, σε πολλα μακροοικονομικα ζητηματα απλα δεν μπορω να εκφερω γνωμη.

"Στο βαθμό που οι περισσότερες σχολές οικονομικής σκέψης υπάρχουν εδώ και χρόνια,όλοι λίγο πολύ σπουδάζοντας,γράφοντας ή διαβάζοντας,επιλέγουμε να αναπαράγουμε θέσεις που θεωρούμε ορθές"

μα για ποιες σχολες μιλας? Κανεις ερευνητης δεν "αναπαραγει" τον Κεϋνς ας πουμε, ισα ισα φτιαχνουμε νεα, βελτιωμενα μοντελα συνεχως που οδηγουν σε συμπερασματα οπως πχ price stickyness. Αυτα τα συμπερασματα θεωρουνται χονδρικα Κεϋνσιανα ας πουμε, χωρις φυσικα να αναπαραγει κανεις Κεϋνς!

Παρομοιως, οταν εγω λεω οτι η παρεμβαση μπορει να ειναι καλη ουτε για αστειο δεν στηριζομαι σε Κεϋνς ή Χαγεκ ή καποια "σχολη".
Στηριζομαι σε συμπερασματα της θεωριας παιγνιου και δη των εφαρμογων στην βιομηχανικη οργανωση κτλ

"Η άποψη πχ υπέρ του μονοπωλίου του χρηματος, ή της κρατικής επέμβασης στη μολυνση του περιβάλλοντος έχουν ακουστεί πολύ πριν γεννηθούμε"

οποτε ολοι οι ερευνητες πληρωνομαστε τσαμπα γιατι ολα ειναι γνωστα? οχι ρε προμηθεα, συσσωρευουμε γνωση και καθε μερα ανανεωνουμε την αποψη μας για τον κοσμο. ειδικα τα οικονομικα εχουν ραγδαια προοδο τα τελευταια 30-40 χρονια.

"Δεν υπάρχουν οικονομολόγοι που να προάγουν libertarian πολιτικές θέσεις;"

υπαρχουν οικονομολογοι που καταληγουν σε ενα θεμα σε μια θεση, που τυχαινει να ειναι ελευθεριακη ή οχι. Σε ενα αλλο θεμα καταληγουν αλλου. Ενας οικονομολογος που επιτηδες στηνει τα μοντελα του για να βγαζουν συστηματικα ελευθεριακες ή αλλες θεσεις ειναι οπωσδηποτε ενας παρα πολυ κακος οικονομολογος.

"τα τελευταία 30 χρόνια ασχολείται με τα οικονομικά και ειναι συμβουλος του Ρον Πωλ."

οι μισοι παλιοι δημοσιογραφοι στην Ελλαδα ασχολουνται 50 χρονια με τα "οικονομικα" και ειναι και συμβουλοι υπουργων κτλ Παρολαυτα δεν ειναι οικονομολογοι. Δεν λεω οτι ο Ροκουελ ειναι χειροτερος απο εναν μπατσελορακο, λεω οτι δεν ειναι οικονομικος ερευνητης και σε καμμια περιπτωση δεν μπορει να χρησιμοποιηθει ως αυθεντια, ως εγινε!

Οσο για την Αυστριακη Σχολη, φυσικα ειναι επιδραστικη, για την ακριβεια μερικοι οικονομολογοι που την αποτελουσαν. Ο Σουμπετερ ας πουμε ειναι κορυφαιος (και ως συνΒοννεζος ειμαι και περηφανος για αυτον). Αλλα αυτο δεν σημαινει οτι το ινστιτουτο Μιζες παραγει οικονομικη ερευνα επειδη αυτοαποκαλειται θεματοφυλακας της ταδε σχολης! συνεχιστες του Σουμπετερ ειναι καθηγητες σε κορυφαια ιδρυματα οπως Χαρβαρντ, Κολαμπια κτλ (βλεπε ας πουμε την προσφατη διαλεξη Αγκιον στη Βοννη)

rebel@work είπε...

“Ποτε ηταν η τελευταια υφεση στην Ελλαδα? Καθε ποτε εχει πραγματικη υφεση ο δυτικος κοσμος? Πραγματικα νομιζεις οτι οι κεντρικες τραπεζες δεν εχουν εξομαλυνει τον οικονομικο κυκλο?”

Τέτοια ερωτήματα δεν με εκπλήσσουν, παρόλο που τίθενται ενόψει μιας κρίσης που δυνητικά μπορεί να ξεπεράσει σε βάθος και αυτήν του Great Depression, και μόλις 6-7 χρόνια μετά την τελευταία ύφεση στις ΗΠΑ και το δυτικό κόσμο ή την πολύχρονη ύφεση που μάστισε την Ιαπωνία. Άλλωστε οι απόψεις και «σοβαρών» οικονομολόγων διίστανται στην αποτίμηση κρίσεων, όπως διίστανται και στους τρόπους αντιμετώπισης των υφέσεων του καπιταλισμού. Και ακόμα ψάχνονται απ’ο,τι φαίνεται: να ρίξουμε τα επιτόκια, αν τα ρίξουμε πόσο, θα έχει κανένα αποτέλεσμα, θα εκραγεί ο πληθωρισμός, ποιο θα είναι η μακροχρόνια επίπτωση στην οικονομία, το επόμενο credit crunch θα είναι χειρότερο; Κανένας δεν ξέρει, ή μαλλον ο ένας σοβαρός οικονομολόγος θα πεί το μακρύ του και ο άλλος το κοντό του.

Αυτό μάλλον οφείλεται στην αρνησή της αλήθειας ή και της άγνοιας της ότι η εκδήλωση κρίσεων είναι αποτέλεσμα των εγγενών αντιθέσεων της ελεύθερης αγοράς του καπιταλισμού. Ο Μαρξ είχε προδιαγράψει τέτοιες κυκλικές κρίσεις και τα αίτια τους, όπως και ποτέ δεν θα εκπλαγόταν από τη πιστωτική κρίση που διανύουμε (βλ. κείμενο παραπάνω). Δεν θα επεκταθώ επ’ αυτού γιατί πιστεύω ότι δεν μπορείς να γνωρίζεις, ως Υπ. Διδάκτωρ από το γραφείο σου, τι σημαίνει ύφεση και κρίση. Για δείγματα από σημάδια τέτοιων κρίσεων ίσως πρέπει να περάσεις από τις ghost towns του Midwest, τα industrial slums και την αποβιομηχανοποίηση της Βόρειας Αγγλίας, να βρισκόσουν στη Λατινική Αμερική όταν κατέρρευσε το νομισματικό σύστημα, κτλ. Σε κρίσεις, που λες, άνθρωποι χάνουν τη δουλιά τους, αυξανεται η ανεργία, κλείνουν επιχειρήσεις, καταστρέφονται κεφάλαια και περιουσίες (όπως τώρα και όπως το 2001), μειώνονται τα μεσα πραγματικά εισοδήματα, πολλές φορές έχουμε προσωπικά δράματα (αυτοκτονίες στην Ιαπωνία) ακόμα και πολεμικές συρράξεις για υφαρπαγή πόρων και αναζωογόνηση της παραγωγής..

Για το neoliberalism διάβασε αυτό που έγραψα: είναι πολιτική ιδεολογία που στοιχείο της είναι ο οικονομικός φιλελευθερισμός.

Apprentice είπε...

"Δεν λεω οτι ο Ροκουελ ειναι χειροτερος απο εναν μπατσελορακο, λεω οτι δεν ειναι οικονομικος ερευνητης και σε καμμια περιπτωση δεν μπορει να χρησιμοποιηθει ως αυθεντια, ως εγινε!"

Το πρόβλημα με τις αυθεντίες είναι ότι δεν χρειάζεται να κάνουν κάτι για να το αποδείξουν. Δηλαδή δεν υπάρχει η έκφραση "είναι αυθεντία με βούλα".

Για τους υπόλοιπους, ως απόδειξη ότι διαβάσανε κάτι, υπάρχουν τα χαρτιά με τις βούλες τις τζίφρες και τις σφραγίδες.

Και πάλι αυτά τα χαρτιά το μόνο που δεν εγγυώνται είναι ότι θα χρησιμοποιηθείς από κάποιους. Σε περίπτωση ας πούμε που δεν καταλαβαίνει κανείς τί του γίνεται, δεν πρόκειται να χρησιμοποιηθεί από κανέναν.

Τί να κάνουμε... C' est la vie...

Θα τα πετάξω τα ρημάδια τα χαρτιά μου, θα τα πετάξω...

S G είπε...

"Τέτοια ερωτήματα δεν με εκπλήσσουν, παρόλο που τίθενται ενόψει μιας κρίσης που δυνητικά μπορεί να ξεπεράσει σε βάθος και αυτήν του Great Depression, και μόλις 6-7 χρόνια μετά την τελευταία ύφεση στις ΗΠΑ και το δυτικό κόσμο ή την πολύχρονη ύφεση που μάστισε την Ιαπωνία."

ρεμπελ καλη η συζητηση αλλα αν δεν κοιτας κανα στοιχειο δεν θα κανουμε δουλεια. Αλλο υφεση, αλλο κριση. Το 29-33 ειχαμε στις ΗΠΑ πτωση του ΑΕΠ σχεδον 32%! Απο το 60 και μετα η μεγαλυτερη ετησια πτωση αντε να ηταν 1-2% και οφειλοταν σε εξωγενεις παραγοντες οπως πετρελαϊκη κριση. Τα στοιχεια για την Δυτικη Ευρωπη ειναι παρομοια.

Η Ιαπωνια δεν ειχει μακροχρονη υφεση, ειχε μακροχρονη στασιμοτητα με διαστηματα υφεσης και πολλοι λενε οτι εφταιγε και η Κεντρικη τους Τραπεζα!

Το διδαγμα ειναι οτι οι δυτικες Κεντρικες Τραπεζες εχουν καταπλητικο ρεκορ ελεγχου του πληθωρισμου και αποφυγης μεγαλων κρισεων. Το να μιλας για Μαρξ σε αυτα τα συμφραζομενα ειναι απλως αστειο. Ο ανθρωπο καταρριφθηκε πανηγυρικα, οι κρισεις οχι μονο δεν εγιναν χειροτερες αλλα σχεδον εξαφανιστηκαν!

"Άλλωστε οι απόψεις και «σοβαρών» οικονομολόγων διίστανται στην αποτίμηση κρίσεων"

κατα μεγαλο βαθμο συμφωνουν στην αποτιμηση. Στην αντιμετωπιση νεων διαφωνουν για αρκετους λογους, ενας εκ των οποιων ειναι η ελλειψη στοιχειων! Δεν ειμαστε μαντεις!

"πιστεύω ότι δεν μπορείς να γνωρίζεις, ως Υπ. Διδάκτωρ από το γραφείο σου, τι σημαίνει ύφεση και κρίση"

αυτο δεν ξερω καν τι σημαινει. δηλαδη καποιος στον δρομο εχει καλυτερη γνωση?

"Για δείγματα από σημάδια τέτοιων κρίσεων ίσως πρέπει να περάσεις από τις ghost towns του Midwest"

περιεργως μενω στο Μιντουεστ :-) εισαι γειτονακι?

"Σε κρίσεις, που λες, άνθρωποι χάνουν τη δουλιά τους, αυξανεται η ανεργία, κλείνουν επιχειρήσεις, καταστρέφονται κεφάλαια και περιουσίες"

ολα αυτα ειναι μια χαρα μετρησιμα, και το καλυτερο μερος να τα δεις ειναι μπροστα σε εναν ΗΥ με συνδεση σε καλες βασεις δεδομενων. Αν το ειχες δοκιμασει, θα ηξερες πχ οτι η ανεργια στις ΗΠΑ ειναι πολυ χαμηλη και δεν προβλεπεται να παει πανω απο την γερμανικη ή ελληνικη για τα επομενα χρονια...

"Για το neoliberalism διάβασε αυτό που έγραψα: είναι πολιτική ιδεολογία"

φαινεται η μαιευτικη μεθοδος αποτυγχανει: κανεις φιλελευθερος που ξερω δεν αποκαλει εαυτο νεοφιλελευθερο. Το neoliberalism ειναι περισσοτερο σκιαχτρο, παρα ουσια.

αππρεντις δεν ξερω που το πας ή τι απαντηση περιμενεις

"Το πρόβλημα με τις αυθεντίες είναι ότι δεν χρειάζεται να κάνουν κάτι για να το αποδείξουν. Δηλαδή δεν υπάρχει η έκφραση "είναι αυθεντία με βούλα"."

φανταζομαι εισαι της αποψης οτι αυθεντια ειναι απλα οποιος δηλωσει τετοιος, οχι οποιος εχει τετοιες δημοσιευσεις που γινεται αποδεκτος απο την επιστημονικη κοινοτητα ως αυθεντια?

αθανασιος είπε...

s.g μιας και εισαι ειδικος στα οικονομικα πες μου τη γνωμη σου για αυτα που εγραψα στο αμεσως προηγουμενο μου ποστ για την οικονομια των ηπα.δεν ειναι σωστα τα στοιχεια που εχω παραθεσει?

rubirosa είπε...

S.G: "φανταζομαι εισαι της αποψης οτι αυθεντια ειναι απλα οποιος δηλωσει τετοιος, οχι οποιος εχει τετοιες δημοσιευσεις που γινεται αποδεκτος απο την επιστημονικη κοινοτητα ως αυθεντια?"

Δηλαδή με πόσες δημοσιεύσεις γίνεσαι αποδεκτός σαν αυθεντία (ή έστω σκέτα ειδικός) και ποιός το καθορίζει;

Κώστας είπε...

Ωστε οι οικονομικοι κύκλοι είναι χαρακτηριστικό των αγοραίων οικονομιών. Μάλιστα... Τότε πως να χαρακτηρίσει κανείς το μεγάλο λοιμό της Κίνας? Για πληροφορίες εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Chinese_Famine

Η Ομοσπονδιακή Τράπεζα έχει ανεξαρτησία σε μεγάλο βαθμό καθώς η 14ετή θητεία κάθε ενός από τα 7μέλη του Board of Governors λήγει κάθε 2 χρόνια. Έτσι άντε ο κάθε Πρόεδρος να διορίσει το πολύ 4 μέλη.

Η άποψη του Μαρξ για το καπιταλιστικό σύστημα έχει τόσο κύρος όσο η άποψη του Αριστοτέλη για τη βαρύτητα. Η θεωρίες του περί αξίας και υπεραξίας, αλλωτρίωσης, αυξανόμενης ανεργίας και φθίνοντος περιθωρίου κέρδους, κ.λπ. είναι ενάντιες σε κάθε εμπειρική παρατήριση. Δες π.χ. την κριτική του Bohm-Bawerk.

Του Ροθμπαρντ του έχω μεγάλο σεβασμό αλλά κάποιες από τις απόψεις του είναι ανεδαφικές. Το να ιδιωτικοποιήσουμε π.χ. κάθε δρόμο και οδό προφανώς έχει τεράστια transaction costs.

Τέλος, για το ποιοι είναι οι φουκαράδες που την πάτησαν με τα subprime morgages μπορεί να διαβάσει κανείς εδώ, http://money.cnn.com/2008/02/06/real_estate/walking_away/index.htm?postversion=2008020610

Πρέπει δηλαδή να αισθανθώ άσχημα για τον ηλίθιο που από απληστία έδωσε πάνω από 1 εκ. δολλάρια για δυο σπίτια με σκοπό να τα πουλήσει μετά από ένα χρόνο παραπάνω και να βγάλει εύκολα λεφτά από την υπεραξία? Παρόλο που άτομα σαν και αυτόν ευθύνονται για το γεγονός ότι τα σπίτια έγιναν λιγότερο affordable για τους πιο συνετούς αγοραστές σαν και μένα? Μήπως να αισθανθώ και μαλάκας που με τον μισθάκο του καθηγητού αγόρασα ένα διαμερισματάκι των $230,000 που ήξερα ότι μπορούσα να ξεπληρώσω αντί για τη σπιταρόνα με τα 4 δωμάτια?

αθανασιος είπε...

και μην ξεχναμε οτι τον διοικητη της FED τον ΠΡΟΤΕΙΝΕΙ ο προεδρος και μονο η γερουσια μπορει να εγκρινει αν θα διοριστει .αν η η πλειοψηφεια της γερουσιας δεν εγκρινει αναγκαζεται ο προεδρος και φερνει αλλον υποψηφιο για τη θεση.βασικα αυτο συμβαινει σχεδον με ολους τους διορισμους του προεδρου των ηπα.δεν διοριζει με το ετσι θελω οποιον του κατεβει στο κεφαλι.αποφασιζει η νομοθετικη εξουσια που στις ηπα ως γνωστον ειναι εντελως ανεξαρτητη.

rebel@work είπε...

“Αλλο υφεση, αλλο κριση. Το 29-33 ειχαμε στις ΗΠΑ πτωση του ΑΕΠ σχεδον 32%! Απο το 60 και μετα η μεγαλυτερη ετησια πτωση αντε να ηταν 1-2% και οφειλοταν σε εξωγενεις παραγοντες οπως πετρελαϊκη κριση. Τα στοιχεια για την Δυτικη Ευρωπη ειναι παρομοια.”

Ούτε η ύφεση, ούτε η κρίση μετρείται μόνον με ρυθμούς μείωσης του ΑΕΠ του ανεπτυγμένου κόσμου. Σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία η ύφεση μπορεί να επηρεάζει γεωγραφικά ορισμένες περιοχές, οικονομίες ή οικονομικούς τομείς περισσότερο από άλλους/άλλες, ενώ πολλές φορές απορροφείται με θεαματική άνοδο των ελλειμμάτων της κυβέρνησης και αύξηση του ιδιωτικού και δημόσιου χρέους (δές την πορεία του δημόσιου χρέους των ΗΠΑ). Άλλες φορές ο δυτικός ιμπεριαλισμός τις συνέπειες της κρίσης του τις φορτώνει στις πλάτες φτωχότερων χωρών. Σχετικά παραδειγματα: η οικονομική κρίση στην Ασία το 1997 και στη Λατινική Αμερική το 1998-1999 που την ακολούθησε ή η κρίση με τις νέες τεχνολογίες το 2001. Να και ένα σημάδι της επερχόμενης κρίσης: 27,000 τα repossessions κατοικιών στην Αγγλία τον περασμένο χρόνο - ξεπέρεσαν σε αριθμό αυτές του 2001. Αναμένεται νέο ρεκόρ το 2008.

“Το διδαγμα ειναι οτι οι δυτικες Κεντρικες Τραπεζες εχουν καταπλητικο ρεκορ ελεγχου του πληθωρισμου και αποφυγης μεγαλων κρισεων. “

Οψόμεθα. Να σημειωθεί οτι το CPI στις ΗΠΑ αυτή τη στιγμή είναι πάνω από 4% με τα επιτόκια να πέφτουν και χωρίς προοπτική μείωσης των τιμών του πετρελαίου και των τροφίμων (εκτός αν οι Αμερικάνοι αρχίσουν να κλέβουν). Όσο για την αποτίμηση του μεγέθους των κρίσεων να τι επεσήμανε πρόσφατα ο αρχι-οικονομολόγος (δεν ξέρω αν ανήκει στην κατηγορία των «σοβαρών») της Goldman Sachs “The potential for an economic implosion and subsequent world recession is huge and could surpass the biggest financial crash in history of that of the Great Depression”.

“Το να μιλας για Μαρξ σε αυτα τα συμφραζομενα ειναι απλως αστειο. Ο ανθρωπος καταρριφθηκε πανηγυρικα, οι κρισεις οχι μονο δεν εγιναν χειροτερες αλλα σχεδον εξαφανιστηκαν!”

Συ είπας και δεν πιστεύω ότι διαθέτεις ακόμα το επιστημονικό ανάστημα για τέτοιου είδους αφορισμούς. Πάντως για περισσότερα επί των credit crises (σαν αυτή που συζητάμε) σε παραπέμπω στο Capital, vol. III, ch. 27.

“αυτο δεν ξερω καν τι σημαινει. δηλαδη καποιος στον δρομο εχει καλυτερη γνωση?”

Όχι, αλλά κάποιος που έχει δουλέψει με οποιαδήποτε ιδιότητα στην παραγωγή έχει.

“περιεργως μενω στο Μιντουεστ :-) εισαι γειτονακι?”

Ευτυχώς έφυγα πριν εγκατασταθείς. Συνήθιζα να oδηγώ από Ann Arbor, MI - Columbus, OH και περνούσα και από μέρη όπως Detroit, Cleveland, Toledo… Βλέπεις πράματα που ποτέ δεν θα δείς μέσα σε ένα αμερικάνικο campus. Δοκίμασέ το.
Α, και ένας παλιός φιλός μου είπε ότι η επίσημη ανεργία στο Michigan είναι γύρω στο 8%, η ψηλότερη από το 1993 με αυξητικές τάσεις. Αληθεύει;

S G είπε...

καλα ρε ρεμπελ στο Αν Αρμπορ που εχει και σπουδαιο τμημα οικονομικων δεν πεταγοσουν να σου εξηγησουν 5 πραγματα? :-)

εγω μενω στο Columbus...

"
“αυτο δεν ξερω καν τι σημαινει. δηλαδη καποιος στον δρομο εχει καλυτερη γνωση?”

Όχι, αλλά κάποιος που έχει δουλέψει με οποιαδήποτε ιδιότητα στην παραγωγή έχει."

δεν μπορει να το πιστευεις αυτο. οποιοσδηποτε εχει δουλεψει στην παραγωγη εχει καλυτερη γνωση της οικονομιας απο καποιον που περνα τις μερες του αναλυοντας τα σχετικα στοιχεια? Μα ακριβως το λαθος ας πουμε που εκανες κρινοντας απο την διαδρομη Μισιγκαν-Οχαϊο ειναι οτι δεν εβλεπες την υπολοιπη χωρα! Κανενας δεν μπορει να παει με τα ματια του να δει καθε επιχειρηση της χωρας, γιαυτο εχουμε τις ερευνες και τα στατιστικα στοιχεια!

"δεν πιστεύω ότι διαθέτεις ακόμα το επιστημονικό ανάστημα για τέτοιου είδους αφορισμούς"

δεν χρειαζεται ιδιαιτερο αναστημα για να πεις οτι ο Μαρξ ελεγε αρλουμπες που καταρριφθηκαν, μια απλουστατη ματια στα στοιχεια φτανει.

"Όσο για την αποτίμηση του μεγέθους των κρίσεων να τι επεσήμανε πρόσφατα ο αρχι-οικονομολόγος (δεν ξέρω αν ανήκει στην κατηγορία των «σοβαρών») της Goldman Sachs"

αν δεν μου δωσεις το πληρες επιχειρημα δεν μπορω να κρινω. παντως αν μιλας για αυτον που νομιζω, τον εχουν κριτικαρει ευρεως για τον κασανδρισμο του και η θεση του σε μια επενδυτικη τραπεζα που εκμεταλλευεται πανικους κτλ σιγουρα δεν το καθιστα αντικειμενικο κριτη.

δεν ξερω γιατι παραπεμπετε στον καθε Χ,Ψ οικονομολογο οταν υπαρχουν οι σχετικοι επιστημονες με γνωστο σημαντικο εργο.

για να απαντησω και στην (?) ρουμπιροσα, "αυθεντια" θεωρειται ενα ατομο με πολλες, καλες, επιδραστικες δημοσιευσεις, καντε μια αναζητηση στο google scholar ας πουμε να δειτε ποσες citations εχει.

"Ούτε η ύφεση, ούτε η κρίση μετρείται μόνον με ρυθμούς μείωσης του ΑΕΠ του ανεπτυγμένου κόσμου."

αποφασισε για ποιον θες να μιλησουμε τεσπα! το παγκοσμιο ΑΕΠ παντως δεν εχει γνωρισει πτωση για κανα δυο δεκαετιες θα ελεγα.

"Άλλες φορές ο δυτικός ιμπεριαλισμός τις συνέπειες της κρίσης του τις φορτώνει στις πλάτες φτωχότερων χωρών. Σχετικά παραδειγματα: η οικονομική κρίση στην Ασία το 1997 και στη Λατινική Αμερική το 1998-1999 που την ακολούθησε ή η κρίση με τις νέες τεχνολογίες το 2001"

η δυση φορτωσε την κριση στην Ασια ή η Ασια ευθυνεται για την κριση το 2001? να επισημανω παλι το μεγαλο λαθος του να συγχεεις μια χρηματιστηριακη κριση με μια οικονομικη κριση, το 2001 η πτωση των χρηματιστηριων ελαχιστα αγγιξε τις οικονομιες μας...

συμφωνω βεβαια απολυτα με τις παρατηρησεις του κωστα

αθανασιε δεν θα ελεγα οτι ειμαι ειδικος στα οικονομικα γενικα, αν εχω ειδικοτητα ειναι στην θεωρια παιγνιου και στα πειραματα που ειναι καπως μακρια απο τα μακροοικονομικα. Παντως τα στοιχεια που παραθετεις ειναι ευκολως επαληθευσιμα (και μου φαινονται σωστα)...

珊珊李 είπε...

伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,台灣論壇,plus論壇,plus,維克斯論壇,情色論壇,性愛,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock