Δευτέρα, Φεβρουαρίου 11, 2008

Ποπ φιλελευθερισμος ή καλο κρατος το νεκρο κρατος

Η αναγκη για εναν σοβαρο φιλελευθερισμο. Η αναγκη για ενα πραγματικο, αποτελεσματικο κρατος και δημοσιες Ανεξαρτητες Αρχες.

Καθε πολιτικο ρευμα εχει τους ακραιους του, τους δογματικους, ενιοτε και μερικους ολιγοφρενεις. Την καλυτερη ιδεα αν παρεις και γραψεις σε ενα βιβλιο, καποιος φανατικος θα βρεθει να την διαβασει κατα λεξη, να την διαστρεψει και να την κανει αγνωριστη. Ενα απο τα παλιοτερα παραδειγματα φαινεται να ειναι ο Χριστιανισμος, τα λογια του Ιησου που ηταν νομιζω σε γενικες γραμμες ενα πρωτοποριακο κηρυγμα αγαπης διαστρεβλωθηκαν τοσο που εφτασαν να γινουν η αιτια για αρκετες εκατονταδες χιλιαδες θανατους (σταυροφοριες κτλ).

Ο φιλελευθερισμος ως φιλοσοφικο ρευμα εχει νομιζω ενα πολυ καλο ρεκορ, δεν συνδεεται συχνα με φιλοσοφους που να προτεινουν προφανεις κουταμαρες. Άλλα φιλοσοφικα ρευματα μπορει να εφτασαν σε βιαιες και απαισιες προτασεις (ευγονικη, ολοκληρωτισμο κτλ). Ο φιλελευθερισμος απο τον Μιλλ ως τους Ρωλς και Νοζικ κατα κανονα νομιζω μενει κοντα στην βασικη ιδεα οτι ο ανθρωπος εχει δικαιωματα, οτι η ελευθερια του ειναι κατι καλο, οτι κανεις δεν πρεπει να μας λεει τι θα φαμε, τι θα πιουμε, τι θα καπνισουμε και πως θα ζησουμε εκτος πολυ εξαιρετικων περιπτωσεων (συνηθως εκει που αυτες οι ελευθεριες μας συγκρουονται με τις ελευθεριες αλλων).

Ο φιλελευθερισμος ως πολιτικο ρευμα επισης γενικα παραγει πολυ ρεαλιστικες προτασεις και σοβαρους πολιτικους, με ωραιο ελληνικο παραδειγμα τον Στεφανο Μανο. Κλασικο παραδειγμα του διεθνους πολιτικου φιλελευθερισμου θα θεωρουσα τον Economist.

Αλλά υπαρχουν καποια μυστηρια παρακλαδια του φιλελευθερισμου (που εχω προσεξει οτι καλλιεργουνται ιδιαιτερα σε κατι περιθωριακες απομακρυσμενες πολιτειες των ΗΠΑ) τα οποια εχουν πολυ περιεργες, παραλογες προτασεις τις οποιες και υπερασπιζονται δογματικα.

Ενα παρακλαδι ας πουμε θεωρει οτι καθε κρατικη υπηρεσια ειναι εξ'ορισμου κακη και το καλυτερο που εχει να κανει το κρατος ειναι απλα να γκρεμιστει και να εξαφανιστει. Προσωπικα δεν τα παω καλα με τις δημοσιες υπηρεσιες, αλλα νομιζω ενας αποτελεσματικος δημοσιος τομεας ειναι εκ των ουκ ανευ για ενα συγχρονο κρατος. Συζητησεις περι μιας ελευθεριακης ουτοπιας δεν με ενοχλουν καθολου, ειναι ενδιαφεροντα νοητικα πειραματα και μας κανουν να βλεπουμε και καμποσους υπαρκτους θεσμους με διαφορετικο ματι.

Αλλα η μανια εναντιον καθε μορφης κρατους και η συνεχης, εντονη απαιτηση για πληρη καταργηση σοβαροτατων θεσμων οπως της Κεντρικης Τραπεζας ή της Αρχης Ανταγωνισμου μου φαινεται απλα ασοβαρη εως ολιγοφρενης. Με μια ελαχιστη ερευνα στην σχετικη βιβλιογραφια βρισκει κανεις οτι σχεδον κανενας σοβαρος οικονομολογος δεν ειναι εναντιος στην υπαρξη καποιων δημοσιων Ανεξαρτητων Αρχων. Θα βρει επισης οτι η ιδεα μιας ανεξαρτητης Κεντρικης Τραπεζας ειναι απο τις πιο επιτυχημενες στην εφηρμοσμενη οικονομικη επιστημη, με τον πάπα των οικονομικα ελευθεριστων Φριντμαν να την στηριζει και καθε δυτικη φιλελευθερη δημοκρατια να την υιοθετει!

Γενικοτερα, μια απο τις σημαντικοτερες ενορασεις της οικονομικης επιστημης ειναι οτι ο ατομικος ορθολογισμος συχνα οδηγει στο καλυτερο αποτελεσμα αλλα οτι και μερικες φορες ο ατομικος ορθολογισμος δεν συνεπαγεται συλλογικο ορθολογισμο. Σε αυτην την περιπτωση ενας συντονισμος των παικτων απο καποιον (λεγε με δημοσιο) μπορει να πολλαπλασιασει σημαντικα τα οφελη για ολους!

Το να πηγαινει καποιος μετα μανιας στα συμπερασματα καθε επιστημης μονο και μονο επειδη "δεν του ακουγονται φιλελευθερα" ειναι παραλογο. Το να αναπαραγει κανεις μυθους χωρις να εξεταζει καθολου τα στοιχεια δεν ειναι ορθολογικο. Εν τελει παει και κοντρα στην παραδοση του πολιτικου φιλελευθερισμου που συνδεεται συνηθως με επιστημονικη σκεψη, με ψυχραιμη, ρεαλιστικη, πληροφορημενη γνωμη και με κοινο νου!

Ειναι αφελες να νομιζει κανεις οτι μπορει να ειναι συνεπης φιλελευθερος πορευομενος με κανα δυο δογματικες φρασεις των 5 λεξεων. Σε καθε τομεα χρειαζεται συστηματικη δουλεια και μελετη, ξεκιναει κανεις με τις βασικες αρχες της ανεκτικοτητας και μιας αγαπης για την ατομικη ελευθερια και αναζητει λυσεις που βασιζοντ2αι σε αυτες τις αρχες και στον ορθολογισμο. Αυτες τις λυσεις μετα τις δεχεται, ασχετως αν φαινεται να συγκρουονται με τα ιερα δισκοποτηρα καποιων δογματικων, μεχρι φυσικα να βρει καλυτερα επιχειρηματα που να στηριζουν αλλες λυσεις. Ετσι στα οικονομικα δυσκολα θα αποφυγει κανεις το συμπερασμα οτι καποιο κρατος ειναι χρησιμο και οτι καποια κρατικη παρεμβαση ενιοτε μπορει να κανει καλο, στην φιλοσοφια μπορει να ανακαλυψει οτι ο φιλελευθερισμος ειναι συμβατος με διαφορες φιλοσοφικες σχολες κτλ

Επαναλαμβανω λοιπον: αυτο που καθιστα καποιον φιλελευθερο δεν ειναι η φανατικη προσηλωση σε ιερα δισκοποτηρα, ειναι ισα ισα η ανεκτικοτητα, μια συνεχης αναζητηση και ελλειψη δογματισμου, η αγαπη εν τελει για την λογικη και την δυνατοτητα του ατομου να δημιουργησει...


ΥΓ Φιλελευθερισμος και ελευθερισμος δεν ειναι φυσικα το ιδιο πραγμα, αλλα για το αρθρο τα αντιμετωπιζω σαν παρεμφερη ρευματα.

154 σχόλια:

G. Sarigiannidis είπε...

Νομίζω SG ότι α) υποτιμάς τις φιλοσοφικέs βάσεις των φιλελευθεριστών και β) υπερτιμάς τις δυνατότητες της επιστήμης σου ως εργαλείο του κρατικού μηχανισμού.

Αν και διαφωνώ έντονα με τα περισσότερα που γράφεις στο κείμενό σου, θα εστιάσω σε μερικά σημεία που θεωρώ ότι ξεχωρίζουν.

Γράφεις: «Με μια ελαχιστη ερευνα στην σχετικη βιβλιογραφια βρισκει κανεις οτι σχεδον κανενας σοβαρος οικονομολογος δεν ειναι εναντιος στην υπαρξη καποιων δημοσιων Ανεξαρτητων Αρχων. Θα βρει επισης οτι η ιδεα μιας ανεξαρτητης Κεντρικης Τραπεζας ειναι απο τις πιο επιτυχημενες στην εφηρμοσμενη οικονομικη επιστημη, με τον πάπα των οικονομικα ελευθεριστων Φριντμαν να την στηριζει και καθε δυτικη φιλελευθερη δημοκρατια να την υιοθετει!»

Milton Friedman: I've always been in favor of abolishing the Federal Reserve and substituting a machine program that would keep the quantity of money going up at a steady rate.

Γράφεις: «Γενικοτερα, μια απο τις σημαντικοτερες ενορασεις της οικονομικης επιστημης ειναι οτι ο ατομικος ορθολογισμος συχνα οδηγει στο καλυτερο αποτελεσμα αλλα οτι και μερικες φορες ο ατομικος ορθολογισμος δεν συνεπαγεται συλλογικο ορθολογισμο: τοτε ενας συντονισμος των παικτων απο καποιον (λεγε με δημοσιο) μπορει να πολλαπλασιασει σημαντικα τα οφελη για ολους!»

Robert Nozick: There is no social entity with a good that undergoes some sacrifice for its own good. There are only individual people, different individual people, with their own individual lives. Using one of these people for the benefit of others, uses him and benefits the others. Nothing more. What happens is that something is done to him for the sake of others. Talk of an overall social good covers this up.

Σέβομαι το γεγονός ότι ασχολείσαι χρόνια πολλά με τα οικονομικά. Είμαι σίγουρος όμως ότι θα παραδεχτείς ότι η παραπάνω παράγραφος που παραθέτεις αντικατοπτρίζει τις προσωπικές σου αντιλήψεις και όχι την οικονομική επιστήμη γενικότερα. (Αν θέλεις, το συζητάμε περισσότερο…)

Ανώνυμος είπε...

Γιατί η ευγονική πρέπει απαραίτητα να είναι μια βίαιη και απαίσια πρόταση? Μια κοινωνία που δίνει τη δυνατότητα στους πιο ταλαντούχους να αφήσουν περισσότερους απογόνους από τους λιγότερο ταλαντούχους, εξασκεί ένα (ζωτικό κατά τη γνώμη μου) είδος ευγονικής.

kouk είπε...

Milton Friedman:
«When I started in this business, as a believer in competition, I was a great supporter of antitrust laws; I thought enforcing them was one of the few desirable things that the government could do to promote more competition. But as I watched what actually happened, I saw that, instead of promoting competition, antitrust laws tended to do exactly the opposite, because they tended, like so many government activities, to be taken over by the people they were supposed to regulate and control. And so over time I have gradually come to the conclusion that antitrust laws do far more harm than good and that we would be better off if we didn’t have them at all, if we could get rid of them.»

Επίσης θα ήθελα να πω το εξής όσον αφορά τον ουτοπισμό και τον δογματισμό. Η θεωρία ότι θα είμασταν καλύτερα χωρίς κράτος είναι μια πρόταση που μπορεί ανάλογα με αυτόν που την υιοθετεί είτε να είναι δογματική άποψη είτε εμπειρική και ανοιχτή σε κριτική. Σαν εμπειρική πρόταση ανταγωνίζεται με άλλες προτάσεις όπως "θα είμασταν καλύτερα αν είχαμε δικτατορία του προλεταριάτου" αλλά και με άλλες πιο μετριοπαθείς προτάσεις όπως "λίγες ανεξάρτητες δημόσιες αρχές χρειάζονται" κ.λπ. Δεν υπάρχει τίποτα το δογματικό να κριτικάρονται όλες οι απόψεις ακόμα και αυτές που υποθέτουν για τον εαυτό τους ότι επειδή είναι τόσο μετριοπαθείς και λογικίστικες ότι θα είναι υπεράνω κριτικής. Πρέπει να λεχθεί ότι το επιχείρημα "μα σχεδόν κανείς δεν λέει να καταργηθούν οι ανεξάρτητες δημόσιες αρχές" δεν αποτελεί επιχείρημα. Αλλά επίσης η θεωρίες του στυλ "κάποιες φορές το κράτος είναι καλό" έχουν και πολύ μικρότερη εξηγητική δύναμη (γιατί μπορεί να ερμηνευτεί όπως μας βολεύει) και συνεπώς είναι εξ'ορισμού λιγότερο ισχυρές από θεωρίες όπως "χρειαζόμαστε κρατικό έλεγχο παντού/πουθενά". Το ότι υάρχουν εξαιρέσεις δεν σημαίνει ότι καταρρίπτεται η αρχική θεωρία εκτός εάν βρεθεί μια θεωρία αντίστοιχης ισχύος που τα πάει καλύτερα με τις εξαιρέσεις. Το ερώτημα λοιπόν δεν είναι εάν υπάρχουν εξαιρέσεις στην αναρχοκαπιταλιστική θεωρία (πχ. ότι κάποιες φορές χρειάζεται μια κεντρική τράπεζα) αλλά εάν υπάρχει κάποια άλλη θεωρία που αμύνεται καλύτερα απέναντι στα πυρά της κριτικής οπότε πρώτη θα πρέπει να εγκαταλειφθεί για χάρη της. Η θεωρία που λέει ότι "χρειάζεται πάντα μια κεντρική τράπεζα" σε τι είδους κριτική έχει υποβληθεί;

Τέλος το να έχει κανείς την θέση ότι το κράτος δεν προσφέρει τίποτα καλό με την ύπαρξη του δεν αποτελεί κατ'ανάγκη πρόταση ανάληψης ακραίας δράσης. Και αυτό γιατί το να έχεις ένα όραμα που σε καθοδηγεί δεν σημαίνει ότι βασίζεις τις πράξεις σου εκεί, με τον ίδιο τρόπο που ακολουθώντας ένα αστέρι στον ουρανό δεν σημαίνει ούτε ότι α) δεν κοιτάς το έδαφος για να βρείς πάτημα και β) ότι είσαι διατεθειμένος να συνεχίσεις να ακολουθείς το αστέρι επ'άπειρον. Ο ελευθεριστής είναι πάντα σε θέση να δεχθεί τους συμβιβασμούς που τον οδηγούν προς τη κατεύθυνση που θέλει και πάντα έτοιμος να επιλέξει με βάση τη ορθή κρίση πότε κάτι μπορεί να αλλάξει ειρηνικά και πότε όχι, οπότε και δεν επιχειρεί να το αλλάξει. Συγκεκριμένα το ιδεώδες ενός ελάχιστου ή ανύπαρκτου κράτους δεν έχει χρησιμοποιηθεί, από τη μεριά των libertarians, για καμμία σταυροφορία ούτε για αντιδημοκρατικά υπονομευτικές ενέργειες. Αντίθετα ο Ron Paul που αποτελεί ένα παράδειγμα ανθρώπου που καθοδηγείται από αυτές τις "ακραίες" libertarian ιδέες συμμετέχει πλήρως στο πολιτικό σύστημα στην Αμερική .

Η αλήθεια είναι ότι αυτό που πρέπει να αποφεύγουμε είναι οι ακραίες ενέργειες και όχι οι ακραίες απόψεις. Και οι ακραίες ενέργειες χρειάζονται δογματικές πίστεις που ευτυχώς είναι, εκ των πραγμάτων, δύσκολο να συζήσουν με τις αρχές ενός ατομιστικά ελευθεριακού ιδεολογικού προγράμματος.

Nievskii είπε...

Γιατί η ευγονική πρέπει απαραίτητα να είναι μια βίαιη και απαίσια πρόταση? Μια κοινωνία που δίνει τη δυνατότητα στους πιο ταλαντούχους να αφήσουν περισσότερους απογόνους από τους λιγότερο ταλαντούχους, εξασκεί ένα (ζωτικό κατά τη γνώμη μου) είδος ευγονικής.

Επειδή τίποτα δεν είναι αυταπόδεικτο και η ως άνω πρόταση είναι απλά μια ρητορική ερώτηση, ας αντιστρέψουμε λίγο τη λογική της. Γιατί (πρέπει να)είναι καλή μια κοινωνία που δίνει τη δυνατότητα στους πιο ταλαντούχους να αφήσουν περισσότερους απογόνους από τους λιγότερο ταλαντούχους; Μια κοινωνία που κάνουν όλοι, ταλαντούχοι και μη, πολλά παιδιά είναι κακή; Ακόμα περισσότερο, είναι καλή μια κοινωνία που δίνει αντικίνητρα - δεν λέμε να χρησιμοποιεί βία όπως παλιά - στους λιγότερο ταλαντούχους να μην κάνουν παιδιά; Γιατί; Επειδή είναι "ζωτικό" για αυτήν; Κατά ποιον τρόπο; Μια κοινωνία που παράγει μηχανισμούς κοινωνικού ελέγχου σε θέματα όπως η γονιμότητα των πολιτών της είναι καλή, ακόμα και αν το κάνει κατά διακριτικό τρόπο;

Kensai είπε...

Αλλα η μανια εναντιον καθε μορφης κρατους και η συνεχης, εντονη απαιτηση για πληρη καταργηση σοβαροτατων θεσμων... μου φαινεται απλα ασοβαρη εως ολιγοφρενης.

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.

Μείωση, εξυγίανση, διαφάνεια, αποτελεσματικότητα... ναι! Αλλά την πλήρη κατάργηση κρίσιμων θεσμών-ιδρυμάτων στο όνομα μιας αναρχικής ερμηνείας του φιλελευθερισμού: όχι, δεν θα πάρω.

Ordoliberalism! :)

Chrysotheras είπε...

"...Γιατί η ευγονική πρέπει απαραίτητα να είναι μια βίαιη και απαίσια πρόταση? Μια κοινωνία που δίνει τη δυνατότητα στους πιο ταλαντούχους να αφήσουν περισσότερους απογόνους από τους λιγότερο ταλαντούχους, εξασκεί ένα (ζωτικό κατά τη γνώμη μου) είδος ευγονικής."

...αυτό το έχεις δεί;..
GATTACA

philos είπε...

Μεγάλο και ενδιαφέρον θέμα ανοιχθηκε!

Προσωπική μου θέση είναι ότι το κράτος χρειάζεται μέχρις εκεί που μπορεί να επιβάλλει τους νόμους και την ισονομία για όλους.

Συμφωνώ ότι δεν υπάρχουν ιερά δισκοπότηρα παρά μόνο βέλτιστες λύσεις σε συγκεκριμένες καταστάσεις.

Martingale είπε...

Γράφεις: «Γενικοτερα, μια απο τις σημαντικοτερες ενορασεις της οικονομικης επιστημης ειναι οτι ο ατομικος ορθολογισμος συχνα οδηγει στο καλυτερο αποτελεσμα αλλα οτι και μερικες φορες ο ατομικος ορθολογισμος δεν συνεπαγεται συλλογικο ορθολογισμο: τοτε ενας συντονισμος των παικτων απο καποιον (λεγε με δημοσιο) μπορει να πολλαπλασιασει σημαντικα τα οφελη για ολους!»


se opoious fainetai periergo auto leei to game theory. ena aplo prisoners dilemma duo paixtwn sas to deixnei.
allwste h fileleu8erh 8ewria die8nwn sxesewn proteinei thn sustash die8nwn organismwn gia na lunontai auta ta prisoners dilemmas

tall athens είπε...

@SG

Γενικοτερα, μια απο τις σημαντικοτερες ενορασεις της οικονομικης επιστημης ειναι οτι ο ατομικος ορθολογισμος συχνα οδηγει στο καλυτερο αποτελεσμα αλλα οτι και μερικες φορες ο ατομικος ορθολογισμος δεν συνεπαγεται συλλογικο ορθολογισμο. Σε αυτην την περιπτωση ενας συντονισμος των παικτων απο καποιον (λεγε με δημοσιο) μπορει να πολλαπλασιασει σημαντικα τα οφελη για ολους!



Είδες τι σου κάνει το game theory? Το Price of Anarchy μπορεί να ξεφύγει τελείως, άρα είμαστε αναγκασμένοι ορισμένες φορές να δεχθούμε ένα κεντρικό διοικητή, ακόμα κι αν είναι διεφθαρμένος ή αναποτελεσματικός.


εξαιρετικό άρθρο,


μπράβο SG

Athena Smith είπε...

Δεν ειμαι οπαδος των libertarians οπως δεν θα ημουν οπαδος οποιασδηποτε ιδεολογικης τοποθετησης που δεν εχει εμπειρικα δοκιμαστει, δεν εχει καποιο ιστορικο record. Το τι λεει ο ενας οικονομολογος ή ο άλλος φιλοσοφος δεν με πειθουν. Χρειαζομαι απτα δεδομενα, χρειαζομαι ιστορικες αποδειξεις πετυχημενης λειτουργιας ενος τετοιου συστηματος.

(Μερικα απο τα επιχειρηματα που εχω ακουσει:
Στην αρχικη του μορφη το Αμερικανικο κρατος δεν ειχε φορο εισοδηματος. Πως λειτουργουσαν τοτε; Ειχε ομως καμια διακοσαρια αλλους φορους. Το κρατος ειναι κακο διοτι υιοθετησε τον θεσμο της δουλείας. Ομως η δουλεία στις ΗΠΑ ηταν απορρεια των δικαιωματων ιδιοκτησιας στο Νοτο, και το κρατος απλως ακολουθησε. Ως οτου ο κακος κρατιστης Λινκολν του εκλεψε αυτο το ιδιοκτησιακο διακιωμα. Και τελος οτι το δικαιωμα στην ιδιοκτησια ειναι ιερο. Πως ειναι; Καθε συμβολαιο που εχω διαβασει για μεταβιβαση ακινητου εχει ενα καρο περιορισμους ως προς τη χρηση αυτου του ακινητου. Πως ειναι η ιδιοκτησια μου πληρης; Οταν παω και εθελοντικα αγοραζω ενα σπιτι ή ενα οικοπεδο, γνωριζω εκ των προτερων οτι δεν εχω 100% δικαιωματα. Γιατι παραπονιεμαι μετά; Δεν εβλεπα οταν υπεγραφα;)

Yiannos είπε...

Θα συμφωνήσω με την τελευταία παράγραφο της Αθηνάς (όχι με την πρώτη - κάποιος πρέπει να το δοκιμάσει πρώτος, έτσι?).

Ενώ θα προσθέσω (για χιλιοστή φορά, για να σας σπάσω τα νεύρα) ότι το δικαίωμα στην ιδιοκτησία αποτελεί (όπως όλα τα δικαιώματα) κρατικό παρεμβατισμό. Απαιτεί κατανάλωση κοινών πόρων ανεξάρτητα από την "ποσότητα" της ιδιοκτησίας που προστατεύεται. Ενώ επιπλέον χωρίς κράτος, πολύ απλά: δεν υπάρχει.

Nievskii είπε...

Θεσμός της ιδιοκτησίας υπάρχει και σε απλές κοινωνίες και χωρίς να υπάρχει κράτος. Θα δεχτώ ότι οι απλές κοινωνίες είναι πολύ κολλεκτιβιστικές στην βάση τους οι περισσότερες. Αλλά, όπως και να το κάνουμε αυτό δεν αλλάζει ότι έχουμε ιδιοκτησία δίχως κράτος, και δίχως να κάθεται κανείς με τον γκρα στο χέρι μέσα στο οικοπεδό του.

Κώστας είπε...

G. Sarigiannidis

νομίζω δεν κατάλαβες τι εννοούσε ο Φρήντμαν στο σχόλιο που παραθέτεις. Τέτοια μηχανή όπως την περιγράφει δεν υπάρει βέβαια, άρα προφανώς δε μπορεί ο Φρήντμαν να ήταν υπέρ της κατάργησης της Κεντρικής τράπεζας και της υποκατάστασής της με μια μηχανή που δεν υπάρχει. Αυτό που εννοούσε ήταν ότι η κεντρική τράπεζα οφείλει να στοχεύει μηχανιστικά στην αύξηση της προσφερόμενης ποσότητας χρήματος κατά ένα συγκεκριμένο σταθερό ρυθμό.

Με αφορμή δε το παραπάνω σχόλιο να πω ότι συμμερίζομαι σε κάποιο βαθμό την ενόχλιση του S G για το γεγονός ότι αρκετά συχνά επιλέγει ο καθένας μια φράση κάποιου επώνυμου που τον βολεύει και την κάνει ποστ, χωρίς να τη βάζει στο σωστό context, και χωρίς να την επεξεργάζεται.

Yiannos είπε...

Δεν θα διαφωνήσω Nievski, εξάλλου και ο θεσμός της ιδιοκτησίας από τις ανάγκες της κοινωνίας προέκυψε και έγινε σεβαστός πριν υπάρξει κεντρική εξουσία σε ορισμένες. Ούτε βέβαια θα ισχυριστώ ότι δεν είναι χρήσιμος. Θα πω όμως ότι δεν είναι δυνατόν να εφαρμοστεί σε τόσο μεγάλη κλίμακα χωρίς τη συμβολή και τα έξοδα του κράτους, ενώ επιπλέον θα ήταν σχεδόν αδύνατο να διατηρηθούν ή να δημιουργηθούν τεράστιες περιουσίες χωρίς αυτό.

S G είπε...

Γιωργο Σαρηγιαννιδη

δεν νομιζω οτι διαφωνεις με τα περισσοτερα που γραφω, μαλλον διαφωνεις εντονα με καποια λιγα σημεια. Πιστευω μαλιστα οτι αν κατσεις λιγο να το σκεφτεις, και κει δεν θα διαφωνεις ιδιαιτερα.

Σαν επιστημονας ειμαι σιγουρος οτι συμφωνεις οτι για να μιλησουμε σε ενα θεμα ειναι καλη ιδεα να μελετησουμε πρωτα καλα την δουλεια που εχουν κανει οι αλλοι και να την κατανοησουμε. Συμφωνεις φανταζομαι οτι αν δεν το κανουμε αυτο και επιμενουμε να κριτικαρουμε θεσεις που εχουν αναπτυχθει με τρομερο κοπο, ειτε δουλευουμε επιφανειακα (το οποιο ειναι ανεκτο για συζητησεις σε φορα και καφενεια αλλα οχι αν θελουμε να διαμορφωσουμε πολιτικες προτασεις ή φιλοσοφια ζωης) ειτε ειμαστε τρομερα αλαζονες.

Για την ατακα του Φριντμαν με προλαβε ο Κωστας, δεν μιλα φυσικα για διαλυση του συστηματος αλλα παιρνει θεση στο γνωστο debate περι rules vs discretion. Αποσο ξερω μαλιστα η θεση που κυριαρχει σημερα ειναι οτι χρειαζονται κανονες, κοντα στο πνευμα του Φριντμαν. Θεωρω οτι αν ο Φριντμαν ηταν 40-50 χρονων τωρα και εβλεπε την προοδο της επιστημης θα συμφωνουσε σχεδον 95% με το συστημα της Φεντ. Εδω κολλαει και η κριτικη οτι παιρνουμε ενα ατομο και το απολιθωνουμε, μενουμε στο γραμμα και χανουμε το πνευμα των ιδεων του.

για το σχολιο του Νοζικ, μαλλον δεν καταλαβες τι λεω. Μιλαω ακριβως οπως ειπε αλλος σχολιαστης για προβληματα οπως το διλημμα του φυλακισμενου οπου μια παρεμβαση ενος τριτου παιχτη φερνει μια Παρετιανη μεταβολη που συμφερει ΟΛΟΥΣ τους παιχτες. Για λεπτομερειες και πραγματικα παραδειγματα δες την πρωτη συνδεση στο κειμενο μου.

επιστρεφω...

The Apprentice είπε...

SG, κάνεις ένα περίεργο μίξ-γκρίλ με τις ‘κεντρικές Τράπεζες’…

Ενδιαφέρον το πώς καταλήγεις σ’ αυτά που λές:

« Αλλα η μανια εναντιον καθε μορφης κρατους και η συνεχης, εντονη απαιτηση για πληρη καταργηση σοβαροτατων θεσμων οπως της Κεντρικης Τραπεζας ή της Αρχης Ανταγωνισμου μου φαινεται απλα ασοβαρη εως ολιγοφρενης.”

“Με μια ελαχιστη ερευνα στην σχετικη βιβλιογραφια βρισκει κανεις οτι σχεδον κανενας σοβαρος οικονομολογος δεν ειναι εναντιος στην υπαρξη καποιων δημοσιων Ανεξαρτητων Αρχων.”


Απ’ότι καταλαβαίνω από την δεύτερη παράγραφο, προκύπτει το ότι οι Κ. Τράπεζες είναι ‘δημόσιες ανεξάρτητες αρχές’


Βλέπω επίσης πως κατόπιν σοβαρής έρευνας κατέληξες στο συμπέρασμα –το οποίο αναφέρεις απ΄όσο βλέπω συχνά-πυκνά- ότι οι ‘ ανεξάρτητες΄ Κεντρικές Τράπεζες είναι από τις πιό ‘επιτυχημενες στην εφηρμοσμενη οικονομικη επιστημη, με τον πάπα των οικονομικα ελευθεριστων Φριντμαν να την στηριζει και καθε δυτικη φιλελευθερη δημοκρατια να την υιοθετει!’ (!!!)

Δηλαδή καταλήγεις σ’ αυτά που λές για τις Κεντρικές Τράπεζες επιστρατεύοντας… “επιστημονικη σκεψη, με ψυχραιμη, ρεαλιστικη, πληροφορημενη γνωμη και με κοινο νου!”


Στην ουσία όμως:

To TI είναι οι κεντρικές τράπεζες, είναι πολύ γνωστό. Όχι βέβαια στους κύκλους των χαμένων ποιητών, αλλά στους κύκλους σοβαρότατων οικονομολόγων –και όχι μόνο αν επιτρέπεις...

Γουγλάρισέ το κι’ αυτό.

Μπορείς να κάνεις και μια αρχή διαβάζοντας αυτό:

http://economicfocus.blogspot.com/2008/02/banksters-carroll-quigley-tragedy-and.html



P.S.: «Θεωρω οτι αν ο Φριντμαν ηταν 40-50 χρονων τωρα και εβλεπε την προοδο της επιστημης θα συμφωνουσε σχεδον 95% με το συστημα της Φεντ.”


No comments…

sardanapalos είπε...

kati gia thn fed xwris na eimai eidikos peri makro oikonomikhs. 8a elega den kserw ka8olou.
allo apo to finance point of view den mporw na katalabw to ekshs. giati oi ependutes den xrhsimopoioun fiat money pegged on a commodity, dhladh na sumfwnhsoun tis antallages tous analogika pros mia aksia pou h agora 8a ka8orize. Giati an uparxei fobos dollariou na mhn kanoun tis sunallages se allo nomisma to opoio 8a hedgaroun me liquid forwards? H giati den kanoun agorapwlhsies me liquid securities opws deutsch bunds klp. Giati dhladh to numeraire se ka8e transaction einai to entopio nomisma? Kati mou leei pws kati kserei h agora kai epimenei sto fiat money.
Eksallou apodukneietai pws otan to nomisma xanei thn aksia tou, antika8istatai me allo. px sto Equador pleon uparxoun mono amerikanika dollaria.

Κώστας είπε...

Sardanapalos,

πολύ σωστό το σχόλιο και είναι κάτι που ανέφερα και εγώ σε προηγούμενο ποστ.

Yiannos είπε...

Να ρωτήσω κάτι κι εγώ αν γίνει όπως λέει ο σαρδανάπαλος

"fiat money pegged on a commodity,"


Σε τέτοια συστήματα πώς ακριβώς μπαίνουν χρήματα στο σύστημα? Δηλαδή πώς αναπαρίσταται η παραγωγή πλούτου σε χρήμα? Μήπως περιορίζεται από την διαθεσιμότητα αυτού του commodity (π.χ. χρυσός). Ή από την άλλη η αξία του χρήματος επανακαθορίζεται από τις δυνάμεις της αγοράς αν δεν προλαβαίνει ο ρυθμός αύξησης του commodity και έχουμε φαινόμενα αποπληθωρισμού?

Αλκης είπε...

SG συμφωνώ 100% με το άρθρο σου και το μόνο που είχα να σου προσάψω όταν το πρωτοδιάβασα είναι ότι υποστήριζες τα αυτονόητα. Ωστόσο, διαβάζοντας όλα αυτά τα σχόλια αντιλαμβάνομαι ότι ίσως δεν είναι τόσο αυτονόητα για ορισμένους.

Ένα άλλο σχόλιο που θα ήθελα να κάνω κατά πολλών ελευθεριστών είναι ότι δίνουν 200% έμφαση στην πάλη τους με το κράτος για κοινωνικά και οικονομικά θέματα και αγνοούν άλλες παραμέτρους του φιλελευθερισμού. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί Αμερικάνοι που -λανθασμένα μάλλον- θεωρούν τον εαυτό τους "ελεύθεριστές" είναι οι χειρότεροι ρατσιστές, ομοφόβοι κτλ, και αντιλαμβάνονται την ελευθερία ως το δικαίωμα τους στο να κυκλοφορούν με το pick up track τους και την καραμπίνα τους πυροβολόντας όσους δεν τους αρέσουν ή νομίζουν ότι προσέβαλαν την τιμή της αδελφή τους.

Για το σχόλιο του apprentice έχω την εντύπωση ότι έχει πέσει στην "παγίδα" της συνομωσιολογείας. Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο αλλα τα σχόλια στιν ιστιοσελλίδα που μας παρέπεμψε ότι κανένα βιβλίο ιστορίας δεν θα τολμούσε να συμπεριλάβει στοιχεία από αυτό το βιβλίο κτλ δεν με εμπνέουν με ιδιαίτερη εμπιστοσύνη στην κρίση του. Συγνώμη εάν είμαι άδικος εδώ.

Πάντως το αναμφίβολο γεγονός ότι οι Κεντρικές Τράπεζες δεν είναι αλάθανστες και πιθανότατα μπορούν να βελτιωθούν, δεν σημαίνει προφανώς ότι αναγκαστικά είναι αποτυχημένες και πρέπει να καταργηθούν.

sardanapalos είπε...

akribws kwsta kai to periergo twn uposthriktwn olwn twn periergwn einai giati kata anagkhn na xrhsimopoieitai o xrusos kai oxi px to ouranio? to opoio exei sta8erh kata bash paragwgh.
telos pantws akoma apo ntomates mexri katsabidia mporeis na xrhsimopoihseis ws nomisma, den mporw na katalabw giati oi anti-fed exoun toso kolhmma me to xruso.

The Apprentice είπε...

Άλκης:

Δεν είναι καθόλου 'συνωμοσιολογία' ότι η FED είναι ιδιωτική επιχείρηση, και πώς προέκυψε το 1913. Και ας μην γελιόμαστε και για την EKT, το ένα και το αυτό.

Στην οποία ξεπουλήσαμε 120 τόνους χρυσού (όσους είχαμε) για να πάρουμε στην ισοτιμία της μέρας της συναλλαγής ευρώ, δηλαδή σχέση φύκια vs μεταξωτές κορδέλες (οι υπόλοιποι 20 τόνοι μπήκαν σε κάποιες τσέπες, στα κατώτατα μανιπιουλαρισμένα του χρυσού, το 2000 περίπου)…

Και από τότε πληρώνουμε euribor να μας δώσει ζεστό χρήμα, νταβατζιλίκι δηλαδή, ενώ θα το τυπώναμε εμείς. Και μην συζητήσουμε με ποιά φτιαχτά νούμερα μπήκαμε στη ζώνη του ευρώ, γνωστή ιστορία την οποία φυσικά δέχτηκαν οι τεχνοκράτες της EE.

Δεν είναι καθόλου επίσης συνομωσιολογία ότι από τότε που 'ιδρύθηκε', η FED πληθωρίζει ασύλληπτα, (καλό θα ήταν να εξετάσει κανείς την Μ3*). Ως επίσης και η ΕΚΤ, με απαύγασμα το 12 -13% περίπου μέσα στο 2007…

Δύο πρόχειρα σχήματα εδώ για το τί κάνει η FED με το χρήμα του λαού, επιτυχγάνοντας μια άνευ προηγουμένου έμεση φορολόγηση και ληστρική επίθεση στις οικονομίες μιας ζωής ανθρώπων που δούλευαν και μάζευαν για τα γεράματα:


http://static.flickr.com/30/46741215_127671c620.jpg

http://bigpicture.typepad.com/comments/images/m3_110205.jpg


Είναι θαρρώ πολύ ξεκάθαρο το τί συμβαίνει.

Δεν είναι καθόλου συνωμοσιολογία επίσης ότι με δυό-τρείς συντονισμένες κινήσεις, έκαναν confiscation στον χρυσό με 30 δολ περίπου την ουγκιά από τον Αμερικανό πολίτη το 1933, άφησαν έκτοτε ελεύθερη την διακίμανσή του, και φρόντισαν και τον εκτίναξαν στα ύψη (35 φορές επάνω δηλαδή) όταν ο λαός δεν τον είχε (!) την περίοδο του στασιμοπληθωρισμού του '70- ο οποίος ας σημειωθεί είναι το αποτέλεσμα των ΣΟΒΑΡΩΝ πρακτικών των ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΩΝ ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΩΝ (μα, πώς είναι δυνατόν, άλλα προκύπτουν από τη philips curve...).

Η ιστορία όμως επαναλαμβάνεται, και με έκπληξη βλέπει κανείς ότι ζούμε STAGFLATION και σήμερα. Οι 'σπουδαίοι οικονομολόγοι' 'ακαδημαϊκοί', ερωτώ, κάνουνε σοβαρά τη δουλειά τους, ή μήπως παίζουν έναν σοβαρό ρόλο στη μεταβίβαση πλούτου που επιτυγχάνονται με τα Ponzi- πυραμιδωτά σχημάτων προϊόν πάντα των τεχνητά χαμηλών επιτοκίων για μεγάλα διαστήματα?).
( http://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme )

Επίσης δεν είναι καθόλου συνωμοσιολογία ότι το Fractional reserve Banking system στο οποίο ζούμε, όπως κυνικά το παραδέχεται και ο Friedman στο βιβλίο του Capitalism and Freedom, δίνει την δυνατότητα να δημιουργείται out of thin air χρήμα που δεν υπάρχει, που δεν έχει καμία σχέση με την παραγωγή και την πραγματική οικονομία, και μόνο στρεβλώσεις μπορεί να δημιουργεί, malinvestment και speculation.

Πρόσκαιρα δημιουργεί ευφορία και welth effect, ponzi σχήματα από τους επιτήδειους που ξέρουν πώς να οδηγήσουν την ρευστότητα εκεί που θέλουν, εικονική “ανάπτυξη” (παράδειγμα η Ελληνική οικονομία η οποία για λίγο γιόρτασε και γιορτάζει στα τελευταία της με δανεικά, privately and publicly) και στο τέλος υφέσεις και depressions στο οριστικό τέλος του ανοίγματος του χρέους, όπως σ’ αυτό που βρισκόμαστε σήμερα. (Kondratieff Long Wave *** )

Αν δεν είναι αρκετός ο klondratieff, ας το πούμε Minsky Moment**** δηλαδή BUBBLE MODEL οικονομίας…

Όσο για τις πρακτικές του Friedman και τα πειράματά του, τα έζησαν κάποιες χώρες στο πετσί τους, όπως επίσης τα έζησε και η Ιαπωνία με την liquidity trap… όπως επίσης τα ζούμε και εμείς σήμερα με τα αλεπάλληλα bail-out των τραπεζών. Μέχρι να ξετινάξουν τα νομίσματα, με πρόσχημα ότι στηρίζουν τις αγορές, αλλά στην ουσία τα δίνουν στους εαυτούς τους. Η Moral Hazard στο μεγαλείο της, αμοίβεται…

Και το πόσο ξετινάζει η FED το δολάριο, ΦΡΌΝΤΙΣΕ ΝΑ ΤΟ ΑΠΟΚΡΥΨΕΙ ΑΝΤΙΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΞΑΦΑΝΙΖΟΝΤΑΣ ΤΟΝ ΔΕΙΚΤΗ Μ3 από τον ΜΆΪΟ ΤΟΥ 2006… Για την οικονομική κοινότητα, η οποία έμεινε ΑΝΑΥΔΗ, αυτό σημαίνει ΥΠΕΡΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟΣ και ΚΡΙΣΗ μεγέθους που δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ακόμα. Θα το καταλάβουμε όμως όταν θα διορθωθούν με ματ κινήσεις οι GLOBAL IMBALANCES, δηλαδή τα εμπορικά ελλείμματα-πλεονάσματα, με τρόπο που θα τσούξει άσχημα και θα αναγκάσει να αναθεωρηθούν πολλά απ’ αυτά που συμφωνήθησαν στο Bretton Woods μια ωραία ημέρα, εκείνη που αποφασίστηκε με το έτσι θέλω ότι το ΔΟΛΑΡΙΟ ΘΑ ΗΤΑΝ ΣΤΟ ΕΞΗΣ ‘THE WORLD’S CURRENCY’, και όλα, DENOMINATED σ’ αυτήν…

Μέχρι να την κοπανήσει με ελαφριά πηδηματάκια ο ΟΠΕΚ (όπως απειλεί ανοιχτά) και η ΚΊΝΑ (Η κίνα φεύγει σταδιακά για να μην προκαλεί πανικό, αγοράζοντας σ’ όλο τον κόσμο με τα τρίλιονς οφ ντόλαρς που διαθέτει επιχειρήσεις και ΧΡΥΣΟ…).


Φαίνεται ότι είναι παλαβοί όλοι όσοι ζητούν ένα ΤΕΛΟΣ στην ηγεμονία των ΙΔΙΩΤΙΚΩΝ ΚΕΝΤΡΙΚΩΝ ΤΡΑΠΕΖΩΝ…


QUOTE της ημερας: “Θα βρει επισης οτι η ιδεα μιας ανεξαρτητης Κεντρικης Τραπεζας ειναι απο τις πιο επιτυχημενες στην εφηρμοσμενη οικονομικη επιστημη, με τον πάπα των οικονομικα ελευθεριστων Φριντμαν να την στηριζει και καθε δυτικη φιλελευθερη δημοκρατια να την υιοθετει!”


Τί να πεί κανείς… Φαίνεται ξεκάθαρα ποιός διαβάζει economist.

The Apprentice είπε...

Ξέφυγε στο copy-paste... :

*Οι άνθρωποι που ερευνούν τα δεδομένα και δεν εξετάζουν quotations, κυρίως όταν η δουλειά τους εξαρτάται από τέτοιες μετρήσεις, γνωρίζουν ότι η Μ3 δείχνει πολλά, και κυρίως τον ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟ. Δηλαδή γνωρίζουν ότι ο πληθωρισμός δεν είναι το καλάθι της νοικοκυράς, αλλά το πόσο τυπώνει η τράπεζα. Όταν ο Αλογοσκούφης λέει π.χ. 3,9%, δεν θέλει φαντασία να καταλάβει κανείς τί συμβαίνει, ιδιαίτερα αν είναι ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΟΣ.


** Όλο το μανιπιουλάρισμα γύρω από τον χρυσό τον βγάζει φάτσα-κάρτα η GATA.


*** http://www.angelfire.com/or/truthfinder/index22.html ,
http://en.wikipedia.org/wiki/Kondratiev_wave


**** http://blog.seattlepi.nwsource.com/buzz/archives/120279.asp
http://www.rgemonitor.com/blog/roubini/208166/

Κώστας είπε...

Apprentice,

για να απαντήσω στην κάθε μπαρούφα (και με το συμπάθιο δηλαδή) που έγραψες πρέπει να εκδόσω βιβλίο. Θα επικεντρωθώ σε μια ίσως πιο τρανταχτή για να σου δείξω πόσο μεσάνυχτα έχεις. Το fractional reserve banking στο οποίο επιτίθεσαι απλά σημαίνει ότι η κάθε τράπεζα κρατάει ένα ποσοστό (fraction) των καταθέσεων που λαμβάνει και δανείζει το υπόλοιπο. Αυτή η πράξη όντως αυξάνει την ποσότητα του χρήματος διότι και αυτός που πήρε το δάνειο μπορεί να ξοδέψει αυτά τα χρήματα, αλλά και αυτός που τα κατέθεσε μπορεί να τα χρησιμοποιήσει δίνοντας επιταγή έναντι του ποσού.

1. Το γεγονός αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με την ύπαρξη κεντρικής τράπεζας η όχι. Η κεντρική τράπεζα μπορεί να καθορίζει το ελάχιστο ποσοστό επί των καταθέσεω που η τράπεζα πρέπει να διατηρεί στο χρηματοκιβώτιό της (να μη δανίζει), αλλά η πρακτική αυτή προυπήρχε της κεντρικής τράπεζας.

2. Με βάση τη λογική σου οι τράπεζες δεν πρέπει να δανείζουν μέρος των καταθέσεών του. Μα τότε εσύ είσαι αυτός που θέλει να υπάρχει κεντρική τράπεζα για να ασκεί αυτήν την απαγόρευση.

3. Αν αποαγορευθεί το fractional reserve banking και οι τράπεζες δεν δανίζουν μέρος των καταθέσεων που παίρνουν, αλλά αντίθετα τις κρατούν όλες στα χρηματοκιβώτια

α) Δεν θα έχουν έσοδα και δε θα μπορούν να πληρώσουν τόκους στους καταθέτες, οι οποίοι ως αποτέλεσμα θα μειώσουν την αποταμίευση και

β) Οι επενδύσεις θα μειωθούν καθώς οι αποταμιεύσεις των πολιτών θα μένουν αχρησιμοποίητες στο χρηματοκιβώτιο. Ούτε στεγαστικά δάνεια θα δίνονται, ούτε επιχειρηματικά. Και βέβαια λιγότερες επενδύσεις σημαίνει μείωση της παραγωγής.

Αν λοιπόν εννοείς ότι το fractional reserve banking στρεβλώνει την οικονομία αυξάνοντας την παραγωγική της ικανότητα τότε μακάρι να υπήρχαν περισσότερες τέτοιες στρεβλώσεις!

S G είπε...

καλα που υπαρχει και ο Κωστας για να μην χανω τον χρονο μου.

Απρεντις να το παρω απλα οτι παραπληροφορηθηκες απο αυτα τα συνωμοσιολογικα βιντεο που ειδαμε προσφατα?
Αλλιως δεν μπορω να καταλαβω για τι πραγμα μιλας: η ΕΚΤ ειναι λεει ιδιωτικη? Εχεις δει το καταστατικο της? Ή τεσπα αν ειναι μια τεραστια συνωμοσια, ξερεις κανεναν που να εργαζεται εκει και στην εχει εξηγησει?
Εχω αρκετους συναδελφους στην ΕΚΤ και στην Fed δεν θυμαμαι ποτε να μου ειπαν ποτε για τιποτα σκοτεινες συναντησεις με μαγους, αρειανους ή τους μυστικους κυβερνητες του κοσμου.


"Δεν είναι καθόλου επίσης συνομωσιολογία ότι από τότε που 'ιδρύθηκε', η FED πληθωρίζει ασύλληπτα, (καλό θα ήταν να εξετάσει κανείς την Μ3*). Ως επίσης και η ΕΚΤ, με απαύγασμα το 12 -13% περίπου μέσα στο 2007…"

τι τον θες τον Μ3? δεν σου φτανει απλα ο ιδιος ο πληθωρισμος που ειναι τα τελευταια χρονια σε παρα πολυ χαμηλα επιπεδα χωρις να εχουμε χαμηλη αναπτυξη?

"Φαίνεται ότι είναι παλαβοί όλοι όσοι ζητούν ένα ΤΕΛΟΣ στην ηγεμονία των ΙΔΙΩΤΙΚΩΝ ΚΕΝΤΡΙΚΩΝ ΤΡΑΠΕΖΩΝ…"

αν μου βρεις εναν οικονομολογο σε ενα τοπ 30 οικονομικο τμημα που να στηριζει εστω 20% απο αυτα που λες θα το συζητησω. Αλλιως ειναι απλα νομιζω χασιμο χρονου να πετας 45 μυστηριες ατακες και να πρεπει να προσπαθουμε να βγαλουμε νοημα...

σαρδαναπαλε

συμφωνω και γω απολυτα για το ουρανιο :-)
Βεβαια περα απο την πλακα, τα εχουμε ξαναπει αυτα, οπως ειπε και ο γιαννος το να συνδεουμε το χρημα σε κυκλοφορια με καποια συγκεκριμενο αγαθο ειναι απλα τρομερα περιοριστικο και προκαλει σημαντικες ζημιες στην οικονομια.


κουκ
δεν ξερω τι ακριβως εννοεις ρε συ στο μισο σου κειμενο.

"Δεν υπάρχει τίποτα το δογματικό να κριτικάρονται όλες οι απόψεις ακόμα και αυτές που υποθέτουν για τον εαυτό τους ότι επειδή είναι τόσο μετριοπαθείς και λογικίστικες ότι θα είναι υπεράνω κριτικής"

σαφως. Δογματικο θεωρω οτι ειναι να κριτικαρεις αποψεις που προερχονται απο μακροχρονη σπουδη χωρις να εχεις καν την αξιοπρεπεια να τις μελετησεις, μονο και μονο επειδη συγκρουνται με ενα ιερο δισκοποτηρο σου! (πρπ ξερω οτι εσυ συνηθως αυτο το λαθος δεν το κανεις, αν και ωρες ωρες κολλας υπερβολικα σε καποια κειμενα).

"Πρέπει να λεχθεί ότι το επιχείρημα "μα σχεδόν κανείς δεν λέει να καταργηθούν οι ανεξάρτητες δημόσιες αρχές" δεν αποτελεί επιχείρημα."

μην το βγαζεις απο τα συμφραζομενα. Δεν μιλουσα για θαμωνες καφενειου αλλα για οικονομολογους. Για μενα, και ας ειμαι οικονομολογος, το οτι οι υπολοιποι ειδικοι εχουν καποια συναινεση

"αλλά επίσης η θεωρίες του στυλ "κάποιες φορές το κράτος είναι καλό" έχουν και πολύ μικρότερη εξηγητική δύναμη (γιατί μπορεί να ερμηνευτεί όπως μας βολεύει) και συνεπώς είναι εξ'ορισμού λιγότερο ισχυρές από θεωρίες όπως "χρειαζόμαστε κρατικό έλεγχο παντού/πουθενά"."

εδω δεν καταλαβαινω τι λες. Δεν λεω κατι αφηρημενο σε στυλ "ισως καπου καποτε να βγει χρησιμη μια παρεμβαση". Εχουμε αναλυτικη θεωρια ποτε εχει νοημα ποια παρεμβαση. Νομιζω κατι τετοιο ειναι πολυ πιο χρησιμο απο εναν αφορισμο του στυλ ποτε δεν χρειαζεται κρατικος ελεγχος, για τον απλο λογο οτι ειναι τοσο γενικος αφορισμος που εχει τρομερες πιθανοτητες να ιενια αναληθης, τουλαχιστον απο την εμπειρια μου. Πολυ σπανια βλεπεις στα οικονομικα καποια θεωρια να δινει μονοσημαντες απαντησεις για καθε περιπτωση.

"Το ότι υάρχουν εξαιρέσεις δεν σημαίνει ότι καταρρίπτεται η αρχική θεωρία εκτός εάν βρεθεί μια θεωρία αντίστοιχης ισχύος που τα πάει καλύτερα με τις εξαιρέσεις."

για να μιλαμε επι της ουσιας: η γενικη θεωρια που λεει οτι καμμια παρεμβαση δεν εχει νοημα ειναι η θεωρια γενικης ισορροπιας. Αυτη η θεωρια δεν εχει καταρριφθει ακριβως, εχει απλα συμπληρωθει με απειρα τουβλακια που λενε οτι εδω εκει και κει μια παρεμβαση εχει και παραεχει νοημα (ας πουμε αν εχουμε ασυμμετρη πληροφορηση κτλ).


επανερχομαι

The Apprentice είπε...

Κώστα,

"για να απαντήσω στην κάθε μπαρούφα (και με το συμπάθιο δηλαδή) που έγραψες πρέπει να εκδόσω βιβλίο. Θα επικεντρωθώ σε μια ίσως πιο τρανταχτή για να σου δείξω πόσο μεσάνυχτα έχεις. Το fractional reserve banking στο οποίο επιτίθεσαι απλά σημαίνει ότι η κάθε τράπεζα κρατάει ένα ποσοστό (fraction) των καταθέσεων που λαμβάνει και δανείζει το υπόλοιπο".

Δηλαδή πάλι καλά που επικεντρώθηκες!!!


Αλλά πάμε στην ουσία την οποία δεν έκανες τον κόπο καν να αναζητήσεις, για να μην ΕΚΤΕΘΕΙΣ.

Και πάντα απαντώ στα όσα λέει ο SG περί Κεντρικών Τραπεζών, γα να είμαστε εντός θέματος. Για να ξέρουμε τί είναι οι Κ.Τράπεζες:


Από την απάντησή σου φαίνεται ότι εσύ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ τί σημαίνει fractional reserve system. Σημαίνει βασικά, ότι οι τράπεζες δεν απαιτείται 'to back' 100% ότι δανείζουν, παρά μόνο a fraction, ένα ratio 10:1.


Δηλαδή το ποσό των ΧΕΙΡΟΠΙΑΣΤΩΝ 100$, μπορούν να ΓΊΝΟΥΝ LOANS μέχρι το ποσό (ΨΗΦΙΑΚΟ) των 1000$, δηλαδή BUBBLE MONEY.


Από αυτά βγάζει κέρδος, αφορολόγητα. Σύν του ότι δημιουργεί ΕΙΚΟΝΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ, ΟΤΑΝ ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΤΩΝ ΧΡΗΜΑΤΩΝ ΠΟΥ ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ ΟΤΙ ΕΧΟΥΜΕ ΣΕ ΚΑΤΑΘΕΣΕΙΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ...


ΔΕΣ ΠΙΝΑΚΑ ΕΔΏ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΚΑΝΟΥΝ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking


Δηλαδή, αν και πάλι δεν έγινε κατανοητό,
δές εδώ, εξήγηση βήμα πρός βήμα, σκέτη αριθμητική:


Although NO NEW MONEY WAS PHYSICALLY CREATED FROM THE INITIAL 100$ DEPOSIT, NEW COMMERCIAL BANK MONEY IS CREATED THROUGH LOANS!!!

"An explanation of how it works from the New York Regional Reserve Bank of the US Federal Reserve system... Here is what it says:
"Reserve requirements affect the potential of the banking system to create transaction deposits. If the reserve requirement is 10%, for example, a bank that receives a $100 deposit may lend out $90 of that deposit. If the borrower then writes a check to someone who deposits the $90, the bank receiving that deposit can lend out $81. As the process continues, the banking system can expand the initial deposit of $100 into a maximum of $1,000 of money ($100+$90+81+$72.90+...=$1,000). In contrast, with a 20% reserve requirement, the banking system would be able to expand the initial $100 deposit into a maximum of $500 ($100+$80+$64+$51.20+...=$500). Thus, higher reserve requirements should result in reduced money creation and, in turn, in reduced economic activity."

Aπό Ιστοσελίδα της FED...

The link to this page is:
http://www.newyorkfed.org/aboutthefed/fedpoint/fed45.html



- Είναι γνωστό ότι εξαφανίσανε την Μ3, λυπηρό αν δεν το γνωρίζεις. Και μάλλον δεν ξέρεις τί είναι Μ3 και τί σημαίνει αυτό. Ούτε πόσο τυπώνει η EKT.


Τώρα, ας ορίσουμε τον ΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟ για να καταλαβαινόμαστε. Ο οποίος, είναι money supply και όχι επικοινωνιακά τρύκ...


Φαίνεται επίσης ότι δεν είδες τα chats της Μ3, διεθνώς μ' αυτά δουλεύουν οι οικονομολόγοι ακριβώς για να μην ΜΠΑΡΟΥΦΟΛΟΓΟΥΝ.

Ας κάνουμε και μία definition να βοηθήσω...:

"M3 is the most important money aggregate for economists, analysts and Fed watchers to get an idea at what speed the (electronic) printing press is running. The European Central Bank (ECB) honors this set of data with a special press release every month. So much about transparency."


Ξαναπαραθέτω σχήματα:

1) http://static.flickr.com/30/46741215_127671c620.jpg

2) http://bigpicture.typepad.com/comments/images/m3_110205.jpg

- Σου φαίνεται μήπως μπούρδα τί έγινε και με τον Ελληνικό χρυσό, και ποιά κεντρική τράπεζα τον τσέπωσε με ανταλλαγή που αφορούσε όλα τα ΣΥΝΑΛΛΑΓΜΑΤΙΚΑ ΔΙΑΘΕΣΙΜΑ, μεταξύ τους και Ο ΣΡΥΣΟΣ ΜΑΣ? Όλα τα στοιχεία σε pdf της ΕΕ. Κάνε την έρευνά σου.

- Και με τον Αμερικανικό χρυσό. Αν δεν συμφωνείς, τότε όχι μόνο είσαι ανιστόρητος, αλλά δεν μπαίνεις και στον κόπο να ψάξεις να δείς τί συνέβη. Μπορείς να ψάξεις -αν ερευνήσεις- αν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΧΡΥΣΟΣ ΤΟΥ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ ΣΤΟ ΦΟΡΤ ΝΟΞ. ΟΙ ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΌΓΟΙ γνωρίζουν ότι οι ελεγκτές υπογράφουν χωρίς να έχουν μπεί στα Vaults, υπάρχουν σχετικά γραμμένα.


- Είναι δεδομένο ότι το δολάριο κατρακυλά λόγω πληθωρισμού του, ΈΞΩ ΑΠΌ ΚΆΘΕ ΦΑΝΤΑΣΊΑ. Αν δεν το ξέρεις, εκτίθεσαι. Επίσης είναι γνωστό πόσα έχουν μαζέψει οι Κινέζοι, και πώς διαφοροποιούνται κυρίως σε χρυσό (όπως και οι Ρώσοι).

-Πιθανότατα δεν έχεις ακούσει ότι η Ιαπωνία έπεσε σε Liquidity trap, και για ποιό λόγο. No comments.

- Όσο για το ποιές χώρες έπαθαν ζημιά από τα κόλπα του Φρίντμαν, είναι θέμα μελέτης και συλλογής στοιχείων.





Αυτά αν αυτά τα πολύ σοβαρά θέματα σου φάνηκαν μπούρδες... Τότε έχεις περίεργη αντίληψη για το τί είναι μπούρδα.



...

The Apprentice είπε...

SG,

"τι τον θες τον Μ3? δεν σου φτανει απλα ο ιδιος ο πληθωρισμος που ειναι τα τελευταια χρονια σε παρα πολυ χαμηλα επιπεδα χωρις να εχουμε χαμηλη αναπτυξη?"

Απίστευτο... τί να την θέλω την Μ3!

Δεν περιμένω να γνωρίζεις ότι πληθωρισμός είναι money supply, δηλαδή ΤΙ ΝΑ ΤΗΝ ΘΕΛΩ ΤΗΝ Μ3? ΜΗΠΩΣ ΓΙΑ ΝΑ ΔΩ ΤΟΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟ? Γιατί τότε ΝΑ ΤΗΝ ΚΡΥΨΟΥΝ? Θέλει ιδιαίτερη φαντασία? Για να μην γίνει φυγή από το δολάριο μία ώρα αρχίτερα! κι να ήταν μόνο αυτό!

Δεν περιμένω να γνωρίζεις τί είναι FRACTIONAL RESERVE SYSTEM, κάτι το οποίο φάνηκε αφού συμφωνείς με τον Κώστα. Την απάντηση την έδωσα από την ίδια την FED. Δηλαδή η ίδια η FED.

Επίσης δεν περιμένω να γνωρίζεις τί είναι liquidity trap και τί συνέβη στην ΙΑΠΩΝΙΑ.

Αν πραγματικά τα συζητήσεις με τους οικονομολόγους που λές, πρόσεξε μην σε κοιτάξουν περίεργα, και δεν θα είναι από θαυμασμό.

sardanapalos είπε...

me kwsta kai sg exw diafwnhsei sto parel8on alla eutuxws pou uparxoun giati dinw thn finance pleura tou 8ematos kai ekeinh thn economics.
katarxhn to ar8ro ths wikipedia gia to fractional reserve banking exei disputed neutrality toulaxiston otan to eida mexri prin liges meres prin. Deuteron epsaksa sto google gia kapoio paper apo kapoion gnwsto scholar pou na asxoleitai me banking kai na kritikarei to fractional reserve banking, den brhka. Kai ebala sto search Harvard, Yale, Xavier Freixas, Diamond klp den ebgala akrh.
Triton se olh thn trapezikh istoria xrhsimopoieutai fractional reserve banking alliws pws 8a parax8ei ploutos mesw ths daneiodothshs gia na bgei o tokos kai to kerdos ths trapezas apo to bid-ask spread. Kai den einai mono h Fed auth pou zhtaei reserves per loan. Oi idies oi trapezes exoun thn Basileia 1 (sumbash idiwtikwn trapezwn mesw ths BIS) opou upoxrewtika kratoun san apo8ema to 8% ths daneiodothshs.
Tetarton eida to barbarous relic stis kokkorimaxies kai ennow pws den mporw na katalabw pws den mporoun na antilhf8oun kapoioi to numeraire invariance. Mporw na ekfrazw ta panta me mia metoxh fouska. Poia h plaka oi perissoteres fouskes 8a fainontai me auto ton tropo ws sta8eres kai ta blue chips san fouskes. Den allakse tipota apla allakse h monada metrhshs.
Pempton osoi milane gia xruso kalutera na mas ekshghsoun pws thn dekaetia tou 80 o xrusos htan toso xamhla? O xrusos einai speculative asset kai oso kai na agorazei h Kina xruso as prosexei mhn ths meinei sto xeri.
Ekton ta emporika elleimmata den ta dhmiourgei katanagkhn h Fed, toulaxiston sthn Amerikh h politikh tou Greenspan apla ta xrhmatodotouse. Den ftaiei h Fed an o mesos amerikanos odhgaei autokinhta Godgiles pou kaine petrlelaio san trela, oute h Fed ftaiei pou o Billakos o Clinton ekane nation building, oute h Fed ftaiei pou h Airbus perase thn Boeing.
Kai eksakolou8w na lew apo8etika metalla ouranio, polwnio, ploutwnio.

sardanapalos είπε...

gia na sumplhrwsw to na sundeeis to xrhma me ena opoiodhpote commodity sthn ousia dineis se ena cartel thn diaxeirish ths nomismatikhs politkhs. opotedhpote 8a meiwne thn paragh, 8a auksane ta kosth apo8hkeushs tou aga8ou klp. To epitokio den exei oute kostos fulakshs oute einai aga8o pros pwlhshn

S G είπε...

συνεχιζω την απαντηση στον κουκ

"Η θεωρία που λέει ότι "χρειάζεται πάντα μια κεντρική τράπεζα" σε τι είδους κριτική έχει υποβληθεί;"

σε πολυποικιλη θεωρητικη κριτικη και βεβαια στο αμειλικτο τεστ της 8εφαρμογης της θεωριας σε πραγματικες συνθηκες. Ξαναλεω: ενω ειχαμε χωρες χωρις κεντρικες τραπεζες, σημερα δεν γνωριζω καμμια δυτικη χωρα που να μην εχει μια, ουτε γνωριζω σοβαρες σκεψεις για καταργηση τους.

"Τέλος το να έχει κανείς την θέση ότι το κράτος δεν προσφέρει τίποτα καλό με την ύπαρξη του δεν αποτελεί κατ'ανάγκη πρόταση ανάληψης ακραίας δράσης."

οχι. αλλα εχω την εντυπωση οτι αν πιστευεις σε κατι πρεπει να εισαι διατεθειμενος να το κανεις πραξη, τεσπα να θες να γινει πραξη. Καποιος που σοβαρα θελει πληρη εξαφανιση του κρατους ειτε δεν τοχει πολυσκεφτει, ειτε (για μενα) ειναι υποπτος ολιγοφρενειας.

επαναλαμβανω: δεν με ενοχλει μια αποψη να ειναι αντισυμβατικη, με ενοχλει ομως οταν ειναι προφανως παραλογη και προϊον δογματικης σκεψης.


απρεντις
αισθανομαι οτι αδικω τους αλλους συνομιλητες με το να σου απαντω (ομολοφω ομως οτι εχω εναν μαζοχισμο). Εισαι αγενης, παραθετεις κατεβατα ημιασυναρτητων προτασεων και εν τελει σου λειπει και η στοιχειωδης προνοια του να τσεκαρεις με ποιον μιλας πριν τον κατηγορησεις για ασχετοσυνη και δεν ξερω τι αλλο.

Μπορει να μην κανω ερευνα στην μακρο σαν τον Κωστα αλλα ναι τι ειναι πληθωρισμος και τι ειναι Μ3 τα ξερουμε ολοι οσοι εχουμε κανει ενα εξαμηνο μακρο. Δεν θα κανω τον κοπο να καταρριψω ολες τις ασυναρτησιες, θα παρω απλα 2-3 στην τυχη.

"Δεν περιμένω να γνωρίζεις ότι πληθωρισμός ε2ίναι money supply, δηλαδή ΤΙ ΝΑ ΤΗΝ ΘΕΛΩ ΤΗΝ Μ3? ΜΗΠΩΣ ΓΙΑ ΝΑ ΔΩ ΤΟΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟ? "

παμε λοιπον, οικονομικα λυκειου:

πληθωρισμος: αυξηση τιμων σε μια χρονικη περιοδο

πραγματικα μεγεθη: μεγεθη εκπεφρασμενα ετσι ωστε να μην επηρεαζονται απο τον πληθωρισμο (αποπληθωρισμενα)

πραγματικος πληθωρισμος: δεν οριζεται κατι τετοιο.

τωρα, η προσφορα χρηματος σιγουρα επηρεαζει τον πληθωρισμο, αλλα ειναι αστειο να λες οτι επειδη αυξηθηκε ο Μ3 κατα 12% τοτε η ΕΚΤ προκαλει πληθωρισμο. ειναι πιο απλο να κοιτας απλα τον ιδιο τον πληθωρισμο (doh!), ο οποιος στην ευρωζωνη ειναι χαμηλος εδω και αρκετα χρονακια.

"Γιατί τότε ΝΑ ΤΗΝ ΚΡΥΨΟΥΝ?"

συγγνωμη, ποιος κρυβει τον δεικτη Μ3? Αυτο εδω τι ειναι?


"Αν πραγματικά τα συζητήσεις με τους οικονομολόγους που λές, πρόσεξε μην σε κοιτάξουν περίεργα"

η αληθεια ειναι οτι ελεγα 2-3 ατακες απο δω τις προαλλες σε μια συναδελφο μακροοικονομολογα (καθηγητρια ειναι, στο Στανφορντ τελειωσε διδακτορικο, στην Φεντ και το ΔΝΤ εχει δουλεψει, φανταζομαι ομως δεν ειχε προσβαση στις υπερμυστικες, υπερενημερωμενες, αποκλειστικες πηγες της γνωσης σου). Ηταν υψηλης ψυχαγωγικης αξιας ομολογω.

σε παρακαλω εχε λιγο αυτοσεβασμο και βαζε καποιο φιλτρο στην εντελως αβασιμη αλαζονεια σου.

σαρδαναπαλε οπως ξαναειπα συμφωνω απολυτα στα περι κανονα χρυσου.

ΥΓ Κανε ομως αν θες την χαρη να γραφεις με ελληνικα στοιχεια.

Chrysotheras είπε...

@ Apprentice,

Old Chinese proverb:
"The Wise points to the moon,
the fool examines the finger"

και προσθέτω:
"...the lobotomised looks askance"
:O

Ανώνυμος είπε...

Oso epithetikos ki an einai o apprentice, prepei na paradexteite oti yparxoyn kai politikoi stoxastes kata ton kentrikon trapezon kai yper toy kanona toy xrysou

mantz είπε...

Πιθανολογώ ότι το άρθρο του S_G ήρθε σαν απάντηση, ή αντίβαρο, στο προηγούμενο άρθρο του Promitheus (Χρειαζόμαστε μια ελευθεριακή Ουτοπία;”).

Ως φιλελεύθερος, συμφωνώ απόλυτα με τον S_G. Μάλιστα, βρίσκω την ευκαιρία να εκφράσω την αίσθηση ενόχλησης και δυσαρέσκειας -σε βαθμό αλλεργίας- που μου δημιουργείτο κάθε φορά που άκουγα -κατά τα άλλα συμπαθή- στελέχη της Φιλελεύθερης Συμμαχίας να χρησιμοποιούν μεταφυσικά τσιτάτα του στυλ «τίποτα δεν είναι πιο δυνατό από μια ιδέα της οποίας ο καιρός έχει έρθει» (και προφανώς όλοι ξέρουμε (;) ποια είναι η ιδέα της οποίας ο καιρός έχει έρθει...).
Τέτοιου είδους επιφανειακές προσεγγίσεις, είτε έχουν να κάνουν με κοινωνικές δυναμικές, είτε με τα οικονομικά είτε με περιβαλλοντικά ή όποια άλλα θέματα θεωρώ πως είναι αταίριαστες με το φιλελευθερισμό.

Από την άλλη,
Ως άνθρωπος που ενδιαφέρεται για τη διάδοση των φιλελεύθερων ιδεών και του φιλελεύθερου τρόπου σκέψης κατανοώ απόλυτα την ανάγκη να «ντυθούν» οι φιλελεύθερες ιδέες με ένα πιο ελκυστικό (λιγότερο "στεγνό") περίβλημα, έτσι ώστε να προξενήσουν σε πρώτη φάση την προσοχή ανθρώπων που δεν ενδιαφέρονται και πολύ για κοινωνικές, πολιτικές, ιδεολογικές κ.λ.π. συζητήσεις σε βάθος.
Το «ντύσιμο» βέβαια αυτό πρέπει να είναι τέτοιο που α) να μην αδικεί και να μην αλλοιώνει το περιεχόμενό του, β) να μπορεί να εμπνεύσει και να τραβήξει την προσοχή των... περίεργων αλλά και γ) να μη δίνει την αίθηση μιας πλήρους, απόμακρης ουτοπίας, κατάλληλης μόνο για αιθεροβάμωνες.
Λεπτές ασκήσεις ισορροπίας δηλαδή...

Πολύ ενδιαφέροντα, και πάνω στον ίδιο προβληματισμό είναι και τα 2 παρακάτω άρθρα:
Why Isn't Socialism Dead? (Lee Harris, από το TCS Daily) και
Why Isn't Socialism Dead? (του Richard Karlgaard στο Forbes – συντομότερη εκδοχή του παραπάνω)

G. Sarigiannidis είπε...

@SG
Σαν επιστημονας ειμαι σιγουρος οτι συμφωνεις οτι για να μιλησουμε σε ενα θεμα ειναι καλη ιδεα να μελετησουμε πρωτα καλα την δουλεια που εχουν κανει οι αλλοι και να την κατανοησουμε. Συμφωνεις φανταζομαι οτι αν δεν το κανουμε αυτο και επιμενουμε να κριτικαρουμε θεσεις που εχουν αναπτυχθει με τρομερο κοπο, ειτε δουλευουμε επιφανειακα (το οποιο ειναι ανεκτο για συζητησεις σε φορα και καφενεια αλλα οχι αν θελουμε να διαμορφωσουμε πολιτικες προτασεις ή φιλοσοφια ζωης) ειτε ειμαστε τρομερα αλαζονες.

Σίγουρα συμφωνώ. Από την άλλη βέβαια, ο κόπος που χρειάστηκε για την ανάπτυξη κάποιων ιδεών δεν είναι αναγκαστικά κριτήριο που τις συνδέει με την ορθότητα. Μπορώ να φανταστώ αρκετά παραδείγματα (όχι ότι υπαινίσσομαι κάτι τέτοιο για όσα συζητάμε εδώ) ιδεών και ισχυρισμών που ενώ συνοδεύονται από πολυετή κόπο και απερίγραπτα τεράστιο κόστος, είναι εύκολο να αντιληφθεί κανείς – με ελάχιστο κόπο – ότι πρόκειται για απίστευτες μπούρδες.

Για το τραπεζικό σύστημα, αναγκαστικά θα κάνω ένα βήμα πίσω μιας και είναι τελείως έξω από το πεδίο που θα μπορούσα να προσθέσω οτιδήποτε ενδιαφέρον στη συζήτηση. Τα σημεία που θα ήθελα να επιμείνω – ίσως και με αυτόνομα άρθρα στο μέλλον – είναι δύο:

1. Υπάρχει μια τάση μεταξύ των οικονομολόγων να συγχέουν την επιστήμη των οικονομικών με την τεχνολογία των οικονομικών. Κι αν έχεις από τη μια πλευρά πολύ σημαντική προσφορά στην προσπάθειά μας να κατανοήσουμε το πως λειτουργεί ο κόσμος γύρω μας, έχεις από την άλλη την επιθυμία να ελέγξουμε αυτή τη λειτουργία.
Επιστρέφοντας στο Nozick, πριν αναρωτηθούμε αν μια συγκεκριμένη τεχνολογία (οικονομική) έχει τη δυνατότητα να επιλύσει κάποιο πρόβλημα, θα πρέπει πρώτα να ξεκαθαρίσουμε αν αυτό σημαίνει ότι η λύση που προσφέρει είναι πολιτικά αποδεκτή κι αν λύνει το πρόβλημα στα πλαίσια των πολιτικών περιορισμών που αποδεχόμαστε. Τα περισσότερα ζητήματα είναι μάλλον πρώτα ζητήματα δικαιωμάτων και κατόπιν τεχνολογικά.

Αναφέρω ένα παράδειγμα με το ρίσκο να υπεραπλουστεύσω τη συζήτηση. Το πρόβλημα έστω ότι είναι η αναζήτηση μεθόδου μείωσης των αυτοκινητιστικών ατυχημάτων που οδηγούν σε έναν τεράστιο αριθμό νεκρών κάθε χρόνο. Η προφανής λύση είναι η απαγόρευση της κυκλοφορίας των αυτοκινήτων σε όλους τους δρόμους και όλες τις ώρες. Λύση όμως που καταπατά ουσιαστικά ατομικά δικαιώματα και έχει έντονες παρενέργειες και σε άλλους τομείς της ζωής μας. Προφανώς μη αποδεκτή. Ανάλογος είναι νομίζω (αν και όχι ισοδύναμος) ο προβληματισμός σχετικά με το ρόλο των κεντρικών τραπεζών και το συσχετισμό τους με τον ορισμό που μπορεί κανείς να αποδεχτεί του δικαιώματος ιδιοκτησίας, της ελευθερίας της συναλλαγής κλπ. Δεν παίρνω θέση στο ζήτημα. Απλά ισχυρίζομαι ότι δεν αφορά μόνο την οικονομική επιστήμη, αλλά είναι άμεσα συνδεδεμένο με φιλοσοφικά και ιδεολογικά προβλήματα που κακώς τα αγνοούμε – όταν τα αγνοούμε.

2. Το δεύτερο που θα ήθελα να σχολιάσω είναι το δίλημμα του φυλακισμένου. Όντως, στην πολύ περιορισμένη στατική μορφή του - που χρησιμοποιείται συνήθως ως επιχείρημα υπέρ της κρατικής παρέμβασης – το παιχνίδι αυτό οδηγεί σε μη optimal λύσεις. Υπάρχουν όμως ενστάσεις σε αυτή την ανάγνωση του μοντέλου που κακώς τις απορρίπτουμε ασυζητητί: [α] Το μοντέλο αποκλείει – εξ ορισμού – τη συνεργασία. Δεν επιτρέπεται οι φυλακισμένοι να έρθουν σε επικοινωνία μεταξύ τους και να καταλήξουν σε κοινή θέση. Οπότε, δε θα έπρεπε να μας κάνει εντύπωση ότι οδηγεί στη μη-συνεργασία. [β] Είναι αδικαιολόγητα στατικό – παίζεται μία φορά. Σε μοντέλα που το παιχνίδι επαναλαμβάνεται και λαμβάνει υπόψη του και άλλους σημαντικούς παράγοντες (φήμη, αλτρουισμός, διαμόρφωση σχέσεων, κλπ.) τα αποτελέσματα είναι πολύ διαφορετικά. [γ] Η υπόθεση ότι εξωτερική παρέμβαση (coercion) οδηγεί σε μεταβολή που συμφέρει όλους, αγνοεί επιμελώς το κόστος αυτής της παρέμβασης που (σε εξάρτηση με τις φιλοσοφικές και πολιτικές προτιμήσεις των παικτών) μπορεί να είναι πολύ μεγαλύτερο από το όφελος που προσκομίζει.

The Apprentice είπε...

SG,

"Γιατί τότε ΝΑ ΤΗΝ ΚΡΥΨΟΥΝ?"

συγγνωμη, ποιος κρυβει τον δεικτη Μ3? Αυτο εδω τι ειναι?


Κοροϊδεύεις τους συνομιλητές σου με τέτοια κόλπα. Αναφέρθηκα στην Μ3 της FED πολλές φορές κι΄όχι της ΕΚΤ.

Aπό τον Μάρτη του 2006 'εξαφανίστηκε'.

Αν υπάρχει, μπορείς να την παραθέσεις, από το διάστημα που αναφέρθηκε και μετά.

Όσο για τον πληθωρισμό, είναι ξεκάθαρα money supply, κι' όχι μόνο κατά τους Αυστριακούς.

Συζητήσεις επί της ουσίας δεν γίνονται μ' αυτόν τον τρόπο.

Τώρα για τον χαρακτηρισμό 'επιθετικότητα' ... Επιστράτευσα όλη τη λογική να συζητήσω ήδη από το προηγούμενο πολύ ωραίο θέμα του Προμηθέα, και να καταλάβω τί θέλει να πεί ο SG. Μαζί με άλλους έχω την αίσθηση. Δεν κατέστη δυνατό όμως. Το μόνο που κατάλαβα καλά, είναι τα ακαδημαϊκά του πολυδιαφημισμένα προσόντα.

Στο συγκεκριμένο θέμα, έδωσα σοβαρές πληροφορίες -πολλοί απ΄αυτούς που διαβάζουν θα μπήκαν στον κόπο να τις ψάξουν- που δίνουν μια μικρή εξήγηση για ποιό λόγο οι Κ.Τ δεν θα έπρεπε να υπάρχουν, τουλάχιστον με τη σημερινή τους μορφή.

Όταν λοιπόν σοβαρά επιχειρήματα κατά των κεντρικών τραπεζών που παρέθεσα χαρακτηρίζονται με ελαφρυά την καρδιά μπαρουφολογίες, τότε, πρέπει να αναμένεται και μία απάντηση αντίστοιχη. Συγνώμη αν δυσαρεστήθηκαν κάποιοι που δεν συνέχισα τις ρεβεράντζες.

Όταν δεν γνωρίζουμε και δεν κάνουμε στοιχειώδη προσπάθεια να εξετάσουμε, είναι εύκολο να καταρρίπτουμε προσβάλλοντας. Σ' αυτό το σημείο εξαντλείται και η καλή διάθεση από μεριάς μου - και μόνο αυτή βέβαια.

Είναι πάντως λυπηρό από νέο άνθρωπο να μην καταλαβαίνει τί συμβαίνει με τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, μεσούσης της κρίσης που χαρακτηρίζεται πλέον διεθνώς ως μία εκ των μεγαλύτερων κρίσεων του συστήματος, πιθανότατα μεγαλύτερης του '29.
(Κάτι αναφέρθηκε περί λοβοτόμησης...)

Έξω γίνεται η σφαγή, όχι μέσα στα γραφεία.

σαρδαναπαλος είπε...

προς Σαρηγιαννιδη

η οικονομικη επιστημη σαν επιστημη δεν ειναι πολιτικη. Υπαρχει η πολιτικη οικονομια που εξεταζει αυτα που λετε. Η οικονομικη επιστημη καθ εαυτην χτιζει μοντελα και προσπαθει να εξηγησει τον κοσμο ξεκινοντας απο υποθεσεις, χτιζοντας θεωρηματα και στην συνεχεια με την οικονομετρια εξεταζει αν η θεωρια ειναι σωστη ως προς τα εμπειρκα δεδομενα.
Τωρα οσον αφορα την πολιτικη οικονιμια διπλα μου εχω το βιβλιο του Γκιλπιν που θεωρειται απο τα κορυφαια, εχει τα παντα μεσα απο Μαρξ μεχρι Λιστ και Φριντμαν, πουθενα δεν μιλαει για καταργηση της Κεντρικης τραπεζας και για επαναφορα του κανονα χρυσου.
Ουτε κανει κριτικη sto fractional reserve banking. Ας μας εξηγησουν οι εχθροι του τι ειδους τραπεζικο συστημα θελουν. Πι8ανον δανεια σε χρυσο? Αλλα θα πρεπει να μας εξασφαλισουν οτι ο ρυθμος αυξησης της ποσοτητας χρυσου θα ειναι ιση με το μεσο αγοραιο επιτιμιο διακινδυνευσης. Η αλλιως οτι περιπου το ΑΕΠ θα αυξανεται με την ποσοτητα χρυσου με λιγα λογια οπως επαναλμβανω συνεχεια η δημοσιονομικη πολιτκη μιας χωρας θα καθοριζεται απο το καπριτσιο των παραγωγων χρυσου.
Και που το κακο μια τραπεζα να μην εχει ομοληκτο ενεργητικου παθητικου. Ποια εμπορικη επιχειρηση εχει? Καθε εμπορικη επιχειρηση κανει καποιας μορφης fractional reserve banking αν θεωρησουμε πως οι μετοχοι καταθετουν τα χρηματα τους και η εταιρεια τα μετατρεπει σε παραγωγικες δραστηριοτητες, κρατωντας ενα αποθεμα.
Οσον αφορα την θεωρια παιγνων χωρις να ειμαι ειδικος στην οικονομικη θεωρια χρησιμοποιειται η μη συνεργατικη θεωρια παιγνιων.
Επισης αν παιχτει το παιχνιδι του φυλακισμενου πολλες φορες η συνεργασια εχει οντως να κανει με την δομη των αμοιβων καθως με φημη κλπ. Υπαρχουν περιπτωσεις που η αξια της φημης (στην ουσια ειναι ενας συντελεστης προεξοφλησης) και η δομη των αμοιβων ειναι τετοια που το συνεργατικο αποτελεσμα δεν ειναι εφικτο.
Απο τα παραπανω νομιζω οτι τα σχολια σχετικα με την θεωρια γινανε επειδη δεν δεχτηκατε την αποψη του ΣΓ οτι ο ατομικος ορθλογισμος δεν σημαινει και συλλογικο. Η θεωρια παιγνιων δειχνει οτι κανενας μας δεν ειναι μονος στο κοσμο και πως οι πραξεις μας επηρεαζουν αλλους ανθρωπους

Ανώνυμος είπε...

α και να μην ξεχασω το συνεργατικο αποτελεσμα σε επαναλαμβανομενο διλημμα του φυλακισμενου ειναι μια εκ των δυο ισορροπιων κατα Νας. Εδω οι ειδικοι να μας πουν ποια απο τις δυο θα δουμε στην πραξη γιατι δεν μπορω να δωσω απαντηση.

kouk είπε...

SG, οι σοβαρές σκέψεις (ή η έλλειψη τους) δεν αποτελούν πειραματικό αποτέλεσμα. Είχαμε ποτέ δύο χώρες, ίδιες σε οτιδήποτε μετράει για το αποτέλεσμα εκτός ότι η μία να έχει κεντρική τράπεζα και η άλλη όχι; Ή τουλάχιστον περιπτώσεις όπου είναι εξόφθαλμο ότι η απουσία κεντρικής τράπεζας, όπως την εννοούμε σήμερα, προκάλεσε τεράστια δεινά; (και δεν εννοώ περιπτώσεις όπου η παρουσία της απλά θα μετέθετε το πρόβλημα) Ρωτάω για να μάθω βεβαίως.

Τέλος, όσον αφορά τη πρόταση "κανένα κράτος" δεν είναι ούτε παράλογη ούτε δογματική. Δογματική θα ήταν η προσήλωση σε αυτή χωρίς να δέχονταν κανείς να την υποβάλλει σε κριτική (ενώ αντιθέτως οι περισσότεροι αρνούνται να τη συζητήσουν). Παράλογη θα ήταν η προσήλωση σε αυτή εάν κατά τη επεξεργασία της κριτικής έκανε κάποιος λογικά σφάλματα, αλλά πρέπει να τη δεχτείς πρώτα για συζήτηση για να φτάσεις εκεί και όχι να την απορρίπτεις εξ'αρχής ως "παράλογη". Στην ουσία αυτό που εννοείς είναι ότι είναι ακραία. Γιατί πράγματι το μόνο που είναι αυτή η πρόταση είναι ακραία με την έννοια ότι πιάνει ένα θεωρητικό άκρο και όχι φυσικά ότι απαιτεί ή εξωθεί σε ακραίες συμπεριφορές.

S G είπε...

οχι ρε κουκ, το λεω απλα. για οποιονδηποτε ξερει στοιχειωδη οικονομικα ξερει οτι το μηδενικο κρατος ειναι παραλογο. Παρομοιως (φανταζομαι) για οποιονδηποτε εχει καποια εξοικειωση με την εγκληματολογια, ψυχολογια κτλ Ο Νοζικ που ειναι εξαιρετικος στοχαστης εχει καλυψει με αρκετα εξυπνα επιχειρηματα βασικα την συζητηση γιατι το μηδενικο κρατος ειναι ασταθες (αφου παντα καποιος θα αναλαβει την τηρηση της ταξης κτλ).

"Είχαμε ποτέ δύο χώρες, ίδιες σε οτιδήποτε μετράει για το αποτέλεσμα εκτός ότι η μία να έχει κεντρική τράπεζα και η άλλη όχι;"

η δουλεια της οικονομετριας (στατιστικη χονδρικα) ειναι να επιτρεπει τετοιες παρατηρησεις ακομα και αν καμμια χωρα δεν ειναι ιδια με μια αλλη. Υπαρχει τεραστιο πληθος οικονομετρικων μελετων για το ποια ειναι η βελτιστη νομισματικη πολιτικη.

"περιπτώσεις όπου είναι εξόφθαλμο ότι η απουσία κεντρικής τράπεζας, όπως την εννοούμε σήμερα, προκάλεσε τεράστια δεινά"

αν διαβασεις το αρθρο που συνεδεσα θα δεις οτι οι κρισεις εμπιστοσυνης, τα bank runs κτλ ηταν πολυ συχνο φαινομενο. Οι κεντρικες τραπεζες ηταν εν πολλοις απαντηση σε αυτο το φαινομενο και την απιστευτη νομισματικη ασταθεια που ειχαμε καθε φορα που ανακαλυπτανε ενα νεο ορυχειο χρυσου!

Τωρα για το διλημμα του φυλακισμενου:

ειναι το κλασικο παραδειγμα διαστασης μεταξυ ατομικου και συλλογικου ορθολογισμου. Δεν ειναι απαραιτητα το "παιχνιδι της ζωης" που περιγραφει καθε αλληλεπιδραση μας με τους αλλους ειναι απλα ενα παραδειγμα που δινει εξαιρετικες ενορασεις στο γενικο προβλημα. αλλα και φυσικα οι οικονομολογοι δεν στηριζουν (μονο) εκει την αποψη οτι μερικες φορες οι παρεμβασεις κανουν καλο. Υπαρχει τεραστια βιβλιογραφια περι αποτυχιας των αγορων (market failure), σαν σημαντικοτερο σχετικο προβλημα θα εδινα την ασυμμετρη πληροφορηση.

Τωρα ειδικοτερα για το διλημμα του φυλακισμενου: αν ειναι απεριοριστα επαναλαμβανομενο υπαρχουν απειρες θεσεις ισορροπιας. Μπορει κανεις να δει συνεργασια, μπορει να δει και πληρη καταστροφη σαν ισορροπια Νας.

Η σχετικη βιβλιογραφια, πειραματικη και θεωρητικη ειναι πολυ ενδιαφερουσα, το αποτελεσμα παραμενει: σε μερικες περιπτωσεις η συνεργασια ειναι αδυνατη. Πολυ συχνα υπαρχουν ομως ελαχιστες παρεμβασεις που μπορει να κανει ενας τριτος (το κρατος?) που οδηγουν σε πολυ υψηλοτρη αποτελεσματικοτητα (ενα σχετικο πεηπερ γραφω και γω σε networks γεωργιε και νομιζω θασαρεσει).

"Η υπόθεση ότι εξωτερική παρέμβαση (coercion) οδηγεί σε μεταβολή που συμφέρει όλους, αγνοεί επιμελώς το κόστος αυτής της παρέμβασης"

το κοστος δεν μοντελοποιειται συνηθως, αυτο δεν σημαινει οτι αγνοειται. Θα δεις συχνα κριτικη οτι η Χ παρεμβαση μπορει να δουλευει στα χαρτια αλλα δεν την προτεινουμε γιατι ειναι πολυ περιπλοκη, δυσκολη, κοστοβορα κτλ Παρεπιμπτοντως στο δικο μου πεηπερ θελω να μοντελοποιησω explicitly την παρεμβαση και το κοστος της.

"Το πρόβλημα έστω ότι είναι η αναζήτηση μεθόδου μείωσης των αυτοκινητιστικών ατυχημάτων που οδηγούν σε έναν τεράστιο αριθμό νεκρών κάθε χρόνο"

η λυση για μας θα ηταν η τοποθετηση ενος παλουκιου στο καθε τιμονι που να στοχευει προς την καρδια του οδηγου. υποσχομαι πληρη εξαλειψη των ατυχηματων. :-)

σοβαρα τωρα, τα οικονομικα αναλυουν το προβλημα και προτεινουν λυσεις. Οι λυσεις αυτες φυσικα και δεν ειναι παντα επιθυμητες, γιατι ισως συγκρουνται με βασικα δικαιωματα κτλ (αν και οι οικονομολογοι εχουν αυξημενο αισθημα προστασιας του ατομικου ορθολογισμου και ελευθεριας). αυτο που λεω εγω ειναι οτι το κοστος ενος μηδενικου κρατους ειναι τοσο τεραστιο απο οικονομικης αποψης που δεν φανταζομαι οτι κανενας θα το ηθελε (αν γνωριζε τις συνεπεις απο πριν). χονδρικα, για τι ελευθερια μιλαμε αν η ταδε ιδεολογια με υποχρεωνει να ζω σε παλαιολιθικες συνθηκες?

Λεω επισης οτι απο φιλοσοφικης αποψεως φιλελευθερισμος πολυ συχνα δεν σημαινει αυτο που νομιζει κανεις με επιφανειακη 5λεπτη σκεψη και ειναι μαλλον ασυμβατος με μηδενικα κρατη κτλ. Εδω δεν μπορω παρα να παραπεμψω στους ειδικους και οποιος θελει ας τους αντικρουσει (παρακαλω, οχι τσιτατα).

επιστρεφω

Κώστας είπε...

Apprentice,

έχεις δίκιο, δεν ξέρω τι είναι το fractional reserve banking. Και ας διδάσκω το μάθημα της νομισματική θεωρίας και πολιτικής στο Πανεπιστήμιο της Μασσαχουσέττης. Σε παρακαλώ, μην το πεις στον Πρύτανη και με διώξει.

Σοβαρά τώρα, ότι είχα να πώ το είπα. Το fractional reserve banking οφείλεται στο ότι οι τράπεζες δανείζουν μέρος των καταθέσεων. Αν εσύ καταθέσεις 100 δολλάρια και οι τράπεζα κρατήσει τα 10 και δανείσει τα 90 η ποσότητα χρήματος θα αυξηθεί κατά 90 δολλάρια. Αν αυτός που τα δανειστεί τα βάλει σε άλλη τράπεζα και αυτή κρατήσει πάλι 10% και δανείσει τα υπόλοιπα 81 η προσφορά χρήματος θα αυξηθεί άλλα 81. Πράγματι στο τέλος τα 100 αυτά δολλάρια θα έχουν δημιουργήσει 1000δολλάρια σε χρήμα, διότι το χρήμα όπως μετριέται με βάση τη Μ1 και Μ2 και Μ3 περιέχει όι μόνο τα μετρητά αλλά και τις καταθέσεις οψεως. Αυτό είναι ανεξάρτητο από το αν τα δολλάρια είναι χάρτινα η χρυσά ή από το αν υπάρχει Κεντρική Τράπεζα ή όχι.

Και ξαναρωτώ, απαιτείς να απαγορέυσει το κράτος στις εμπορικές τράπεζες να δανείζουν τις καταθέσεις τους? Άλλος τρόπος να σταματήσει το fractional reserve banking δεν υπάρχει παρά μόνο αν αναγκαστούν οι τράπεζες να παρακρατούν το 100% των καταθέσεων.

Από εκεί και πέρα δεν πρόκειται να γράψω παραπάνω, καθώς υποχρέωση έχω να μορφώνω τους φοιτητές μου, οι οποίοι και με πληρώνουν και έχουν διάθεση να μάθουν. Θα σε συμβούλευα αντί να μαζεύεις πληροφορίες αποσπασματικά από το διαδίκτυο, αλήθεια πότε έγινε το διαδίκτυο πηγή εγκυρότητας, να διαβάσεις κανένα σοβαρό εγχειρίδιο. Για τα εισαγωγικά το Principles of Macroeconomics του Greg Mankiw είναι καλό αλλά για πιο σοβαρή μελέτη θα πρότεινα το The Economics of Money, Banking, and Financial Markets του Frederic Mishkin.

libertarian είπε...

"Αν εσύ καταθέσεις 100 δολλάρια και οι τράπεζα κρατήσει τα 10 και δανείσει τα 90 η ποσότητα χρήματος θα αυξηθεί κατά 90 δολλάρια."

Απορία. Και τι γίνεται αν έρθω κάποια άλλη στιγμή και ζητήσω τα 100 δολλάρια μου πίσω; Θα τυπώσει χρήματα η Κεντρική Τράπεζα και θα τα δανείσει στην τράπεζα μου; Δεν αλλάζει όμως έτσι η αξία των χρημάτων μου εφόσον κυκλοφορούν περισσότερα χρήματα στην Αγορά; Ουσιαστικά δίνω 100$ αξίας χ και παίρνω πίσω 100$ αξίας χ-ψ (η αξία των αγαθών δεν μετριέται με το χρήμα, το χρήμα το ίδιο είναι ένα αγαθό που και αυτό έχει μια αξία για κάθε άτομο. Άλλη αξία έχουν 10$ για τον Gates και άλλη για εμένα, εγώ μπορεί να καθάριζα ένα σπίτι για μια ώρα για 10$ ενώ ο Gates όχι γιατί δεν έχει τόση αξία ο χρόνος και ο κόπος του)

libertarian είπε...

αν έχω καταλάβει καλά η κριτική προς τις κεντρικές τράπεζες είναι ότι τυπώνουν χρήματα out of thin air, όπως είπε πριν ο απρεντις, καταστρέφοντας τα χρήματα μας.

The Apprentice είπε...

"Και ξαναρωτώ, απαιτείς να απαγορέυσει το κράτος στις εμπορικές τράπεζες να δανείζουν τις καταθέσεις τους? Άλλος τρόπος να σταματήσει το fractional reserve banking δεν υπάρχει παρά μόνο αν αναγκαστούν οι τράπεζες να παρακρατούν το 100% των καταθέσεων.

Από εκεί και πέρα δεν πρόκειται να γράψω παραπάνω, καθώς υποχρέωση έχω να μορφώνω τους φοιτητές μου, οι οποίοι και με πληρώνουν και έχουν διάθεση να μάθουν. Θα σε συμβούλευα αντί να μαζεύεις πληροφορίες αποσπασματικά από το διαδίκτυο, αλήθεια πότε έγινε το διαδίκτυο πηγή εγκυρότητας, να διαβάσεις κανένα σοβαρό εγχειρίδιο. Για τα εισαγωγικά το Principles of Macroeconomics του Greg Mankiw."

---------------

Επς... "εμπορικές τράπεζες να δανείζουν τις καταθέσεις τους"... Παρανόηση. Δεν είναι καταθέσεις τους, είναι χρήματα που τους εμπιστεύτηκε ο κόσμος. Και οφείλουν να τα διαχειρίζονται σωστά.

Σύ είπας Κώστα για απαγόρευση. Σε σχέση με το fractional reserve κάτι άλλο είπες στο πρώτο σου πόστ, και σου δόθηκε απάντησή με όσα εξηγεί η ίδια η FED: Δεν είναι 'παρακρατώ ένα κομμάτι', αλλά μέσα από το τραπεζικό σύστημα τα 100$ τα μετατρέπω σε αέρα 1000$ χωρίς να είμαι υποχρεωμένος να έχω μπάκ απ, παρά μόνο ένα FRACTION.

Ας μην παίζουμε όμως με τις λέξεις...

(Με τους μαθητές σου μπορείς να κάνεις αυτό που θεωρείς καλύτερο και αυτό σε τιμά, όπως κι' εγώ με τους δικούς μου. Σ' ευχαριστώ για τα βιβλία που μου υπέδειξες.

Δεν μπορώ να καταλάβω όμως για ποιό λόγο πρέπει να επαίρεται κανείς για το πόστο που έχει και κατέχει μέσα σε μια κουβέντα. Είναι μέσα στην επιχειρηματολογία για το τί είναι Fractional reserve system?)



Μην ξεμακραίνουμε όμως από την ουσία.

Συνεχίζω λοιπόν με ότι θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό...

Ένα σοβαρό επιχείρημα λοιπόν κατά του Fractional Reserve System: Κάποιοι ισχυρίζονται ότι μ’ αυτόν τον τρόπο επιτυγχάνεται economic expansion, το οποίο είναι θεμιτό, έτσι όπως ακούγεται. Ποιος όμως πληρώνει γι’ αυτήν την ανάπτυξη? Μήπως ο κόσμος που δανείστηκε υποθηκεύοντας το σπίτι του, οι επιχειρήσεις που πήραν δάνεια προσδοκώντας κέρδη στο μέλλον και πλανήθηκαν, το κράτος που δανείστηκε στην πλάτη του πολίτη? Μήπως δηλαδή πληρώνει το μέλλον? Ας μην ξεχνούμε ότι οι καταθέσεις στις ΗΠΑ είναι για πρώτη φορά εδώ και πολύ καιρό αρνητικές.

Μεγάλο μέρος της ‘ρευστότητας’ αυτής διοχετεύτηκε στα χρηματιστήρια με το γνωστό πάρτι κερδοσκοπίας που στήθηκε.

Όταν φτάσει όμως η στιγμή που ο κόσμος αδυνατεί να ξεπληρώσει -όπως σήμερα- και δεν μπορεί να δανειστεί άλλο γιατί άγγιξε τα όριά του, τότε αυτός ο κύκλος χρέους κλείνει. Από αυτό το παιχνίδι φεύγει πρώτα το έξυπνο χρήμα, τραβώντας όλο το ρευστό από τις αγορές.

Οι τράπεζες που έκαναν πακέτα τα διάφορα δάνεια, βλέπουν τις τιμές των χαρτιών τους να κατακρημνίζεται. Το αποτέλεσμα το είδαμε με τα πρώτα κρούσματα πτωχεύσεων στην Αμερική ως επίσης και το πρώτο κρούσμα ‘banking run’ μετά από πάρα πολύ καιρό στη Βρετανία.

(Μην ξεχνάμε ότι μέχρι το ’33 στην Αμερική πτώχευσαν περί τις 6.000 τράπεζες).

Ερώτηση σε όσους μιλούν με ζέση για το Fractional Reserve: Όταν θα τρέχει ο λαός να βγάλει τα χρήματα του από τι τράπεζες και αυτά δεν θα υπάρχουν, μήπως έπεσε θύμα απάτης? Στην πλάτη του δεν στήθηκε το πάρτι? Τα δικά του χρήματα δεν εξανεμίστηκαν?

Η Ελλάδα δεν νομίζω ότι θα βγει αλώβητη σε περίπτωση κρίσης τέτοιου μεγέθους.

Ας έχουμε κατά νού –για τους prudent- ότι σύμφωνα με τη (πρόσφατη) νομοθεσία, το κράτος σε περίπτωση πτώχευσης τραπεζών καλύπτει μόνο μέχρι το ποσό των 20.000 ευρώ ανεξαρτήτως χρημάτων και λογαριασμών που διατηρεί ο καταθέτης στην ίδια τράπεζα, από το Ταμείο Εγγύησης Καταθέσεων (ΤΕΚ) ( http://www.hdgf.gr/ )


Αυτό θεωρώ πως είναι και το σοβαρότερο επιχείρημα. Οι οικονομίες μιας ζωής του κόσμου, σε περίπτωση σοβαρής τραπεζικής κρίσης.

Yiannos είπε...

Χωρίς να έχω το εύρος της θεωρητικής κατάρτησης που έχουν ορισμένοι συνομιλητές στο θέμα θα προσπαθήσω να απαντήσω στην ερώτηση του libertarian γιατί μου θυμίζει ένα αντίστοιχο πρόβλημα σε άλλο τομέα. (Αν κάνω λάθος στην αναλογία ας με διορθώσουν οι ειδικότεροι).


@libertarian
Απορία. Και τι γίνεται αν έρθω κάποια άλλη στιγμή και ζητήσω τα 100 δολλάρια μου πίσω;


Ένα παρόμοιο ερώτημα λοιπόν αντιμετωπίζουν οι εταιρίες τηλεπικοινιών. Έχουν ένα διαθέσιμο εύρος ζώνης το οποίο σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να καλύψει τη συνολική ζήτηση αν συμβεί ταυτόχρονα. Διατηρούν και αυτές κάποια παρόμοια αναλογία, ας πούμε 1/10. Η στατιστική συμπεριφορά των χρηστών είναι τέτοια που τους επιτρέπει να την εκμεταλλεύονται για να στήσουν τις υποδομές τους πιο αποδοτικά. Αλλιώς θα έπρεπε να έχουν στήσει το δίκτυο τους έτσι ώστε να μπορεί να καλύψει όλα τα ενδεχόμενα peak και να μένει άδειο τις υπόλοιπες μέρες. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν συμβαίνουν peak, αλλά είναι σχετικά πρόβλεψιμα (γιορτές, καταστροφές κτλ) και σχετικά λιγοστά στη διάρκεια του χρόνου.

Το ίδιο πρόβλημα έχει και η ΔΕΗ. Δεν θα μπορούσε να καλύψει τις ανάγκες αν όλοι ανοίγαμε ταυτόχρονα τους διακόπτες.

Είναι ένα πολύ συνηθισμένο φαινόμενο σε κάθε μορφής δίκτυα.


2
Επίσης, αν έχει κανείς την όρεξη να απαντήσει στο δεύτερο ερώτημα που έθεσα προηγουμένως.

Ας υποθέσουμε ότι τα χρήματα τυπώνονται ανάλογα με την παραγωγή χρυσού. Και κάποια στιγμή σταματάει η παραγωγή χρυσού ή δεν επαρκεί ο ρυθμός της ή κάποιος της εκμεταλλεύεται αντίρροπα. Αυτό δεν θα σημαίνει αποπληθωρισμός? Δηλαδή η αύξηση των χρημάτων σε φυσική ποσότητα τι ακριβώς οφελεί, όταν η αξία τους είναι προσαρμόσιμη?

avatar είπε...

Ίσως να είμαι μικρόνοος ή να χρειάζεται να δω το Zeitgeist καμιά πεντακοσαριά φορές αλλά σε όλα αυτά τα τελευταία ποστ που έχουν ανοίξει οι συζητήσεις περί κεντρικών τραπεζών κτλ. δεν έχω διαβάσει ούτε ένα αντεπιχείρημα από την πλευρά του Χρυσοθήρα το οποίο να εμπεριέχει μία στοιχειώδη συνοχή, τουλάχιστον όπως την αντιλαμβάνεται το, πιθανώς λοβοτομημένο, μυαλό μου.

Ωραίες και χρήσιμες είναι οι θεωρητικές συζητήσεις, και η κριτική και η αμφισβήτηση αλλά νομίζω ότι είναι ζήτημα στοιχειώδους σεβασμού όταν οι SG και Κώστας μπαίνουν στον κόπο και επιχειρηματολογούν ταλαιπωρώντας και λίγο το κεφαλάκι τους (είτε εν τέλει έχουν δίκιο είτε άδικο) να λαμβάνουν αντίστοιχες απαντήσεις και σίγουρα όχι ειρωνείες.

S G είπε...

λιμπε το πραγμα ειναι απλο και το εξηγησα νομιζω στο αρθρο που παρεθεσα (βλεπε bank runs), μην με βαζεις να επαναλαμβανω.

Οσο για την αξια των χρηματων σου αυτη χανεται με εναν και μονο με εναν τροπο: με τον πληθωρισμο. Η αξια των χρηματων ειναι ανταλλακτικη: τουτεστιν απλα ποσα καρβελια ψωμι, ΙΧ ή αυτοκινητα μπορεις να αγορασεις με τα χρηματα αυτα. Ο πληθωρισμος εκφραζει την απωλεια αγοραστικης αξιας ενος ευρω. Οι κεντρικες τραπεζες εχουν σαν πρωτο στοχο την παταξη του πληθωρισμου και την διατηρηση του σε ενα επιπεδο 0,5% - 2% περιπου (το γιατι ειναι θετικο το ελαχιστο οριο δεν μπορω να το εξηγησω τωρα).
Σε αυτο εχουν πραγματικα πολυ καλες επιδοσεις, συγκρινοντας με παλαιοτερες εποχες και βεβαια με καταστασεις που δεν υπηρχε κεντρικη τραπεζα.

"Δεν αλλάζει όμως έτσι η αξία των χρημάτων μου εφόσον κυκλοφορούν περισσότερα χρήματα στην Αγορά; "

λιμπε, η αξια των χρηματων σου εξαρταται απο την προσφορα και... ναι απο την ζητηση! ;-)
Η προσφορα μεγαλωνει συνεχως αλλα μεγαλωνει και η ζητηση, αυτη ακριβως ειναι η δουλεια της ΚΤ να ικανοποιει την ζητηση χωρις να αυξανεται ο πληθωρισμος (και χανεται η αξια του χρηματος).



Απρεντις κανεις δεν κοκορευεται (απορω που ειδες "πολυδιαφημισμενα" τα προσοντα μου), εσυ απλα αγενεστατα αρχισες να δηλωνεις οτι ειμαστε ολοι ασχετοι. Τυχαινει ολα αυτα που σου λεμε να ειναι οικονομικα πρωτου εξαμηνου, ειναι δικαιολογημενος ο Κωστας να μην αντεχει καποιον που δεν τα ξερει αυτα να ειναι τοσο αγενης και υβριστης! Πες ευγενικα οτι θες να στα εξηγησουμε και θα γινει, αλλα μην πετας ασυναρτησιες και κατηγοριες προς καθε κατευθυνση χωρις να εχεις την στοιχειωδη λογικη και προνοια οπως ειπα να δεις σε ποιον μιλας.

"Όταν θα τρέχει ο λαός να βγάλει τα χρήματα του από τι τράπεζες και αυτά δεν θα υπάρχουν, μήπως έπεσε θύμα απάτης?"

γιατι, κρυφο ηταν το συστημα? ειναι μεσα σε ΚΑΘΕ εισαγωγικο βιβλιο οικονομικων!

"Μην ξεχνάμε ότι μέχρι το ’33 στην Αμερική πτώχευσαν περί τις 6.000 τράπεζες)"

και γιατι δεν βλεπουμε κατι τετοιο τωρα? μα ακριβως επειδη οπως εξηγησα στην συνδεση οι δυτικες κεντρικες τραπεζες εχουν σχεδον εξαφανισει το φαινομενο του bank run!

The Apprentice είπε...

S.G.

"Απρεντις κανεις δεν κοκορευεται (απορω που ειδες "πολυδιαφημισμενα" τα προσοντα μου), εσυ απλα αγενεστατα αρχισες να δηλωνεις οτι ειμαστε ολοι ασχετοι. Τυχαινει ολα αυτα που σου λεμε να ειναι οικονομικα πρωτου εξαμηνου, ειναι δικαιολογημενος ο Κωστας να μην αντεχει καποιον που δεν τα ξερει αυτα να ειναι τοσο αγενης και υβριστης! Πες ευγενικα οτι θες να στα εξηγησουμε και θα γινει, αλλα μην πετας ασυναρτησιες και κατηγοριες προς καθε κατευθυνση χωρις να εχεις την στοιχειωδη λογικη και προνοια οπως ειπα να δεις σε ποιον μιλας.
"



Απάντησα και απαντώ επί της ουσίας σε αυτά που διαβάζω, ακόμη και μετά τα παραπάνω... Ακόμη και όταν μου προτείνουν βιβλία μακροοικονομίας κάποιοι που ΑΓΝΟΥΝ ΣΟΒΑΡΑ ΜΕΓΕΘΗ που αφορούν την ΜΑΚΡΟΟΙΚΟΝΟΜΙΑ.

Η ασχετοσύνη φίλτατε πηγαίνει σε όποιον αποκαλεί μπαφουρολογία τον δείκτη m3 aggregate, το fractional reserve system -το οποίο σκουπίζει προκλητικά με τους τόκους τα χρήματα του κόσμου- , η σκοτεινή και σοβαρή υπόθεση με τον χρυσό κτλ. Ήταν η δική μου επιχειρηματολογία για τις κεντρικές τράπεζες, επιχειρήματα ουσίας. Τα όποια, ελάχιστα επιχειρήματα της αντίθετης πλευράς, κυρίως περί οικονομικής δραστηριότητας, τα συζήτησα και τούτα, τα οποία έπεσαν σαν ώριμα φρούτα.




Για να δούμε τη σοβαρότητα των απαντήσεων:

Είπα:
"Όταν θα τρέχει ο λαός να βγάλει τα χρήματα του από τι τράπεζες και αυτά δεν θα υπάρχουν, μήπως έπεσε θύμα απάτης?"

Απαντάς:
"γιατι, κρυφο ηταν το συστημα? ειναι μεσα σε ΚΑΘΕ εισαγωγικο βιβλιο οικονομικων!"

Το θέατρο του παραλόγου.


Μάλλον κάποιοι ετσακώθησαν αδιάβαστοι, και αφού εξαντλήθησαν επιχειρημάτων μετά τις δικές τους μπαρουφολογίες, πλασάρουν τα πόστα τους σα τα μικρά παιδιά. Με υποδείξεις του απίθανου στύλ, "να εχεις την στοιχειωδη λογικη και προνοια οπως ειπα να δεις σε ποιον μιλας".

Λυπάμαι, δεν βρισκόμαστε στην εφορία.

Κώστας είπε...

Apprentice,

"Με τους μαθητές σου μπορείς να κάνεις αυτό που θεωρείς καλύτερο και αυτό σε τιμά, όπως κι' εγώ με τους δικούς μου"

Δεν είναι μαθητές, είναι φοιτητές. Και δεν επαίρομαι, αλλά όπως είπε ο S G ισχυρίστηκες ότι δεν ξέρω το τι είναι το fractional reserve banking. Επειδή προφανώς πολοί από όσους διαβάζουν δεν ξέρουν ποιός έει δίκιο, εγώ λέω ότι είμαι Πανεπιστημιακός που διδάσκει το αντικείμενο, που σημαίνει ότι για αυτές μου τις γνώσεις έχω κριθεί από την επιτροπή που μου απέδωσε το Διδακτορικό μου δίπλωμα, την Πανεπιστημιακή αρχή που με προσέλαβε και τους συναδέλφους μου οι οποίοι συνεχίζουν να με αξιολογούν για τις γνώσεις μου στο αντικείμενο. Ιδού και η ιστοσελίδα μου http://www.umassd.edu/cas/economics/calexandrakis.cfm

Πες μου από που απορρέουν οι δικές σου γνώσεις πάνω στο αντικείμενο, πό που έχουν αξιολογηθεί, τι μαθητές διδάσκεις και σε ποιο αντικείμενο, για να δω και εγώ που διδάσκονται τα όσα γράφεις.

Όσο για το σχόλιο

Δεν είναι 'παρακρατώ ένα κομμάτι', αλλά μέσα από το τραπεζικό σύστημα τα 100$ τα μετατρέπω σε αέρα 1000$ χωρίς να είμαι υποχρεωμένος να έχω μπάκ απ, παρά μόνο ένα FRACTION.

Μα πώς ακριβώς γίνεται αυτό? Ακριβώς δανείζοντας τα "λεφτά που τους εμπιστεύτηκε ο κόσμος" τα οποία αλλιώς ονομάζονται καταθέσεις! (Ποιός παίζει με τις λέξεις?

Για κάνε google τον όρο money mutiplier για να δεις ότι το πόσο χρήμα παράγεται από κάθε δολλάριο κατατεθειμένο είναι ακριβώς αντιστρόφως ανάλογο του ποσοστού των καταθέσεων που δεν δανείζουν οι τράπεζες. Ο μόνος τρόπος να γίνει ο πολλαπλιαστής 1 (κάθε δολλάριο σε μετρητά να αντιστοιχεί σε ένα δολλάριο σε ποσότητα χρήματος) είναι να κρατούν οι τράπεζες το 100% των καταθέσεων, μη δίνοντας δάνεια. Θες να τους το απαγορεύσεις, ο.κ., αλλά μην το ονομάζεις αυτό φιλελευθερισμό, κρατικός παρεμβατισμός είναι! Και σκέψου μετά πόσες παραγωγικές επενδύσεις θα μείνουν χωρίς χρηματοδότηση, και οι καταθέτες χωρίς να εισπράττουν τόκο.

@ Libertarian

Πολύ σωστά απάντησε ο Γιάννος. Το όλο σύστημα στηρίζεται στη λογική ότι δεν θα πάνε όλοι μαζί ταυτόχρονα να αποσύρουν τα χρήματά τους. Παλαιότερα σε στιγμές πανικού (bank runs) οι τράπεζες έκλειναν τις πόρτες, τα δε bank runs ήταν πιο συχνά γιατί ο κόσμος πανικοβαλλόταν εύκολα. Αυτό οδήγησε στη λογική της κεντρικής τράπεζας, η οποία έχει σκοπό να δανείζει στη συγκεκριμένη στιγμή μετρητά για να ανταποκριθεί στις αυξημένες αναλήψεις, ώστε να αποφευχθεί ο πανικός, τα οποία παίρνει πίσω όταν η κατάσταση ομαλοποιείται. Όπως σωστά είπε ο S G η πράξη αυτή είναι αντισταθμιστική στις αναλήψεις, και έτσι δεν επιρεάζεται η ποσότητα του χρήματος και άρα οι τιμές. Τώρα αν πρέπει η Κεντρική Τράπεζα να επιτελεί αυτόν τον ρόλο είναι άλλο ερώτημα. Το σίγουρο είναι ότι η Κεντρική Τράπεζα είναι η αντίδραση στα bank runs που οφείλονταν στο fractional reserve banking το οποίο προυπήρχε. Δεν είναι το fractional reserve banking αποτέλεσμα της Κεντρικής Τράπεζας ή του Fiat money όπως ο Apprentice θέλει να μας πείσει, αλλά το αντίθετο.

ni-me είπε...

imeΠολλοί φαίνεται να θεωρούν την «κοινωνία χωρίς κράτος» ουτοπία, άπιαστο ιδανικό, όραμα, ορίζοντα που μας καθοδηγεί, αλλά δεν τον φτάνουμε κτλ.

Να θυμήσω σε όλους αυτούς ότι η ύπαρξη του ανθρώπου στην γη προϋπάρχει της εμφάνισης του κράτους – με άλλα λόγια «κοινωνίες χωρίς κράτος» ήταν πραγματικότητα για πολλά χρόνια και όλες τελικά κατέληξαν να δημιουργήσουν κράτος, εξέλιξη που συνέπεσε και με την πρόοδο και ευημερία τους.

Ο πολιτισμός, η πρόοδος και η εξέλιξη απαιτούν ελευθερία και αυτή μόνο στο πλαίσιο κράτους μπορεί να νοηθεί.Κοινωνίες όπου η ιδιωτική άσκηση βίας είναι θεμιτή είναι καταδικασμένες να βρίσκονται σε ένα αιώνιο συμμοριτοπόλεμο, όπου τα πάντα επιτρέπονται και τίποτα δεν επιτυγχάνεται...

Πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο 20ος αιώνας:

Η κοινωνία που πέτυχε τα περισσότερα σε ευημερία, επιστήμη και τέχνες ήταν οι ΗΠΑ με το πανίσχυρο κράτος της σε θλιβερή αντίθεση με τις κομμουνιστικές χώρες/ελλάδα όπου τα έκαναν μούσκεμα ακριβώς λόγω του ισχνού κράτους (ή πιο σωστά του «ιδιωτικοποιημένου κράτους», δηλ. του μη κράτους).

Γιατί άτομα σαν τον Jobs δεν νοούνται στο ανατολικό μπλοκ/ελλάδα;

Ακριβώς γιατί ο Jobs μπορεί να υπάρξει μόνο σε χώρα με ισχυρό κράτος, που θα είναι σε θέση να προστατέψει τον καινοτόμο, τον ριζοσπάστη, τον ανερχόμενο.
Στην ελλάδα, το ιδιωτικοποιημένο κράτος (δηλ. το μη κράτος) δεν είναι σε θέση να προστατέψει τον (υποτιθέμενο) έλληνα Jobs ούτε καν από τον τελευταίο τροχό της αμάξης, τον χαμηλόμισθο υπάλληλο της εφορίας που θα απαιτήσει μίζα για ένα πιστοποιητικό – δεν μιλάμε καν για το πώς θα τον προστατέψει από τα χτυπήματα κάτω από την ζώνη των όντως ισχυρών.

Στην ταινία «Οι ζωές των άλλων» ο υπουργός της Αν.Γερμανίας χρησημοποιεί την αστυνομία για τα γκομενικά του (ιδιωτικοποίηση του κράτους) – κάτι τέτοια έστειλαν τον κόσμο στους δρόμους.
Στις ΗΠΑ αντίθετα, κανένας δεν θεωρεί ότι η αστυνομία λειτουργεί προς όφελος ενός κόμματος ή υπουργού – είναι δηλαδή η αστυνομία και τα δικαστήρια όντως δημόσια (= κρατικά) και έτσι υπάρχει το κλίμα ασφάλειας και ισονομίας που είναι απαραίτητο για την ευημερία και την πρόοδο.

Το θεμέλιο της δημοκρατιας, η διευρημένη και ευημερούσα αστική τάξη, δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς νόμους και εφαρμογή τους (= ισχυρό κράτος) – όσο πιο αδύναμο και ιδιωτικό το κράτος (δηλ στα χέρια της αριστοκρατικής οικογένειας, του κόμματος, του κόκκαλη κτλ), τόσο πιο ισχνή η αστική τάξη, τόσο πιο πολλοί στην βάση της πυραμίδας και τόσο πιο λίγοι στην κορυφή.

Η εξαφάνιση του κράτους δεν θα μας οδηγήσει σε μια «ελευθεριακή ουτοπία» - θα μας οδηγήσει εκεί που είμασταν για χρόνια και κάναμε αγώνες για να ξεφύγουμε: στους πιθήκους και στην φεουδαρχία.


Για να συνοψίσω:

Το κράτος μπορεί να γίνει (και γίνεται) επικίνδυνο, αν όμως εμπιστευτούμε την λειτουργία της κοινωνίας στην καλή θέληση των ανθρώπων, τότε γάμησε τα....

Chrysotheras είπε...

@ Avatar

για μικρόνους δεν το πιστεύω, αλλά ξεχασιάρης μάλλον έισαι...

Τα ίδια ακριβώς θέματα έχουν ξαναειπωθεί εδώ μέσα και τα ίδια επιχειρήματα έχουν τεθεί...

Δεν είναι ότι απαξιώ να απαντήσω αλλά το όλο πράγμα είναι Deja'-Vu!!

Πήγαινε και ξανα-διάβασε το προπερσινό μου ποστ (αλλά πάντα επίκαιρο!) Το "Βαρβαρικό Απομεινάρι" και -κυρίως- τα σχόλια που γράφτηκαν από τους ίδιους (τα ίδια περίπου με αυτά που διαβάζεις εδώ)...

Δες επίσης τί έγραψες εσύ ο ιδιος:
" At 28/9/06 01:04, Blogger avatar said...

Η συζήτηση ήταν εξαιρετική και πολλά σημεία όλων των συμμετεχόντων με ιντρίγκαραν όσο λίγα ποστ.

Νομίζω ότι αξίζει να την προσθέσουμε στις "Κοκκορομαχίες"."


...δεν βλέπω το λόγο να λέμε τα ίδια και τα ίδια είς "ώτα μη ακουώντων".

Άλλωστε ο/η Apprentice με καλύπτει πλήρως!!

Chrysotheras είπε...

"..εγώ λέω ότι είμαι Πανεπιστημιακός που διδάσκει το αντικείμενο, που σημαίνει ότι για αυτές μου τις γνώσεις έχω κριθεί από την επιτροπή που μου απέδωσε το Διδακτορικό μου δίπλωμα, την Πανεπιστημιακή αρχή που με προσέλαβε και τους συναδέλφους μου οι οποίοι συνεχίζουν να με αξιολογούν για τις γνώσεις μου στο αντικείμενο. Ιδού και η ιστοσελίδα μου http://www.umassd.edu/cas/economics/calexandrakis.cfm"

Δεν θά περίμενα ποτέ επιτροπή από mainstream πανεπιστημιακούς (όπως τους ονομάζει ο Fekete) να μήν σου έδιναν δίπλωμα Cum Laude, φίλε Κώστα....

...άλλωστε η "mainstream" οικονομική έχει αποδείξει περίτρανα και σε παγκόσμια πλέον κλίμακα την αξία της με το να "προλαμβάνει" τις οικονομικές κρίσεις....όπως και τώρα!

Υ.Γ. λυπάμαι τα φοιτητάκια...

avatar είπε...

Χρυσοθήρα το θυμάμαι πολύ καλά το συγκεκριμένο ποστ και αυτός είναι κι ο λόγος που στο προηγούμενο σχόλιό μου έγραψα "σε όλα αυτά τα τελευταία ποστ που έχουν ανοίξει".

Η συζήτηση τότε ήταν πολύ ενδιαφέρουσα δίχως ειρωνίες και καφρίλες. Προσωπικά ούτε τότε δε με έπεισες για τις θέσεις σου (άλλο πράγμα να "ιντριγκάρεσαι" κι άλλο να "πείθεσαι") αλλά θεώρησα πολύ σημαντικό και ενδιαφέρον να παρουσιαστούν και να συζητηθούν οι εν λόγω απόψεις με σεβασμό προς αυτές και προς εσένα και με ευχαρίστηση είδα τότε τον Κώστα να δέχεται ότι αντέδρασε υπερβολικά.

Η apprentice τουλάχιστον το παλεύει και για αυτό το σχόλιό μου απευθύνθηκε προς εσένα. Αν εσύ θεωρείς ότι οι τότε συζητήσεις σε καλύπτουν μπορούσες απλά να παραθέσεις ένα λινκ εκεί.

The Apprentice είπε...

Ένα ευχάριστο διάλειμμα... (δύο για την ακρίβεια).

http://economicfocus.blogspot.com/2007/11/bremner-bird-and-fortune-meeting.html

http://economicfocus.blogspot.com/2008/01/back-again-long-johns-last-laugh-george.html


...

libertarian είπε...

"Η εξαφάνιση του κράτους δεν θα μας οδηγήσει σε μια «ελευθεριακή ουτοπία» - θα μας οδηγήσει εκεί που είμασταν για χρόνια και κάναμε αγώνες για να ξεφύγουμε: στους πιθήκους και στην φεουδαρχία."

σίγουρα, αν γίνει τώρα αλλά δεν το θεωρώ απίθανο αν κάποια στιγμή όλος ο ανθρώπινος πληθυσμός φτάσει ένα υψηλό βιοτικό επίπεδο. Όταν αυτό συμβεί ίσως το Κράτος will wither away... πχ δεν νομίζω οι Κηφισιώτες να αρχίσουν τον συμμοριτοπόλεμο μεταξύ τους αν η αστυνομία μειώσει το προσωπικό της, ούτε αν αντικατασταθεί η φύλαξη των περιουσιών τους με ιδιωτικούς φύλακες (ήδη το κάνουν πολλοί νομίζω, μια φορά που είχαμε πάει με μια παρέα να πάρουμε μια κοπέλα είδα να κόβει βόλτες ένα αυτοκίνητο μιας εταιρίας φύλαξης). Κόψε από δω υπηρεσίες, κόψε από εκεί προσωπικό, όχι με το στανιό αλλά επειδή οι καταστάσεις δεν το επιβάλλουν να υπάρχουν και είναι σπατάλη τελικά ίσως στο τέλος δεν μείνει τίποτα... :Ρ (για να γίνει όμως πρέπει να έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που το απαραβίαστο των ατομικών δικαιωμάτων είναι η ηθική όλων ώστε να μην υπάρχουν/βρίσκουν πελάτες ιδιωτικές εταιρίες και ιδιωτικά δικαστήρια με διαφορετική ηθική με επακόλουθο τα conflicts και την αστάθεια. Ίσως συμβεί αυτό ύστερα από μια μεγάλη περίοδο κάτω από ένα κοινό Κράτος με κοινές αξίες, Κράτος των Ηνωμένων Εθνών ίσως)

δεν ξέρω, απλά λέω μια πιθανή εκδοχή ύστερα από εκατοντάδες χρόνια ή χιλιάδες, ίσως είναι άκυρη, ίσως είναι μη-επιθυμητή αλλά ποτέ μην λες ποτέ. Λέγε σχεδόν σίγουρα :P

Κώστας είπε...

Χρυσοθήρα,

κάποτε ο νονός μου έκανε δώρο στον πατέρα μου, ο οποίος ήταν ιατρός, για να τον πειράξει, ένα βιβλίο γραμμένο από κάποιον οπαδό της ομοιοπαθητικής. Ο συγγραφέας ασκούσε κριτική στη mainstream ιατρική επιστήμη χρησιμοποιώντας τα ίδια επιχειρήματα που χρησιμοποίησαν οι αντίπαλοι του Pasteur όταν πρώτα εξέφρασε τη θεωρία του. Αμφισβητούσε δηλαδή ότι τα μικρόβια ευθύνονται για τις ασθένειες ή ακόμα και ότι το αίμα ρέει, ισχυριζόταν δε ότι όλες οι ασθένειες είναι ψυχοσωματικές και ενεργειακές διαταραχές. Και για να πείσει πέρι του δικαίου του επιχειρήματός του έφερνε, σαν και σένα, παραδείγματα όλες τις ασθένειες που η ιατρική επιστήμη δεν είχε καταφέρει να θεραπεύσει. Γιατί δεν υπάρχει θεραπεία για το Έιτζ ή τη Μαλάρια, αναφωνούσε. Διότι, έλεγε, η mainstream ιατρική θεωρία είναι παραμύθι, κατασκεύασμα μιας συνομωσία των ιατρών που κερδοσκοπούν εις βάρος των ασθενών.

Είναι προφανές ότι ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να πιστεύει ότι θέλει και να ενεργεί αντίστοιχα. Αν κάποιος με πνευμονία θεωρεί ότι ο βελονισμός ή η προσευχή θα τον κάνει καλά ας πράξει αντίστοιχα και ας υποστεί τις συνέπειες.

Αυτό όμως που δεν καταλαβαίνω είναι πως γίνεται να αμφισβητείται ένας επιστημονικός ορισμός. Ακόμα και ο συγγραφέας που ανέφερα όταν αναφέρει τη λέξη μικρόβιο, την επίδραση του οποίου στην υγεία αμφισβητεί, έχει στο μυαλό τον ίδιο ακριβώς μικρο-οργανισμό ο οποίος εξ' ορισμού (κατά αποδοχή δηλαδή) ονομάζεται μικρόβιο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση τέθηκε το θέμα του fractional reseve banking. Οι τρεις αυτές λέξεις δεν αποτελούν κάποια οικονομική θεωρία για να τους χαρακτηρίσεις ως mainstream ή heterodox, είναι ένας όρος που κατ΄ αποδοχή σημαίνει κάτι πολύ συγκεκριμένο.

Το πρόβλημά μου έγκειται στο ότι χρησιμοποιεί ο/η Apprentice έναν όρο του οποίου την έννοια διαστρεβλώνει, προφανώς δίοτι δεν καταλαβαίνει σε τι αναφέρεται αυτός ο όρος. Εξήγησα όσο μπορούσα κάτω από χρονικούς περιορισμούς και προς τον libertarian τι είναι ο ορισμός του fractional reserve banking και πώς σχετίζεται με την προσφορά του χρήματος. Δεν είδα από την άλλη πλευρά να αντιπαρατίθεται κάποιος άλλος ορισμός του fractional reserve banking (ο ορισμός είναι ότι ο όρος υποδηλώνει ένα τραεζικό σύστημα στο οποίο οι τράπεζες κρατούν μόνο μέρος των καταθέσεων των πελατών τους και δανείζουν το υπόλοιπο) ή μηχανισμός που να εξηγεί τη σχέση του τραπεζικού συστήματος με την προσφορά του χρήματος πέρα από αυτόν που ανέλυσα.

Εγώ σε προκαλώ να στείλεις e-mail σε οποιοδήποτε Αυστριακό ακαδημαϊκό οικονομολόγο, π.χ. στο George Mason University, και να τον ρωτήσεις τι σημαίνει το fractional reserve banking και είμαι σίγουρος ότι θα σου δώσει την ίδια ακριβώς απάντηση.

Άρα πάλι ανοησία είπες όταν έγραψες ότι δεν εκπλήσεσαι από το γεγονός ότι πήρα δίπλωμα από mainstream επιτροπή. Το επιχείρημά μου δεν ήταν ότι το δίπλωμα αποδεικνύει ότι κάποια θεωρία που υποστηρίζω είναι σωστή, αλλά ότι τουλάχιστον ξέρω τους ορισμούς και μιλάω σωστά τη γλώσσα της οικονομικής επιστήμης, ότι δηλαδή καταλαβαίνω το ίδιο ακριβώς όταν ακούω κάποιον οικονομικό όρο, όπως fractional reserve banking, με αυτό που καταλαβαίνει και ο απόφοιτος ενός heterodox τμήματος.

Το γεγονός ότι δε μπορείς να κατανοήσεις τη διαφορά σημαίνει ότι αν πρέπει να λυπάσαι για κάποιον αυτός ο κάποιος πρέπει να είναι όχι τα φοιτητάκια, αλλά ο εαυτός σου.

Και ξαναθέτω το ερώτημα το οποίο επιμελώς δεν έχεις απαντήσει ούτε εσύ ούτε ο/η Apprentice. Το να καταργήθεί το fractional reserve banking, να απαγορυτεί δηλαδή να δανείζουν οι τράπεζες μέρος των καταθέσεών των πελατών τους, είναι φιλελεύθερο μέτρο, η μορφή κρατικού παρεμβατισμού?

σαρδαναπαλος είπε...

η να μας προτεινουν κατι διαφορετικο απο fractional reserve banking για να σε συμπληρωσω κωστα.

S G είπε...

libe το ενδιαφερον ειναι οτι ακριβως αυτο που περιγραφεις εχει δοκιμαστει σε πειραματα. Αφησαμε ατομα να παιξουν ενα παιχνιδι, ειδαμε οτι δεν συνεργαζονται, βαλαμε εναν θεσμο "αστυνομευσης", αρχισαν να συνεργαζονται, βγαλαμε την αστυνομεσυ και συνεχισαν να συνεργαζονται... για λιγο. Μετα ξαναγυρισαν στην μη συνεργασια.

τωρα αυτο που λες για ιδιωτικη ασφαλεια το εχει περιγραψει μια χαρα ο Νοζικ (Anarchy State and Utopia, οπως εχω ξαναπει εξαιρετικο βιβλιο). Οι ιδιωτικες ασφαλειες θα συγκρουονται μεχρι να αποκτησει μια το μονοπωλιο σε καθε περιοχη και να καλυπτει ολους τους κατοικους. Πως λεμε μια ομαδα ασφαλειας που εχει το μονοπωλιο της βιας? (Ελαχιστο) κρατος!

νιμε πουσαι ρε! χρονια και ζαμανια :-) Λοιπον ναι συμφωνω απολυτα, για να εχεις προοδο χρειασεται μια ευνομουμενη δυνατη πολιτεια που να εξασφαλιζει ισονομια κτλ. Αυτο γινεται εστω με το κρατος νυχτοφυλακα, αλλα οχι με λιγοτερο απο αυτο.

Γιαννο μαρεσει η εξηγηση σου, αν και η αναλογια δεν δουλευει 100%. Η μεγαλη διαφορα ειναι οτι η χωρητικοτητα ενος δικτυου ειναι φυσικα περιορισμενη ενω η ποσοτητα χρηματος οχι.

αβαταρ
ωραιος...

Κωστα χαρα στο κουραγιο σου :-)

απρεντις
μηπως κανεις θεραπεια με στεροειδη ή κατι τετοιο που σε υποχρεωνουν να φερεσαι ετσι? Τι νοημα εχει να συνεχιζεις σε τοσο αγενες στυλ, να γραφεις με κεφαλαια γραμματα οτι ο Κωστας αγνοει βασικα θεματα μακροοικονομιας!?!? Πες ρε παιδι μου οτι διαφωνεις και εξηγησου, ασε τις κατηγοριες περι ασχετοσυνης, ουτε πειθεις ουτε ειναι δημιουργικο επιχειρημα.

"Η ασχετοσύνη φίλτατε πηγαίνει σε όποιον αποκαλεί μπαφουρολογία τον δείκτη m3 aggregate, το fractional reserve system"

δεν εχω ορεξη να καταδεικνυω τα αυτονοητα. Κανεις δεν αποκαλει μπαρουφολογια τον δεικτη Μ3. Την θεωρια συνωμοσιας σου που δεν ανεπτυξες καν πληρως, ναι.

Ας πουμε για τον αμερικανικο Μ3: ο ευρωπαικος Μ3 αντιστοιχει στον αμερικανικο Μ2. Ο αμερικανικος M3 δεν υπολογιζεται πια γιατι συμφωνα με την Φεντ απλα δεν προσφερει καποια ιδιαιτερη πληροφορια και κοστιζει πολυ. Αλλα αυτο δεν σε εμποδιζει αν θες να μαζεψεις τα στοιχεια και να τον υπολογισεις...

"Είπα:
"Όταν θα τρέχει ο λαός να βγάλει τα χρήματα του από τι τράπεζες και αυτά δεν θα υπάρχουν, μήπως έπεσε θύμα απάτης?"

Απαντάς:
"γιατι, κρυφο ηταν το συστημα? ειναι μεσα σε ΚΑΘΕ εισαγωγικο βιβλιο οικονομικων!"

Το θέατρο του παραλόγου. "

αν σου πω δωσε μου λεφτα και θα τα επενδυσω καπως, ειναι απατη τελικα να το κανω? καθε καταθετης ξερει που βαζει τα λεφτα του (αν δεν το ξερει ο ιδιος φταιει, κανεις δεν το κρυβει). μηπως δεν τα πας καλα με την ελληνικη γλωσσα και δεν γνωριζεις την εννοια της εξαπατησης?

Ανώνυμος είπε...

Τα credentials του Rothbard:

He attended Columbia University, where he was awarded a Bachelor of Arts degree in mathematics (1945), a Master of Arts degree (1946), and a Doctor of Philosophy degree in economics in 1956. On January 16, 1953, he was married to JoAnn Schumacher in New York City.

He was the academic vice president of the Ludwig von Mises Institute and the Center for Libertarian Studies (which he founded in 1976), was a distinguished professor at the University of Nevada, Las Vegas, and edited the Rothbard-Rockwell Report with Lew Rockwell.

Τι έγραψε ο Rothbard, ενάντια στις κεντρικές τράπεζες.

kouk είπε...

καλά μιλάμε το thread έχει γίνει τεράστιο.
Μερικά σχόλια-απορίες:
αν μια κεντρική τράπεζα δανείσει λεφτά σε μια τράπεζα που υποφέρει ένα bank run, με τι ρίσκο το κάνει; Ποιός καλύπτει αυτό το ρίσκο; Πάντα αναλαμβάνει μια κεντρική τράπεζα αυτό το ρίσκο; Και εάν τελικά δεν τυπώνεται καθόλου έξτρα χρήμα κατά αυτό τον ομαλοποιητικό δανεισμό, για ποιό λόγο καλείται η κεντρική τράπεζα να κάνει αυτόν τον δανεισμό και όχι ένας όμιλος άλλων τραπεζών που βρίσκουν ευκαιρία να επεκτείνουν τη πελατειακή τους βάση; Εάν μεσοπρόθεσμα η τράπεζα που τα βρηκε σκούρα θα ανακάμψει γιατί μόνο η κεντρική τράπεζα μπορεί και θέλει να βοηθήσει; Εάν μια τράπεζα τα βρει σκούρα λόγω πανικού και αντιμετωπίζει αδίκως τη χρεωκοπία (λέω αδίκως γιατί όπως είπατε στατιστικά θα έβγαινε κερδισμένη αλλά έστω ότι ένα τυχαίο γεγονός της προκάλεσε ένα πρόβλημα) γιατί δεν μπορεί να απευθυνθεί σε άλλους ελεύθερους και μη-προνομιούχους τραπεζικούς οργανισμούς να τη σώσουν; (όχι με το αζημίωτο βέβαια)

Και εάν δεν γίνεται τίποτα, εάν η κατάσταση είναι χαμένη από χέρι, τότε το λογικό και σωστό δεν είναι η τράπεζα να πτωχεύσει και όλα τα περιουσιακά στοιχεία (συμπεριλαμβανομένου και των δανείων που έχει εκδώσει) να δωθούν σε πλειστηριασμό; Δεν έχω καταλάβει ποιό ακριβώς πλεονέκτημα προσδίδει μια κεντρική τράπεζα σε αυτή τη περίπτωση, εκτός από το "πλεονέκτημα" του να απαγορέψει στους πελάτες της τράπεζας να ζητήσουν τη ρευστοποίηση της. Και το ότι οι κεντρικές τράπεζες εμπνέουν εμπιστοσύνη μου φαίνεται εντελώς λάθος τρόπο να πορευτούμε. Τι γίνεται αν χαθεί η εμπιστοσύνη στη κεντρική τράπεζα; Υπάρχει περίπτωση να επιτρέψει μια κυβέρνηση τη ρευστοποίηση ενός από τα πιο σημαντικά εργαλεία της; Όχι, γνωρίζουμε βέβαια ότι σε αυτή τη περίπτωση απλά θα έχουμε κατασχέσεις και αναρωτιέμαι αν ο Κώστας θεωρεί αυτό φιλελεύθερο.

Συνεπώς, απ'όσα λίγα γνωρίζω τα bank runs δεν έχουν εξαλειφθεί, και εάν έχουν μειωθεί αυτό γίνεται όχι με κάποιο φυσικό τρόπο αλλά με εξωτερικές παρεμβάσεις των αυθαίρετα παντοδύναμων οργανισμών που λέγονται κεντρικές τράπεζες και κατευθύνονται από τις κυβερνήσεις των κρατών. Δεν γνωρίζω εάν υπάρχει άλλη λύση ίση ή καλύτερη από αυτή των κεντρικών τραπεζών, όμως δεν έχω δει πειστικούς λόγους για να υποθέτω ότι δεν υπάρχει.

Και σαφώς δεν ισχυρίζομαι εγώ (ούτε άκουσα κανέναν άλλο να ισχυρίζεται αυτό που υπαινύχθηκε ο Κώστας) ότι το fractional reserve banking πρέπει να απαγορευτεί δια νόμου. Απλά αυτό που φαίνεται αυτονόητο είναι ότι οι τράπεζες, όπως ο καθένας, μπορεί να παίρνει τα ρίσκα που επιθυμεί και να δανείσει τα δανεικά εάν πιστεύει ότι θα του βγει σε καλό (στατιστικά όπως λέτε υπάρχουν περιπτώσεις που μπορεί αυτό να συμβαίνει). Οι νόμοι προστατεύουν τη περιουσία όλων με ίσους όρους, τι ακριβώς προκρίνει αυτή τη πρακτική ως άξια για ειδική προστασία από το κράτος; Όπως μια τράπεζα θα κατασχέσει βάση νόμου το σπίτι του αφερέγγυου δανειολήπτη, έτσι και οι καταθέτες βάση του ίδιου θα πρέπει να μπορούν να πάρουν το κομμάτι που τους αναλογεί από αυτό που μένει σε μια τράπεζα.

Όσον αφορά το θέμα της ασφάλειας, θα ήμουν καταευχαριστημένος με το ελάχιστο κράτος του Nozick, ωστόσο όπως είπα το ότι κάτι δεν είναι ακραίο δεν το κάνει κατ'ανάγκη σωστό. Υπάρχει ιστορικό παράδειγμα, η μεσαιωνική Ισλανδία, όπου επί 300 χρόνια δεν υπήρχε ούτε το ελάχιστο κράτος του Nozick, η βία ήταν σε χαμηλότερα επίπεδα απ'ότι στη σημερινή Αμερική, και μετά από 300 χρόνια το μόνο που θα μπορούσε να ταυτιστεί με το "χέρι του Nozick" για να εξηγήσει την ξαφνική αλλαγή από καθόλου κράτος σε βασιλεία είναι το μοιραίο λάθος των Ισλανδών να επιβάλλουν στους εαυτούς τους (υπό τη απειλή του νορβηγικού σπαθιού) κατά κεφαλήν φόρο για χάρη της χριστιανικής εκκλησίας.
Επομένως η θεωρητική ανάλυση του Nozick αν και αξιόλογη και σοβαρή δεν αποτελεί ευαγγέλιο. Η πραγματικότητα μόνο μπορεί να το δείξει και δεν έχουν δωθεί αρκετές ιστορικές ευκαιρίες για να μπορούμε να αποκλείσουμε είτε τη κατάφαση είτε την άρνηση του Nozick.

Συγκεκριμένα, δεν είναι προφανές γιατί οι ιδιωτικές ασφάλειες θα συγκρούονται μεταξύ τους μέχρι να αποκτήσουν μονοπώλιο. Από ποιά άποψη η ασφάλεια αποτελεί φυσικό μονοπώλιο και μάλιστα γεωγραφικό; Μήπως οι αμερικανοί πολίτες ανά τον κόσμο βασίζονται στο μονοπωλιακό και γεωγραφικό χαρακτήρα της ασφάλειας που μας δίνει το αμερικανικό κράτος; Έξω από τα σύνορα της Αμερικής οι πολίτες της αισθάνονται ασφαλείς γνωρίζοντας ότι η υπηρεσίες ασφάλειας που τους δίνουν οι ΗΠΑ (ας υποθέσουμε ότι οι ΗΠΑ ήταν ένας ιδιωτικός οργανισμός που αναλάμβανε να υπερασπίσει τα δίκαια συμφέροντα των πολιτών-πελατών ανά τον κόσμο) δεν τελειώνουν μόλις βγω από τη χώρα.

The Apprentice είπε...

"μηπως κανεις θεραπεια με στεροειδη ή κατι τετοιο που σε υποχρεωνουν να φερεσαι ετσι? Τι νοημα εχει να συνεχιζεις σε τοσο αγενες στυλ, να γραφεις με κεφαλαια γραμματα οτι ο Κωστας αγνοει βασικα θεματα μακροοικονομιας!?!? Πες ρε παιδι μου οτι διαφωνεις και εξηγησου, ασε τις κατηγοριες περι ασχετοσυνης, ουτε πειθεις ουτε ειναι δημιουργικο επιχειρημα."



Το δυστύχημα είναι ότι μόνο εγώ ασχολούμαι με επιχειρήματα.

Στα περί στεροειδών και στο "παιδί μου" δεν απαντώ, η στάση σου και τα λόγια σου δεν τιμούν εσένα. Καταλαβαίνω όμως για ποιό λόγο αντιδράς έτσι, αν σου πήρε τόσο χρόνο να ψάξεις τί είναι η Μ3 (αφού πρώτα προσπάθησες να κοροϊδέψεις τους συνομιλητές σου με σχήμα της Μ3 της ΕΚΤ, και από ότι βλέπω, σου πήρε 2 ΜΕΡΕΣ να ψάξεις να δείς τί συμβαίνει με την Μ3 της FED).

Δεν έψαξες όμως γιατί η οικονομική κοινότητα και οι επενδυτές υποψιάζονται και φοβούνται πολλά μετά την απόκρυψή της... Και μου πετάς χωρίς να το κρίνεις (καμία κριτική στάση σ' αυτά που μας ταϊζουν) το επιχείρημα που αραδιάζει η FED! Ότι δήθεν κοστίζει. Κανένας προβληματισμός... Εδώ δεν φταίω εγώ που η λοβοτόμηση ταιριάζει κουτί.

Όσο για τη θεωρία συνωμοσίας, ποιά είναι, η Fractional reserve?. 4-5 πράγματα απαρίθμησα από την αρχή, σε ποιό σημείο την βλέπεις τη συνωμοσία δεν καταλαβαίνω. Αερολογώντας, όλα γίνονται. Όσα δεν αντιλαμβανόμαστε, τα 'κάνουμε' θεωρίες.


Όσο για τον Κώστα, είναι φανερό ότι δέχτηκα από την αρχή επίθεση λεκτική, φέρθηκε αλαζονικά γιατί απλώς ήθελε να καταρρίψει κάθε επιχείρημα, να τραβήξει προσοχή όπως φαίνεται επάνω του και όχι να συζητήσει.

Σε πρώτο του πόστ θα δεί κανείς ότι άρχισε να 'φωνάζει' λέγοντας ότι θα γράψει βιβλίο μόλις είδε τα γνωστά μου πλέον επιχειρήματα, και επαναλαμβάνω είναι εντυπωσιακό να λές ότι γνωρίζεις και ταυτόχρονα να μιλάς για ΜΠΑΡΟΥΦΕΣ, συνεπώς μόνος του εκτίθεται κανείς, από αυτά που αραδιάζει.

Και αν θυμάσαι καλά, ασχολήθηκε με την μεγαλύτερη μπαρούφα- συνωμοσιολογία το fractional reserve!

Έχει την πλάκα του ομολογώ πιά, πνίγεστε σε μια κουταλιά νερό και σκούζετε, όταν βλέπω να ανοίγετε τα κιτάπια σας και να ψάχνετε μακροοικονομία... Το βλέπουν και άλλοι όμως.

Πού να χρεοπιστώσετε ένα Τιμολόγιο-δελτίο αποστολής σε βιβλία Γ' κατηγορίας! Θα πέσει το σύμπαν! (Για εξάμηνο, είναι και τούτο μάθημα).


Μπορείτε να συνεχίσετε να προσβάλλετε για να τσιγκλίσετε τους συνομιλητές σας. Από την αρχή δέχθηκα επίθεση και έχασα και τη διάθεσή μου και είδα να κοντράρομαι χωρίς ουσία από μία πρίμο -σεγκόντο κατάσταση. Είναι η πρώτη φορά που γράφω μέσα εδώ, και έχω κάνει σχετικά γρήγορα τις διαπιστώσεις μου.


Όσοι ήθελαν σ' αυτό το θέμα να δούν τί συμβαίνει με τις κεντρικές τράπεζες, πήραν μια μικρή ιδέα, έθεσα κάποια θέματα, και το ευχάριστο είναι ότι πολυσυζητήθηκε το fractional reserve system το οποίο είναι παρασιτισμός στο μεγαλείο του. Υπάρχουν αντίστοιχα papers στο διαδύκτιο, ως επίσης πολλά γραμμένα από οικονομολόγους καραβάνες, με εμπειρία στις αγορές και στο τραπεζικό σύστημα. Αυτό θεωρώ ότι είναι και το κέρδος μου. Υπόλοιπα επιχειρήματα, μόλις ανοίξουν θέματα ενδιαφέροντα και ουσίας από οικονομολόγους, αναλυτές ή άλλους που σκοπεύουν να πάνε στο ζουμί της υπόθεσης και δεν εξαντλούνται στο να βαυκαλίζονται.

--------------------

Chrysotheras είπε...

@ Kostas:
''...Εγώ σε προκαλώ να στείλεις e-mail σε οποιοδήποτε Αυστριακό ακαδημαϊκό οικονομολόγο, π.χ. στο George Mason University, και να τον ρωτήσεις τι σημαίνει το fractional reserve banking και είμαι σίγουρος ότι θα σου δώσει την ίδια ακριβώς απάντηση.

Απάντησε ήδη (αφού πρώτα έδωσε και τα "απαραίτητα credentials" του Ρόθμπαρντ προς αποφυγή παρεξηγήσεων...) ο Ανώνυμος (αυστρικός;) την 14/2/08 10:03, με το λινκ: Τι έγραψε ο Rothbard, ενάντια στις κεντρικές τράπεζες.

...και σταχυολογώ:

"..Inflation may be defined as any increase in the economy's supply of money not consisting of an increase in the stock of the money metal. Fractional reserve banks, therefore, are inherently inflationary institutions.

......

The dire economic effects of fractional bank money will be explored in the next chapter. Here we conclude that, morally, such banking would have no more right to exist in a truly free market than any other form of implicit theft.
It is true that the note or deposit does not actually say on its face that the warehouse guarantees to keep a full backing of gold on hand at all times. But the bank does promise to redeem on demand, and so when it issues any fake receipts, it is already committing fraud, since it immediately becomes impossible for the bank to keep its pledge and redeem all of its notes and deposits. [15]
Fraud, therefore, is immediately being committed when the act of issuing pseudo-receipts takes place. Which particular receipts are fraudulent can only be discovered after a run on the bank has occurred (since all the receipts look alike), and the late¦coming claimants are left high and dry. [16]
If fraud is to be proscribed in a free society, then fractional [50] reserve banking would have to meet the same fate.

......

None of this discussion is meant to impugn the general practice of credit, which has an important and vital function on the free market. In a credit transaction, the possessor of money (a good useful in the present) exchanges it for an IOU payable at some future date (the IOU being a "future good") and the interest charge reflects the higher valuation of present goods over future goods on the market. But bank notes or deposits are not credit; they are warehouse receipts, instantaneous claims to cash (e.g., gold) in the bank vaults. The debtor makes sure that he pays his debt when payment becomes due; the fractional reserve banker can never pay more than a small fraction of his outstanding liabilities....
"


Quod Erat Demonstrandum

sardanapalos είπε...

akoma kai an dextoume to teleutaio pws 8a ginetai credit?

The Apprentice είπε...

"akoma kai an dextoume to teleutaio pws 8a ginetai credit?"

Sardanapalos, η πίστωση πιθανότατα θα πρέπει να έχει ένα όριο, να υπάρχει ένας έλεγχος.Το σημερινό σύστημα για να μην καταρρεύσει χρειάζεται μία ever lasting πιστωτική έκταση. Πάντως, πρώτα πρέπει να διορθωθούν άλλες σοβαρές στρεβλώσεις και μετά ίσως να μπούνε θεμέλια διαφορετικά.



Θα ήθελα να δώσω ένα link σε κάποια πράγματα που έγραφα το 2007 επί του θέματος. Όλο το κείμενο, εδώ:

http://economicfocus.blogspot.com/2008/02/dancing.html


Μερικά σημεία του:

"Πριν από ένα χρόνο, έγραφα τα παρακάτω (Μάρτης 2007) προσπαθώντας όσο πιό απλά και ίσως απλοϊκά -προκειμένου να γίνει κατανοητό ένα τόσο περίπλοκο θέμα- να εξηγήσω τί συμβαίνει με το σάπιο-παρασιτικό τραπεζικό σύστημα και τις συνέπειες του που μας ζυγώνουν γοργά. Θεωρώ πώς όποιος κατανοεί την σαπίλα του, δεν είναι δύσκολο να διαπιστώσει πως το παραμύθι της ανάπτυξης και της 'αέναης ευφορίας' -κατά Μπρύκνερ- θα λήξει άδοξα για ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού, ίσως το μεγαλύτερο. Νομίζω πώς σε ότι αφορά την κρίση δυστυχώς τα γεγονότα δεν με διέψευσαν, μερικούς μήνες αργότερα η κατάσταση άρχισε να παίρνει διαστάσεις ντόμινο παγκόσμια. Αυτό, όσο σκληρό κι' αν ακούγεται, δεν ήταν παρά μόνο η αρχή."


"Δυστυχώς για τους παίχτες στα χρηματιστήρια, κατόπιν για τους Αμερικανούς πολίτες και τέλος για την παγκόσμια οικονομία, δεν έχει γίνει ακόμη αντιληπτή η έκταση που θα πάρει η κατάρρευση του γιγάντιου «Πόντζι» σχήματος που στήθηκε μεθοδικά τις τελευταίες δεκαετίες. Στην πορεία θα ακούγονται πολλοί και διάφοροι παραπλανητικοί λόγοι, στην ευγενή προσπάθεια να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα.

Η ρίζα του κακού είναι όμως είναι μόνο μία..."


"Κάπως έτσι πονηρά βρεθήκαμε να ζούμε στο μεγαλύτερο ψηφιακό πείραμα όλων των εποχών. Μία «ισχυρή» ανάπτυξη η οποία βασίστηκε σε ΕΥΚΟΛΟ δανεισμό, σχεδόν χωρίς όρους, και ροκάνισε τον πλούτο των πολιτών, σε παγκόσμια κλίμακα. Η ζημιά που έχει υποστεί ειδικά η δύση, είναι πέρα από κάθε φαντασία. Τα μελλοντικά εισοδήματα - μαζί με τις καταθέσεις μιας ζωής - μεταβιβάστηκαν στα χέρια των επιτήδειων. Από κοινωνίες πού αποταμίευαν για το μέλλον τους, μεταλλαχθήκαμε σε κοινωνίες που κατασπαταλούν όλο το διαθέσιμο τους εισόδημα, συν το εισόδημα πού ακόμη δεν αποκτήθηκε. Πιστέψαμε ότι μπορούμε να ζήσουμε όλοι όπως θέλουμε, τώρα, γιατί «το αξίζουμε». Πιστέψαμε ότι μπορούμε να γίνουμε όλοι ιδιοκτήτες σπιτιών. Ιδιοκτήτες εξοχικών. Με 2 αυτοκίνητα. Και όλα πληρωμένα από το μέλλον.

Αυτό το μέλλον όμως θα είναι φτωχότερο, γιατί όπως σε όλα τα έξυπνα Πόντζι - πυραμιδωτά σχήματα, η κορυφή της πυραμίδας τα παίρνει όλα και φεύγει. Όλο το «ρευστό» που τους το παραχωρήσαμε με τόση ευκολία, οδηγήθηκε κυρίως στα χρηματιστήρια, στους ναούς του τζόγου (θυμάστε ποτέ να κερδίσατε στο καζίνο, ας πούμε?). Αυτοί που το ελέγχουν, μόνο ηλίθιοι δεν είναι. Ξέρουν πότε έχουμε εξαντληθεί να δανειζόμαστε, πού σημαίνει, πότε ΘΑ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΚΡΑΤΑΜΕ και να ΖΗΤΑΜΕ ΧΡΗΜΑ ΠΙΣΩ. Εννοώ, the real thing.

Φυσικά δεν υπάρχει τίποτε να μας δώσουν, γιατί είπαμε, είναι κυρίως ψηφιακό. Όσο γι’αυτό πού κατέληξε μεθοδικά στα χρηματιστήρια, καταλαβαίνουν ότι ήρθε η ώρα να το μαζέψουν και να φύγουν.

Αποτέλεσμα «Ντόμινο»: ..."

...

S G είπε...

καλα τοση ωρα σε κουφους μιλαω? παρατιθεται σαν οικονομικη αυθεντια ο Ροθμπαρντ?

δηλαδη ας ξεχασω προς στιγμη οτι τελειωσε τις σπουδες πριν 50 χρονια (ενω τα οικονομικα εντω μεταξυ εχουν αλλαξει τρομακτικα).
Σε ποιο επιστημονικο περιοδικο δημοσιευσε ο Ροθμπαρντ? με μια γρηγορη ματια θα ελεγα οτι δεν εχει πατησει ποτε στα 5-10 καλυτερα περιοδικα του κλαδου και δεν περιλαμβανεται στην λιστα με τους 1500 most cited.

Ο Κωστας μιλησε ξεκαθαρα για ακαδημαϊκο οικονομολογο. Σε ποιο σοβαρο πανεπιστημιο εκανε λοιπον ερευνα ο Ροθμπαρντ? Και ας ενοχληθουν μερικοι δεν φαινεται να ειναι παραπανω απο ελαφρυς νομικοπολιτικος στοχαστης, ιστορικος και ποπ φιλοσοφος (γιατι φυσικα δεν συγκρινεται με φιλοσοφους κλασης Νοζικ ή Ρωλς).
Αν τονιζα κατι στο αρθρο ειναι η αναγκη για εγκυρες πηγες και σοβαρη μελετη! Οχι αλα τσιτατα!

Απρεντις
"ασχολήθηκε με την μεγαλύτερη μπαρούφα- συνωμοσιολογία το fractional reserve!"

παμε παλι: το fractional reserve (ποιος ειναι ο ελληνικος ορος? βαρεθηκα να αλλαζω πληκτρολογιο) ειναι ενας κλασικος οικονομικος θεσμος. μπαρουφα ειναι να λες οτι ειναι συνωμοσια να μας φανε τα λεφτα.

"αν σου πήρε τόσο χρόνο να ψάξεις τί είναι η Μ3"

μα γιατι συνεχιζεις ρε παιδι μου σε αυτο το υφος, υπαρχει περιπτωση να μην ξερω τι ειναι το Μ3? απλα ειπα ηδη δεν θα κατσω να απαντω σε καθε ασυναρτησια που εκτοξευεται!

Το οτι υπαρχουν στο διαδικτυο πολλοι που λενε ιστοριες για το Μ3 δεν σημαινει οτι τα συμμεριζεται κανεις επιστημονας. Αν γραψεις στο γκουγκλ επισκεψεις αρειανων θα βρεις εκατομμυρια λημματα, αυτο δεν σημαινει οτι ειναι αληθεια!!


"Πού να χρεοπιστώσετε ένα Τιμολόγιο-δελτίο αποστολής σε βιβλία Γ' κατηγορίας!"

αυτο πραγματικα δεν ξερω τι ειναι. Να κανω μια εικασια: εχεις σπουδασει λογιστικη και νομιζεις οτι οταν λεμε οικονομικα εννοουμε και μεις λογιστικη?
Ομολογω, δεν εχω ιδεα απο λογιστικη. αλλα τα οικονομικα μου νομιζω ειναι σχετικα στερεα.

Ειδικα τα πραγματα για τα οποια μιλας δεν υπαρχει νομιζω φοιτητης πανω απο δευτερο ετος σε κανενα πανεπιστημιο που εχω παει/δουλεψει που να μην τα ξερει.

"Υπάρχουν αντίστοιχα papers στο διαδύκτιο, ως επίσης πολλά γραμμένα από οικονομολόγους καραβάνες"

ε δωσε μας επιτελους ενα και μη μας βασανιζεις! (δημοσιευμενο, σε εγκυρο περιοδικο)

Ανώνυμος είπε...

ε και με ελεγχο να δινεται η πιστωση παλι τραπεζικη κλασματικου αποθεματος (η μεταφραση) χρειαζεσαι. Δεν εχω αντιληφθει πως μπορει να υπαρχει τραπεζικο συστημα χωρις φραξιοναλ ριζερβ. Απο κει και περα το ρολο του repackaging των δανειων και των παραγωγων επι δανειων κλπ και εγω συμφωνω οτι η κατασταση εχει παραγινει. Αλλα το να επιστρεψουμε σε κανονες χρυσου και αλλες τετοιες ανοησιες παρα παει. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να αγοραζουμε χρυσο για κερδοσκοπια.
Επιστρεφω και στο γνωστο γραφημα με το πετρελαιο, γιατι αραγε ο χρυσος εκπεφρασμενος σε δολλαρια ανεβοκατεβαινει ενω δολλαρια εκπεφρασμενα σε δολλαρια μενουν σταθερα?

α ανωμαλος οπως θελουν να πιστευουν βασιλιας τηε Βαβυλωνας

libertarian είπε...

"libe το ενδιαφερον ειναι οτι ακριβως αυτο που περιγραφεις εχει δοκιμαστει σε πειραματα. Αφησαμε ατομα να παιξουν ενα παιχνιδι, ειδαμε οτι δεν συνεργαζονται, βαλαμε εναν θεσμο "αστυνομευσης", αρχισαν να συνεργαζονται, βγαλαμε την αστυνομεσυ και συνεχισαν να συνεργαζονται... για λιγο. Μετα ξαναγυρισαν στην μη συνεργασια."


Μα δεν λέω να εξαφανιστεί η αστυνόμευση εντελώς (αν κάποιος είναι τρελός και θέλει να σε σκοτώσει;) απλά ότι μπορεί κάποια στιγμή να μην είναι Κρατική γιατί δεν θα χρειάζεται σε τόσο μεγάλο βαθμό όπως σήμερα λόγω της οικονομικής ευημερίας και ίσως αντικατασταθεί από πολλές εταιρίες.


"τωρα αυτο που λες για ιδιωτικη ασφαλεια το εχει περιγραψει μια χαρα ο Νοζικ (Anarchy State and Utopia, οπως εχω ξαναπει εξαιρετικο βιβλιο). Οι ιδιωτικες ασφαλειες θα συγκρουονται μεχρι να αποκτησει μια το μονοπωλιο σε καθε περιοχη και να καλυπτει ολους τους κατοικους. Πως λεμε μια ομαδα ασφαλειας που εχει το μονοπωλιο της βιας? (Ελαχιστο) κρατος!"

Σχεδόν έχω τελειώσει το πρώτο part του βιβλίου στο οποίο μιλάει για αυτό το θέμα και γι' αυτό είπα ότι ίσως χρειαστεί να αναπτυχθεί πρώτα μια κοινή ηθική (της μη-καταπάτησης των ατομικών δικαιωμάτων) και άρα ένας κοινός κώδικας συμπεριφορών. Στο σενάριο του Nozick οι εταιρίες συγκρούονται ενώ στο δικό μου σενάριο η ηθική είναι κοινή και όλοι πολίτες (δλδ και οι φύλακες) είναι από οικονομική άποψη αρκετά καλά (και ίσως ύστερα από εκατοντάδες χρόνια έχει επικρατήσει η αθεΐα και η μη-πίστη σε μετά θάνατο ζωή) και άρα θα είναι δύσκολο να βρεις άτομα που θα είναι έτοιμα να σκοτωθούν και να σκοτώσουν με αποτέλεσμα να πηγαίνουν στα δικαστήρια για την επίλυση των διαφορών. Και αν οι υπηρεσίες απλά είναι αντίγραφο του προηγούμενου μηχανισμού που υπήρχε όταν είχαμε Κράτος ο μόνος ανταγωνισμός θα είναι στις τιμές και ποιός πιάνει τους παραβάτες εφόσον δεν θα υπάρχει ρίσκο στις πρακτικές της καθεμιάς που είναι πανομοιότυπες και απλά εφαρμόζουν την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων και άρα η κάθε μια από αυτές μπορεί να σε συλλάβει αν παραβιάσεις τα δικαιώματα ενός πελάτη. Οι πελάτες θα διαλέγουν εταιρίες όχι με το κριτήριο ποια θα τους προστατεύσει από τις άλλες εταιρίες (εφόσον όλες προσφέρουν την ίδια υπηρεσία από την άποψη πρακτικής και νόμων) αλλά ποια θα τους προστατεύσει από τους εγκληματίες καλύτερα και φτηνότερα. Επίσης ο Νόζικ βασίζεται στην υπόθεση ότι κανένας δεν έχει δικαίωμα να παραβιάζει τις ατομικές ελευθερίες των άλλων και άρα η κυρίαρχη εταιρία δεν έχει δικαίωμα να απαγορεύσει την ύπαρξη άλλων εταιριών που ασχολούνται μόνο με τους ανεξάρτητους. Σε αυτήν την περίπτωση δεν υπάρχει η δικαιολογία ότι πρέπει να τις απαγορεύσει γιατί ασκούν πρακτικές με ρίσκο για τους πελάτες της. Από την άλλη η κυρίαρχη εταιρία θα είναι πιο ακριβή γιατί θα έχει το κόστος να προστατεύει και τους πελάτες της και τους ανεξάρτητους (για το interaction μεταξύ των πελατών της και αυτών) με αποτέλεσμα να χάσει κάποιους από τους πελάτες της και να παύσει να είναι κυρίαρχη.

Μπορεί λοιπόν η αστυνομία και τα δικαστήρια να είναι ιδιωτικά. Ο στρατός μπορεί να εξαφανιστεί και εντελώς όπως εξαφανίστηκε αυτός των πόλεων κρατών. Πχ στην Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί σε λίγο καιρό να φτιάξουμε έναν κοινό στρατό και με τα χρόνια να αποκτήσουμε κοινή συνείδηση όπως κάναμε με τις πόλεις-κράτη και να φαίνεται εντελώς εξωπραγματικό ένας πόλεμος μεταξύ δύο κρατών μελών (Βέλγιο-Ολλανδία) όπως μας φαίνεται σήμερα ένας πόλεμος μεταξύ δύο πόλεων (Αθήνα-Σπάρτη). Έ αν στο πολύ μακρινό μέλλον όλες οι χώρες της Γης είναι σε μια παρόμοια ένωση και αναπτυχθεί μια κοινή συνείδηση ο στρατός θα είναι αχρείαστος εφόσον δεν υπάρχει εξωτερική απειλή και χρόνο με τον χρόνο θα αδυνατίζει από τις περικοπές των δαπανών αυτού του αχρείαστου κόστους.

Οι commies ίσως είχαν δίκιο ότι η επέκταση του Κράτους θα έχει ως αποτέλεσμα την εξαφάνιση του, απλά είχαν λάθος στο οικονομικό του σύστημα. Ο σοσιαλισμός δεν μπορεί ποτέ να ξεφορτωθεί το Κράτος γιατί η παραγωγή εξαρτάται από αυτό ενώ η επέκταση του Κράτους με καπιταλισμό ως οικονομικό σύστημα ίσως φέρει την Αναρχία.

Κώστας είπε...

Χρυσοθήρα και Απρέντις

Εγώ διαβάζοντας τον Ρόθμπαρντ έβγαλα το συμπέρασμα ότι είναι υπέρ της νομοθετικής απαγόρευσης του να δανείζουν οι τράπεζες μέρος των καταθέσεων σε λογαριασμούς όψεως. Γιατί δεν τολμάτε να το πείτε? Ώστε να ξέρουμε ότι δεν είστε υπέρ της κρατικής απορύθμισης του τραπεζικού συστήματος, αλλά υπέρ της υποκατάστασης μιας μορφής κρατικής παρέμβασης (την κατάργηση της Κεντρικής Τράπεζας) με μια άλλη (τη νομοθετική απαγόρευση)!

S G είπε...

κουκ θιγεις ενδιαφεροντα θεματα αλλα οντως το θρεντ εχει μεγαλωσει ανεξελεγκτα. Γιαυτο στα περι bank runs σου απαντω στο σχετικο κειμενο

περι νοζικ επισης ειχαμε ενα κειμενο καποτε, αν το βρω θα το παραθεσω.

"υπάρχει ιστορικό παράδειγμα, η μεσαιωνική Ισλανδία, όπου επί 300 χρόνια δεν υπήρχε ούτε το ελάχιστο κράτος του Nozick, η βία ήταν σε χαμηλότερα επίπεδα απ'ότι στη σημερινή Αμερική"

η Ισλανδια ειναι ενδιαφερουσα, διαβαζω σχετικα τωρα στο Collapse του Diamond, φοβαμαι οτι ειναι τραβηγμενη η ιστορια του μηδενικου κρατους και βεβαια οτι οι ειδικες συνθηκες ενος αρκτικου νησιου ειναι γενικευσιμες.

"δεν είναι προφανές γιατί οι ιδιωτικές ασφάλειες θα συγκρούονται μεταξύ τους μέχρι να αποκτήσουν μονοπώλιο"

κιομως αυτο ειναι εντελως προφανες. Αν εγω εχω μια συγκρουση με τον Χ και θελουμε δικαιοσυνη, θα αποτανθουμε στην ομαδα ασφαλειας που μας προστατευει. Αν ειναι διαφορετικες, ειτε η μια θα επιβληθει στην αλλη ειτε θα ερθουν σε συμφωνια για τις μεταξυ τους διαμαχες. Το ενα λεγεται επιθετικη εξαγορα το αλλο συγχωνευση...

Κώστας είπε...

Kouk,

οι τράπεζες όντως πρώτα δανείζονται σε περιπτώσεις όπου αντιμετωπίζουν αυξημένες αναλήψεις από άλλες τράπεζες στο λεγόμενο Federal Funds Market. Ωστόσο σε συγκεκριμένες περιπτώσεις απευθύνονται στην Κεντρική Τράπεζα. Παράδειγμα, αν η Citibank για οποιοδήποτε λόγω δει ότι τα ρευστά που έχει στο χρηματοκιβώτιο είναι χαμηλά διότι είχε αυξημένες αναλήψεις, θα δανειστεί για μια-δυο μέρες από κάποια άλλη εμπορική τράπεζα μέχρι να εξομαλυνθεί η κατάσταση. Πάρε όμως παράδειγμα το τρομοκρατικό χτύπημα της 11 Σεπτεμβρίου. Εκείνη την ημέρα υπήρξε σημαντική αύξηση αναλήψεων και όλες οι τράπεζες βρέθηκαν με χαμηλά αποθέματα ρευστών. Προφανώς οι τράπεζες δε μπορούσαν να ανακαλέσουν άμεσα όλα τα δάνεια που έχουν δώσει. Υπό άλλες συνθήκες θα είχαμε μια σειρά από bank runs. Η Φεντ επενέβει δίνοντας βραχυπρόθεσμα δάνεια από φρεσκοτυπωμένο χρήμα στις τράπεζες μέχρι να εξομαλυνθεί η κατάσταση.

Επιπλέον, αν μια τράπεζα δανείζεται συχνά από τη Φεντ τραβάει την προσοχή της. Δηλαδή η Φεντ αρχίζει να υποπτεύεται ότι η συγκεκριμένη τράπεζα δε διαχειρίζεται σωστά τα ρευστά της. Στην περίπτωση αυτή μπορεί να επιβάλλει κυρώσεις ή να στείλει ελεγκτές στην τράπεζα. Για αυτό και οι τράπεζες δανείζονται πρώτα από άλλες τράπεζες και όχι τη Φεντ, παρά μόνο σε περίπτωση ανάγκης.

Τέλος, χρεοκωπία δεν είναι το ίδιο με bank run. Στο bank run η τράπεζα δεν έχει χάσει τα λεφτά των πελατών της, απλώς δεν τα έχει άμεσα διαθέσιμα διότι είναι δεσμευμένα σε δάνεια. Χωρίς Κεντρική τράπεζα το bank run μπορεί να είναι αποτέλεσμα αυτού που ονομάζουμε αυτο-εκπληρούμενη προφητεία (self-fulfilling prophecy). Δηλαδή, πες ότι βγαίνει κάποιος δημοσιογράφος και γράφει ψέματα ότι η Άλφα Τράπεζα είναι μπλεγμένη σε σκάνδαλα και τα λεφτά των καταθετών είναι σε κίνδυνο. Οι καταθέτες φοβούνται ότι δεν θα μπορέσουν να πάρουν τα χρήματά τους. Τρέχουν όλοι μαζί λοιπόν και προσπαθούν να κάνουν ανάληψη των χρημάτων. Η τράπεζα μέρος των καταθέσεων τα έχει δανείσει και έτσι δε μπορεί να ανταποκριθεί. Αυτό που φοβόντουσαν οι καταθέτες έγινε, όχι διότι η Άλφα έκανε κάτι κακό, αλλά λόγω του κλίματος πανικού που δημιουργήθηκε. Επειδή όμως η Άλφα έχει τη δυνατότητα να δανειστεί μπορεί να αντιμετωπίσει το κλίμα πανικού και σιγά σιγά να αρχίσει να ανακαλεί δάνεια αλλά και να ξεκαθαρίζει την αλήθεια ώστε να αποκαταστήσει την εμπιστοσύνη στο πρόσωπό της, τέτοια bunk runs αποφεύγονται.

Τέλος, είναι σημαντικό να επισημανθεί ότι τέτοια δάνεια δεν οδηγούν σε πληθωρισμό καθώς δεν αυξάνουν τη συνολική ποσότητα του χρήματος, στο βαθμό που τα δάνεια αποπληρώνονται όταν η κατάσταση ομαλοποιείται. Οι αναλήψεις και παρακράτηση χρήματος από το κοινό μειώνει την ποσότητα χρήματος (όπως αυτή μετριέται από την Μ1, Μ2, ή Μ3) και τα δάνεια που δίνει η Κ.Τ. είναι αντισταθμιστικά, δηλαδή κρατούν την ποσότητα του χρήματος σταθερή. (Σημείωση: Ως χρήμα σύμφωνα με την Μ1 λογίζεται όχι μόνο τα μετρητά στα χέρια του κοινού αλλά και τα πιστωτικά υπόλοιπα των καταθέσεων όψεως, καθώς ο ιδιώτης μπορεί να πληρώσει είτε με μετρητά, αλλά και με επιταγή ή και τη χρεωστική του κάρτα).

Ανώνυμος είπε...

Ακόμα καλύτερα, για να προεκτείνω τον συλλογισμό σου, αν δεν υπήρχε fractional reserve banking δεν θα υπήρχαν ούτε bank runs, αφού το fractional reserve banking τα δημιουργεί. Κι αφού δεν θα υπήρχαν bank runs, δεν θα υπήρχε καν ανάγκη για κεντρικές τράπεζες, αφού αυτές δημιουργήθηκαν για να αντιμετωπίσουν τα bank runs. Οπότε έρχεσαι σε αυτό που έλεγες ότι δεν γίνεται στην αρχή. Όλη η γη θα γίνει μωβ.

ni-me είπε...

Αφού στην μεσαιωνική Ισλανδία η ανυπαρξία κράτους για 300 χρόνια δεν δημιούργησε κανένα πρόβλημα, τότε γιατί τελικά εμφανίστηκε και εκεί κράτος;


libertarian

σωστά παρατηρείς ότι η φράση σου:

σίγουρα, αν γίνει τώρα αλλά δεν το θεωρώ απίθανο αν κάποια στιγμή όλος ο ανθρώπινος πληθυσμός φτάσει ένα υψηλό βιοτικό επίπεδο. Όταν αυτό συμβεί ίσως το Κράτος will wither away

είναι μαρξισμός.

Το θέμα όμως δεν είναι να έχουμε οράματα για το μέλλον, αλλά προτάσεις για το παρόν.

Ανώνυμος είπε...

"...Γιατί η ευγονική πρέπει απαραίτητα να είναι μια βίαιη και απαίσια πρόταση? Μια κοινωνία που δίνει τη δυνατότητα στους πιο ταλαντούχους να αφήσουν περισσότερους απογόνους από τους λιγότερο ταλαντούχους, εξασκεί ένα (ζωτικό κατά τη γνώμη μου) είδος ευγονικής."

...αυτό το έχεις δεί;..
GATTACA


...Έχεις δει το Idiocracy?
http://www.youtube.com/watch?v=upyewL0oaWA&feature=related

Κώστας είπε...

Ανώνυμε,

αυτό που λες είναι σωστό, αλλά ρωτάω εγώ (ξανα!) πώς να σταματήσει το fractional reserve banking? Πρέπει το κράτος να το απαγορεύσει και να θεσπίσει μια ελεγκτική αρχή που να τσακώνει τους παραβάτες και να επιβάλλει κυρώσεις. Άρα πάλι σε κρατικό παρεμβατισμό καταλήγουμε, με άλλη μορφή, όπως έγραψα και πριν.

Το θέμα είναι, πια μορφή παρεμβατισμού είναι καλύτερη. Αν απαγορευτεί στις τράπεζες να δίνουν δάνεια θα γίνουν απλώς θυρίδες. Ο καταθέτης θα πληρώνει την τράεζα για τις υπηρεσίες που αυτή παρέχει αντί να εισπράττει τόκο, και κάθε ένας που θέλει δάνειο για να χτίσει σπίτι, να επενδύσει στο μαγαζί του, κ.ο.κ. θα πρέπει να βγαίνει στη γύρα να βρει ιδιώτες να του δανείσουν λίγο ο καθένας ώσπου να μαζέψει το ποσό. Αντί ό δανειζόμενος να κάνει ένα συμβόλαιο, με την τράπεζα, θα πρέπει να κάνει πολλά ξεχωριστά με τον κάθε δανειστή, ο κάθε δε δανειστής θα πρέπει να ξοδεύει χρόνο και χρήμα να διαπιστώσει τη φερεγγυότητα του δανεισμένου, κάτι που μια τράπεζα μπορεί να κάνει πολύ ευκολότερα. Με άλλα λόγια, τα κόστη συναλλαγών θα είναι τόσο μεγάλα που οι επενδύσεις θα μειωθούν δραστικά.

kouk είπε...

Συμφωνώ ότι η περίπτωση της Ισλανδίας (αλλά και άλλες λιγότερο μακρόβιες ιστορικές περιπτώσεις) δεν είναι γενικεύσιμες. Όμως δεν χρειάζεται να είναι γενικεύσιμες γιατί σε αυτό που απαντάνε δεν είναι αν μπορούμε αύριο να καταλύσουμε όλα τα κράτη του κόσμου, αλλά στο εάν ισχύει ότι ένα κράτος είναι πάντα απαραίτητο. Και απαντάνε αρνητικά.

Επίσης, καθόλου προφανές δεν είναι SG αυτό που λες για την επίλυση διαφορών. Η συμφωνία που χρειάζεται δεν είναι ούτε η επιθετική εξαγορά ούτε η συγχώνευση αλλά οι νόμοι. Το ζήτημα όμως του πως θα θεσπίζονται νόμοι είναι διαφορετικό από το ποιός θα τους εφαρμόζει. Η εφαρμογή των νόμων μπορεί να παραμένει 100% ιδιωτική και μη-μονοπωλιακή υπόθεση. Η θέσπιση των νόμων δωθέντος ενός ρητού ή άρρητου συντάγματος που θα θεμελιώνει ελευθεριακές αρχές επίσης δεν χρειάζεται να συμβαίνει μόνο σε ένα κλειστό και συνεκτικό κρατικό σύστημα.

Κώστα, όσον αφορά τα κλασματικά αποθέματα. Προφανώς και ένας συνετός τραπεζίτης όταν γνωρίζει ότι δεν έχει τις πλάτες του κράτους θα πρέπει να σταθμίσει την εμπιστοσύνη που του τρέφουν οι καταθέτες του, το εύρως αυτών των καταθετών, και την πραγματικότητα της τραπεζικής αγοράς για να αποφασίσει κατά πόσο θα επεκτείνει τις επενδύσεις καταθέσεων. Επίσης μπορεί εάν χρειάζεται παραπάνω κεφάλαια για να επενδύσει να δανειστεί πραγματικά μέσω προθεσμιακών καταθέσεων. Να μην επενδύσει η τράπεζα με τις καταθέσεις ταμιευτηρίου αλλά με τις προθεσμιακές καταθέσεις γνωρίζοντας ότι μέχρι τη προσθεσμία θα έχει με μεγάλη σιγουριά λάβει πίσω ικανές απολαβές από τις επενδύσεις. Αλλιώς να υποστεί τις ίδιες συνέπειες που θα είχε υποστεί ο κάθε πολίτης, δηλαδή τη χρεωκοπία και τη κατάσχεση. Δεν υπάρχει λόγος να μειωθούν οι φερέγγυες επενδύσεις προερχόμενες από προθεσμιακές καταθέσεις.

Από την μεριά του πολίτη η εμπιστοσύνη του εξαρτάται αφενός από ότι γνωρίζει για μια τράπεζα αφετέρου όμως εξαρτάται και από την πίστη που έχει ότι εάν τα πράγματα δεν πάνε καλά τα δικαιώματα του δεν θα καταλυθούν με το έτσι θέλω κάποιου γραφειοκράτη. Αν δεν κάνω λάθος το κράτος μπορεί και επεμβαίνει ώστε σε περίπτωση ενός bank run να μπορεί η τράπεζα νομίμως να αρνηθεί να πληρώσει (χωρίς να υποφέρει τις συνέπειες). Αυτό δεν ενισχύει την εμπιστοσύνη του κοινού και μάλλον ενισχύει τη πιθανότητα ενός bank run (όλοι στο bank run νομίζουν ότι θα προλάβουν πριν επεμβεί το κράτος, άρα και πάλι η επέμβαση του κράτους έρχεται να διορθώσει ένα πρόβλημα που έχει εν μέρη δημιουργήσει).

Όσον αφορά τις τραγωδίες στυλ 9/11 δεν νομίζω ότι μια κρατική αποτυχία στην άμυνα μπορεί να σταθεί ως δικαιολογία για να απαιτήσει το κράτος ακόμα περισσότερη δύναμη πάνω στους ανθρώπους. Αλλά και τέτοια γεγονότα, απρόβλεπτα και αν είναι, πρέπει να σταθμίζονται. Τώρα που η πιθανότητα τέτοιων γεγονότων είναι υψηλή σαφώς δεν θα καταλύσουμε αύριο τη κεντρική τράπεζα, αφού κρίνουμε ότι οι επιτυχίες της (όπως στη 9/11) αντισταθμίζουν τις άλλες κρατικές αποτυχίες. Όμως δεν μπορεί να δικαιολογείται εσαή η ύπαρξη της κεντρικής τράπεζας ως κρατική λύση για κρατικά προβλήματα. Οποιαδήποτε στιγμή πρέπει να είμαστε έτοιμοι να επαναξιολογήσουμε τη θέση μας και όταν οι συνθήκες το επιτρέψουν να κάνουμε αυτό που είναι σωστό.

Όσον αφορά το τύπωμα χρήματος που λες ότι είναι αντισταθμιστικό και άρα όχι πληθωριστικό καλή η θεωρία αλλά στη πράξη; Πόσο χρήμα έχουν τυπώσει οι κεντρικές τράπεζες "από αέρα κοπανιστό" και πόσο χρήμα έχουν εξαϋλώσει πίσω για να μειωθεί ο πληθωρισμός; Ο πληθωρισμός ανεβαίνει και κατεβαίνει σύμφωνα με τις βουλές της κάθε κεντρικής τράπεζας αλλά παραμένει υψηλός, υψηλότερος απ'ότι θα μπορούσε να εξηγήσει η ανακάλυψη νέων χρυσορυχείων τουλάχιστον. Ορισμένες φορές μάλιστα που κάποια κεντρική τράπεζα κάνει κάποια βλακεία τότε η αξία των αποταμιεύσεων του κόσμου εξανεμίζεται.

Τέλος όπως ξαναείπα τα κλασματικά αποθεματικά δεν πρόκειται να εξαφανιστούν αλλά προφανώς θα μειωθούν πολύ. Το θέμα είναι, ποιός είναι σε θέση να ξέρει απόλυτα ποιό είναι το σωστό κλάσμα που απαιτείται σε κάθε περίπτωση. Το κράτος; Εγώ λέω ο κάθε τραπεζίτης για τον εαυτό του, υπό τη πίεση πραγματικών παραγόντων της αγοράς και του δικαίου και όχι μιας αυθαίρετης και "ανεξάρτητης" γραφειοκρατίας που δρα για το καλό μας.

ni-me, το κράτος στην Ισλανδία έγινε εισαγωγή γιατί οι Ισλανδοί έκαναν ένα μοιραίο πολιτικό σφάλμα: υπέκυψαν στη βίαιη παρενόχληση του Νορβηγού Βασιλιά και συμφώνησαν μεταξύ τους να χρηματοδοτούν σε κάθε περιοχή μια χριστιανική εκκλησία, νομίζοντας ότι αυτή η παραχώρηση άξιζε τη ανακούφιση από τη Νορβηγική επιθετικότητα. Δεν πρόεβλεψαν όμως ότι αυτό θα τους οδηγούσε τελικά στο να δεχτούν και τη πλήρη εξουσία του Νορβηγού Βασιλιά: οι χριστιανικοί φόροι που θεσπίστηκαν, εθελούσια μεταξύ Ισλανδών, είχαν οικονομικά αποτελέσματα που οδήγησαν σε πλουτισμό και μονοπωλιακή δύναμη για λογαριασμό όσων είχαν χριστιανικές εκκλησίες. Η κατάκτηση γεωγραφικών εκτάσεων συμπεριλαμβανομένου και των εκκλησιών έγινε πολύ επικερδής υπόθεση (λόγω των φόρων που συνεπάγονταν) οπότε γρήγορα το πράγμα έγινε βίαιο. Τελικά για να αποφύγουν τον εμφύλιο πόελμο αποδέχτηκαν τον "σωτήρα" στο πρόσωπο του Νορβηγού Βασιλιά.

Επίσης, είναι εντελώς straw-man argument να λες ότι οι ελευθεριακές προτάσεις είναι "οράματα για το μέλλον", και σίγουρα δεν είναι μαρξισμός όπως λες. Εσύ ο ίδιος που είσαι φιλελεύθερος υποστηρίζεις χιλλιάδες ελευθεριακές προτάσεις αφού ταυτίζονται με τις ελευθεριακές. Το ότι ο ελευθεριακός έχει και ένα όραμα δεν κάνει λιγότερο λελογισμένες ή πρακτικές τις πρακτικές προτάσεις του, εκτός αν είσαι έτοιμος να παραδεχτείς ότι ούτε οι φιλελεύθερες προτάσεις που ταυτίζονται με του ελευθεριακού είναι λελογισμένες και πρακτικές.

sardanapalos είπε...

na sai sigouros kouk oti xwris fed oi trapezites 8a dhmiourgousan polu pio tzogadoriko fraction.
apo thn allh les oxi fractions se tamieuthria, pes mas loipon pws 8a bgei o tokos kata8eshs, mhpws apo tojn ourano?
kai me thn texnikh ths ennoia h trapeza se bank run den xrewkopei, ta assets einai megalutera h isa apo ta liabilities apla den einai se reusta dia8esima.

kouk είπε...

sardanapale, άμα μπορούν να κάνουν καλές επενδύσεις ας το κάνουν, αλλά όταν παίζεις ξέρεις ότι μπορεί να χάσεις. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι οι τράπεζες δεν πρέπει να προστατεύονται από το να χάνουν περισσότερο απ'ότι προστατεύεται ο κάθε πολίτης/επιχειρηματίας. Από την άλλη, έχεις μάλλον δίκιο ότι εάν εξαφανιστεί αύριο η Fed οι τράπεζες, κατέχοντας το παιχνίδι, θα μπορούν να παίξουν πολύ δυνατά γιατί η εμπιστοσύνη που εμπνέει το κράτος δεν μπορεί να αντικατασταθεί από την εμπιστοσύνη μιας κοινωνίας πολιτών μονομιάς. Αλλά η αλλαγή δεν είναι ανάγκη να έρθει μονομιάς ή "επαναστατικά". Η αλλαγή γίνεται σιγά-σιγά και αναστρέψιμα.

Στο θέμα των κλασματικών αποθεμάτων, αν βάλω σε μια αποθήκη όλα μου τα έπιπλα, υπό τον όρο ότι θα μπορώ να τα πάρω όποτε θελήσω, ο αποθηκάριος μπορεί να τα δανείσει για δικό του ώφελος σε τρίτους; Ομοίως με το parking του αυτοκινήτου μου. Εάν η επιχείρηση του parking θέλει να εκμεταλλευτεί το αυτοκίνητο μου την ώρα που εγώ δεν το χρησιμοποιώ τότε δεν θα πρέπει να συμφωνήσουμε εκ των προτέρων ότι δεν μπορώ να πάω όποτε θελήσω και να το ζητήσω πίσω αλλά ότι θα το εκχωρώ για συγκεκριμένες ώρες; Αυτό λέγεται προθεσμιακή κατάθεση και είναι απόλυτα φυσιολογικό ως πιστωτική δραστηριότητα να πληρώνεται μάλιστα, δηλαδή ο καταθέτης να κερδίζει έναν τόκο επειδή δανείζει στη τράπεζα.

Προφανώς σε ένα ταμιευτήριο που είναι σαν αποθήκη δεν εξυπακούεται ότι θα δίνεται τόκος στον καταθέτη, απεναντίας ο καταθέτης μπορεί να χρειάζεται να πληρώνει τη τράπεζα για τη φύλαξη των χρημάτων του.

Όμως ο καταθέτης απλά ενδιαφέρεται για το ποσό χρημάτων που μπορεί να έχει στη διάθεση του και όχι τα συγκεκριμένα νομίσματα που καταθέτει, δηλαδή η τράπεζα μπορεί να είναι σίγουρη ότι κανείς καταθέτης δεν θα τη μηνύσει επειδή αυτή δεν του επέστρεψε το ακριβώς ίδιο νόμισμα που αυτός κατέθεσε, αρκεί να του επιστρέψει ισοδύναμο ποσό νομισμάτων (ή εν πάση περίπτωση αυτό μπορεί να συμφωνηθεί με τον καθένα). Έτσι μπορεί να αφεθεί ελεύθερη να προβαίνει σε δανεισμό ενός οποιουδήποτε κλάσματος του αποθεματικού της αλλά πάντα γνωρίζοντας ότι ρισκάρει. Το μέγεθος αυτού του ρίσκου (και άρα το μέγεθος του κλάσματος) πρέπει να το αξιολογήσει η κάθε τράπεζα βάση δύο παραγόντων: α) πως συγκρίνονται οι καταθέσεις των πελατών της σε σχέση με τον πληθυσμό μη-πελατών της που μπορούν όμως να λάβουν το "φανταστικό" νομισματικό της προϊόν και να ζητήσουν εξαργύρωση, β) πόσο εμπιστοσύνη τρέφει η αγορά στο νομισματικό προϊόν της τράπεζας σε σχέση με άλλα εμπορεύσιμα αγαθά (όπως σπίτια, έπιπλα, αυτοκίνητα, χρυσό, κ.λπ.).

Τέλος αυτό που φαίνεται σωστό και λογικό είναι ότι όταν μια τράπεζα πάρει περισσότερο ρίσκο απ'ότι μπορεί να αντέξει και συμβεί το μοιραίο, δηλαδή όταν δεν μπορέσει να εκπληρώσει μια συγκεκριμένη υποχρέωση της, θα πρέπει να λυθεί το πρόβλημα όπως ακριβώς λύνεται και για όλες τις επιχειρήσεις: με διαπραγμάτευση έξω και μέσα στα δικαστήρια βάση του δικαίου περί οφειλών.

Λες ότι σε ένα bank run μια τράπεζα δεν χρεωκοπεί. Σύμφωνοι, έστω ότι έχει πραγματικά assets (όχι οφειλές από στεγαστικά δάνεια λ.χ.) μεγαλύτερα από αυτά που οφείλει η ίδια στους καταθέτες της. Εάν δεν μπορεί να τα πληρώσει όμως την ημέρα που οφείλει (δηλαδή κάθε φορά που κάποιος πάει στο κατάστημα για ανάληψη) τότε πρέπει να αποζημιώσει τους καταθέτες για τη χαμένη ευκαιρία που υφίστανται. Το ύψος της αποζημίωσης μπορεί να μην είναι τελικά πολύ μεγάλο, πχ. αν πρόκειται για μια-δυό βδομάδες μέχρι να ρευστοποιήσει τα assets της, και η τράπεζα να τα βγάλει πέρα. Όμως σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να καταβάλει την αποζημίωση, και δεν μιλάω για punitive damages αλλά για απλώς την αποζημίωση της χαμένης ευκαιρίας των καταθετών να κάνουν κάτι με τα χρήματα τους. Εάν οι αποζημιώσεις είναι υψηλότερες από τα assets της, ας πρόσεχε.

sardanapalos είπε...

katarxhn oi ofeiles kai ta daneia einai assets dioti eisroes xrhmatos, mia trapeza assets opws ta ennoeis exei mona ta grafeia ths pou bebaia den eparkoun gia tis kata8eseis.
sto 8ema ths apo8hkhs, o kata8eths gnwrizei oti ta xrhmata tou xrhsimopoiountai gia daneismo. Genika den mporw na katalöabw pws 8a paraksoun tokous oi trapezes an den daneisoun tis kata8eseis tous, nomizw oti suzhtame gia kati entelws autonohto, Mia emporikh epixeirhsh den mporei na apozhmiwsei amesa tous metoxous ths an den uparxei kapoios na agorasei tis metoxes.
twra peri tamieuthriou na eisai sigouros pws kammia trapeza den 8a dexotan fulaksh gia ligotero apo 2 me 3% to xrono oso to epitokio dhladh. gia thn trapeza to na exei limnazonta xrhmata einai katastrofh.
egw katalabainw oti uparxei mia genika asafhs diafwnia peri trapezikhs me skopo stanika na xtuph8ei h kentrikh trapeza (den ennow esena katanagkhn kouk) kai na mas epiballontai kanones xrusou kai ouraniou.

kouk είπε...

Το αν αξίζουν τα δάνεια της τράπεζας όσο και τα λεφτά που της κατέθεσαν οι πελάτες της εξαρτάται από τις συνθήκες της αγοράς. Εάν ξαφνικά η ζήτηση για ρευστό ανεβεί τότε αυτομάτως γίνεται φανερό ότι τα δάνεια της τράπεζας δεν άξιζαν τελικά όσο νόμιζε. Εάν κανείς δεν ενδιαφέρεται για το ότι έχει αυτά τα assets η τράπεζα και εξακολουθεί να θέλει τα χρήματα του να πάνε σε άλλη χρήση τότε η τράπεζα φαλίρησε εκτός αν έχει έρθει σε συγκεκριμένη συμφωνία με τον καταθέτη περί προθεσμίας εξαργύρωσης των καταθέσεων οπότε της δίνεται διορία μέχρι τότε.

Τα περί πανικού και ανορθολογικής συμπεριφοράς δεν αλλάζουν αυτό το θεμελιώδες συμπέρασμα. Πράγματι ο πανικός μπορεί να οδηγήσει τον κόσμο σε αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές. Ποιός είπε όμως ότι ο πανικός αντιμετωπίζεται μόνο από έναν καταναγκαστικό θεσμό όπως μια κεντρική τράπεζα; Αν υπάρχει τόση ανάγκη για προστασία από τα αποτελέσματα του πανικού δεν είναι λογικό να δημιουργουθούν συνασπισμοί τραπεζών; Και αν μου πείτε ότι οι κεντρικές τράπεζες είναι τέτοιοι συνασπισμοί τότε να μου εξηγήσετε εάν πραγματικά αυτές οι τράπεζες δεν δρουν υπό κρατικό έλεγχο και γιατί πρέπει να δρουν υπό τεχνητά δωσμένο κρατικό μονοπώλιο. Στο τέλος-τέλος και αυτοί οι συνασπισμοί θα πρέπει να πάρουν όλη την ευθύνη πάνω τους για να προστατευτούν από τα bank runs κάνοντας ότι περισσότερο μπορούν να κερδίσουν την εμπιστοσύνη του κόσμου. Και το πιο σημαντικό είναι αυτοί οι θεσμοί να μη μπορούν να πουν μια μέρα "αχ τελικά δεν τα καταφέραμε οπότε για τους Χ,Υ,Ζ εθνικοπατριωτικούς λόγους θα απαξιώσουμε τα χρήματα σας μέσω της εκτύπωσης χαρτονομισμάτων".

Επίσης, ο καταθέτης σήμερα γνωρίζει ότι μπορεί να πάρει τα χρήματα του από το ταμιευτήριο όποτε θέλει. Μάλιστα γνωρίζει ότι έχει δικαίωμα να τα πάρει όποτε θέλει. Αυτό που δεν γνωρίζει είναι ότι κανείς δεν έχει ευθύνη ενώπιον του νόμου να υπερασπιστεί αυτό του το δικαίωμα και τελικά δεν γνωρίζει ότι διατρέχει ένα ρίσκο που κανονικά θα το διέτρεχε η τράπεζα. Το πρόβλημα είναι ότι τεχνητά, το ρίσκο αυτό το έχει επωμισθεί ο καταθέτης και το έχει ξεφορτωθεί η τράπεζα. Αυτό μου φαίνεται λάθος.

Όσον αφορά τους τόκους καταθέσεων, το είπα ήδη. Θα παράγονται είτε από επένδυση προθεσμιακών καταθέσεων (που θα πρέπει η τράπεζα να μπορεί να αποπληρώσει 100% μέχρι το τέλος της προθεσμίας) είτε με λελογισμένες (υπό τη πραγματική πίεση του ρίσκου και χωρίς της πλάτες του κράτους) επενδύσεις ενός κλάσματος των ταμιευτηρίων. Ακριβώς πόσο θα είναι το fraction αυτό ας το αποφασίσει κάθε τράπεζα για τον εαυτό της.

Όσον αφορά τους κανόνες χρυσού, δεν ξέρω κανέναν που να θέλει να τον επιβάλλει δια νόμου. Νομίζω ότι οι θιασώτες του χρυσού εδώ μεα δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα αν εξέδιδε γραμμάτια μια τράπεζα έχοντας για αποθεματικό καρπούζια.

ni-me είπε...

kouk


Δεν είπα ότι η "κοινωνία χωρίς κράτος" είναι ανέφικτη. Τέτοιες υπήρξαν στην (προ)ιστορία - δεν είναι μόνο η Ισλανδική.

Όλες όμως τελικά κατέληξαν στο να δημιουργήσουν κράτος και στις περισσότερες περιπτώσεις υπό την απειλή εμφυλίου, όπως γράφεις και εσύ:

Τελικά για να αποφύγουν τον εμφύλιο πόελμο αποδέχτηκαν τον "σωτήρα" στο πρόσωπο του Νορβηγού Βασιλιά.

Εσύ βέβαια υπονοείς ότι δεν έφταιγε το ίδιο το σύστημα των ισλανδών, αλλά η επιθετικότητα των νορβηγών.

Εγώ πιστεύω όμως ότι η αδυναμία μιας κοινωνίας να υπερασπιστεί τον εαυτό της είναι αδυναμία του συστήματος που εφαρμόζει.

Επίσης, είναι εντελώς straw-man argument να λες ότι οι ελευθεριακές προτάσεις είναι "οράματα για το μέλλον", και σίγουρα δεν είναι μαρξισμός όπως λες.

Δεν είπα ότι οι ελευθεριακές προτάσεις είναι "οράματα για το μέλλον" - στο πρώτο κιόλας ποστ μου έγραψα ότι η απουσία κράτος δεν είναι όραμα, αλλά (προ)ιστορική πραγματικότητα.

Όραμα για το μέλλον αποκάλεσα αυτό που είπε ο libertarian, ότι η εφαρμογή ενός χ συστήματος θα οδηγήσει την ανθρωπότητα σε υλική ευμάρια και κοινή ηθική, ώστε τελικά να εξαφανιστεί το κράτος.

Δεν φταίω εγώ που και ο μαρξισμός λέει το ίδιο.


Το ότι ο ελευθεριακός έχει και ένα όραμα δεν κάνει λιγότερο λελογισμένες ή πρακτικές τις πρακτικές προτάσεις του


Είναι πράγματι εφικτό να έχεις ένα όραμα και να έχεις και πρακτικές, εφαρμόσιμες προτάσεις.

Είναι όμως παράλογο να πιστεύεις ότι έχεις τις δεύτερες επειδή έχεις το πρώτο.

Η ύπαρξη οράματος δεν είναι προϋπόθεση για την διατύπωση λογικών και πρακτικών προτάσεων.

Αυτή εξάλλου είναι και η κριτική μου στο (όποιο) όραμα: σε τι ακριβώς χρησημεύει;



(σημ. μην μου απαντήσεις αυτό με τον ορίζοντα ή το αστέρι - αυτά είναι εμπειρικά δεδομένα και όχι αυθαίρετες κατασκευές του νου, σαν τα οράματα)

sardanapalos είπε...

kouk apanthses monos sou h fed exei metoxous idiwtikes trapezes. epishs opws sou eipe kai o kwstas se periptwsh cash shortage daneizei h mia thn allh kai h fed parembainei se polu eidikes periptwseis.

h aksia twn daneiwn einai sunarthsh tou kindunou tou daneiou kai oxi ths zhthshs gia reusta. nomizw oti mperdeueis thn ennoia tou riskou. den xrewkopei mia trapeza apo bank run kai poso na to epanallabw mia emporikh epixeirhsh den mporei na apozhmiwsei me reusto tous metoxous ths, para mono an ginei liquidation kai sunh8ws se timh xamhloterh ths agoraias.

apo thn allh to na apaiteis mia trapeza na aksiopoiei mono tis pro8esmiakes topo8ethseis ths einai absurd. katarxhn oi pro8esmiakes kata8eseis dinoun upshlous tokous dioti ependuontai se domhmena xrhmatooikonomika proionta sta8erou eisodhmatos (dhladh ka8arh parousa aksia ish me mhden) kai einai braxeias diarkeias. den mporoun na ependu8oun se paragwgikes drasthriothtes (8etikhs ka8arhs parousas aksias) pou 8eloun xronia gia na arxisoun na drasthriopoih8oun.

kouk είπε...

ni-me δεν είπα ότι οι Ισλανδοί δεν μπορούσαν να αμυνθούν έναντι των Νορβηγών, μπορούσαν και παραμπορούσαν γι'αυτό και οι Νορβηγοί δεν επιχείρησαν ποτέ να τους κατακτήσουν. Ψηφίσαν και δεχτήκαν τον Βασιλιά της Νορβηγίας ως δικό τους βασιλιά χωρίς ούτε καν αυτός να τους το ζητήσει. Το ζήτησαν οι ίδιοι γιατί είχαν σχεδόν φτάσει σε εμφύλιο πόλεμο, αιτία του οποίου ήταν είχαν επιλέξει σχετικά ειρηνικά να δεχτούν να επιδοτήσουν τον χριστιανισμό, μια νέα θρησκεία με τρομοκρατικές τάσεις. Το σφάλμα τους ήταν που δεν γνωρίζαν ότι τελικά αυτό θα τους οδηγούσε σε εμφύλιο. Η περίπτωση της Ισλανδίας προσφέρει ένα μάθημα κατά των επιδοτήσεων και κατά του κράτους, όχι το αντίθετο.

Και φυσικά συνεχίζεις το strawman argument σου λέγοντας το "καταπληκτικό" ότι οι προϊστορικες κοινότητες ήταν ελευθεριακές. Η απουσία του κράτους δεν κάνει μια κοινωνία ελευθεριακή, εκτός αν θεωρείς ελευθεριακές και τις "κοινωνίες" των πιθήκων.

Να σου θυμίσω επίσης ότι ο μαρξισμός λέει ότι λόγω της εξαθλίωσης του προλεταριάτου θα επέλθει επανάσταση. Ο Λίμπε (και η φιλοσοφία που αντηχεί) δεν λέει ότι θα επέλθει ο θάνατος του κράτους επειδή θα έχουμε υλική ευμάρεια, δεν προδιαγράφει κάποια ιστορική αναγκαιότητα δηλαδή, αλλά ότι θα είναι εφικτός ο θάνατος όταν και αν έχουμε υλική ευμάρεια. Καταλαβαίνεις τη διαφορά; Του Λίμπε είναι μια ελπίδα που βασίζεται μόνο στη θέληση του καθένα μας.

Τέλος σε άλλη μια strawman επίθεση ισχυρίζεσαι ότι κάποιοι πιστεύουμε ότι το όραμα είναι προϋπόθεση για το σχηματισμό λογικών και πρακτικών προτάσεων. Που το άκουσες αυτό; Φαίνεται πως τη φράση μου περί "αστεριού" δεν τη κατάλαβες καθόλου: εδώ βρισκόμαστε σε μια συζήτηση όπου κατηγορούνται όσοι έχουν στο νου τους μια ιδανική ιδέα ως επικίνδυνα ονειροπόλοι, άνθρωποι παράλογοι και μη-πρακτικοί. Αυτό είναι μια τεράστια ψευδής προκατάληψη και απλά προσπάθησα να το εξηγήσω ποιητικά. Αλλά εκτός από αυτή τη παρανόηση εάν πιστεύεις επιπλέον ότι το να έχεις κανείς όραμα δεν έχει καμμία χρησιμότητα και αξία τότε πλανιέσαι οικτρά. Θα έλεγα όμως αν θέλεις να συζητήσουμε επ'αυτού καλύτερα να το κάνουμε στο προηγούμενο post που έχει εξάλλου ακριβώς αυτό το θέμα.

kouk είπε...

σαρδανάπαλε, δεν μας είπες και τίποτα με το ότι η Fed έχει μετόχους τράπεζες. Αυτό που έχει σημασία είναι ποιός ελέγχει τη Fed και τελικά εάν η δύναμη της εκπορεύεται από τη συνδιασμένη δύναμη των μετόχων της ή από το αυθαίρετο κρατικό μονοπώλιο επί της παραγωγής χρημάτων.

Επίσης η αξία ενός δανείου, όπως και όλων των επενδύσεων, εξαρτάται και από το πόσο αξίζει να κατέχεις ρευστό. Αν αξίζει πολύ να κατέχεις ρευστό τότε δεν το δανείζεις. Εάν μια τράπεζα έχει δανείσει και ξαφνικά ανακαλύψει ότι το να κατέχει ρευστό είχε μεγαλύτερη αξία (γιατί πρέπει να πληρώσει τις οφειλές) τότε έχει κάνει λάθος το οποίο πρέπει να πληρωθεί.

Επίσης το ότι οι μέτοχοι δεν μπορούν να ζητήσουν ρευστοποίηση των μετοχών τους από την εταιρία που κολλάει; Ο καταθέτης δεν είναι μέτοχος της τράπεζας. Ούτε τα δικαιώματα του μετόχου έχει ούτε τις υποχρεώσεις του μετόχου. Ο μέτοχος μπορεί να πουλήσει τη μετοχή του σε κάποιον άλλο που τη θέλει, όχι να τη ρευστοποιήσει αφαιρώντας αξία από την εταιρία. Το μειονέκτημα αυτό αντισταθμίζει το ότι αποτελεί συνιδιοκτήτη της εταιρίας, παίρνει δηλαδή ένα ρίσκο επενδύοντας στην εταιρία στην οποία μάλιστα έχει και λόγο. Τι σχέση έχει ο καταθέτης με αυτό;

Τέλος για τις μακρυπρόθεσμες επενδύσεις γιατί αυτές δεν μπορούν να γίνουν με έκδωση ομολόγων; Είσαι τράπεζα και θέλεις να χτίσεις μια γέφυρα; Εάν το πιστεύεις να εκδώσεις ομόλογα αφού μπεις στο κόπο να πείσεις αρκετούς ότι η ιδέα σου είναι καλή ώστε να αγοράσουν ομόλογα.

sardanapalos είπε...

h aksia katoxhs reustou einai ish me to aneu kindunou epitokio, dhladh tou braxuxroniou kratikou omologou. oi trapezes enalambanoun kindunous gia na kerdisoun perissotero apo to risk free rate. auto to kanoun ependuontas eite se marketable securities mhdenikhs ka8arhs parousas aksias h se paragwgikes ependuseis 8etikhs ka8arhs parousas aksias.

h trapeza mporei na ekdoseo omologa, alla prepei na dwsei katanalwtika kai alla daneia gia ta opoia den kobontai omologa. sthn prwth periptwsh exoume investment banking kai sthn deuterh commercial banking.

oi kata8etes einai claim holders opws kai oi metoxoi se mia trapeza, apla exoun diaforetiko seniority structure. oi metoxoi pairnoun to 8etiko meros ths xrhmatorrohs enw oi kata8etes einai seniors.

auto pou sou lew einai oti kai oi emporikes epixeirhseis mporoun na exoun "bank run".

oi metoxoi exoun dikaiwma na reustopoihsoun thn etaireia. h reustopoihsh den shmainei xamhloterh aksia an pwlh8ei stis agoraies times twn assets.

kouk είπε...

Και καλά κάνει η τράπεζα να θέλει να κερδίσει περισσότερο από το risk-free-rate. Γιατί όμως πρέπει να το κάνει υπό καθεστώς ειδικής προστασίας δεν μου εξηγείς. Οι εμπορικές επιχειρήσεις τι παθαίνουν όταν συμβεί σε αυτές ένα "bank run"? Υπάρχει κάποιο Fed εκεί να τους δανείσει χρήματα στη πλάτη όλων όσων με το ζόρι αναγκαστεί να κρατάνε κρατικά χρήματα;

Επίσης γιατί πρέπει να δώσει μια τράπεζα καταναλωτικά δάνεια; Δεν λέω, ας δώσει, αλλά ας δώσει αν μπορεί να δώσει, όπως δίνει λ.χ. ο Κωτσόβολος εξώφληση σε δόσεις. Αλλά αν θέλει κάποιος να αρχίσει μια επιχείρηση και να γίνει Κωτσόβολος, δεν μπορεί κατά τη γνώμη μου η τράπεζα να του δώσει εκταμιευμένες καταθέσεις άλλων χωρίς να ενδιαφέρεται εάν έχει αρκετό ρευστό. Εάν ο Κωτσόβολος θέλει και μπορεί ας πείσει αρκετούς που έχουν τα λεφτά να συμμετάσχουν ως συνέταιροι. Όχι να κάνει "συνεταίρους" τους καταθέτες μιας τράπεζας χωρίς να έχουν συμφωνήσει αυτοί σε αυτό.

Και εντάξει, πες ότι οι καταθέτες είναι απλά claim holders σαν τους μετόχους. Έστω κιόλας ότι το γνωρίζουν και συνεπώς ότι πάθουν αυτοί ευθύνονται. Γιατί όμως τότε πρέπει να έρθει το κράτος και να απαγορέψει την ελεύθερη δημιουργία και διακίνηση άλλων νομισματικών προϊόντων;

sardanapalos είπε...

gia ekshghse mou giati den katalabainw ti 8a eksuphretousan 4, 5 h 55 diaforetika nomismata? H gia paradeigma kaneis den apagoreuei ta swaps metaksu diaforetikwn aksiwn kai kaneis den apagoreuei forwards ta opoia exoun settlement me mh xrhmatikes aksies.

ksereis kamia trapeza na dinei katanalwtika etsi gia plaka?

oi kata8etes an den 8eloun sunaitero ton ka8e kwtsobolo as ta baloun se 8urida.

oi emporikes epixeirhseis se periodous cash shortage shkwnoun xrhma apo braxuxronio trapeziko daneismo h katafeugoun sthn kefalaigora. h trapeza den einai mia emporikh epixeirhsh einai financial intermediary kai to kostos katarreushs mia trapezas einai polu megalutero apo to kostos tou na falhrisei mia aplh etaireia. fantasou na katarreusei he8nikh trapeza kai fantasou na katarreysei h Bioxalko. alla ta mege8h

kai telos profanws kati kserei h agora gia na exoume ena equilibrium me tis trapezes na askoun fractional reserve banking kai as sfiggetai o ka8e Rothbard gia auto. Me thn idia logikh tou Kwtsobolou giati oi kata8etes na exoun sunaitero autous pou exoun pistwtikes kai katanalwtika? Kai mhn nomizeis oti exoun ligotero kinduno oi kartes kai ta katanalwtika apo ena venture emporikhs epixeirhshs.

kai telos pws xrhmatodoteis nees epixeirhseis? na pane se prwtogeneis agores omologwn? pws 8a paei ena mpakaliko h ena soublatzidiko se prwtogenh agora kai na ekdosei commercial paper h bonds? kanontas plousious tou dikhgorous? pairnontas underwritter gia ton opoio ta diaxeiristika eksoda mia tetoias mikrhs ekdoshs einai megalutera apo to opoio kerdos apo thn metapwlhsh sthn deuterogenh? bazei ena mpakaliko Fitch kai Moodys gia na tou bgaloun pistolhptikh ikanothta?

kai ksereis esu eukola na mporei na brei kapoios sunergates gia ena commercial venture? ta transaction costs einai terastia? risk sharing? diversification? mono h trapeza mporei na ta parexei

The Apprentice είπε...

Κάποιοι μύθοι γύρω από το τραπεζικό σύστημα και το fr. reserve που συζητήθηκε αλλά τελικά δεν αναλύθηκε, νομίζω παραμένουν...

Ο κόσμος έχει την αίσθηση ότι οι τράπεζες κερδίζουν από τη διαφορά επιτοκίων καταθέσεων-δανείων. Στην πραγματικότητα πάνω στα κάθε 100$ που τυπώνονται, μέσα από το δίκτυο τραπεζών, δημιουργούνται άλλα 900, τα οποία δεν αφορούν καταθέσεις. Οι τράπεζες όμως έχουν το δικαίωμα να τα δανείσουν απαιτώντας πίσω όχι μόνο τους τόκους, αλλά όλο το 'κεφάλαιο' σύν τους τόκους. Το σοβαρό πρόβλημα ξεκινάει από τη στιγμή που, ο παραγωγός λόγου χάρη, πουλώντας την παραγωγή του καταθέτει 100 πραγματικά ΄χαρτιά' στην τράπεζα τα οποία προέκυψαν από κάπου, από την παραγωγή και την πραγματική οικονομία, και ο τραπεζίτης δικαιούται να δανείσει αυτομάτως τα 80 που δεν προκύπτουν από πουθενά. Κατόπιν άλλα 72 από πουθενά φτάνοντας κάπως έτσι στο ποσό των 1000 δολαρίων που επιτρέπει το σύστημα.

Να επαναλάβω ότι πάνω σ' αυτά τα 900 δολάρια αέρα που δημιούργησε έτσι δικαιωματικά ο τραπεζίτης, δεν ζητά απλώς είπαμε τόκο, αλλά όλο το ποσό σύν τον τόκο...

Ας πάρουμε ένα παράδειγμα με 3 μηδενικά παραπάνω, και έστω ποσό 100.000, που καταθέτει σε ρευστό κάποιος. Η τράπεζα μέσα από το σύστημά της και την διαδικασία fractional = lending/borrowing, καταφέρνει και δανείζει άλλα 900.000, με 'φράκτιον' (μπακ-άπ), μόνο τις 100.000*. Εάν, παράδειγμα πάντα, δώσει δάνεια στεγαστικά με εξόφληση σε καμιά 30-40 χρόνια, τα χρήματα που θα ζητήσει πίσω ενδέχεται να είναι ακόμη και τριπλάσια του αέρα-κεφαλαίου.

Τα αστρονομικά χρήματα-κέρδη που βγάζει από αυτήν την διαδικασία το τραπεζικό σύστημα, με διάφορα -για να μην είμαστε άδικοι- κόστη που αφορούν την τραπεζική λειτουργία, είναι μόνο κέρδη στα χαρτιά τους, τίποτε από αυτά δεν πηγαίνει στο κράτος (φορολογία) ή σε κάποιο κρατικό ίδρυμα, σε pension scheme, κτλ.

Το μεγαλύτερο όμως πρόβλημα που δημιουργείται από αυτή την διαδικασία και δεν γίνεται εύκολα αντιληπτό, είναι ότι η τράπεζα προσδοκά ένα τεράστιο ποσό χρημάτων πίσω που καλείται να μαζέψει ο πολίτης το οποίο ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΥΠΩΘΕΙ ΠΟΤΕ. Στα 1000, είναι τα 100 τυπωμένα, αντίστοιχα στα 10 δις, μόνο το 1 δις.

Προκειμένου αυτά τα χρήματα - αέρας 10 δις να φτάσουν στο γκισέ της τράπεζας, είναι ουσιώδες, η διαδικασία αυτή του χρέους να ανοίγει συνέχεια. Μπορεί να κρατήσει δεκαετίες (ας έχουμε στο νού μία εντροπία), όσο διαρκεί και η 'εικονική' αυτή ανάπτυξη. Στο τέλος πάντα, η τράπεζα διεκδικεί το μεγαλύτερο μέρος της ρευστότητας που υπάρχει στην αγορά. Ο κύκλος αυτός ανοίγει όσο μπορεί με δάνεια που γίνονται κυρίως σε ιδιώτες-επιχειρήσεις (με collateral τις περιουσίες τους, ακίνητα, κτλ). Εάν η τράπεζα χάσει από κάποιους στην πορεία, τα καταγράφει ως ζημιές, και ισοσκελίζει προσωρινά ρευστοποιώντας από τις κατασχέσεις.

Κάποια στιγμή αυτό το άνοιγμα του χρέους δεν μπορεί να συντηρείται, γιατί εξαντλείται ο πληθυσμός να δανείζεται. Το χρέος -έξω πιά από κάθε φαντασία- δεν μπορεί να αποπληρωθεί γιατί δεν υπάρχει το 'νόμισμα', το πραγματικό αντίκρυσμα στην αγορά. Τότε έρχεται η ώρα που ισολογισμοί τραπεζών, μετοχές, χαρτιά γενικότερα, αρχίζουν να χάνουν την αξία τους. Πρώτο φεύγει το έξυπνο χρήμα του τραπεζικού -ευρύτερου- κύκλου που γνωρίζει τί συμβαίνει. Κατόπιν περισσότεροι, έως ότου καταλάβει και η μάζα πανικόβλητη ότι πρόκειται για κράχ σοβαρών διαστάσεων. Η μάζα μένει με το τίποτα στα χέρια.

Τα assets που ρευστοποιηεί η τράπεζα σε περίπτωση χρεοκοπίας, δεν είναι μόνο τα υποκαταστήματά της όπως αναφέρθηκε πιό πάνω, αλλά, μεταξύ άλλων τα περιουσιακά στοιχεία των πολιτών που έχουν προσημειωθεί. Ας σημειωθεί εδώ ότι πρίν από 2 χρόνια περίπου, ο νόμος στην Ελλάδα επέτρεψε στις τράπεζες να 'βάλουν' χέρι με τις ίδιες συνοπτικές διαδικασίες στο ακίνητο/α και του τριτεγγυητή.



Συγνώμη για το σεντόνι, αλλά, νομίζω ότι εδώ είναι και το ζουμί του συστήματος. Θεωρώ ότι έχουμε να κάνουμε με οικονομική σκλαβιά (και όχι μόνο!), όταν το δεύτερο συνθετικό της έννοιας που προσδοκούμε να δούμε να εφαρμόζεται σωστά και στην πράξη, είναι η ελευθερία.





*"A banking system in which only a fraction of bank deposits are backed by actual cash-on-hand and are available for withdrawal"

The Apprentice είπε...

Στην συνάντηση στο Davos πρίν από λίγο καιρό, ο Stephen Roach* της Morgan Stanley, γνωστός για τις θέσεις του, είπε τα εξής:

"I told you so", this mess "will dwarf the dotcom slump", "If we had been running our economies the old-fashioned way, for example, where saving and consumption were funded by income, maybe we wouldn’t be in this mess we are in now."









* (After earning his Ph.D., Roach was a research fellow at the Brookings Institution in Washington, D.C. From 1972 until 1979, Mr. Roach served on the research staff of the Federal Reserve Board in Washington, D.C., where he supervised the preparation of the official Federal Reserve projections of the U.S. economy...)

rebel@work είπε...

Η συζήτηση για το παραπάνω και προηγούμενο post και οι ομολογουμένως ειλικρινείς ενδο-αμφισβητήσεις του SG, αποτελούν μια ακόμη ένδειξη των αδυναμιών της «ελεύθερης οικονομίας» του Friedman και της θεωρητικής του πτώχευσης. Θα ήμουν περίεργος να ακούσω πως θα ανάλυε τη σημερινή κρίση αν ζούσε. Είμαι σχεδόν βέβαιος, όπως συστηματικά επιχειρείται εδώ, ότι καταρχήν θα αποσπούσε την προσοχή μακριά από τις εγγενείς αδυναμίες του συστήματος του οποίου υπήρξε απολογητής, και θα απόδιδε τις ευθύνες αποκλειστικά σε κυβερνητικούς χειρισμούς ή χειρισμούς του FED. Ας θυμηθούμε τη γελοία εξήγηση που έδωσε για το Great Depression: “The fact that bad monetary policy was carried out, was, in part, the result of a real accident, which was that the dominant figure in the Federal Reserve System, Benjamin Strong had died in 1928. It is my considered opinion that if he had lived two or three more years, you might very well not have had a Great Depression.” Καμιά κριτική, καμιά επιστημονική ανάλυση των δυνάμεων της αγοράς και του ρόλου του καπιταλισμού που οδήγησε στην μεγαλύτερη οικονομική κατάρρευση της ιστορίας! Χαριν συντομιας, ας μην επεκταθούμε και στο «Χιλιανό Πείραμα» το εμπνευσμένο προσωπικά από το Friedman και τους αποστόλους του.

Τα αίτια αυτής της σύγχρονης και μεγάλης σε μέγεθος κρίσης, την οποία ο καπιταλισμός καλείται να αντιμετωπίσει, βρίσκονται όχι στις αποφάσεις μια χούφτας «ειδικών» του FED, που δεν ξέρουν πλέον από που θα τους τη βαρέσει, αλλά στη σφαίρα της παραγωγής και της υπερπαραγωγής αυτού-καθαυτού του κεφαλαίου. Η υπερσυσσώρευση κεφαλαίου που σημαδεύει πάντα την κορύφωση των καπιταλιστικών κύκλων παραγωγής δίνει έναυσμα στην ανάπτυξη διαφόρων φανταστικών μορφών κεφαλαίου που δεν έχουν αντίκρυσμα, δηλαδή δεν ανταποκρίνονται στην πραγματική αξία των commodities, που υποτίθεται ότι αντιπροσωπεύουν, όπως χαρακτηριστικά έγινε με την αγορά ακινήτων. Η υπερ-συσσώρευση κεφαλαίου που δεν επενδύεται παραγωγικά, αλλά διοχετεύεται και μεταλλάσσεται σε (κατά το Marx) "insane forms of capital" όπως καληώρα οι Collateralised Debt Obligations, παράλληλα με την παράλογη χρήση του πιστωτικού συστήματος που διεξοδικά συζητήθηκε εδώ, οδήγησε στο credit crunch, καθώς δάνεια και άλλα σύνθετα «επενδυτικά σχήματα» είναι πλέον σοβαρά υπερτιμημένα. Να σημειωθεί ότι το οικονομικό boom του 2004-05 στις ΗΠΑ που στηρίχθηκε σχεδόν αποκλειστικά σε αύξηση του χρέους έλαβε χώρα κυρίως στην κατοικία, στο εμπόριο και την άμυνα, ενώ το manufacturing εξακολούθησε να συρρικνώνεται σε αυτήν την περίοδο.

Τώρα πια έχουμε διαμάχη για το ποιός θα πληρώσει τα σπασμένα – δυστυχώς, εδώ και τώρα!- και η FED θα έχει βέβαια να παίξει ένα σημαντικό ρόλο εδώ. Το δολλάριο έχει ουσιαστικά υποτιμηθεί, τα δάνεια σταματούν (credit crunch!), το ποσοστό και η μάζα του επιχειρηματικού κέρδους πέφτει. Η κυκλοφορία του κεφάλαιου πλέον επιβραδύνεται απότομα.

Και να μην ξεχνιόμαστε. Από τον τύπο σήμερα: "US consumer confidence dropped to recessionary levels in February, adding to evidence that the economic slowdown is accelerating, according to a survey out on Friday."

Κώστας είπε...

Apprentice

"Ας πάρουμε ένα παράδειγμα με 3 μηδενικά παραπάνω, και έστω ποσό 100.000, που καταθέτει σε ρευστό κάποιος. Η τράπεζα μέσα από το σύστημά της και την διαδικασία fractional = lending/borrowing, καταφέρνει και δανείζει άλλα 900.000, με 'φράκτιον' (μπακ-άπ), μόνο τις 100.000*."

Ασφαλώς και κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Ο ισχυρισμός σου οφείλεται στην έλλειψη κατανόησης του τι θα πει fractioncal reserve banking. Ο όρος σημαίνει στο παράδειγμά σου ότι η τράπεζα μπορεί να δανείσει ένα κλάσμα (fraction) των 100,000, συνήθως όχι περισσότερο του 9/10λόγω των περιορισμών που επιβάλλει η κεντρική τράπεζα (δες τον όρο reserve requirements).


rebel@work

Δε μπορώ να συζητήσω με κάποιον που δεν έχει ξεπεράσει ακόμα το Μαρξ για τον ίδιο λόγω που δε μπορώ να συζητήσω με την Apprentice. Αναρωτήσου μόνο γιατί παρά το γεγονός ότι το κεφάλαιο ανά εργάτη είναι σήμερα χιλιάδες φορές αυτό που ήταν την εποχή του Μαρξ ο τόκος που εισπράττει έχει παραμείνει σταθερός, το συνολικό εισόδημα που πηγαίνει στην εργασία είναι σταθερό στα 2/3 ενώ αυτό που πηγαίνει στους κεφαλαιούχους στο 1/3, κ.ο.κ. Απλούστατα διότι η θεωρία του περί αξίας-υπεραξίας είναι λάθος!

Κούκ και Σαρδανάπαλος,

θεωρώ ότι και οι δύο έχετε ισχυρά επιχειρήματα. Προσωπικά θεωρώ ότι για τους λόγους που προσκόμησε ο Σαρδανάπαλος η ύπαρξη Κεντρικής Τράπεζας εμπεριέχει τεράστια οικονομικά οφέλη. Μπορώ όμως να δω και πώς κάποιος φιλελεύθερος μπορεί για ιδεολογικούς λόγους να την απορρίψει παρά τα οφέλη της. Τουλάχιστον η συζήτησή σας βασίζεται στα πραγματικά δεδομένα και όχι σε μια διαστρεβλωμένη άποψη του πώς δουλεύει το σύστημα. Αυτό ήθελα πριν να επισημάνω. Μπορεί να μη συμφωνούμε στις επι μέρους κρίσεις, αλλά οποιαδήποτε συζήτηση απαιτεί να ξεκινάμε από την αντικειμενική πραγματικότητα (π.χ. ότι το τεράστιο ζώο με την προβοσκίδα και τα μεγάλα αυτιά ειναι ελέφαντας και όχι καγκουρό).

σαρδαναπαλος είπε...

παντως κωστα ο ρεμπελ εχει σε ενα πραγμα δικιο σχετικα με τα CDOs, εκει παιζεται ενας απιστευτος τζογος και πραγματικα κανεις δεν ξερει τι καταστροφικη δυναμικη εχουν. Τα μοντελα τιμολογησης ξερουμε ηδη οτι ειναι λανθασμενα και περυσι σε μια συζητηση με διαχειριστη κεφαλαιων μας ελεγε πως αρχισε και τα ξεφορτωνε γιατι δεν θα ηθελε να ειναι παρων οταν θα εσκαγε η βομβα

kouk είπε...

Σαρδανάπαλε, το ερώτημα δεν είναι τι χρησιμότητα έχουν 5 ή 15 διαφορετικά νομίσματα, το ερώτημα είναι τι χρησιμότητα (και τι ηθική αιτιολόγηση) έχει το να απαγορέψεις εκ των προτέρων κάτι τέτοιο. Προσωπικά προτιμώ να μην κρίνω εκ των προτέρων τι είναι χρήσιμο και τι όχι για τους υπόλοιπους ανθρώπους.

Όσον αφορά τα περί καταθετών θα δεχόμουν αβίαστα αυτό που λες ότι οι καταθέτες δεν χρειάζεται να τα καταθέσουν στο εν λόγω τραπεζικό σύστημα αν δεν θέλουν αλλά έχω ακόμα υποψίες ότι α) υπάρχουν κρατικά εμπόδια σε εναλλακτικές συμπεριφορές (επιτρέπεται η κατοχή χρυσού;) και β) το παρών σύστημα παράγει περισσότερο πληθωρισμό απ'ότι χρειάζεται με σκοπούς που δεν το δικαιολογούν κατά τη γνώμη μου.

Όσον αφορά στη σοβαρότητα του θεσμού μιας τράπεζας δεν τον αμφισβητώ. Ωστόσο μήπως το μέγεθος και η κρισιμότητα μιας μεγάλης τράπεζας όπως η Εθνική είναι αποτελέσματα πολιτικών που μπορούν να αντιστραφούν; Το ότι η τράπεζα είναι πολύ σημαντική υπόθεση δεν σημαίνει κιόλας ότι έγινε σημαντική υπόθεση για τους σωστούς λόγους.

Όσον αφορά τους καταθέτες και τα καταναλωτικά εννοείται ότι δεν αισθάνομαι άνετα που οι καταθέσεις μου πάνε για να αγοράσει το κάθε ζευγάρι υπαλλήλων το τεράστιο δίπορτο ψυγείο. Επίσης είμαι ακόμα πιο ανήσυχος γνωρίζοντας από δεύτερο χέρι πόσο εύκολα δίνουν οι τράπεζες δάνεια με τις καταθέσεις μου. Και εύκολα δεν σημαίνει ότι απλά κοιτάνε αν είμαι στο Τειρεσίας αλλά αν κοιτάνε πραγματικά να δουν εάν η οικονομική μου εξέλιξη προβλέπεται αρκετά στιβαρή. Εάν θέλει η τράπεζα να δώσει τέτοια δάνεια ας το κάνει από τις προθεσμιακές καταθέσεις γνωρίζοντας ότι όσο πλησιάζει η προθεσμία που θα πρέπει να μπορεί να μου εξαργυρώσει τις καταθέσεις τόσο περισσότερο πρέπει να πιέσει τους δανειολήπτες. Αυτό σημαίνει εξάλλου financial intermediary σωστά; :-)

Όσον αφορά τα commercial ventures, γι'αυτό δεν υπάρχει το venture capital εξάλλου; Απ'όσο ξέρω τα VCs είναι συμμετοχικά κεφάλαια.

Κώστα σ'ευχαριστώ που δεν απορρίπτεις κατευθείαν τα όσα λέω, λεγόμενα ενός μη-ειδικού που με ερωτήσεις και κριτική προσπαθεί απλά να κατανοήσει και ο ίδιος καλύτερα τι παίζεται.

Μιά ερώτηση σε σχέση με αυτά που είπε ο Apprentice: τα reserve requirements ορίζουν το κλάσμα του δανεισμένου κεφάλαιου που πρέπει να υπάρχει ως αποθεματικό ρευστού σε μία τράπεζα ή ορίζουν το κλάσμα του ρευστού που πρώτα κατέχει μια τράπεζα και που μπορεί να δανείσει αυτή σε τρίτους; Διαφορετικό το ένα από το άλλο βεβαίως, γιατί στη πρώτη περίπτωση σημαίνει ότι τα requirements ξεκινούν με βάση του πόσο έχει δανείσει η τράπεζα για να ορίσουν πόσο πρέπει να είναι το αποθεματικό της ενώ στη δεύτερη περίπτωση σημαίνει ότι τα requirements ξεκινούν με βάση του πόσο είναι το αποθεματικό της και ορίζουν πιό κλάσμα από αυτό μπορούν να δανείσουν. Έτσι η πρώτη περίπτωση περιγράφει στο μυαλό μου αυτό που λέει ο Apprentice ενώ η δεύτερη περιγράφει αυτό που λες εσύ. Το πρόβλημα με τη πρώτη περίπτωση είναι στο πως καταφέρνει μια τράπεζα να δανείσει λεφτά που δεν έχει πρώτα βάλει στο αποθεματικό της. Δηλαδή εάν όπως λέει ο Apprentice καταθέσω 100.000 ευρώ σε μια τράπεζα που είναι στο μηδέν, ούτε αποθέματα έχει ούτε δάνεια έχει εκχωρήσει, πως καταφέρνει αυτή η τράπεζα να δανείσει 900.000 ευρώ που σύμφωνα με τη πρώτη περίπτωση είναι το ποσό που αντιστοιχεί κλασματικά στην κατάθεση μου;

Ανώνυμος είπε...

Ειπώθηκε ότι οι εμπορικές τράπεζες παίρνουν λεφτά από τις καταθέσεις των μικροεπενδυτών και τις δίνουν στις επιχειρήσεις για να κάνουν επενδύσεις. Στις ΗΠΑ μετά το κραχ αυτό δεν υπήρχε, αλλά υποχρεωτικά υπήρχε διαφοροποίηση μεταξύ commercial banking και investment banking με τον Glass-Steagall Act που καταργήθηκε μόλις το 1992.

rebel@work είπε...

O Κώστας έγραψε:

"Δε μπορώ να συζητήσω με κάποιον που δεν έχει ξεπεράσει ακόμα το Μαρξ για τον ίδιο λόγω που δε μπορώ να συζητήσω με την Apprentice. Αναρωτήσου μόνο γιατί παρά το γεγονός ότι το κεφάλαιο ανά εργάτη είναι σήμερα χιλιάδες φορές αυτό που ήταν την εποχή του Μαρξ ο τόκος που εισπράττει έχει παραμείνει σταθερός, το συνολικό εισόδημα που πηγαίνει στην εργασία είναι σταθερό στα 2/3 ενώ αυτό που πηγαίνει στους κεφαλαιούχους στο 1/3, κ.ο.κ. Απλούστατα διότι η θεωρία του περί αξίας-υπεραξίας είναι λάθος!"

Το ότι δεν μπορείς να συζητήσεις στη βάση μιας μαρξιστικής ανάλυσης της τωρινής κρίσης δεν με εκπλήσσει, ούτε με ενοχλεί. Και φυσικά δεν με εμποδίζει να παραθέσω τις απόψεις μου. Επί της ουσίας των "επιχειρημάτων":

Το κεφάλαιο ανά εργάτη (ή ίσως ο λόγος της αξίας που παράγει η εργασία προς το μέρος της αξίας που επιστρέφεται στον εργάτη) αυξήθηκε λόγω της αύξησης της παραγωγικότητας της εργασίας και της τεχνολογικής ανάπτυξης. Να σημειώσω ότι ο Μαρξ ποτέ δεν ισχυρίστηκε ότι απόλυτη αύξηση του μεριδίου της εργασίας κατά την κατανομή της αξίας που παράγεται δεν είναι δυνατή σε αντιστοιχία με την αύξηση της παραγωγικότητάς της, όπως επίσης αναγνώρισε και δυνάμεις (πχ τεχνολογικά breakthroughs) που μπορούν να αντισταθμίσουν την πτωτική τάση του ποσοστού του κέρδους.

Ως προς τη διαχρονικότητα και παγκοσμιότητα του "σταθερού λόγου της εργασίας προς το κεφάλαιο"... Μια πιο προσεχτική ανάλυση θα σου δείξει τα παρακάτω: (α) ο λόγος αυτός (όπως και το ποσοστό του κέρδους) μπορεί να είναι στατικός σε συνθήκες οικονομικής ισορροπίας, αλλά αυξομειώνεται στις παρυφές του οικονομικού κύκλου. (β) Τις τελευταίες 3-5 δεκαετίες αναγνωρίζεται μια πτωτική τάση αυτού του λόγου στις αναπτυγμένες οικονομίες της δύσης λόγω της παγκοσμιοποίησης (πχ οι εισαγωγές στις ΗΠΑ αυξήθηκα από το 5% του ΑΕΠ το ’70 στο 16% το 2005) και με το outsourcing της εργασίας στην Ασία και αλλού. (γ) Η μέτρηση του μεριδίου της εργασίας ως προς το συνολικό εισόδημα είναι σύνθετη διαδικασία και (κακώς!) περιλαμβάνει κάθε είδους αμοιβές• ο λόγος αυτός είναι (σκόπιμα άραγε;) στρεβλωμένος καθώς κατατάσσει αμοιβές διοικητών επιχειρήσεων, managers και άλλων σχετικών παραγόντων και τα bonuses-stock options τους σε «εργασιακό» και όχι «κεφαλαιακό» εισόδημα!

Αν λάβεις τα παραπάνω υπόψη σου θα δεις ότι τουλάχιστον στις ΗΠΑ το μερίδιο της εργασίας έπεσε από το 70% το 1975 σε περίπου 60% το 2005. Ίσως, τέλος, να παρακολουθείς επιλεκτικά τα νέα, αλλά θα σε βοηθήσω:

"European workers' income as a percentage of the economy has fallen to a 40-year low as globalization increased labor supply and technology improved manufacturing processes. Labor income share of gross domestic product in the European Union fell to 57.8 percent last year, compared with an average of 64.2 percent since 1960, the European Commission in Brussels said in a report today. That compares with a 60.2 percent share in Japan last year and a 60.9 percent share in the U.S. in 2005. 'Technological progress made the largest contribution to the fall in the aggregate labor income share,' according to today's report. 'Globalization also had a negative impact' as the supply of labor worldwide quadrupled between 1980 and 2006. Technological advances in machinery and production processes have allowed companies to boost output without adding workers, which can boost economic growth without an increase in labor income. Still, unskilled workers are more negatively affected, as capital and new technology 'complement skilled workers,' according to the report. The EU's labor income share, which measures the part of value added allocated to labor in GDP, peaked at 69.9 percent in 1975. The Japanese rate also reached its highest that year, at 76.4 percent, while the U.S. achieved 65.9 percent, its highest level, in 1970."

The Apprentice είπε...

Φαίνεται πώς η εξαφάνιση της M3 τον Μάρτη του 2006 δεν ήταν παρά μόνο η αρχή...

Στο παρακάτω μόλις προχθεσινό άρθρο φαίνεται καθαρά ότι ο Βασιλιάς είναι... γυμνός, απλά κερδίζει χρόνο "κλείνοντας στόματα". Εξαφανίζει κι' άλλους 'economic indicators'!



"Bush Administration Hides More Data, Shuts Down Website Tracking U.S. Economic Indicators
The U.S. economy is faltering. Family debt is on the rise, benefits are disappearing, the deficit is skyrocketing, and the mortgage crisis has worsened. Conservatives have attempted to deflect attention from the crisis, by blaming the media’s negative coverage and insisting the United States is not headed toward a recession, despite what economists are predicting.

The Bush administration’s latest move is to simply hide the data. Forbes has awarded EconomicIndicators.gov one of its “Best of the Web” awards. As Forbes explains, the government site provides an invaluable service to the public for accessing U.S. economic data:..."


http://thinkprogress.org/2008/02/13/economic-indicators/

sardanapalos είπε...

kouk ta venture capitals einai eidikes ependutikes morfes kai einai kuriws gia ekkinhsh epixeirhsewn kai sigoura den kanei mia trapeza vc se mpakaliko.

oi megales epixeirhseis den mporoun na kanoun vc logw mege8ous. 8eloun access sthn kefalaiagora.

bres mou enan logo pou ena trapeziko idruma den einai shmantiko an katarreusei. mhpws h epixeirhmatikhempistosunh, mhpws oti merika ekatommuria einai official xwris apotamieuseis? o monternos kapitalismos sthrizetai sthn anwnumh etaireia kai to trapeziko susthma. xwris ugeies trapeziko susthma h oikonomia den trexei einai h atmomhxanh.

sou ekshgw pws oi pro8esmiakes kata8eseis den mporoun na ginoun giati basizontai se braxuxronies topo8ethseis, ependuoun se domhmene proionta kai oxi se paragwgikes ependuseis. kai ekei uparxei megalutero risko gia bank run. Fantasou h mesh diarkeia twn pro8esmiakwn einai 15 mhnes. Ka8e 15 mhnes uparxei kindunos na pane oloi kai na ta shkwsoun giati tote lhgei h kata8esh.

ka8e trapeza daneizei sumfwna me polu sugkekrimeno management. uparxoun tmhmata asset liability management pou kanoun eksairetikh douleia sto na blepoun pou xreiazetai reustothta px apo ena ATM pou menei apo lefta (mhpws ekei prepei na baloume oles tis kata8eseis giati bank run exei kai to ATM) mexri ena katasthma.

an den 8es ta xrhmata sou na mpainoun se paragwgikes ependuseis, fine mhn mpaineis se trapeza ependuse se braxupro8esmo kratiko omologo to opoio einai san reusto. bebaia 8a xaneis apo to bid/ask spread.

h8ikes aitiologhseis ston papa ths enorias edw milame gia economics/finance :)

apo kei kai pera h suzhthsh paei sto pou8ena. H dexomaste thn uparksh trapezwn me fractional reserve banking h pame sthn epoxh pro Anagennhsews kai apoxairetoume ton biomhxaniko kapitalismo.

ston anwnumo, to Glass Steagal act den apagaoreue stis trapezes na ependuoun tis kata8eseis, alla diaxwrize ton tomea emporikhs kai ependutikhs trapezikhs. Dhladh h trapeza den mporouse na daneizei mia etaireia kai na einai tautoxrona underwritter sta securities pou ekdidei. Kai auto gia na mhn uparxoun kosth praktoreushs, tupou Arthur Andersen. Analogh diadikasia eixe ginei to 1905 sthn Armstrong Investigation opou metetrepse en mia nuxti tis oles tis metoxikes asfalistikes etaireies se amoibaies giati mexri tote htan anekselegktes sto tzogarisma twn asfalistikwn apo8ematwn. 8ewrw to Glass Steagal oti prepei na epafer8ei me kapoio tropo.

Nievskii είπε...

Μιας που υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που πιστεύουν στον Μαρξ, θα παρακαλούσα τους φίλους οικονομολόγους που γράφουν εδώ μέσα να ανοίξουν ένα άλλο θρεντ όπου να λένε δυο λογάκια για την διαμάχη αντικειμενικών-υποκειμενικών θεωριών της αξίας, για την Cambridge capital controversy και τον Σραφφισμό και για το άλυτο-από τον Μαρξ!-πρόβλημα του μετασχηματισμού με εκλαϊκευμένο τρόπο για μας τους υπολοίπους. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον πιστεύω, αφού θα διέλυε πολλούς μύθους.

kouk είπε...

σαρδανάπαλε, δεν μπορείς να μου παραθέτεις τη σημερινή οικονομική συμπεριφορά (τα προθεσμιακά χρησιμοποιούνται για το τάδε, τα vc's για το άλλο κ.ο.κ.) και να θεωρείς ότι ξεμπέρδεψες. Πρέπει να μου εξηγήσεις γιατί αυτού του είδους η συμπεριφορά είναι αναντικατάστατη ή αναπόφευκτη ακόμα και σε ένα σύστημα χωρίς τύπωμα χρήματος από αέρα.

Για παράδειγμα, μου λες ότι τα VCs δεν θα χρηματοδοτήσουν ένα μπακάλικο. Δεν εξηγείς γιατί. Προφανώς καταλαβαίνεις ότι η εξήγηση "μα το μπακάλικο θα πάρει καλύτερα δάνειο από τη τράπεζα" δεν στέκει γιατί η τράπεζα είναι αυτή για την οποία συζητάμε! Αν η τράπεζα αναγκαστεί να δίνει λιγότερα δάνεια (γιατί δεν θα μπορεί να ανταπεξέλθει στο ρίσκο) τότε τι είναι αυτό που εμποδίζει να βρεθούν άλλες λύσεις για τη χρηματοδότηση μικρών επιχειρήσεων; Γιατί να μην έχουμε microVCs όπως έχουμε microfinance στην Αφρική;

Τέλος θα πρέπει να εξηγήσεις καλύτερα γιατί αποχαιρετώντας το κρατικό μονοπώλιο στο τύπωμα χρημάτων και στη ρύθμιση του τραπεζικού συστήματος θα καταλήξουμε να αποχαιρετούμε τον βιομηχανικό καπιταλισμό. Δεν είναι προφανές σε καμμία περίπτωση γιατί όπως παρατηρήθηκε αρκετές φορές το fractional reserve banking δεν θα εξαφανιστεί σε ένα free banking σύστημα αλλά θα περιορίζεται από τις συνθήκες της αγοράς και όχι από τις βουλές της γραφειοκρατίας.

Κώστας είπε...

Kouk,

τα reserve requirements ορίζουν το ελάχιστο ποσοστό από καταθέσεις που έχει λάβει η εμπορική τράπεζα το οποίο δε μπορεί να δανείσει. Π.χ. αν η Citibank έχει λάβει συνολικές καταθέσεις $100 δισ. και το required reserve ratio είναι 10% τότε κάθε βράδυ πρέπει να έχει κατατεθειμένα στο λογαριασμό που έχει στη Φεντ 10 δισ., δηλαδή 10% των καταθέσεων που έχει λάβει. Αυτό σημαίνει ότι κάθε μέρα μπορεί να έχει δανείσει το πολύ 90% των καταθέσεων που έχει λάβει. Συνήθως βέβαια οι τράπεζες κρατάνε παραπάνω, τα λεγόμενα excess reserves.

Όσων αφορά στα VC νομίζω ότι θα είναι πολύ δύσκολο κάθέ χρηματοδότηση να γίνεται με αυτλη τη μορφή. Δηλαδή, πώς θα δίνονται στεγαστικά δάνεια? Με VC? Και κάθε φορά που κάποια επιχείρηση χρειάζεται ένα βραχυπρόθεσμο δάνειο θα πρέπει να βγαίνει να αναζητεί ιδιώτες δανειστές? Αν αναλογιστείς πόσα διαφορετικά δάνεια δίνονται κάθε μέρα, θα δεις ότι χωρίς τράπεζες θα ήταν σχεδόν αδύνατο να δωθούν τα περισσότερα. Αν δεν θέλεις να συμμετάσχεις στο σύστημα μπορείς απλά να αγοράσεις χρυσό και να τον βάλλεις σε μια θυρίδα.

rebel@work

Που έγραψε ο Μαρξ τα όσα λες? Αν τα είχε γράψει δεν θα είχε προβλέψει την κατάρευση του καπιταλιστικού συστήματος. Και το μοντέλο του θα ήταν ουσιαστικά το ίδιο με το Νεοκλασσικό μοντέλο του Solow. Αυτό που ουσιαστικά συμβαίνει είναι ότι η παραγωγικότητα του κεφαλαίου αυξάνεται μέσω της τεχνολογικής προόδου. Αύτό δίνει το κίνητρο στους ιδιώτες να επενδύουν σε νέο κεφάλαιο. Η άυξηση της παραγωγικότητας του κεφαλαίου αντισταθμίζεται από την αύξηση της ποσότητας κεφαλαίου και έτσι η αμοιβή ανά μονάδα κεφαλαίου μένει σταθερή. Τα οφέλη τα καρπώνεται η εργασία, της οποίας η αμοιβή ανά μονάδα αυξάνεται με ρυθμό ίδιο με αυτόν της παραγωγικότητας. Για αυτό και διαχρονικά το ποσοστό του συνολικού εισοδήματος που πηγαίνει στην εργασία είναι σταθερό, ανεξάρτητα από το τι συμβάινει βραχυπρόθεσμα κατά τον οικονομικό κύκλο. Τίποτα από αυτά δεν είχε προβλέψει ο Μαρξ διότι στο δικό του σύστημα η αμοιβή της εργασίας δεν βασιζόταν στην παραγωγικότητά της αλλά στο κόστος αναπαραγωγής της, ενώ η αμοιβή του κεφαλαίου βασιζόταν στην υπεραξία που παράγει η εργασία. Για αυτό και το καπιταλιστικό σύστημα θα κατέρρεε, διότι αφού αξία παράγει μόνο η εργασία, αύξηση των μονάδων κεφαλάιου ανά εργάτη σημαίνει ότι καθώς περισσότερο κεφάλαιο εκμεταλεύεται όλο και λιγότερη εργασία, η αμοιβή ανά μονάδα κεφαλαίου θα βαίνει συνεχώς μειούμενη, κάτι το οποίο βέβαια δεν ισχύει.

libertarian είπε...

"Μιας που υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που πιστεύουν στον Μαρξ, θα παρακαλούσα τους φίλους οικονομολόγους που γράφουν εδώ μέσα να ανοίξουν ένα άλλο θρεντ όπου να λένε δυο λογάκια για την διαμάχη αντικειμενικών-υποκειμενικών θεωριών της αξίας"

Δεν είμαι οικονομολόγος αλλά είναι βασικές γνώσεις οικονομικών που μαθαίνεις στο πανεπιστήμιο ακόμα και αν δεν σπουδάζεις οικονομικά (ίσως σε κάποιες σχολές του ανθρωπιστικού κλάδου δεν έχουν καθόλου μάθημα οικονομικών). Τέσπα τσέκαρε εδώ

S G είπε...

"Η συζήτηση για το παραπάνω και προηγούμενο post και οι ομολογουμένως ειλικρινείς ενδο-αμφισβητήσεις του SG, αποτελούν μια ακόμη ένδειξη των αδυναμιών της «ελεύθερης οικονομίας» του Friedman και της θεωρητικής του πτώχευσης. [...]
Τα αίτια αυτής της σύγχρονης και μεγάλης σε μέγεθος κρίσης, την οποία ο καπιταλισμός καλείται να αντιμετωπίσει, βρίσκονται όχι στις αποφάσεις μια χούφτας «ειδικών» του FED, που δεν ξέρουν πλέον από που θα τους τη βαρέσει, αλλά στη σφαίρα της παραγωγής και της υπερπαραγωγής αυτού-καθαυτού του κεφαλαίου"

ρε συ ρεμπελ ενας λογος που δεν θελω να γραφω τετοια αρθρα ειναι ακριβως για να μην παρερμηνευονται. δυστυχως εδω παρερμηνευθηκαν τοσο απο ελευθεριστες οσο και απο αριστεριστες.

Αυτα που γραφω δεν ειναι ενδο-αμφισβητηση (φανταζομαι εννοεις αυτοκριτικη), ειναι απλα μεηνστρημ οικονομικα.
Σε καμμια περιπτωση δεν σημαινουν πτωχευση του οικονομικου μας συστηματος, ισα ισα ειναι σκεψεις που εχουν οδηγησει στην σημερινη διαρθρωση του συστηματος και προσωπικα δεν ξερω καποιο καλυτερο.

αυτα περι υπερπαραγωγης κεφαλαιου απορω και συ αν καταλαβαινεις ακριβως τι σημαινουν. ταχω ακουσει τοσες φορες αλλα ποτε δεν λενε ρε παιδι μου οι ανθρωποι στα ισα τι εννοουν. Αν πραγματικα εννοεις τις φθινουσες αποδοσεις που προεβλεπε ο Μαρξ η αποτυχια της προβλεψη ςειναι παταγωδης, οπως εδειξε συνοπτικα ο Κωστας. Γιατι δεν ριχνεις μια ματια στα στοιχεια αντι να μιλας με βαση τις θεωριες ενος μη-οικονομολογου πριν 150 χρονια?

επιστρεφω...

rebel@work είπε...

@Κώστας

"Που έγραψε ο Μαρξ τα όσα λες? Αν τα είχε γράψει δεν θα είχε προβλέψει την κατάρρευση του καπιταλιστικού συστήματος."

Σχετικά με την ΤΑΣΗ του ποσοστού κέρδους να πέφτει, αλλά και διεξοδική αναφορά στους “counteracting factors”, που -όπως έγραψε ο Marx-"counteracting influences must be at work, checking and cancelling the effect of the general law and giving it simply the character of a tendency", μπορείς να αναφερθείς στο Capital, Vol. III, Ch. 13-14.

Ο μαρξισμός αποτελεί κυρίως κριτική ανάλυση της πολιτικής οικονομίας του καπιταλισμού και όχι συνοθύλευμα προφητειών και προβλέψεων. Τα περί «κατάρρευσης του συστήματος» τα αντιπαρέρχομαι γιατί δεν με ενδιαφέρουν άμεσα.

"Και το μοντέλο του θα ήταν ουσιαστικά το ίδιο με το Νεοκλασσικό μοντέλο του Solow."

Υποθέτω ότι έχεις επίγνωση του “Cambridge Capital Controversy” που αναφέρθηκε παραπάνω και της κυκλικής (και συνεπώς αντιεπιστημονικής) επιχειρηματολογίας των νεοκλασσικών που απαξιώθηκε πληρως. Όπως έγραψε η Joan Robinson: "Technical conditions and the rate of profit determine the pattern of normal prices, including the price of labour time… But what determines the rate of profit? Marx closes his system by postulating a real wage governed by the conventional standard of life… The latter-day neoclassicals are forever chasing definitions around a circular argument. The question of what determines the rate of profit when the wage is not to be taken as given is the huge blank…". H μαρξιστική θεωρία δεν εμπλέκεται σε τέτοιου είδους “circular arguments” και μπορούμε να επεκταθούμε επί του θέματος.

"Η άυξηση της παραγωγικότητας του κεφαλαίου αντισταθμίζεται από την αύξηση της ποσότητας κεφαλαίου και έτσι η αμοιβή ανά μονάδα κεφαλαίου μένει σταθερή. Τα οφέλη τα καρπώνεται η εργασία, της οποίας η αμοιβή ανά μονάδα αυξάνεται με ρυθμό ίδιο με αυτόν της παραγωγικότητας. Για αυτό και διαχρονικά το ποσοστό του συνολικού εισοδήματος που πηγαίνει στην εργασία είναι σταθερό, ανεξάρτητα από το τι συμβάινει βραχυπρόθεσμα κατά τον οικονομικό κύκλο."

Η αύξηση της παραγωγικότητας και της αμοιβής της εργασίας δεν είναι πάντα γραμμική και η ‘real wage growth’ δεν συμβαδίζει απαραίτητα με την ‘productivity growth’. Άλλες φορές μπορεί να προηγείται και άλλες να υπολείπεται. Το μερίδιο της αμοιβής της εργασίας και το μερίδιο της στην αύξηση της υπεραξίας λόγω της αυξημένης παραγωγικότητας είναι ένα δυναμικό πάρε-δώσε που εξαρτάται από πολλούς παράγοντες –κοινωνικούς, πολιτικούς, παγκόσμιους. Θα έπειθες αν παρέθετες πραγματικά στοιχεία (όπως έκαμα εγώ) αντί για θεωρητικές αυθαιρεσίες.

"Τίποτα από αυτά δεν είχε προβλέψει ο Μαρξ διότι στο δικό του σύστημα η αμοιβή της εργασίας δεν βασιζόταν στην παραγωγικότητά της αλλά στο κόστος αναπαραγωγής της, ενώ η αμοιβή του κεφαλαίου βασιζόταν στην υπεραξία που παράγει η εργασία."

Δεν είναι θέμα "προβλέψεων", αλλά διαλεκτικής ανάλυσης των αντιθέσεων και τάσεων – όπως ανάφερα παραπάνω. Η τιμή της εργατικής δύναμης και η αμοιβή της, ακόμα και αυτό το κόστος αναπαραγωγής της, σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί μια κοινωνική ή παγκόσμια σταθερά. Ο εξειδικευμένος εργάτης, που στα μάτια του καπιταλιστή συνεισφέρει στην αύξηση της παραγωγικότητας και τη βελτίωση της ανταγωνιστικής του θέσης, «κοστίζει» περισσότερο από τον ανειδίκευτο. Τώρα με την αύξηση του διαθέσιμου εργατικού πληθυσμού που επέφερε η παγκοσμιοποίηση και ενδεχόμενα του μικρότερου (κοινωνικού) "κόστους αναπαραγωγής της εργατικής δύναμης" η τιμή αυτή μπορεί να πέσει.

"Για αυτό και το καπιταλιστικό σύστημα θα κατέρρεε, διότι αφού αξία παράγει μόνο η εργασία, αύξηση των μονάδων κεφαλάιου ανά εργάτη σημαίνει ότι καθώς περισσότερο κεφάλαιο εκμεταλεύεται όλο και λιγότερη εργασία, η αμοιβή ανά μονάδα κεφαλαίου θα βαίνει συνεχώς μειούμενη, κάτι το οποίο βέβαια δεν ισχύει."

Επαναλαμβάνω ότι μιλάμε για οικονομικές τάσεις, και ενδεχόμενα κρίσεις και αστάθειες, και όχι για επαναστάσεις ή κατάρρευση του συστήματος, εκεί που τυπικά κολλάνε οι περισσότεροι κριτικοί του Marx. Σε παραπέμπω στα στοιχεία περί την αμοιβή της εργασίας που παρέθεσα παραπάνω για τα τελευταία 30-50 χρόνια στην ΕΕ και τις ΗΠΑ και μπορώ να παραθέσω περισσότερα. Το αν δικαιώνονται οι οποιεσδήποτε προβλέψεις του Marx ή όχι με αφήνει παγερά αδιάφορο. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι η αντικειμενική ανάλυση της πραγματικότητας.

Αλλά να ρωτήσω: αν μόνον η εργασία δεν παράγει αξία τι άλλο παράγει αξία; Πως δημιουργείται το κεφάλαιο και το κέρδος του; Πως προσδιορίζεται το ποσοστό του κέρδους;

The Apprentice είπε...

Κώστας said:

"Αν δεν θέλεις να συμμετάσχεις στο σύστημα μπορείς απλά να αγοράσεις χρυσό και να τον βάλλεις σε μια θυρίδα".

Γιατί να θέλει κανείς να συμμετέχει στο σύστημα? Πρέπει να είναι αφελής αν βλέπει τί συμβαίνει.

Στο τέλος-τέλος, καταλαβαίνει κανείς την ουσία. Οτι δηλαδή, η κατάσταση έχει ξεφύγει από κάθε έλεγχο. Ευτυχώς, όσοι αντιλαμβάνονται, πράττουν ως ελέχθη παραπάνω. Όσο ακόμη μπορούν βέβαια να αγοράσουν. Γιατί ενδέχεται να συμβεί το χ35 φορές επάνω όπως συνέβη στην αντίστοιχη περίοδο στασιμοπληθωρισμού της δεκαετίας του '70.

Η ιστορία επαναλαμβάνεται... Με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.

rebel@work είπε...

O SG έγραψε:

"Σε καμμια περιπτωση δεν σημαινουν πτωχευση του οικονομικου μας συστηματος..."

Αναφέρθηκα σε πτώχευση της οικονομικής θεωρία τους Friedman και όχι του συστήματος. Αν δεν έχει χρόνο, καλύτερα να μην επιχειρείς να απαντάς.

"Αυτα περι υπερπαραγωγης κεφαλαιου απορω και συ αν καταλαβαινεις ακριβως τι σημαινουν. ταχω ακουσει τοσες φορες αλλα ποτε δεν λενε ρε παιδι μου οι ανθρωποι στα ισα τι εννοουν. Αν πραγματικα εννοεις τις φθινουσες αποδοσεις που προεβλεπε ο Μαρξ η αποτυχια της προβλεψη ςειναι παταγωδης, οπως εδειξε συνοπτικα ο Κωστας."

To ότι δεν μπορείς να κατανοήσεις τη φράση "στο αποκορύφωμα του οικονομικού κύκλου του καπιταλισμού (κυρία λόγω της αυξημένης κερδοφορίας, αλλά και της προσφοράς χρήματος) παρουσιάζεται ΥΠΕΡΣΥΣΣΩΡΕΥΣΗ κεφαλαίου το οποίο πρέπει και αναζητεί διεξόδους να επενδυθεί" είναι αποκλειστικά δικό σου πρόβλημα.

Σχετικά με την τάση του ποσοστού του κέρδους να πέφτει αναφέρθηκα εν συντομία παραπάνω. Ο Μαρξ μιλάει για τάση και όχι για μονοτονική γραμμική μείωση. Παραδείγματος χάριν, το καπιταλιστικό σύστημα μπορεί να αυξάνει το ποσοστό της υπεραξίας σε αναλογία με την οργανική σύνθεση του κεφαλαίου [δηλ. του λόγου του σταθερού προς το μεταβλητό μέρος (της αξίας της εργατικής δύναμης) του κεφαλαίου] με αποτέλεσμα το ποσοστό του κέρδους να παραμένει σταθερό.

"Γιατι δεν ριχνεις μια ματια στα στοιχεια αντι να μιλας με βαση τις θεωριες ενος μη-οικονομολογου πριν 150 χρονια?"

Όταν παραθέτω στοιχεία (πχ πληθωρισμός στις ΗΠΑ, σχετική πτώση της αμοιβής της εργασίας, κτλ.) συνήθως και καθόλου περιέργως δεν λαμβάνω απάντηση. Αλλά που είναι τα δικά σας στοιχεία, πέρα από θεωρητικές αυθαιρεσίες και αρλούμπες, ιδιαίτερα όσον αφορά τη σημερινή κρίση;

Ελπίζω τουλάχιστον να αντιλαμβάνεσαι τη φαιδρότητα του "μιλάς με βάση τις θεωρίες ενός μη-οικονομολογου πριν 150 χρονια?" που το επανέλαβες πολλές φορές (ξέχασες το «μουσάτος» αυτή τη φορά). Να απορρίψουμε και τη Νευτώνεια Μηχανική και τις Mαξουελλιανή Ηλεκτροδυναμική από μη-φυσικούς ή τη Θεωρία της Σχετικότητας από έναν μη-μαθηματικό ή την Εξελιγκτική Θεωρία από έναν μη-βιολόγο επειδή οι εν λόγω επιστήμονες έτυχε να ζήσουν πριν από 100-300 χρόνια; Α, και ο Bernanke είναι ανώτερος ακαδημαϊκά από τον Greenspan, που μου λέει ότι η οικονομία των ΗΠΑ πρέπει να πάει καλύτερα κάτω από τη στιβαρή καθοδήγησή του!

Αλλά για τη χρεοκοπία μερικών από τις οικονομικές θεωρίες που ασπάζεσαι ο Μαρξ είχε κάτι σχετικό να γράψει: "In place of disinterested inquirers there now stepped forward hired prize-fighters; in place of genuine scientific research, the bad conscience and evil intent of apologetics." Μάλλον αναφερόταν (προφητικά) στον Friedman.

ni-me είπε...

Kouk έχεις δίκιο, η συζήτησή μας ταιριάζει καλύτερα στο ποστ "Χρειαζόμαστε μια ελευθεριακή ουτοπία;"

Συνεχίζω τα ποστ μου εκεί.

S G είπε...

"Αναφέρθηκα σε πτώχευση της οικονομικής θεωρία τους Friedman και όχι του συστήματος."

η οποια ειναι ποια? εχεις διαβασει καποιο πεηπερ του Φριντμαν που θεωρεις οτι "πτωχευσε"?


"To ότι δεν μπορείς να κατανοήσεις τη φράση [...] είναι αποκλειστικά δικό σου πρόβλημα."

δεν εχεις ορισει κανενα απο τους ορους που χρησιμοποιεις και δεν εχεις δωσει σχετικα στοιχεια. Τι σημαινει υπερσυσσωρευση κεφαλαιου ας πουμε. Που την βλεπουμε?
Γενικα περιγραφεις ενα φαινομενο που δεν καταλαβαινω τι σχεση εχει με τα στοιχεια και δεν ξερω γιατι πρεπει να με ανησυχει. Η αναπτυξη στον δυτικο κοσμο ειναι σταθερα θετικη, με πολυ μικρα και ανωδυνα διαλειμματα. Οταν ο Μαρξ εγραφε ειχαμε τεραστιες κρισεις, αυτες σημερα απλα δεν υπαρχουν. ΔΕν νομιζει οτι ειναι γελοιο λοιπον να χρησιμοποιεις τις θεωριες του σημερα?

"Να απορρίψουμε και τη Νευτώνεια Μηχανική"

κατα πρωτον η φυσικη ωριμασε πολυ πριν τα οικονομικα. Το να μιλας για Μαρξ ειναι σαν να χρησιμοποιεις τον Αρισταρχο ας πουμε, να μην πω χειροτερα γιατι ο Μαρξ δεν πετυχε και τιποτα σωστο. Κατα δευτερον ναι αν πας σε συνεδριο φυσικης με μονο οπλο γνωσεις Νευτωνειας μηχανικης θα σε παρουν με τα σαπια κουνουπιδια.

Ειναι γελοιο να λες οτι γελαμε με τον Μαρξ επειδη ειμαστε πληρωμενοι φιλοι της νεοκλασικης θεωριας. Η προσωπικη μου ερευνα κατα 95% γκρεμιζει την νεοκλασικη θεωρια. Αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να δινω δικιο στις ασυναρτησιες οποιουδηποτε διαφωνησε με τους νεοκλασικους.

"Αλλά που είναι τα δικά σας στοιχεία, πέρα από θεωρητικές αυθαιρεσίες και αρλούμπες, ιδιαίτερα όσον αφορά τη σημερινή κρίση; "

εγραψα ολοκληρο σχετικο αρθρο εδω

rebel@work είπε...

“εχεις διαβασει καποιο πεηπερ του Φριντμαν που θεωρεις οτι "πτωχευσε"?

Ναι, αρκετά, όπως παρακολούθησα και την εφαρμογή των θεωριών του στην πράξη από τα Chicago Boys στη Χιλή, υπό από την άμεση επίβλεψή του.

"δεν εχεις ορισει κανενα απο τους ορους που χρησιμοποιεις και δεν εχεις δωσει σχετικα στοιχεια. Τι σημαινει υπερσυσσωρευση κεφαλαιου ας πουμε. Που την βλεπουμε?”

Για τον ορισμό της συσσώρευσης κεφαλαίου και τη μέτρηση της για αρχάριους μπορείς να δεις στο http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_accumulation. Η υπερσυσσώρευση κεφάλαιου ορίζεται ως η κατάσταση κατά την οποία έχει πραγματοποιηθεί υπέρογκη επένδυση κεφαλαίου και τα προϊόντα της δεν μπορούν πλέον να ανταλλαχθούν στην αγορά κερδοφόρα, αφήνοντας το κεφάλαιο να συσσωρεύεται είτε σε 'sectoral bottlenecks' (όπως έγινε με τις νέες τεχνολογίες το 2000-2002) ή speculatively σε διάφορες διεξόδους (όπως με τα sub-prime mortgages σήμερα).

"Γενικα περιγραφεις ενα φαινομενο που δεν καταλαβαινω τι σχεση εχει με τα στοιχεια και δεν ξερω γιατι πρεπει να με ανησυχει. Η αναπτυξη στον δυτικο κοσμο ειναι σταθερα θετικη, με πολυ μικρα και ανωδυνα διαλειμματα.”

Διαφωνούμε στην αποτίμηση των υφέσεων και κρίσεων που συνέβησαν στο παρελθόν, όπως και της τωρινής. Ας είναι. Θα έχεις διαπιστώσει φαντάζομαι ότι διαφωνείς και με ομόλογους σου επί του ιδίου θέματος. Επαναλαμβάνω ότι οι κρίσεις, ιδιαίτερα σε μια φάση παγκοσμιοποίησης, εκδηλώνονται διαφορετικά σε διαφορετικούς τομείς της οικονομίας και γεωγραφικές περιοχές. Η εμμονή σου με την μεταπολεμική οικονομία του δυτικού κόσμου δυστυχώς υποκρύβει άγνοια των ιμπεριαλιστικών σχέσεων οικονομικής εξάρτησης (πχ απρόσκοπτη παροχή πρώτων υλών, ενέργειας, φτηνού εργατικού δυναμικού, κτλ.) που βέβαια δεν τις λαμβάνεις υπόψη σου. Μια σχετικά 'ανώδυνη' κρίση στις ΗΠΑ μπορεί να αποβεί επώδυνη σε άλλα μέρη του κόσμου. Άσε που αρκετές κρίσεις ήταν επώδυνες και για το δυτικό κόσμο, ιδιαίτερα σε κοινωνικές τάξεις με τις οποίες δεν έχεις καμία σχέση.

"Οταν ο Μαρξ εγραφε ειχαμε τεραστιες κρισεις, αυτες σημερα απλα δεν υπαρχουν. ΔΕν νομιζει οτι ειναι γελοιο λοιπον να χρησιμοποιεις τις θεωριες του σημερα?"

Ανεξάρτητα από τα μεγέθη των κρίσεων, τα κύρια αίτια τους βρίσκονται στη σφαίρα της καπιταλιστικής παραγωγής και όχι στους χειρισμούς κάποιων οικονομολόγων.

"Το να μιλας για Μαρξ ειναι σαν να χρησιμοποιεις τον Αρισταρχο ας πουμε, να μην πω χειροτερα γιατι ο Μαρξ δεν πετυχε και τιποτα σωστο. Κατα δευτερον ναι αν πας σε συνεδριο φυσικης με μονο οπλο γνωσεις Νευτωνειας μηχανικης θα σε παρουν με τα σαπια κουνουπιδια."

Η μαρξιστική πολιτική οικονομία εξελίσσεται, λόγω της διαλεκτικής μεθόδου που χρησιμοποιεί στην κριτική και αμφισβήτησή της. Όπως εξελίσσεται η νευτώνεια μηχανική και κάθε επιστήμη. Με μοναδική εξαίρεση ίσως...

"ολοκληρο σχετικο αρθρο εδω"

Ευχαριστώ για την παραπομπή. Θα τη μελετήσω. Αλλά πως φτάσαμε σε αυτό το σημείο με τόσο καλορρυθμισμένες και καλοκουρντισμένες οικονομίες, τέτοια ιστορική εμπειρία από κρίσεις, τόσο sophisticated οικονομικά μοντέλα και, κυρίως, μετά από δεκαετίες απελευθέρωσης των δυνάμεων της αγοράς;

Κώστας είπε...

rebel@work

"Ο μαρξισμός αποτελεί κυρίως κριτική ανάλυση της πολιτικής οικονομίας του καπιταλισμού και όχι συνοθύλευμα προφητειών και προβλέψεων."

Είσαι σοβαρός όταν γράφεις τέτοια πράγματα? Θα τρίζουν τα κόκαλα του Μαρξ. Πρωταρχικός σκοπός του Μαρξ ήταν η διατύπωση επιστημονικών νόμων που διέπουν την εξέλιξη της ιστορίας. Δες π.χ. το The Marxist System του Robert Freedman, το The Worldly Philosophers του Robert Heilbroner, το Communist Manifesto, το Socialism, Capitalism, and Democracy του Joseph Schumpeter, και κάθε άλλο βιβλίο πάνω στο θέμα.

Επιπλέον, πώς γίνεται να μη σε εδνιαφέρουν οι προβλέψεις της κάθε θεωρίας? Η επιστημονική μέθοδος απαιτεί η κάθε επιστημονική θεωρία να κρίνεται με βάση την προβλεπτική της ικανότητα. Απορρίπτεις δηλαδή τη σύγχρονη επιστημονική μέθοδο?

Η Joan Roninson τα έγραφε αυτά πριν σχεδόν μισό αιώνα. Η τιμή του κεφαλαίου και της εργασίας καθορίζεται σύμφωνα με τη σύγχρονη νεοκλασσική θεωρία με βάση την προσφορά και τη ζήτηση, η δε ζήτηση καθορίζεται από την οριακή παραγωγικότητα της εργασίας και του κεφαλαίου. Για αυτό και όταν αυξάνεται η παραγωγικότητα της εργασίας η αύξηση της ζήτησης οδηγεί σε αντίστοιχη αύξηση της αμοιβής της. Αν η αμοιβή της εργασίας ήταν ουσιαστικά το κόστος αναπαραγωγής της τότε η αύξηση της αμοιβής της δεν θα αυξανόταν διαχρονικά, ανεξάρτητα από τις κυκλικές διακυμάνσεις, με ρυθμούς αντίστοιχους της παραγωγικότητας, αλλά με ρυθμούς αντίστοιχους του κόστους αναπαραγωγής.

Τις θεωριτικές αυθαιρεσίες που βλέπεις δεν κατάλαβα. Μπες στους στατιστκούς πίνακες των ΗΠΑ

http://www.bea.gov/national/nipaweb/TableView.asp?SelectedTable=53&FirstYear=2005&LastYear=2007&Freq=Qtr

και δες το ποσοστό του συνολικού εισοδήματος που πηγαίνει στην εργασία και το κεφάλαιο τα τελευταία 100 χρόνια. Θα δεις ότι μακροχρόνια δεν υπάρχει καμιά τάση. Υπάρχουν μόνο βραχυπρόθεσμες διακυμάνσεις, κάτι το οποίο είναι συμβατό με τη νεοκλασσική θεωρία, αλλά όχι με τη Μαρξιστική.

Λες ακόμα

"Ο Μαρξ μιλάει για τάση και όχι για μονοτονική γραμμική μείωση."

Για κάνε μια στατιστική ανάλυση στα στοιχεία και θα δεις ότι δεν υπάρχει καμία τάση στα παραπάνω μεγέθη. Δες ακόμα τα stylized facts του Kaldor, σχετική συζήτηση εδώ
http://www.econ.ohio-state.edu/pdf/evans/us.pdf

Το ότι η παραγωγικότητα μπορεί να υπολοίπεται του ρυθμού αύξησης της αμοιβής της εργασίας ή και να προηγείται δε λέει πολλά. Και πάλι διαχρονικά συμβαδίζουν απόλυτα, αν λάβει κανείς τις εισφορές στην εργασία όχι μόνο υπό τη μορφή μσθού αλλά και άλλων παροχών. Επειδή έτυχε τον Ιανουάριο να παρακολουθήσω συζήτηση στο συγκεκριμένο θέμα στο συνέδριο του American Economic Association μπορώ εύκολα να σε παραπέμψω σε δύο εργασίες που παρουσιάστηκαν
κυρίως αυτήν http://www.aeaweb.org/annual_mtg_papers/2008/2008_111.pdf

και αυτήν
http://www.bosfed.org/labor2007/papers/Jorgenson.pdf

The Apprentice είπε...

Κώστας said:

Ασφαλώς και κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Ο ισχυρισμός σου οφείλεται στην έλλειψη κατανόησης του τι θα πει fractioncal reserve banking. Ο όρος σημαίνει στο παράδειγμά σου ότι η τράπεζα μπορεί να δανείσει ένα κλάσμα (fraction) των 100,000, συνήθως όχι περισσότερο του 9/10λόγω των περιορισμών που επιβάλλει η κεντρική τράπεζα (δες τον όρο reserve requirements).

Σ΄ευχαριστώ που με βοηθάς να κατανοήσω τί είναι το fractional reserve, εκτιμώ τις προθέσεις σου. Μόνο που στην παραπάνω παράγραφο, κάτι δεν πάει καλά.

Το παρακάτω κείμενο, από think tank, με πολύ απλά λόγια και σχήματα για το τί συμβαίνει. Διαλύει μύθους όπως ότι οι ΚΤ ελέγχονται από το κράτος - κάτι το οποίο δεν συμβαίνει. Ο τρόπος με τον οποίο δανείζουν και βγάζουν κέρδη, είναι να χάνεται ο νούς.

I quote:
"Money does not belong to the state

Most people believe, that money is created by the state. However, most governments have little or no say over their country’s money supply. Bankers have taken over this power. They have turned this medium of exchange into a lucrative way of taxing the population by collecting interest. Bankers permanently collect interest on nearly all the money in the world."



Secrets of money, interest and inflation

Επίσης, ενδιαφέρον το τελευταίο τους κείμενο,
Global systemic crisis / September 2008 - Phase of collapse of US real economy

Κώστας είπε...

Apprentice,

ποιό think tank είναι αυτό? Και εγώ μπορώ να σου βρώ αντίστοιχο think tank που να ισχυρίζεται ότι οι λευκοί είναι απόγονοι ανώτερου εξωγήινου πολιτισμού κατά Ντένικεν. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι αλήθεια. Με βοηθάς να καταλάβω τι δεν πάει καλά στην παράγραφο? Ίσως είμαι λίγο αφελής, αλλά πώς εισπράττουν οι τράπεζες μόνιμα τόκο από όλο το χρήμα στον κόσμο? Διότι εγώ θεωρώ ότι εισπράττουν τόκο μόνο από τα δάνεια που δίνουν, τον οποίο μετά αποδίδουν στους αποταμιευτές και στο κοινό που είναι μέτοχοι της τράπεζας ως μέρισμα.

rebel@work είπε...

@Κώστας

"Είσαι σοβαρός όταν γράφεις τέτοια πράγματα? Θα τρίζουν τα κόκαλα του Μαρξ. Πρωταρχικός σκοπός του Μαρξ ήταν η διατύπωση επιστημονικών νόμων που διέπουν την εξέλιξη της ιστορίας. Δες π.χ. το The Marxist System του Robert Freedman, το The Worldly Philosophers του Robert Heilbroner, το Communist Manifesto, το Socialism, Capitalism, and Democracy του Joseph Schumpeter, και κάθε άλλο βιβλίο πάνω στο θέμα."

Μάλλον συγχέεις τον ιστορικό υλισμό, που είναι η μαρξιστική αντίληψη της ιστορίας και της κοινωνικής εξέλιξης, με την κριτική της πολιτικής οικονομίας του καπιταλισμού που έχει ώς θεωρητικό επίκεντρο το Κεφάλαιο. Το "Κομμουνιστικό Μανιφέστο", από τη σχετικά φτωχή και μάλλον άσχετη συλλογή συγγραμμάτων που παραθέτεις, ήταν κυρίως πολιτική διακήρυξη.

"Επιπλέον, πώς γίνεται να μη σε εδνιαφέρουν οι προβλέψεις της κάθε θεωρίας? Η επιστημονική μέθοδος απαιτεί η κάθε επιστημονική θεωρία να κρίνεται με βάση την προβλεπτική της ικανότητα. Απορρίπτεις δηλαδή τη σύγχρονη επιστημονική μέθοδο?"

Η κατάρρευση ή όχι του καπιταλισμού, πότε και υπό ποιές συνθήκες θα λάβει χώρα, αν λάβει χώρα, δεν είναι το αντικείμενο της συζήτησής μας και δεν με ενδιαφέρει στα πλαίσια αυτά - και μόνον αυτά. Μπορούμε να πάμε και εκεί αν θέλεις. Όσο για την "προβλεπτική ικανότητα" των οικονομικών θεωριών, πράγματι παρακολουθώ με ενδιαφέρον την ακρίβεια με την οποία οι οικονομικές θεωρίες προέβλεψαν το credit crunch. Σε αντίθεση ο μαρξισμός, όχι μόνο προέβλεψε τις κυκλικές κρίσεις του καπιταλισμού, αλλά έχει και απτές εξηγήσεις για αυτές.

"Η Joan Roninson τα έγραφε αυτά πριν σχεδόν μισό αιώνα. Η τιμή του κεφαλαίου και της εργασίας καθορίζεται σύμφωνα με τη σύγχρονη νεοκλασσική θεωρία με βάση την προσφορά και τη ζήτηση, η δε ζήτηση καθορίζεται από την οριακή παραγωγικότητα της εργασίας και του κεφαλαίου. Για αυτό και όταν αυξάνεται η παραγωγικότητα της εργασίας η αύξηση της ζήτησης οδηγεί σε αντίστοιχη αύξηση της αμοιβής της. Αν η αμοιβή της εργασίας ήταν ουσιαστικά το κόστος αναπαραγωγής της τότε η αύξηση της αμοιβής της δεν θα αυξανόταν διαχρονικά, ανεξάρτητα από τις κυκλικές διακυμάνσεις, με ρυθμούς αντίστοιχους της παραγωγικότητας, αλλά με ρυθμούς αντίστοιχους του κόστους αναπαραγωγής."

Τελικά συμφωνείς με τη θέση της Joan Robinson και του Sraffa ώς προς τo circularity argument, δηλαδή το αδιέξοδα της νεοκλασσικής θεωρίας; Γιατί το κόστος αναπαραγωγής της εργατικής δύναμης δεν μπορεί να αυξάνεται διαχρονικά και σε αναλογία με το εκάστοτε "conventional standard of living"; Γιατί πρέπει να είναι το ίδιο σήμερα με αυτό που ήταν πριν από 100 χρόνια;

"Τις θεωριτικές αυθαιρεσίες που βλέπεις δεν κατάλαβα. Μπες στους στατιστκούς πίνακες των ΗΠΑ και δες το ποσοστό του συνολικού εισοδήματος που πηγαίνει στην εργασία και το κεφάλαιο τα τελευταία 100 χρόνια. Θα δεις ότι μακροχρόνια δεν υπάρχει καμιά τάση. Υπάρχουν μόνο βραχυπρόθεσμες διακυμάνσεις, κάτι το οποίο είναι συμβατό με τη νεοκλασσική θεωρία, αλλά όχι με τη Μαρξιστική."

Ξαναδιάβασε προηγούμενο μου post για το προβλήματα και στρεβλώσεις στον υπολογισμό της αμοιβής της εργασίας. Επίσης, σχετικά μπορείς να αναφερθείς στην πρόσφατη διεξοδική αναφορά της European Commission on "The labour income share in the EU". http://ec.europa.eu/employment_social/employment_analysis/employ_en.htm.

"Για κάνε μια στατιστική ανάλυση στα στοιχεία και θα δεις ότι δεν υπάρχει καμία τάση στα παραπάνω μεγέθη. Δες ακόμα τα stylized facts του Kaldor, σχετική συζήτηση εδώ http://www.econ.ohio-state.edu/pdf/evans/us.pdf"

Επίτρεψε μου να έχω αντιρρήσεις επί του θέματος. Οι δικές μου πηγες (πχ Robert Brenner 'The Economics of Global Turbulence', Gérard Duménil & Dominique Lévy 'The Profit Rate: Where and How Much Did it Fall? Did It Recover? (USA 1948-1997)', http://www.isj.org.uk/index.php4?id=340#115harprof26, κτλ.) ζωγραφίζουν μια διαφορετική εικόνα. Η ιδεολογία και ιδεολογική προκατάληψη σαφώς επηρεάζει την ερμηνεία και παρουσίαση τέτοιων στατιστικών στοιχείων, γι αυτό να ’μαστε επιφυλακτικοί και προσεχτικοί στην ανάγνωση τους.

"Το ότι η παραγωγικότητα μπορεί να υπολοίπεται του ρυθμού αύξησης της αμοιβής της εργασίας ή και να προηγείται δε λέει πολλά. Και πάλι διαχρονικά συμβαδίζουν απόλυτα, αν λάβει κανείς τις εισφορές στην εργασία όχι μόνο υπό τη μορφή μσθού αλλά και άλλων παροχών..."

Άλλες σχετικές μελέτες καταλήγουν σε διαφορετικά συμπεράσματα (πχ http://www.cfoasia.com/archives/200612-05.htm). Οι παράμετροι που χρησιμοποιούνται σε αυτές τις αναλύσεις (πχ ο deflator για τον προσδιορισμό των πραγματικών αμοιβών ή τι περιλαμβάνουν αυτές οι αμοιβές, το αν συμπεριλαμβάνονται υψηλόμισθοι managers στο σύνολο, κτλ.) παίζουν σημαντικό ρόλο.

Κώστας είπε...

rebel

"από τη σχετικά φτωχή και μάλλον άσχετη συλλογή συγγραμμάτων που παραθέτεις"

με βάση ποιον? Άσχετη ως προς τι? Αν τα ονόματα Schumpeter και Heilbroner δε σου λένε πολλά λυπάμαι. Πάντως όχι και σύγγραμμα το βιβλίο του Schumpeter και η κριτική του επί του Μαρξιστικού συστήματος! Μάλλον καλό θα σου έκανε να το διαβάσεις. Τουλάχιστον εγώ σου παρέθεσα και τέσσερις πηγές. Που είναι οι δικές σου που να υποστηρίζουν ότι το Μαρξιστικό έργο ήταν μια αποσπασματική κριτική του καπιταλιστικού συστήματος όπως υποστηρίζεις, και όχι μια προσπάθεια διατύπωσης των οικονομικών νόμων που καθορίζουν την εξέλιξη των κοινωνικο-οικονομικών συστημάτων? Το Κεφάλαιο είναι μέρος της συνολικής Μαρξιστικής θεώρισης, δεν είναι αποσπασματικό έργο. Είσαι δε ο πρώτος που τον ακούω να ισχυρίζεται κάτι τέτοιο. Περιμένω πηγές!!

Αντίθετα με την παραγωγικότητα, το conventional standard of living δεν είναι αντικειμενικά μετρήσημο. Και στο κάτω κάτω γιατί πρέπει να είναι το conventional και όχι το subsistance level? Σε βολεύει βέβαια αυτό διότι έτσι δεν μπορεί να αξιολογηθεί εμπειρικά η θεωρία. Διότι αν δεχτούμε τη δική σου ερμηνεία η Μαρξιστική θεωρία γίνεται ταυτολογία! Δηλαδή ο εργάτης κατά μέσο όρο πληρώνεται το κόστος αναπαραγωγής του το οποίο διαμορφώνεται με βάση το μέσο εισόδημα, δηλαδή αυτό που πληρώνεται ο μέσος εργάτης.

Εγώ δε βλέπω κανένα circular argument στη νεοκλασσική θεωρία, για κάνε τον κόπο να μου το εξηγήσεις.

Το να λες ότι επειδή δεν προβλέπεται το credit crunch (πάντως ο Robert Schiller το είχε προβλέψει) η σύγχρονη οικονομική θεωρία έχει αποτύχει είναι σα να λες ότι επειδή οι σεισμολόγοι δε μπορεί να προβλέψουν πότε θα γίνουν οι σεισμοί η σεισμολογία είναι επιστημονικά λανθασμένη. Ο σεισμολόγος μπορεί να σου προβλέψει ότι κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες θα έχουμε σεισμό. Δε μπορεί να σου προβλέψει το timing. Το ίδιο ισχύει και με την οικονομική θεωρία. Μπορεί να σου προβλέψει ότι αν έχουμε κρύο χειμώνα θα ανέβει η τιμή του πετρελαίου θέρμανσης, δε μπορεί να σου πει αν του χρόνου το χειμώνα η τιμή του πετρελαίου θέρμανσης θα είναι ακριβή, διότι δε μπορεί να προβλέψει τον καιρό. Η Μαρξιστική θεωρία δε μπορεί να προβλέψει ούτε καν αυτό, πως δηλαδή οι καιρικές συνθήκες μπορεί να έχουν επίπτωση στην τιμή του πετρελαίου θέρμανσης.

Εκτώς και αν εννοείς ότι δεν υπάρχουν νεοκλασσικά μοντέλα που να εξηγούν τους οικονομικούς κύκλους, οπότε στην περίπτωση αυτή να σε ενημερώσω ότι οι Kydland και Prescott πήραν το Νόμπελ για τη συνεισφορά τους στη θεωρία των οικονομικών κύκλων, οι οποίοι, να το επαναλλάβω, δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο των καπιταλιστικών οικονομιών, αλλά όλων. Μεγαλύτερη οικονομική ύφεση από το Μεγάλο Λοιμό της Κίνας επί Μάο δύσκολα θα βρεί κανείς σε καπιταλιστική οικονομία, ούτε με το Great Depression δε συγκρίνεται.

Για την αναφορά στο labor income share in the EU αφού πρώτα πω ότι η μείωσή του είναι πρόσφατο φαινόμενο των τελευταίων δεκαετιών, να επισημάνω ότι και πάλι η έρευνα των αιτίων που οδήγησαν στην πτώση του εξηγείται κυρίως με τη νεοκλασσική θεωρία, και αφορά την αύξηση της προσφοράς ανειδίκευτης εργασίας λόγω μετανάστευσης/παγκοσμιοποίησης και τη μείωση της ζήτησης για συγκεκριμένα επαγγέλματα λόγω τεχνολογικών μεταβολών. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι θέλουν να αφαιρούν από τα στατιστικά στοιχεία ιατρούς, managers, και άλλους υψηλόμισθους εργαζόμενους. Δηλαδή είναι επιστημονικά αποδεκτό να επιλέγουμε μόνο τις κατηγορίες επαγγελμάτων που μας βοηθούν να επαληθεύουμε τις θεωρίες μας?

Τέλος, κάτι για τα στοιχεία που παραθέτεις για τα profit rates. Αφ' ενός αφορούν τη μεταποίηση αποκλειστικά. Δεδομένου ότι όσο αναπτύσσεται μια οικονομία τόσο μικραίνει το ποσοστό επί της παραγωγής που αποτελείται από τη μεταποίηση, αν οι προβλέψεις του Μαρξ αφορούσαν μόνο τη μεταποίηση τότε θα βαίνουν όλο και πιο ξεπερασμένες. Κυρίως όμως, είναι επιστημονικά άτιμο να λαμβάνει κανείς ως αφετηρία το 1950, δηλαδή την περίοδο αμέσως μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο κατά τη διάρκεια του οποίου υπήρξε σημαντκή αύξηση του profit rate, με αποτέλεσμα η μετέπειτα μείωση να αποτελεί επιστροφή στα πρότερα επίπεδα και όχι αντιπροσωπευτική μιας μακροχρόνιας τάσης. Αντίθετα, τα stylized facts του Kaldor που ισχυρίζονται σταθερή απόδοση στο κεφάλαιο βασίζονται σε δεδομένα που ξεκινούν από το τέλος του 19ου αιώνα!!! Και εν πάση περιπτώση, υπάρχουν οικονομετρικές τεχνικές που μπορούν να αξιολογήσουν αν υπάρχει φθίνουσα τάση. Το να βασίζεται κανείς σε eyeballing ενός γραφήματος δεν είναι και ότι πιο επιστημονικό.

Αν πραγματικά σε ενδιαφέρει μια στατιστική μελέτη του total profit rate στις ΗΠΑ θα σε συμβούλευα να δεις τη μελέτη των Dumenil, Glick, και Levy σε ένα από τα πιο έγκυρα επιστημονικά περιοδικά, το Review of Economics and Statistics, με τίτλο The Rise of the Rate of Profit During World World II (Vol. 75, No. 2 (May 1993), pp. 315-320). Εκεί θα δεις ότι πράγματι με αφετηρία το 1950 φαίνεται οπτικά να υπάρχει μείωση, αλλά με αφετηρία το 1900 και τέλος το 1990 δεν έχει υπάρξει καμία μεταβολή με βάση και το γράφημα αλλά και τη στατιστική ανάλυση. Υπάρχει μόνο το discontinuity κατά τον WWII.

S G είπε...

rebel
"Όσο για την "προβλεπτική ικανότητα" των οικονομικών θεωριών, πράγματι παρακολουθώ με ενδιαφέρον την ακρίβεια με την οποία οι οικονομικές θεωρίες προέβλεψαν το credit crunch."

Ο Εκονομιστ με εντελως μεηνστρημ εργαλεια προειδοποιει για αυτα τα προβληματα ηδη απο το 2001. Οπως ειπε ο Κωστας το οτι διαφερουν οι προβλεψεις δεν σημαινει οτι ο καθενας χρησιμοποιει αλλα εργαλεια αλλα ο καθενας εχει αλλες προβλεψεις για την πολιτικη των κεντρικων τραπεζιτων, προωθυπουργων, μεγαλων οργανισμων κτλ που ολοι επηρεαζουν την οικονομια.

Αλλα τελοσπαντων δεν καταλαβαινω ποια ειναι η κυριως θεση σου. Οτι η οικονομικη θεωρια ειναι αχρηστη? Οτι ο Μαρξ ειχε καλυτερες εξηγησεις για τα οικονομικα φαινομενα σημερα? (αρα καπου εδω δηλωνεις οτι πιστευεις σε μια υπερτεραστια συνωμοσια στα βαρβατα πανεπιστημια του κοσμου εναντι στο να αποδειχτει η αληθεια του Μαρξ)
Οτι ο Μαρξ μεν δεν εχει καλυτερη εξηγηση για αυτο το συστημα αλλα θα μπορουσε να προτεινει ενα αλλο?
Οτι εσυ θα μπορουσες να προτεινεις ενα αλλο?

απρεντις
"Most people believe, that money is created by the state. However, most governments have little or no say over their country’s money supply."

παλι τα ιδια. Πρεπει να εισαι εντελως μα εντελως ασχετος για να μην ξερεις τα περι αυτονομιας των Κεντρικων Τραπεζων. Ποια ειναι ακριβως η θεση σου εδω περα? Οτι καποιος τα κρυβει αυτα?
Ή ισχυριζεσαι οτι πραγματικα οι Κεντρικες Τραπεζες κλεβουν το δημοσιο ή τον ευρυ κοσμο? Κατα ποσο? Που πανε αυτα τα κερδη?


Κωστα
"Για κάνε μια στατιστική ανάλυση στα στοιχεία και θα δεις ότι δεν υπάρχει καμία τάση στα παραπάνω μεγέθη. Δες ακόμα τα stylized facts του Kaldor, σχετική συζήτηση εδώ http://www.econ.ohio-state.edu/pdf/evans/us.pdf"

ωραια τα στοιχεια του εβανς και προσεξα μολις οτι καθεται 5 γραφεια διπλα μου. Ισως θα πρεπε να ρωτησω την γνωμη του :-)

rebel@work είπε...

@Κώστας

“με βάση ποιον? Άσχετη ως προς τι? Αν τα ονόματα Schumpeter και Heilbroner δε σου λένε πολλά λυπάμαι. Πάντως όχι και σύγγραμμα το βιβλίο του Schumpeter και η κριτική του επί του Μαρξιστικού συστήματος! Μάλλον καλό θα σου έκανε να το διαβάσεις. Τουλάχιστον εγώ σου παρέθεσα και τέσσερις πηγές. Που είναι οι δικές σου που να υποστηρίζουν ότι το Μαρξιστικό έργο ήταν μια αποσπασματική κριτική του καπιταλιστικού συστήματος όπως υποστηρίζεις, και όχι μια προσπάθεια διατύπωσης των οικονομικών νόμων που καθορίζουν την εξέλιξη των κοινωνικο-οικονομικών συστημάτων? Το Κεφάλαιο είναι μέρος της συνολικής Μαρξιστικής θεώρισης, δεν είναι αποσπασματικό έργο. Είσαι δε ο πρώτος που τον ακούω να ισχυρίζεται κάτι τέτοιο. Περιμένω πηγές!! “

Ποιος μίλησε 'για αποσπασματική κριτική' και 'αποσπασματικό έργο'; Ποτέ δεν χρησιμοποίησα τη λέξη ‘αποσπασματικός’ και ελπίζω η εισαγωγή της να μην έγινε εσκεμμένα! Απλώς ήθελα να σου επισημάνω τη διάκριση μεταξύ της μαρξιστικής θεωρίας του ιστορικού υλισμού και της διαλεκτικής και δυναμικά και διαρκώς εξελισσόμενης μαρξιστικής κριτικής της πολιτικής οικονομίας του καπιταλισμού. Με το βιβλίο του Schumpeter είμαι οικείος και έχω διαβάσει αποσπάσματα, αλλά εστιάζεται, όπως θα σε βόλευε, στις ‘προφητείες’ του Μαρξ περί την κατάρρευση του καπιταλισμού. Αλλά ποιό είναι αυτό το περίφημο "μαρξιστικό σύστημα" για το οποίο μιλάς? Επίσης, όπως έγραψα, το Κομμουνιστικό Μανιφέστο ήταν πρώτα και κύρια μια πολιτική διακήρυξη. Για τη δουλιά του Μαρξ και μεταγενέστερων μαρξιστών στην πολιτική οικονομία υπάρχουν δεκάδες πηγές:

K. Marx, “Capital” vol. I-III
K. Marx, “A Contribution to the Critique of Political Economy.
L. David “Value, technical change, and crisis: Explorations in Marxist economic theory”, 1992.
M. Howard “A history of Marxian economics”, 1992.
M. Howard “The political economy of Marx”, 1985.
J. Roemer, “Analytical foundations of Marxian economic theory”
A. Walker, “Marx, his theory and its context : politics as economics : introductory and critical essay on the political economy of Karl Marx.”

Να συνεχίσω? Θεωρώ ότι είσαι ώριμος επιστήμονας ώστε να ανακαλύψεις σχετικές πηγές με δική σου πρωτοβουλία.

"Αντίθετα με την παραγωγικότητα, το conventional standard of living δεν είναι αντικειμενικά μετρήσημο. Και στο κάτω κάτω γιατί πρέπει να είναι το conventional και όχι το subsistance level? Σε βολεύει βέβαια αυτό διότι έτσι δεν μπορεί να αξιολογηθεί εμπειρικά η θεωρία."

To “conventional standard of living” είναι κοινωνικά μετρήσιμο, πάντα σε συνθήκες ισορροπίας προσφοράς και ζήτησης της εργατικής δύναμης και αυξάνεται με την κοινωνική και τεχνολογική εξέλιξη, η οποία αυξάνει και διευρύνει τις ανάγκες του ανθρώπου, όπως είναι μετρήσιμο έστω και προσεγγιστικά το CPI ή ο πληθωρισμός με βάση ένα σύνολο προϊόντων και υπηρεσιών. Το "κόστος αναπαραγωγής" και το "subsistence level" ενός Αμερικάνου επιστήμονα είναι υψηλότερο από αυτό ενός εφαρμοστή σε ένα εργοστάσιο του Detroit, που θα θέλει και το αυτοκίνητο του για να πάει στη δουλιά και να στείλει τα παιδιά του σχολείο, και από αυτό του εργάτη στο Bangladesh που του αρκούν δύο κούπες ρύζι τη μέρα, γι αυτό και ο πρώτος κοστίζει στο κεφάλαιο περισσότερο από τον τελευταίο. Και το κόστος αναπαραγωγής κάθε κατηγορίας εργαζομένου είναι μεγαλύτερο απ΄ ό,τι ήταν πριν 100 χρόνια. Άλλωστε κάποιος πρέπει να αγοράζει του καρπούς της κεφαλαιοκρατικής παραγωγής που αυξάνεται και διευρύνεται. Αυτό δεν εμποδίζει τους κεφαλαιοκράτες να αναζητούν τρόπους μείωσης του κόστους της εργατικής δύναμης (πάγωμα μισθών, outsourcing, κτλ.)

"Εγώ δε βλέπω κανένα circular argument στη νεοκλασσική θεωρία, για κάνε τον κόπο να μου το εξηγήσεις."

Μάλλον θα πρέπει να μπείς στον κόπο να διαβάσεις τα κείμενα της Joan Roberts και του Piero Sraffa. Ανοίγουμε μεγάλη ιστορία εδώ, αλλά το επιχείρημα ότι ειπώθηκε κάτι πριν πενήντα χρόνια είναι αστείο. Βέβαια, μπορείς να αποφύγεις τη σχετική έρευνα και έχεις κάθε δικαίωμα να το κάνεις. Αλλά οποιαδήποτε δικαιολογία περί του ότι εφόσον έχουν επηρεαστεί από το Μαρξ πρέπει να κάνουν λάθος είναι δογματική.

"Το να λες ότι επειδή δεν προβλέπεται το credit crunch (πάντως ο Robert Schiller το είχε προβλέψει) η σύγχρονη οικονομική θεωρία έχει αποτύχει είναι σα να λες ότι επειδή οι σεισμολόγοι δε μπορεί να προβλέψουν πότε θα γίνουν οι σεισμοί η σεισμολογία είναι επιστημονικά λανθασμένη."

Οι σύγχρονες οικονομικές θεωρίες έχουν αποτύχει γιατί οδηγούν σε αποκλίνουσες και αντιφατικές προβλέψεις και πάσχουν από σοβαρά λογικά αδιέξοδα στην ανάλυση της οικονομίας του καπιταλισμού. Ο SG ανέφερε ότι το Economist είχε προβλέψει το credit crunch και μάλιστα από το 2001… Μάλλον μερικοί «σοβαροί» οικονομολόγοι δεν διάβαζαν Economist ή με το μυαλό τους ξεδίπλωναν άλλου είδους οικονομικά σενάρια που ακούγονταν πιο ευχάριστα στα αυτιά των μεγάλων παιχτών του συστήματος μας. Θα είμαι ειλικρινής μαζί σου: έχω σπουδάσει Ηλεκτρολόγος Μηχανικός και Μαθηματικός και με ενδιαφέρουν οι οικονομικές και κοινωνικές αναλύσεις μόνον γιατί θέλω να καταλάβω πως και προς τα που κινείται ο κόσμος σήμερα. Την σύγχρονη οικονομολογία, όπως έγραψε και ο Sanctuary παραπάνω, δεν τη θεωρώ επιστήμη (αυτό είναι υποκειμενική άποψη), γιατί ο κάθε οικονομολόγος, τόσο όσον αφορά στην ανάλυση μιας κατάστασης, όσο και στις προβλέψεις, «θα πεί το μακρύ του και το κοντό του». Επίσης αδυνατούν να αντιμετωπίσουν τα οικονομικά φαινόμενα διαλεχτικά, στις αντιθέσεις, συγκρούσεις και την εξέλιξή τους. Όπως αρνούνται να θέσουν το δάχτυλο επί τον τύπο των ήλων (εκμετάλλευση, ιμπεριαλισμός, κυρίαρχη τάξη, μονοπώλια, κρίσεις, κτλ.)

"Μπορεί να σου προβλέψει ότι αν έχουμε κρύο χειμώνα θα ανέβει η τιμή του πετρελαίου θέρμανσης, δε μπορεί να σου πει αν του χρόνου το χειμώνα η τιμή του πετρελαίου θέρμανσης θα είναι ακριβή, διότι δε μπορεί να προβλέψει τον καιρό."

Αυτό είναι τόσο κοινότυπο που μπορεί να το προβλέψει και η κουτσή Μαρία. Όπως (η κουτσή Μαρία) μπορεί να προβλέψει ότι με τους δεδομένους ρυθμούς ανάπτυξης της παγκόσμιας οικονομίας και περιορισμένα αποθέματα πετρελαίου, η τιμή του πετρελαίου θα αυξηθεί. Ή ότι με μηδενικούς αριθμούς ανάπτυξης, μειούμενα αποθέματα πετρελαίου και ελάχιστες εναλλακτικές ενεργειακές λύσης η τιμή του πετρελαίου επίσης θα αυξηθεί. Αυτό δεν είναι επιστήμη.

"Η Μαρξιστική θεωρία δε μπορεί να προβλέψει ούτε καν αυτό, πως δηλαδή οι καιρικές συνθήκες μπορεί να έχουν επίπτωση στην τιμή του πετρελαίου θέρμανσης."

Η μαρξιστική θεωρία και οι θεωρίες της αξίας και της υπεραξίας έχουν διαπιστώσει και διατυπώσει σημαντικές αλήθειες και, μεταξύ άλλων, έχουν αποκαλύψει την εκμεταλλευτική φύση του καπιταλιστικού συστήματος και τις αντιθέσεις που προκαλεί η αναρχία στην ελεύθερη αγορά, από τη μια μεριά, και η κοινωνικοποίηση της εργασίας από την άλλη, αντιθέσεις οι οποίες εκδηλώνονται με κρίσεις. Τα τετριμμένα (περί καιρού και θέρμανσης) που αναφέρεις τα αντιπαρέρχονται, γιατί είναι τετριμμένα.

Το αν το σύστημα αυτό είναι ασταθές σε σημείο που σε μία από τις κρίσεις του ανατραπεί ή θα επανέρχεται σε ισορροπία εσαεί είναι ανοιχτό προς συζήτηση. Την απάντηση σε αυτό το ερώτημα δεν την έχω. Το πιο πιθανό είναι το τέλος του καπιταλιστικού συστήματος να το επιφέρει, όχι το φθίνον ποσοστό κέρδους, αλλά ο κορεσμός από τη εξάντληση των φυσικών πόρων ή οι κλιματικές αλλαγές.

"Εκτώς και αν εννοείς ότι δεν υπάρχουν νεοκλασσικά μοντέλα που να εξηγούν τους οικονομικούς κύκλους, οπότε στην περίπτωση αυτή να σε ενημερώσω ότι οι Kydland και Prescott πήραν το Νόμπελ για τη συνεισφορά τους στη θεωρία των οικονομικών κύκλων, οι οποίοι, να το επαναλλάβω, δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο των καπιταλιστικών οικονομιών, αλλά όλων. Μεγαλύτερη οικονομική ύφεση από το Μεγάλο Λοιμό της Κίνας επί Μάο δύσκολα θα βρεί κανείς σε καπιταλιστική οικονομία, ούτε με το Great Depression δε συγκρίνεται."

Δυστυχώς, προηγήθηκε ο Μαρξ στην διαπίστωση και ανάλυση των οικονομικών κύκλων και κρίσεων. Αν ζούσε σήμερα, το βρίσκω απίθανο να του απονεμείτο κανένα Νόμπελ, γιατί με την κριτική και τη θεωρία του πάτησε τον κάλλο της άρχουσας τάξης και της κυρίαρχης ιδεολογίας, που εσύ ασπάζεσαι.

"Για την αναφορά στο labor income share in the EU αφού πρώτα πω ότι η μείωσή του είναι πρόσφατο φαινόμενο των τελευταίων δεκαετιών, να επισημάνω ότι και πάλι η έρευνα των αιτίων που οδήγησαν στην πτώση του εξηγείται κυρίως με τη νεοκλασσική θεωρία, και αφορά την αύξηση της προσφοράς ανειδίκευτης εργασίας λόγω μετανάστευσης/παγκοσμιοποίησης και τη μείωση της ζήτησης για συγκεκριμένα επαγγέλματα λόγω τεχνολογικών μεταβολών. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι θέλουν να αφαιρούν από τα στατιστικά στοιχεία ιατρούς, managers, και άλλους υψηλόμισθους εργαζόμενους. Δηλαδή είναι επιστημονικά αποδεκτό να επιλέγουμε μόνο τις κατηγορίες επαγγελμάτων που μας βοηθούν να επαληθεύουμε τις θεωρίες μας?"

Υπάρχουν κατηγορίες εργαζομένων που αποκομίζουν (ή αρπάζουν, καλύτερα) ένα μεγάλο κομμάτι της υπεραξίας που παράγεται μέσω bonuses, stock-options, αισχρά remunerations (όπως διοικητές επιχειρήσεων, executives, κτλ.).
Η αμοιβή τους, καθόλου ευκαταφρόνητη (σίγουρα δυσανάλογη με την εργασία που προσφέρουν), πρέπει να προστίθεται όχι στην αμοιβή της εργασίας, αλλά σε αυτή του κεφαλαίου. Πως να το κάνουμε δηλαδή; Θα εκπλαγείς να διαπιστώσεις ότι τέτοιες "αμοιβές" συνιστούν μεγάλο ποσοστό της κοινωνικής αμοιβής της εργασίας που αυξάνεται και μοιραία παραμορφώνει τις στατιστικές. Συμφωνώ ότι ο διαχωρισμός και, επομένως, το τι πάει στο κεφάλαιο και τι στην εργασία, είναι πολύπλοκη διεργασία, ίσως αντικείμενο οικονομικής έρευνας.

"Τέλος, κάτι για τα στοιχεία που παραθέτεις για τα profit rates. Αφ' ενός αφορούν τη μεταποίηση αποκλειστικά. Δεδομένου ότι όσο αναπτύσσεται μια οικονομία τόσο μικραίνει το ποσοστό επί της παραγωγής που αποτελείται από τη μεταποίηση, αν οι προβλέψεις του Μαρξ αφορούσαν μόνο τη μεταποίηση τότε θα βαίνουν όλο και πιο ξεπερασμένες. Κυρίως όμως, είναι επιστημονικά άτιμο να λαμβάνει κανείς ως αφετηρία το 1950, δηλαδή την περίοδο αμέσως μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο κατά τη διάρκεια του οποίου υπήρξε σημαντκή αύξηση του profit rate, με αποτέλεσμα η μετέπειτα μείωση να αποτελεί επιστροφή στα πρότερα επίπεδα και όχι αντιπροσωπευτική μιας μακροχρόνιας τάσης. Αντίθετα, τα stylized facts του Kaldor που ισχυρίζονται σταθερή απόδοση στο κεφάλαιο βασίζονται σε δεδομένα που ξεκινούν από το τέλος του 19ου αιώνα!!! Και εν πάση περιπτώση, υπάρχουν οικονομετρικές τεχνικές που μπορούν να αξιολογήσουν αν υπάρχει φθίνουσα τάση. Το να βασίζεται κανείς σε eyeballing ενός γραφήματος δεν είναι και ότι πιο επιστημονικό."

Μπάζουν πολύ νερό όλες αυτές οι μετρήσεις και στοιχεία- ακόμα και αυτά που παράθεσα εγώ. Απλώς ήθελα να υπογραμμίσω τη διάσταση των απόψεων και ότι οι παράμετροι, οι παραδοχές και ο τρόπος μέτρησης τέτοιων μεγεθών επηρεάζουν δραστικά το τελικό αποτέλεσμα. Η πτωτική τάση του κέρδους, κατά το Μαρξ, προκύπτει από τη μεταβολή της «οργανικής σύνθεσης του κεφαλαίου» και η ανάλυση, το ‘paradigm’, είναι περισσότερα σχετική με το manufacturing. Στο manufacturing θα πρόσθετα και τον πρωτογενή τομέα, τις μεταφορές, κτλ.

Ελπίζω να είναι προφανές ότι ο WWII αποτελεί ιστορική ανωμαλία και πολλά από τα οικονομικά στοιχεία παρουσιάζουν σημαντικές ασυνέχειες εκείνη την περίοδο. Ως καλός οικονομολόγος θα έπρεπε να τις αντιστάθμιζες.

@SG

“Ο Εκονομιστ με εντελως μεηνστρημ εργαλεια προειδοποιει για αυτα τα προβληματα ηδη απο το 2001. Οπως ειπε ο Κωστας το οτι διαφερουν οι προβλεψεις δεν σημαινει οτι ο καθενας χρησιμοποιει αλλα εργαλεια αλλα ο καθενας εχει αλλες προβλεψεις για την πολιτικη των κεντρικων τραπεζιτων, προωθυπουργων, μεγαλων οργανισμων κτλ που ολοι επηρεαζουν την οικονομια.”

Μπάχαλο δηλαδή. Ο καθένας κάνει (πολλές φορές αντιφατικές) προβλέψεις από την πολιτική του Bush, μέχρι αυτή του FED, και από την τιμή του πετρελαίου μέχρι της κατοικίας, αλλά σίγουρα κανείς δεν μπoρεί να προβλέψει πως αυτές οι συνιστώσες θα επηρεάσουν την οικονομία, έστω και μεσοπρόθεσμα. Πως άλλωστε, όταν διαφωνούν και στα επιμέρους; Και όλα αυτά με το ίδιο «εργαλείο» και την ίδιο μέθοδο! Να ξέρω να μη διαβάζω τέτοιες 'προβλέψεις', αλλά δεν σου κρύβω ότι με διασκεδάζουν πολλές φορές. Μέχρι και πέρσι οι μισοί ειδικοί μας λέγανε ότι η τιμή της κατοικίας στην Αγγλία αποκλείεται να πέσει γιατί η προσφορά πάντα υπολείπεται της ζήτησης. Μερικοί τους πίστεψαν και αγόρασαν σπίτι.

Πάντως συγχαρητήρια στον Economist, «έπιασαν» οι προβλέψεις του. Κρίμα που άλλοι σε θέσεις κλειδιά δεν άκουγαν. Η μήπως δεν ήθελαν να ακούσουν; Η μήπως δεν θα μπορούσαν να κάνουν και τίποτε ώστε να αποτρέψουν την κρίση;

«Αλλα τελοσπαντων δεν καταλαβαινω ποια ειναι η κυριως θεση σου. Οτι η οικονομικη θεωρια ειναι αχρηστη?»

Ποια από όλες; Θα έλεγα, ναι, γιατί δεν αναγνωρίζουν και παραδέχονται τις αντιθέσεις του συστήματος.

«Οτι ο Μαρξ ειχε καλυτερες εξηγησεις για τα οικονομικα φαινομενα σημερα?»

Ναι, η (σύγχρονη) μαρξιστική ανάλυση προσφέρει καλύτερες εξηγήσεις για τα οικονομικά φαινόμενα.

«(αρα καπου εδω δηλωνεις οτι πιστευεις σε μια υπερτεραστια συνωμοσια στα βαρβατα πανεπιστημια του κοσμου εναντι στο να αποδειχτει η αληθεια του Μαρξ)»

Οι mainstream οικονομικές αντιλήψεις και θεωρίες είναι κυρίως όργανα και αποκυήματα της κυρίαρχης ιδεολογίας. Δεν είναι θέμα συνωμοσίας, αλλά δεν περιμένεις από κάποιον που τον βάζεις στο σπίτι σου και τον ταϊζεις πλουσιοπάροχα να σου το κριτικάρει και από πάνω. Αν το κάνει, τον πετάς έξω.

«Οτι ο Μαρξ μεν δεν εχει καλυτερη εξηγηση για αυτο το συστημα αλλα θα μπορουσε να προτεινει ενα αλλο? Οτι εσυ θα μπορουσες να προτεινεις ενα αλλο?»

Από το πρώτο σου ερώτημα δεν βγαίνει νόημα. Η ανθρώπινη κοινωνία και η ιστορία της, όπως και η φύση, υπάγεται σε δυνάμεις και νόμους που η πολιτική οικονομία καλείται να ανακαλύψει και περιγράψει με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ακρίβεια. Αυτοί οι νόμοι θα προσδιορίζουν και το μέλλον της κοινωνίας. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο καπιταλισμός είναι πεπερασμένο σύστημα, αλλά πότε και με ποιο τρόπο θα καταρρεύσει και με τι θα αντικατασταθεί δεν το γνωρίζω. Πιστεύω ότι η σύγκρουση του κεφαλαίου με το φυσικό περιβάλλον είναι στο προσκήνιο αυτή τη στιγμή και η έκβαση της θα καθορίσει πολλά.

The Apprentice είπε...

Κώστας:

Πρεπει να εισαι εντελως μα εντελως ασχετος για να μην ξερεις τα περι αυτονομιας των Κεντρικων Τραπεζων.

Συμφωνώ απόλυτα.

Ποια ειναι ακριβως η θεση σου εδω περα? Οτι καποιος τα κρυβει αυτα?
Ή ισχυριζεσαι οτι πραγματικα οι Κεντρικες Τραπεζες κλεβουν το δημοσιο ή τον ευρυ κοσμο? Κατα ποσο? Που πανε αυτα τα κερδη?



Τις θέσεις μου τις έχω εξηγήσει παραπάνω, αν διαβάσεις προσεκτικά θα λυθούν οι απορίες σου. Θα βοηθήσω όμως παραθέτοντας λόγια του ίδιου του Friedman, που ως δείχνεις εκτιμάς πολύ, και ο οποίος είναι κάθετος και ως γνωστό υπήρξε πολέμιος του fractional:



" In a franctional reserve banking system like ours, a bank does not of course have a dollar of currency (or its equivalent) for a dollar of deposits. That is why "deposits" is such a misleading term. When you deposit a dollar of cash in a bank, the bank may add fifteen or twenty cents to its cash; the reset it will lend out through another window. The borrower may in turn redeposit it, in this or another bank, and the process is repeated. The result is that for every dollar of cash owned by banks, they owe several dollars of deposits. The total stock of money - cash plus deposits - for a given amount of cash is therefore higher the larger the fraction of its money the public is willing to hold as deposits. ANY (τα κεφαλαία δικά μου) WIDESPREAD ATTEMPT ON THE PART OF DEPOSITORS TO "GET THEIR MONEY" MUST THEREFORE MEAN A DECLINE IN THE TOTAL AMOUNT OF MONEY UNLESS THERE IS SOME WAY IN WHICH ADDITIONAL CASH CAN BE CREATED AND SOME FOR BANKS TO GET IT"

"...The Federal reserve system ... was given the power to create more cash if a widespread demand should arise on the part of the public for currency instead of deposits and was given the means to make the cash available to banks on the security of the bank's assets. In this way, it was expected that any thretened panic could be averted, that there would be no need for suspension of convertibility of deposits into currency, and that the depressing effects of monetary crises could be entirly avoided" !!!


και,

"The Great depression in the United States, far from being a sign of the inherent instability of the private enterprise system, is a testament to how much harm can be done by mistakes on the part of a few men when they wield vast power over the monetary system of a country. It may be that these mistakes were excusable on the basis of the knowledge available to men at the time - though I happen to think not"...

" It is a bad system to believers in freedom just because it gives a few men such power without any effective check by the body politic - this is the key political argument against an "independent" central bank... Mistakes, excusable or not, cannot be avoided in a system which disperses responsability yet gives a few men great power, and which thereby makes important policy actions highly dependent on accidents of personnality... To paraphrase Clemenceau, money is much too serious a matter to be left to the Central Bankers".






Milton Friedman, "Capitalism and freedom",
40th Anniversery edition, The University of Chicago Press, 2002, pp. 47-50.


Απαντά λοιπόν ο ίδιος ο Friedman. In a franctional reserve banking system like ours...

The Apprentice είπε...

Κώστα,

Δίδαγμα: την επόμενη φορά που θα σκεφτείς να γράψεις τέτοια βαρύγδουπα όπως:

"Θα βρει επισης οτι η ιδεα μιας ανεξαρτητης Κεντρικης Τραπεζας ειναι απο τις πιο επιτυχημενες στην εφηρμοσμενη οικονομικη επιστημη, με τον πάπα των οικονομικα ελευθεριστων Φριντμαν να την στηριζει και καθε δυτικη φιλελευθερη δημοκρατια να την υιοθετει!"


φρόντισε να έχεις διαβάσει σφαιρικά τί έχουν πεί και τί έχουν κάνει άνθρωποι των οποίων τις θέσεις επικαλείσαι.

The Apprentice είπε...

Διορθώνω, εκ παραδρομής το λάθος: Στα δύο παραπάνω πόστ είναι φανερό ότι αναφερόμουν στον SG και όχι στον Κώστα.

Κώστα με συγχωρείς.

Κώστας είπε...

Apprentice,

δεν πειράζει, είμαι συνηθισμένος στο when in doubt, blame Κώστας! :)

Κώστας είπε...

Rebel,

τις προβλέψεις που μπορεί να κάνει και η κουτσή Μαρία της κάνει χρησιμοποιώντας mainstream οικονομικά. Η κουτσή Μαρία δεν θα μπορούσε να κάνει καμία πρόβλεψη αν ήταν εκπαιδευμένη στη Μαρξιστική θεωρία. Και αυτό διότι όπως σωστά επισήμανε ο S G η μαρξιστική ανάλυση δεν έχει σχεδόν καμία δυνατότητα να εξηγεί οικονομικά φαινόμενα. Αλλιώς να είσαι σίγουρος ότι επιχειρηματίες και χρηματοπιστωτικά ιδρύματα θα είχαν πέσει πάνω στη Μαρξιστική θεωρία και θα την είχαν μελετήσει προκειμένου να την χρησιμοποιήσουν προς όφελός τους.

Για το Μαρξιστικό σύστημα, προφανώς και ήταν ένα έργο το οποίο βάζοντας μαζί τη θεωρία της πάλης των τάξεων, της αλλοτρίωσης, της αξίας και υπεραξίας (από όπου προέρχεται και η θεωρία της εκμετάλευσης) είχε σκοπό τη διατύπωση επιστημονικών νόμων που διέπουν την εξέλιξη των κοινωνικο-οικονομικών συστημάτων. Γράφει ο Freedman, ο οποίος είναι ακαδημαϊκός και μελετητής του Μαρξιστικού έργου, "Marxism is a philosophy, that is a system of pronciples, of laws that regulate the universe. It is a theory of social change, a teleology that tells where the history is heading." Η οικονομική θεωρία του, κυρίως αυτή της θεωρίας της υπεραξίας, είναι μέρος μόνο ενός γενικού συστήματος. Αυτή είναι η επικρατόύσα άποψη μεταξύ ακαδημαϊκών μελετητών της ιστορίας οικονομικών θεωριών καθώς και οικονομολόγων μελετητών του Μαρξισμού όπως ο Freedman, ο Heilbroner, και πολύ άλλοι. Εσύ μου παρέθεσες μια σειρά βιβλία. Επειδή δεν έχω χρόνο να τα κοιτάξω, κάνε μου τη χάρη και πες μου μια πρόταση που να αμφισβητεί αυτήν τη θεώριση, να ισχυρίζεται δηλαδή ότι η Μαρξιστική θεωρία ήταν απλώς μια κριτική του καπιταλιστικού συστήματος και όχι κάτι παραπάνω, ότι ο Μαρξ δεν είδε το καπιταλιστικό σύστημα ως προοδευτικό της φεουδαρχίας, και μεταβατικό στάδιο προς το σισιαλισμό όταν οι αντικειμενικές συνθήκες θα έχουν επέλθει, κ.ο.κ. Το να κρατάει κανείς μόνο κάποια κομμάτια του Μαρξιστικού έργου και να πετάει τα άλλα είναι βολικό για να αποφεύγει την κριτική, αλλά δεν είναι στο πνεύμα του Μαρξ. Για αυτό και δεν ξέρεις με ποιο τρόπο θα καταρρεύσει το καπιταλιστικό σύστημα, διότι την πρόβλεψη του Μαρξ με ποιο τρόπο θα γίνει αυτό, βγαλμένη μέσα από τη θεωρία του, πλέον δεν μπορεί να την πάρει κανείς στα σοβαρά. Επομένως η πίστη σου ότι θα συμβεί αυτό δεν έχει επιστημονικό υπόβαθρο, και άρα έχει τα χαρακτηριστικά μια μάλλον θρησκευτικής πεποίθησης.

Τέλος κάτι και πάλι για την εργασία. Δεν κατάλαβα γιατί του αγρότη στο Μπαγκλαντες του αρκούν δυο κούπες ρύζι και του εγάτη στο Ντητρόιτ δεν του αρκούν. Ποιος είναι ο λόγος? Όσο για τους επιστήμονες, να και κάτι ενδιαφέρον. Γιατί ο πτυχιούχος μηχανολόγος στις ΗΠΑ, για να κάνω το παράδειγμα οικείο κιόλας, σύμφωνα με τα στατιστικά του NACE πληρώνεται κατά μέσο όρο παραπάνω από τον πτυχιούχο οικονομικών ή διοίκησης επιχειρήσεων, και πολύ παραπάνω από τον απόφοιτο του τμήματος κοινωνιολογίας? Να επισημάνω ότι απαιτείται ο ίδιος αριθμός ετών σπουδών, τα δίδακτρα είναι τα ίδια, οι φοιτητές προέρχονται από τις ίδιες περιοχές, κ.ο.κ. Τι είναι αυτό που κάνει το κόστος αναπαραγωγής του μηχανολόγου υψηλότερο? Η μήπως έχει δίκιο η νεοκλασσική θεωρία που λέει ότι οι διαφορές αυτές οφείλονται αφ' ενός στο ότι το παραγώμενο προϊόν του μηχανολόγου έχεο μεγαλύτερη αξία, άρα η ζήτηση είναι υψηλότερη από ότι για τον κοινωνιολόγο, ενώ επειδή, λόγω των μαθηματικών, είναι πιο δύσκολο να σπουδάσει κανείς μηχανολογία από κοινωνιολογία (κάτι με το οποίο τουλάχιστον οι δικοί μου φοιτητές συμφωνούν) η προσφορά μηχανολόγων είναι χαμηλότερη, και έτσι οι δυο αυτοί παράγοντες οδηγούν στο να είναι η αμοιβή του μηχανολόγου υψηλότερη, χωρίς να έχουν να κάνουν με το κόστος αναπαραγωγής.

rebel@work είπε...

@Κώστας

Δεν διαφωνώ κατ’ αρχήν με τη σφαιρική αντιμετώπιση αυτού που αποκαλείς μαρξιστικό (φιλοσοφικο-οικονομικό) σύστημα, που θεμέλια του είναι η υλιστική ερμηνεία της ιστορίας και η κριτική ανάλυση της οικονομίας του καπιταλισμού. Η τελευταία βρίσκεται εν εξελίξει, με την χρήση της ίδιας μαρξιστικής μεθόδου και αρχών για την αντιμετώπιση των νέων στοιχείων που η ανάπτυξη του καπιταλισμού εισαγάγει στην ανάλυση (όπως η παγκοσμιοποίηση, το περιβάλλον, η εξάντληση των φυσικών πόρων, ο υπερπληθυσμός, και άλλα στοιχεία που δεν ήταν τόσο εμφανή την εποχή του Μαρξ). Ο απώτερος σκοπός τέτοιας ανάλυσης είναι βεβαίως η διατύπωση, όπως έγραψες, των νόμων που διέπουν την "εξέλιξη των κοινωνικοοικονομικών συστημάτων". Καμιά αντίρρηση!

Να σου υπενθυμίσω ότι η όλη συζήτηση ξεκίνησε από την προσπάθεια κατανόησης των αιτιών και πιθανών αποτελεσμάτων της σημερινής κρίσης και ο λόγος που δεν επεκτάθηκα σε θέματα κοινωνικοοικονομικών μετασχηματισμών ήταν γιατί το θεώρησα άτοπο στα πλαίσια της συζήτησης. Η επιστημονική ανάλυση της κρίσης δεν προϋποθέτει την αποδοχή ή απόρριψη του παροδικού χαρακτήρα του συστήματος. Οι αντιθέσεις του συστήματος που η κριτική του Μαρξ αποκαλύπτει θεωρώ ότι οξύνονται (με τις άλλες παραμέτρους που η σύγχρονη εποχή εισαγάγει) και σε κάποιο ιστορικό σημείο θα οδηγηθούμε σε αστάθειες οι οποίες θα ανατρέψουν και μετασχηματίσουν το σύστημα. Η πεποίθηση ότι το καπιταλιστικό σύστημα είναι παροδικό είναι τόσο "θρησκευτική", όσο και η πεποίθηση ότι το σύστημα θα συνεχίζει να συντηρείται αναλλοίωτο, να κουκουλώνει τις αντιθέσεις του και τις ανισότητές του, εις τους αιώνες των αιώνων.

Όσο για το θέμα της εργασίας. Θα ήθελα να υπογραμμίσω για πολλοστή φορά ότι η προσφορά-ζήτηση μπορεί να εξηγήσει μόνον βραχυπρόθεσμες και εφήμερες ή μεταβατικές καταστάσεις. Αν η οικονομία χρειάζεται 10 μηχανολόγους (Α) και 1 κοινωνιολόγο (Β) και τα πανεπιστήμια της προσφέρουν 5Α και 5Β αντίστοιχα ο μισθός των πρώτων αρχικά θα είναι διπλάσιος και των δευτέρων υπο-πενταπλάσιος από μια μέση κοινωνική τιμή. Σε λίγο καιρό θα επέλθει ισορροπία, αφού περισσότεροι δελεασμένοι από τον «ψηλό μισθό» του πρώτου θα γίνονται Α και λιγότεροι θα γίνονται Β. Αφού η ισορροπία αποκατασταθεί, η προσφορά και η ζήτηση ως δυνάμεις θα έχουν αλληλοεξουδετερωθεί, και η τιμή της εργατικής δύναμης του Α και του Β, δεν μπορεί πλέον να εξηγηθεί από αυτές τις δυνάμεις. Θα υπάρχει πάλι διαφορά μεταξύ των μέσων κοινωνικων μισθων του Α και Β, γιατί θα εξακολουθεί να είναι κοινωνικά πιο δύσκολο (κυρίως λόγου του χρόνου και κόστους εκπαίδευσης) να παραχθεί και να εξειδικευτεί κάποιος ως Α από ότι ως Β.

Τέλος μια υποσημείωση, και αυτό είναι μία από τις αντιθέσεις του συστήματος: αν οι μισθοί συμπιεστούν για αύξηση του κέρδους, η αγοραστική δύναμη των εργαζομένων μειώνεται με αποτέλεσμα να παρουσιάζεται υπερ-προσφορά αγαθών που επιδρά ανάστροφα στα κέρδη. Για να απορροφηθεί το κοινωνικό προϊόν (που τελικά καθορίζει και αυτό που λέγαμε “conventional standard of living”) πρέπει οι μισθοί να διατηρούνται σε ένα επίπεδο. Πολύ λεπτή αυτή η ισορροπία!

"Dixi et salvavi animam meam" ;-)

S G είπε...

"Αφού η ισορροπία αποκατασταθεί, η προσφορά και η ζήτηση ως δυνάμεις θα έχουν αλληλοεξουδετερωθεί, και η τιμή της εργατικής δύναμης του Α και του Β, δεν μπορεί πλέον να εξηγηθεί από αυτές τις δυνάμεις."

καλα ρε συ ρεμπελ αυτο που λες ειναι τοσο φανερα λαθος που απορω λιγο γιατι το γραφεις (ψαχνω βασικα την παγιδα και δεν την βρισκω). η προσφορα και η ζητηση δεν εξουδετερωνονται, εξισορροπουνται. Αυτο που τις εξισορροπει ειναι η τιμη. Δυο αγορες μπορει καλλιστα να ειναι σε ισορροπια και η τιμη στην μια αγορα να ειναι 1000 φορες υψηλοτερη απο την αλλη.

Για να το δεις αυτο φτανει το εξης: παρε δυο τυχαιες συναρτησεις, η μια να ειναι αυξουσα η αλλη φθινουσα. Βρες που τεμνονται και ονομασε το τιμη ισορροπιας στην αγορα 1.
Παρε αλλες δυο και ονομασε το σημειο τομης τιμη στην αγορα 2.

Υπαρχει κανενας λογος οι δυο τιμες ειναι ειναι ιδιες μονο και μονο επειδη ειναι τιμες ισορροπιας στην καθε αγορα?

"Την σύγχρονη οικονομολογία, [...] γιατί ο κάθε οικονομολόγος, τόσο όσον αφορά στην ανάλυση μιας κατάστασης, όσο και στις προβλέψεις, «θα πεί το μακρύ του και το κοντό του»"

εδω σε κατηγορω ευθεως και ξεκαθαρα για ασχετοσυνη. δεν δικαιουσαι να κριτικαρεις κατι που δεν γνωριζεις κατακαθολου (δεν ξερεις καν οτι το ονομα ειναι οικονομικα και οχι οικνομολογια?). Παρεξηγησες μαλιστα τι ελεγα πριν:

αν ξεραμε τι θα κανουν ολες οι κυβερνησεις και ολες οι κεντρικες τραπεζες και ολοι οι σχετικοι παιχτες, οι προβλεψεις ολων των οικονομολογων θα ηταν παρομοιες. Αν μαλιστα ειχαμε τελεια στοιχεια για τις πραξεις καθε ατομου στο παρελθον, θα μπορουσαμε να κανουμε εξαιρετικες προβλεψεις για το μελλον. Το οτι αυτα δεν τα εχουμε δεν σημαινει οτι ο καθενας λεει το μακρυ και το κοντο του, αλλα οτι εχουμε ενα εξαιρετικα πολυπλοκο προβλημα με πολλους αγνωστους.

Το οτι νομιζεις οτι λεει ο καθενας το μακρυ και το κοντο του εχει να κανει με το οτι απλα δεν εχεις ασχοληθει με τα ακαδημαϊκα οικονομικα και εκλαμβανεις ως οικονομολογους ατομα που δεν εχουν καν σχετικες σπουδες! Εν μερει αυτο προσπαθησα να κανω στα σχολια μου, να δειξω οτι το ζητημα θελει μελετη σοβαρων επιστημονικων κειμενων και οχι παραθεση τσιτατων!

απρεντις
δεν βλεπω πουθενα ο Φριντμαν να μιλαει για καταργηση της τραπεζικης κλασματικου αποθεματος (ενα ευχαριστω στον ανωνυμο μεταφραστη), ουτε καν για καταργηση της Φεντ. Οπως ειπα νομιζω οτι μιλαει για την αναγκη οι Κεντρικες Τραπεζες να εχουν αυστηρα καθορισμενο στοχο υπαρξης και πλαισιο κινησεων (οπως και εχουν).

παρεπιμπτομτως εκει που εγραφα για τον Φριντμαν ελεγα οτι στηριζει την ιδεα της ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗΣ κεντρικης τραπεζας σε αντιδιαστολη με αυτο που φαινεται να ζητουν πολλοι που ειναι ο ελεγχος της απο δημοκρατικα εκλεγμενα σωματα (βλ κυβερνηση).

και εν τελει για νιοστη φορα, ας αφησουμε τα τσιτατα και ας πεις εσυ τι ακριβως θες να πεις.

rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...

"η προσφορα και η ζητηση δεν εξουδετερωνονται, εξισορροπουνται. Αυτο που τις εξισορροπει ειναι η τιμη."

Δύο δυνάμεις σε ισορροπία αλληλοεξουδετερώνονται! Πως να το κάνουμε, δηλαδή. Σα να μου λές ότι δεν είναι οι δυνάμεις της προσφοράς και της ζήτησης που εξισορροπούν τις τιμές, αλλά η τιμή δηλ. το αποτέλεσμα της δράσης αυτών των δυνάμεων, εξισορροπεί τις δύο αυτές δυνάμεις. Έλεος! Μπάς και το καταλάβεις με ένα απλό πείραμα μηχανικής: κρέμασε ένα βάρος από ένα ελατήριο. Ας πούμε ότι το βάρος είναι η ζήτηση και η τάση του ελατηρίου η προσφορά. Το σημείο ισορροπίας στον κατακόρυφο άξονα η «τιμή». Όταν το σύστημα σου ισορροπήσει, η τάση του ελατηρίου θα είναι ίση και σε φορά αντίθετη με τη δύναμη του βάρους, δηλ. οι δύο δυνάμεις θα έχουν (αλληλο)εξουδετερωθεί.

Αυτό που δεν απαντάται γιατί δεν μπορείτε να εξηγήσετε είναι γιατί δύο προϊόντα ΣΕ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΙΣΟΡΡΟΠΙΑΣ της προσφοράς και της ζήτησης σε ένα κοινωνικό σύστημα έχουν διαφορετικές (μέσες κοινωνικά) τιμές, ακόμα και ανάμεσα σε ομογενείς κατηγορίες προϊόντων. Εγώ ισχυρίζομαι ότι η τιμή αντιστοιχεί στην αξία της εργασίας (ή το κόστος παραγωγής και το κέρδος), δηλαδή στις πρώτες ύλες και τη μέση ωφέλιμη εργασία που ενσωματώνουν (είτε με τη ζωντανή εργασία στην παραγωγή του προϊόντος, είτε με την απόσβεση του σταθερού κεφαλαίου που επίσης ενσωματώνει εργασία και έχει αξία), για αυτό και οι μέσες κοινωνικά τιμές (σε κατάσταση ισορροπίας πάντα) ανάμεσα σε ομογενή και ετερογενή προϊόντα διαφέρουν.

Μην ξεχάσεις, σε παρακαλώ: όταν (οι «οικονομικοί» ή «οικονομολόγοι») καταφέρετε να εξηγήσετε την κρίση (γιατί ο χρόνος κυλάει, τικ-τικ-τικ...) και προβλέψετε και διορθώσετε την επόμενη, σφύρα με.

Yannos είπε...

Rebel, τι σε κάνει να πιστεύτεις ότι οποιαδήποτε κρίση μπορεί να αποφευχθεί? Υποθέτεις μια κατάσταση βεβαιότητας και ασφάλειας η οποία δεν υπάρχει.

Ασφαλώς και δεν μπορεί να προβλέψει κανείς και με τίποτα πότε θα έρθει η επόμενη κρίση. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να περιορίσει τις πιθανότητες να συμβεί και τις επιπτώσεις.


Για να συμβεί αυτό που λες χρειαζόμαστε μάντες όχι οικονομολόγους. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι υπάρχει οποιοδήποτε σύστημα ή οποιαδήποτε μεθοδολογία που επιτρέπει την πρόβλεψη κρίσεων κάτω από οποιοδήποτε σύστημα.


Ξεκινάς μια ερώτηση που έχει την ίδια απάντηση για όλες τις περιπτώσεις, τι περιμένεις να σου πουν δηλαδή?

rebel@work είπε...

@Yannos

"τι σε κάνει να πιστεύτεις ότι οποιαδήποτε κρίση μπορεί να αποφευχθεί? Υποθέτεις μια κατάσταση βεβαιότητας και ασφάλειας η οποία δεν υπάρχει."

Μα ακριβώς αυτό ισχυρίζομαι: ότι οι υφέσεις της παραγωγής και κρίσεις κάθε μορφής στα πλαίσια του καπιταλισμού είναι αναπόφευκτες, λόγω των εγγενών αντιθέσεων του!

Παρακαλώ, απεύθυνε αυτή την ερώτηση σου στο SG.

libertarian είπε...

"γιατί δύο προϊόντα ΣΕ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΙΣΟΡΡΟΠΙΑΣ της προσφοράς και της ζήτησης σε ένα κοινωνικό σύστημα έχουν διαφορετικές (μέσες κοινωνικά) τιμές, ακόμα και ανάμεσα σε ομογενείς κατηγορίες προϊόντων. Εγώ ισχυρίζομαι ότι η τιμή αντιστοιχεί στην αξία της εργασίας (ή το κόστος παραγωγής και το κέρδος), δηλαδή στις πρώτες ύλες και τη μέση ωφέλιμη εργασία που ενσωματώνουν (είτε με τη ζωντανή εργασία στην παραγωγή του προϊόντος, είτε με την απόσβεση του σταθερού κεφαλαίου που επίσης ενσωματώνει εργασία και έχει αξία), για αυτό και οι μέσες κοινωνικά τιμές (σε κατάσταση ισορροπίας πάντα) ανάμεσα σε ομογενή και ετερογενή προϊόντα διαφέρουν."

Δύο διαφορετικά προϊόντα μπορούν να έχουν διαφορετικές ή και την ίδια τιμή, εξαρτάται από την προσφορά και την ζήτηση που έχει το καθένα, η οποία μπορεί να είναι διαφορετική εφόσον η αξία που δίνει ο καθένας στα αγαθά και στις υπηρεσίες είναι υποκειμενική. Μπορεί τα μήλα να ισορρόπησαν στην τιμή 5μήλα προς 2 ευρώ και τα αχλάδια 3αχλάδια προς 1ευρώ. Δεν σε πιάνω. Μπορείς να φέρεις ένα απτό παράδειγμα;

Η τιμή δεν αντιστοιχεί στην αξία της εργασίας. Η τιμή του προϊόντος όπως και της εργασίας/υπηρεσίας βγαίνει από τις αξίες που δίνουν οι αγοραστές και οι πωλητές ο ένας για το αγαθό του άλλου. Για τον πωλητή τα χρήματα έχουν μεγαλύτερη αξία από το αγαθό που προσφέρει και για τον αγοραστή τα χρήματα έχουν μικρότερη αξία από το αγαθό που ζητά. Αν συμβαίνει το αντίθετο ο καθένας κρατά το αγαθό του εφόσον το προτιμά περισσότερο από το άλλο, δλδ του δίνει μεγαλύτερη αξία.


Για να καταλάβεις ότι η αξία δεν προέρχεται από την εργασία θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Έχουμε δύο σουβλατζίδικα στην γειτονιά μου, στο ένα δεν πατάει σχεδόν κανείς, στο άλλο πάμε σχεδόν όλοι. Η διαφορά στην τιμή δεν είναι επειδή οι μεν είναι λιγότερο εργατικοί από τους άλλους αλλά επειδή οι άνθρωποι δεν αγοράζουν τα σουβλάκια τους με βάση την εργασία που εμπεριέχουν. Αξιολογούν πολλά πράγματα, είναι οι σχέσεις εμπιστοσύνης, το καλύτερο πόστο, που προτιμάει η παρέα τους, συνήθεια και άλλοι υποκειμενικοί παράγοντες. Μπορεί να προτιμούν να πηγαίνουν στην δίπλα καφετέρια γιατί έχει πιο όμορφη σερβιτόρα, όχι επειδή "ιδρώνει" περισσότερο από την σερβιτόρα του άλλου μαγαζιού (λολ είναι αντικίνητρο αν βγάλω τα εισαγωγικά). Μπορεί δύο ξενοδοχεία να έχουν ακριβώς το ίδιο αριθμό προσωπικού, τις ίδιες υπηρεσίες αλλά το ένα να έχει θέα και το άλλο όχι. Η Εργασιακή θεωρία της Αξίας δεν έχει καμία εξήγηση γιατί οι τιμές είναι αυτές που είναι. Σε καμία περίπτωση οι διαφορές τους δεν μπορούν να αναχθούν στην εργασία γιατί αυτή είναι κοινή και στα δύο αγαθά. λολ αν θέλεις μπορείς να πεις ότι επειδή δεν έχουν πελατεία οι μεν δεν εργάζονται και τόσο και άρα γι' αυτό είναι χαμηλότερη η τιμή, δλδ αν δεν πατήσει κανένας ο εργοδότης μπορεί να μην τους δώσει και καθόλου μισθό για έναν μήνα και ας έχει κεφάλαιο :-D
Αν τα μαγαζιά ήταν αυτόματοι πωλητές και το μόνο που διαφοροποιούσε τα προϊόντα ήταν το σχήμα; Ας υποθέσουμε ότι έχουν ίδια μηχανήματα που παράγουν σοκολατάκια με τυχαία σχήματα με την εισαγωγή μιας μεταβλητής και ο πρώτος εργάτης πάτησε στην τύχη το πλήκτρο 1 και ο δεύτερος το πλήκτρο 3. Και το ένα έχει ένα πιο περίπλοκο σχήμα, σαν ακαθαρσία σκύλου ενώ το άλλο πιο απλό, σαν μια πλάκα χρυσού. Κατα την γνώμη σου η αξία τους θα αναχθεί στο ποσό εργασίας που εμπεριέχουν ή στην υποκειμενική κρίση των ατόμων; Εφόσον η Αξία είναι υποκειμενική ανάλογα θα διαμορφωθεί και η τιμή που είναι η αναλογία στην οποία τα άτομα συμφωνούν να ανταλλάξουν τα αγαθά τους, τα οποία έχουν άνιση* αξία για τον καθένα, αν είχαν ίση δεν θα είχαν λόγο να τα ανταλλάξουν.

*φυσικά εννοώ ότι για τον καθένα το αγαθό του άλλου έχει μεγαλύτερη αξία, όχι μικρότερη, σε αυτήν την περίπτωση ισχύει ότι ισχύει και όταν έχουν ισότητα τα αγαθά στα μάτια του ενός εκ των δύο. Δεν τα ανταλλάσσουν.

Yiannos είπε...

rebel@work,

Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι κανένα σύστημα δεν σου εγγυάται την απόλυτη ασφάλεια ή την απόλυτη προβλεψιμότητα. Δεν έχει να κάνει με τον καπιταλισμό ή κάποιο άλλο πολιτικό σύστημα. Η πορεία της κοινωνίας μας σε όλους τους τομείς είναι απρόβλεπτη και εμπεριέχει κινδύνους όπως οι κρίσεις.

Το μόνο που μπορεί να επικαλεστεί ένα οποιοδήποτε σύστημα είναι ότι μειώνει την πιθανότητα να συμβαίνουν συχνά τέτοιες κρίσεις και επιπλέον την εμβέλεια των επιπτώσεων τους.

Αυτό είναι υπό εξέταση. Ποιό πολιτικό σύστημα μπορεί να κάνει τα παραπάνω. Όχι αν θα συμβούν κρίσεις. Θα ΣΥΜΒΟΥΝ. Είναι αναπόφευκτες από τη βασιλεία μέχρι το φασισμό, τον κομμουνισμό και ότι άλλο θέλεις.



Ωραίο επίσης το παράδειγμα που σου έδωσε ο Libertarian. Η θεωρία ότι η τιμή εξαρτάται από την εργασία δεν είναι ολοκληρωτικά λάθος. Αλλά η τιμή δεν εξαρτάται ΜΟΝΟ από την εργασία. Προφανώς το να φτιάξω ένα υδάτινο φράγμα έχει τεράστιο κόστος είτε υπάρχει ζήτηση είτε όχι. Αν το φτιάξω στην έρημο όμως δεν υπάρχει τιμή! Δεν υπάρχουν δηλαδή αγοραστές.

Αν ξεκινήσω να σκάβω τρύπες και ιδρώνω κάθε μέρα σαν σκυλί. Και μετά ανακαλύψω φοβερές μεθόδους να σκάβω τρύπες. Χρησιμοποιήσω το μυαλό μου μέχρι εκεί που δεν έχει φτάσει κανείς και φτιάχνω τρύπες απίστευτα αποδοτικά. Εργάζομαι απίστευτα σε ώρες και απίστευτα αποδοτικά σε εξυπνάδα προς το στόχο που έχω θέσει. Αν όμως αυτός ο στόχος δεν εξυπηρετεί την ανάγκη κάποιου άλλου ατόμου να χρησιμοποιήσει το αποτέλεσμα της εργασίας μου, δεν πρόκειται να πληρωθώ έτσι?


Αυτό εξέλαβε το σαν επέκταση, σαν refinement της θεωρίας που υποστηρίζεις. Γιατί η ΕΘΑ λειτουργεί αλλά κάτω από ειδικές - περιορισμένες συνθήκες. Δεν έχει επεξηγηματική ισχύ σε όλα τα φαινόμενα αλλά παράλληλα δεν είναι κακή για ένα υποσύνολο αυτών. Είναι ακριβώς όπως η θεωρία του Νεύτωνα είναι λανθασμένη αλλά μπορείς να την χρησιμοποιήσεις με ασφάλεια σε πολλές περιπτώσεις. Δεν μπορείς όμως να τη χρησιμοποιήσεις παντου.


Η αντίπαλη θεωρία και πάλι είναι μια προσέγγιση. Εγγενώς πρέπει να είναι έτσι ώστε να είναι κατανοητή και υπολογίσιμη. Οποιαδήποτε μοντελοποίηση της πραγματικότητας λειτουργεί με αυτό τον τρόπο. Αλλά η επεξηγηματική της ικανότητα υπερβαίνει και ίσως περιλαμβάνει το σύνολο των περιπτώσεων της ΕΘΑ.

rebel@work είπε...

@Libertarian

Προφανώς οι απόψεις μας αποκλίνουν και προφανώς δεν υπάρχει ούτε καν ένα σημείο επαφής. Η συζήτηση μπορεί να διαρκέσει επ' άπειρο. Νομίζω ότι ο Sanctuary στο παραπάνω post σου έκανε μια εμπεριστατωμένη ανάλυση της θεωρίας της αξίας, με την οποία συμφωνώ.

Όσο για το δωμάτιο με τη θέα, μπορώ να σου προβάλω το αντιεπιχείρημα ότι η γή πάνω στην οποία έκτισε το ξενοδοχείο του ο ξενοδόχος στοιχίζει ακριβώτερα και αυτό αντικατοπτρίζεται στην τιμή του δωματίου.

Ή το μεροκάματο μιας όμορφης σουβλατζούς είναι υψηλότερο και αυτό επίσης θα καθρεφτίζεται στην τιμή του σουβλακιού, μέχρι όμως ο διπλανός σουβλατζής να ξυπνήσει και να προσλάβει μια εξίσου όμορφη σουβλατζού, οπότε (everything else being equal) θα προσελκύουν τον ίδιο αριθμό πελατών με τις ίδιες τιμές σουβλακιού. Θα επέλθει ισορροπία. Τι άλλο να πώ;

rebel@work είπε...

@Yiannos

Κατ' αρχήν αναφερόμαστε στις καπιταλιστικές κρίσεις και αυτές μας αφορούν εδώ και τώρα - όχι ο Μεγάλος Λοιμός στην Κίνα του Μάο.

Για τη διττή φύση της αξίας και την 'κοινωνικά ωφέλιμη' εργασία αναφέρθηκε διεξοδικά, διαφωτιστικά και με σαφήνεια ο Sanctuary. Σε παραπέμπω στα σχόλια του. Ας μην επαναλαμβανόμαστε εδώ...

Yannos είπε...

@Rebel

Ωραία, τι δεν κατάλαβες λοιπόν?

Yannos είπε...

Και για να μπω στο δεύτερο θέμα:

Θα κάνει και ο πρώτος σουβλατζής μια αλλάγη και θα διαταράξει την ισορροπία. Όπως εμφανώς βλέπουμε και σε αυτό που ονομάζουμε "πραγματικότητα".

Τότε πως εξηγούνται τα αποτελέσματα μέχρι να βρει την αλλαγή ο δεύτερος σουβλατζής? Εκεί κάνει suspend η θεωρία μέχρι η πραγματικότητα να συνετιστεί και να ακολουθήσει τη θεωρία?

S G είπε...

ρεμπελ γιατι δεν μας λες την πληρη ιστορια. δινεις ενα παραδειγμα σου λενε πως λειτουργει, λες ξεχασατε αυτο εκεινο το αλλο χαρακτηριστικο.

Δωσε ρε παιδι μου μια πληρη περιγραφη: ενα παιχνιδια αποτελειται απο παικτες, το συνολο των δυνατων στρατηγικων, το συνολο των αποτελεσματων (outcomes) απο καθε συνδυασμο στρατηγικων και τα κερδη του καθε παιχτη σε καθε αποτελεσμα.

Ισχυριζομαι οτι ενα παιγνιοθεωρητικο μοντελο μπορει να εξηγησει τις τιμες σε καθε τετοιο παιχνιδι που θα περιγραψεις ενω η εργασιακη θεωρια της αξιας δεν εξηγει απολυτως τιποτα (ή μαλλον θα εξηγησει κατι μονο κατα τυχη).

Παρεπιμπτοντως εχεις παρεξηγησει την εννοια της ισορροπιας, μαλλον την χρησιμοποιεις οπως ναναι. Το παραδειγμα απο την μηχανικη που δινεις ενω ειναι λανθασμενη αναλογια εχει ενα σωστο διδαγμα: δυο ελατηρια μπορει να ειναι σε ισορροπια σε εντελως διαφορετικα σημεια, αναλογα με την φυση του ελατηριου και το βαρος που τραβανε!

ΥΓ αν θες να δεις ενα οικονομικο μοντελο μιας αγορας τσεκαρε ας πουμε αυτο εδω το πεηπερ. Αν μαφησετε να δουλεψω και λιγο θαχω συντομα και μια ανανεωμενη εκδοση με πολυ αναλυτικη περιγραφη του παιχνιδιου.

libertarian είπε...

okay δέχομαι ότι δεν πρόκειται ποτέ να συμφωνήσουμε απλά θέλω να μου λύσετε μερικές απορίες.

Γιατί η γη στην οποία έκτισε ο ξενοδόχος είναι πιο ακριβή; Πως διαμορφώθηκε η τιμή της σε αυτήν την περίπτωση βάσει της ΕΘΑ; (μήπως τελικά η απάντηση είναι γιατί κάποια άτομα δίνουν μεγαλύτερη αξία στην τοποθεσία με θέα από την τοποθεσία χωρίς; δλδ η αξία είναι υποκειμενική και όχι αντικειμενική;)

Το μεροκάματο της όμορφης σουβλάτζούς γιατί είναι υψηλότερο; Πως διαμορφώνεται η τιμή της εργασίας της βάσει της ΕΘΑ σε αυτήν την περίπτωση; (μήπως γιατί κάποια άτομα δίνουν μεγαλύτερη αξία στις υπηρεσίες όπου μπορούν να απολαύσουν την ομορφιά; δλδ η αξία είναι υποκειμενική και όχι αντικειμενική;)

Γιατί υποστηρίζεις ότι η ανταλλακτική-αξία είναι διαφορετική από την αξία-χρήσης; Δεν είναι προφανές ότι κάνεις την ανταλλαγή γιατί για τον α,β λόγο το άλλο αγαθό σού είναι πιο χρήσιμο;

Η ίδια η εργασία δεν είναι ένα εμπόρευμα και αξιολογείται και αυτό όπως και όλα τα άλλα από τα άτομα; Η ανταλλαγή δεν γίνεται γιατί ο ένας θεωρεί την εργασία του άλλου χρήσιμη και ο άλλος τα χρήματα του πρώτου πιο χρήσιμα από τον κόπο και τον χρόνο που θα ξοδέψει;

Sanctuary είπε...

Δεν χρειάζεται περαιτέρω διάλογος. Ο υπάρχον έχει διαφωτίσει πλήρως τις θέσεις και των δύο πλευρών.

Ο rebel@work (keep working! ;-) διατύπωσε συγκεκριμένες θέσεις και παρέθεσε στοιχεία που είναι σαφές ότι κανένας από τους διαφωνούντες όχι μόνο δεν έχει υπόψην του, αλλά και ούτε μπορεί (ή μάλλον αρνείται...) να κατανοήσει σε βάθος τις συνέπειές τους. Είναι επίσης αξιέπαινη η υπομονή που επέδειξε απέναντι στη συντονισμένη επίθεση όλων των απολογητών του συστήματος.

Αν ήμουν οικονομολόγος, ακόμη και ο τελευταίος και πιο κατάπτυστος απολογητής του καπιταλισμού να καταντούσα, θα φρόντιζα να έχω μελετήσει το Κεφάλαιο του Μαρξ, έτσι ώστε να μπορώ ευκολότερα να καμουφλάρω και να εξωραΐζω τη νοσηρότητα και τα αδιέξοδα του καπιταλισμού...
Δεν χρειάζεται περαιτέρω διάλογος

rebel@work είπε...

Ειλικρινά, δεν υπάρχει χρόνος να αναλύσουμε κάθε παράδειγμα που σχετίζεται με τις θεωρητικά άπειρες ανάγκες δισεκατομμυρίων ανθρώπων - γιατί πρέπει να δουλέψουμε και να παράγουμε κάτι (δεν τολμώ να πώ αξία!).

Επιπροσθέτως των σχολίων του Sanctuary σε άλλο post, o Ernest Mandel παρουσίασε μια καλή κριτική του marginalism (και με παραδείγματα) στο (δυστυχώς ογκώδες) βιβλίο "Marxist Economic Theory". Σχετικά αποσπάσματα όμως μπορούν να βρεθούν στο http://www.marxists.org/archive/mandel/works/marxist-economic-theory/marginalists.htm. Αξίζει τον κόπο.

libertarian είπε...

"Αν ήμουν οικονομολόγος, ακόμη και ο τελευταίος και πιο κατάπτυστος απολογητής του καπιταλισμού να καταντούσα, θα φρόντιζα να έχω μελετήσει το Κεφάλαιο του Μαρξ, έτσι ώστε να μπορώ ευκολότερα να καμουφλάρω και να εξωραΐζω τη νοσηρότητα και τα αδιέξοδα του καπιταλισμού..."

Δεν θα μπορούσες γιατί διαρκώς θα έβλεπες λογικά λάθη. Κάθε σελίδα θα έλεγες, λάθος, λάθος, και αυτό λάθος, λάθος... κλπ. θα δεις ότι καταντά βαρετό το βιβλίο, όπως και η Βίβλος. Μονάχα φιλολογικό ενδιαφέρον έχει. Σαν να ξεκινήσεις να εξηγείς κάποια φαινόμενα βασιζόμενος στο ότι η γη είναι επίπεδη και μετά να χτίσεις όλο σου το οικοδόμημα επάνω σε αυτήν την προϋπόθεση. Έτσι και ο Μαρξ βασίστηκε στην οικονομική θεωρία της εποχής του για την Αξία που τελικά αποδείχτηκε όχι μόνο ανεπαρκής αλλά και λάθος. Τα αγαθά δεν εμπεριέχουν κάποιου είδους ισότητα όταν ανταλλάσσονται τουναντίον. Η εργασία δεν είναι ο λόγος που έχουν αξία αλλά η χρησιμότητα. Η ίδια η εργασία έχει αξία επειδή τα άτομα την θεωρούν χρήσιμη. Και φυσικά για διαφορετικά άτομα έχει διαφορετική αξία.

Κώστας είπε...

Sanctuary,

"Ο rebel@work (keep working! ;-) διατύπωσε συγκεκριμένες θέσεις και παρέθεσε στοιχεία που είναι σαφές ότι κανένας από τους διαφωνούντες όχι μόνο δεν έχει υπόψην του, αλλά και ούτε μπορεί (ή μάλλον αρνείται...) να κατανοήσει σε βάθος τις συνέπειές τους."

Αυτό σε βολεύει να πιστεύεις. Ως κάποιος που όχι απλώς δεν αγνοεί αλλά έχει διδαχθεί και συνεχίζει να μελετά τη Μαρξιστική θεωρία, επέτρεψέ μου να πω ότι μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Όσοι ασπάζονται τη Νεοκλασσική θεωρία έχουν τουλάχιστον μια καλή ιδέα πέρι της Μαρξιστικής. Ενώ οι Μαρξιστές που γράψατε εδώ φαίνεται να έχετε ελάχιστη γνώση της Νεοκλασσικής θεωρίας και των επιτυχιών της στην ερμηνεία των οικονομικών φαινομένων.

Εγώ ως επιστήμονας θα ασπαστώ την Μαρξιστική θεωρία όταν καταφέρει να εξηγήσει τουλάχιστον στο βαθμό που η Νεοκλασσική θεωρία μπορεί όχι μόνο τους οικονομικούς κύκλους, αλλά και όλα τα άλλα παραδείγματα που οι συμμετέχοντες έφεραν καθώς και άλλα που δεν έφεραν, όπως π.χ. γιατί όταν ανεβαίνει η τιμή ενός προϊόντος η ζητούμενη ποσότητε πέφτει, το οποίο είναι κάτι που εξηγείται από την ΟΘΑ αλλά όχι από την ΕΘΑ.

Ακόμα και πρώην Μαρξιστές οικονομολόγοι όπως ο Herbert Gintis έχουν πλέον παραδεχεί τα αδιέξοδα της Μαρξιστικής θεωρίας, παρόλο ππου δεν ασπάζονται απαραίτητα τη Νεοκλασσική. Το λάθος όσων αρνούνται να την εγκαταλείψουν είναι ότι αντί να επικεντρώνονται στις αδυναμίες της προσπαθούν επιλεκτικά να βρουν παροδικά φαινόμενα στις καπιταλιστικές οικονομίες που να έχουν κάποια ομοιότητα με τις Μαρξιστικές προβλέψεις, κατά τον ίδιο τρόπο που όσοι πιστεύουν στα ζώδια επαληθεύουν την πίστη τους δίνοντας προσοχή στις όποιες φορές δυο άτομα με το ίδιο ζώδιο παρουσιάζουν ομοιότητες, και αγνοώντας όλες τις υπόλοιπες περιπτώσεις που κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

Για παράδειμα, όταν διατυπώθηκε ότι οι οικονομικοί κύκλοι είναι χαρακτηριστικό και σοσιαλιστικών οικονομιών, και όχι μόνο των καπιταλιστικών, η απάντηση ήταν ότι εμάς μας ενδιαφέρουν μόνο οι τελευταίες. Προφανώς γιατί αν δεχτούμε ότι οι κύκλοι έχουν να κάνουν με γενικότερα φαινόμενα και όχι με τη δήθεν αστάθεια του καπιταλιστικού συστήματος (τους λόγους π.χ. που ισχυρίζεται η Real Business Cycle Theory) τότε οι Μαρξιστικές προβλέψεις πάνε περίπατο.

Rebel,

η διαφορά μεταξύ της δικής μου πίστης στη σταθερότητα και της δικής σου, είναι ότι η δική μου βασίζεται σε συγκεκριμένη θεωρία, αυτή του Solow που πραγματικά αξίζει να μελετήσεις, και η οποία στις προβλέψεις της μέχρι στιγμής τα έχει πάει πολύ καλά, ενώ η δική σου δεν έχει θεωρητικό υπόβαθρο, καθώς όπως είπες η Μαρξιστική θεωρία αγνοεί πολλούς παράγοντες τους οποίους οι σύγχρονοι Μαρξιστές δεν έχουν καταφέρει να ενσωματώσουν σε μια ολοκληρωμένη θεωρία. Έτσι βασίζονται σε δικαιολογίες. Γιατί οι προβλέψεις της Μαρξιστικής θεωρίας δεν επαληθεύονται? Τη μια φορά η απάντηση είναι η αποικιοκρατία, την άλλη ο πόλεμος, την τρίτη η τεχνολογική πρόοδος, την τέταρτη η παγοσμιοποίηση. Μήπως το πρόβλημα τελικά είναι με τη θεωρία αυτή καθ' εαυτή? Για αναρωτήσου.

Και θα τελειώσω με αυτό που έγραψα και πιο πάνω, ότι οσοι ασπάζονται τη Νεοκλασσική θεωρία (τουλάχιστον οι εξής τρεις, ο S G, ο Libertarian, και εγώ έχουμε τουλάχιστον μια καλή ιδέα πέρι της Μαρξιστικής. Ενώ οι Μαρξιστές που γράψατε εδώ φαίνεται να έχετε ελάχιστη γνώση της Νεοκλασσικής θεωρίας και των επιτυχιών της στην ερμηνεία των οικονομικών φαινομένων. Αυτό φαίνεται όταν προσπαθείς να παρομοιάσεις την ισορροπία σε μια αγορά με την ισορροπία σε μια τραμπάλα όπου αντίθετες δυνάμεις αλληλοεξουδετερώνονται, το οποίο όπως έγραψε και ο S G δεν ισχύει. Η ισορροπία αναφέρεται στη σταθερότητα της τιμής στο συγκεκριμένο σημείο ελλείψη αλλαγών στους παράγοντες που την επιρρεάζουν, και όχι σε αλληλοσυγκρουόμενες δυνάμεις.

Yannos είπε...

@sanctuary
Είναι επίσης αξιέπαινη η υπομονή που επέδειξε απέναντι στη συντονισμένη επίθεση όλων των απολογητών του συστήματος.


Τι εννοείς συντονισμένη? Μαζεύτηκαν κάποιοι και δώθηκαν εντολές και κατευθύνσεις?

rebel@work είπε...

«η διαφορά μεταξύ της δικής μου πίστης στη σταθερότητα και της δικής σου, είναι ότι η δική μου βασίζεται σε συγκεκριμένη θεωρία, αυτή του Solow που πραγματικά αξίζει να μελετήσεις, και η οποία στις προβλέψεις της μέχρι στιγμής τα έχει πάει πολύ καλά»

Σε ποιές προβλέψεις τα έχει πάει καλά;

«ενώ η δική σου δεν έχει θεωρητικό υπόβαθρο, καθώς όπως είπες η Μαρξιστική θεωρία αγνοεί πολλούς παράγοντες τους οποίους οι σύγχρονοι Μαρξιστές δεν έχουν καταφέρει να ενσωματώσουν σε μια ολοκληρωμένη θεωρία.»

Οι σύγχρονοι μαρξιστές ενσωματώνουν αυτούς τους παράγοντες, Η ενσωμάτωση τους δεν αναιρεί τα θεμέλια της μαρξιστικής θεωρίας.

«Έτσι βασίζονται σε δικαιολογίες. Γιατί οι προβλέψεις της Μαρξιστικής θεωρίας δεν επαληθεύονται?»

Ποιές προβλέψεις της μαρξιστικής θεωρίας δεν επαληθεύονται; Η διεύρυνση των κοινωνικών ανισοτήτων, οι καπιταλιστικές κρίσεις, η ανισόμετρη ανάπτυξη, η πτωτική τάση του ποσοστού του κέρδους, η συσσώρευση του κεφαλαίου, η σχέση παραγωγικότητας και τεχνολογικής προόδου,...

«η αποικιοκρατία, την άλλη ο πόλεμος, την τρίτη η τεχνολογική πρόοδος, την τέταρτη η παγοσμιοποίηση.»

Αυτά δεν είναι δικαιολογίες, αλλά προβλέψεις που επαληθεύτηκαν. Ακόμα και αυτός ο πόλεμος σε φάσεις βαθιάς κρίσης του συστήματος.

«Και θα τελειώσω με αυτό που έγραψα και πιο πάνω, ότι οσοι ασπάζονται τη Νεοκλασσική θεωρία (τουλάχιστον οι εξής τρεις, ο S G, ο Libertarian, και εγώ έχουμε τουλάχιστον μια καλή ιδέα πέρι της Μαρξιστικής.»

Αμφιβάλλω. Τουλάχιστον, οι πηγές της ανάλυσης και της έρευνας που παρουσιάστηκαν είναι μονόπλευρες και πολωμένες.

«Ενώ οι Μαρξιστές που γράψατε εδώ φαίνεται να έχετε ελάχιστη γνώση της Νεοκλασσικής θεωρίας και των επιτυχιών της στην ερμηνεία των οικονομικών φαινομένων.»

Σε κάποια ευκαιρία ίσως πρέπει να κάτσεις και να αντικρούσεις, με επιχειρήματα και όχι αερολογίες, τις πολύπλευρες κριτικές της νεοκλασσικής θεωρίας, όχι μόνον από μαρξιστές. Θα χρειαστείς πολύ δουλιά.

«Αυτό φαίνεται όταν προσπαθείς να παρομοιάσεις την ισορροπία σε μια αγορά με την ισορροπία σε μια τραμπάλα όπου αντίθετες δυνάμεις αλληλοεξουδετερώνονται, το οποίο όπως έγραψε και ο S G δεν ισχύει.»

Λάθος. Το παράδειγμα παρουσιάστηκε για την αποσαφήνιση των όρων «ισορροπία» και «εξουδετέρωση δυνάμεων» και μόνον αυτών.

«Η ισορροπία αναφέρεται στη σταθερότητα της τιμής στο συγκεκριμένο σημείο ελλείψη αλλαγών στους παράγοντες που την επιρρεάζουν...»

Ασφαλώς. Και μια από τις αλλαγές που δεν συμβαίνουν είναι στην προσφορά και τη ζήτηση.

libertarian είπε...

"Ασφαλώς. Και μια από τις αλλαγές που δεν συμβαίνουν είναι στην προσφορά και τη ζήτηση."

Δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα; Επειδή δεν αλλάζουν η προσφορά και η ζήτηση η τιμή είναι αυτή που είναι, αν υπάρξουν αλλαγές σε αυτές αλλάζει και η τιμή. Ας πούμε ότι έχουμε ένα βαρίδι κρεμασμένο σε ένα ελατήριο όπως είπες και η θέση είναι η τιμή. Το βάρος -η ζήτηση- το τραβάει προς τα κάτω, η τάση -η προσφορά- το τραβάει προς τα πάνω. Κάπου ισορροπούν. Το ίδιο συμβαίνει και με κάποιο άλλο βαρίδι -ζήτηση- και κάποιο άλλο ελατήριο -προσφορά- και ισορροπούν σε κάποια θέση.

Ποιο είναι το πρόβλημα σου δεν έχω καταλάβει σε αυτές τις περιπτώσεις. Γιατί λες ότι δεν εξηγούν την τιμή οι δυνάμεις της προσφοράς και της ζήτησης; Όσο τραβάει η μια από εδώ και η άλλη από εκεί η τιμή θα είναι η θέση στην οποία έχουν ισορροπήσει, αν κάποιος τραβήξει περισσότερο θα αλλάξει η θέση. Η θέση είναι αυτή που είναι και όχι άλλη λόγω της προσφοράς (των ατόμων που πουλάνε σε αυτήν την τιμή αλλά όχι χαμηλότερα) και της ζήτησης (των ατόμων που αγοράζουν σε αυτήν την τιμή αλλά όχι σε μεγαλύτερη τιμή). Δεν υπάρχει κάποια άλλη δύναμη που να επηρεάζει την θέση.

rebel@work είπε...

@Libertarian

Εν ολίγοις, σε συνθήκες ισορροπίας, όπου η ζήτηση είναι ίση με την προσφορά, δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε τα δύο αυτά μεγέθη για να προσδιορίσουμε την τιμή.

Όσο για τα περί όμορφων σουβλατζούδων, αξιοποιήσιμων οικοπέδων με θέα, κτλ., απλώς παραθέτω ένα ακόμα τσιτάτο, γιατί απλούστατα δεν έχω χρόνο για μακροσκελείς τοποθετήσεις:

"Objects that in themselves are no commodities, such as conscience, honour, etc., are capable of being offered for sale by their holders, and of thus acquiring, through their price, the form of commodities. Hence an object may have a price without having value. The price in that case is imaginary... On the othe hand, the imaginary price-form may sometimes conceal either a direct or INDIRECT (σημ: αξιοποιήσιμα οικόπεδα) real value-relation; for instance, the price of uncultivated land, which is without value, because no human labour has been incorporated in it." (Capital Vol. I).

libertarian είπε...

"σε συνθήκες ισορροπίας, όπου η ζήτηση είναι ίση με την προσφορά, δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε τα δύο αυτά μεγέθη για να προσδιορίσουμε την τιμή."

Πως δεν μπορούμε; Εγώ λέω 5 μήλα προς 3 ευρώ και εσύ λες 3 ευρώ προς 5 μήλα. Από αυτά τα δύο μεγέθη βγαίνει ότι η τιμή στην οποία θα γίνει η ανταλλαγή είναι 5 μήλα προς 3 ευρώ. Τόσο θα είναι όσο δεν αλλάζει την αναλογία ένας από τους δυο μας.

"Hence an object may have a price without having value.

! αυτό σου στέκει; Τι σημαίνει ότι έχει τιμή δίχως να έχει αξία; Αξία για ποιόν; Από την στιγμή που προσφέρεις το χ προς ανταλλαγή για το ψ σε μια κάποια αναλογία, δλδ σε κάποια τιμή και εγώ δέχομαι να το ανταλλάξω αυτό σημαίνει ότι για εμένα έχει αξία, όχι απλά έχει αξία αλλά έχει μεγαλύτερη αξία από αυτό που έχω εγώ στην κατοχή μου και γι' αυτό προτιμώ να στο δώσω για να μου δώσεις το δικό σου. Αν δεν τα βρούμε στην τιμή σημαίνει ότι για εσένα δεν αξίζει να το δώσεις, έχει μεγαλύτερη αξία για εσένα αυτό που έχεις από αυτό που σου προσφέρω εγώ. Προτιμάς το δικό σου α*χ περισσότερο από την β ποσότητα του δικού μου ψ. Ότι έχει αξία από την άλλη δεν έχει απαραίτητα τιμή γιατί μπορεί να έχει τόση αξία για εμάς ώστε να μην το προσφέρουμε προς ανταλλαγή. Τιμή έχει ότι είναι προς ανταλλαγή, αν γίνει η ανταλλαγή τότε για κάποιον είχε αξία το αγαθό ή η υπηρεσία.


"The price in that case is imaginary"

! Το φαντάζομαι δλδ ότι μου πουλάς την χ υπηρεσία στην τάδε τιμή; Τι εννοεί το ποιητή; Επειδή μου πουλάς κάτι που δεν έχει αξία; Αξία για ποιόν είναι ξανά η ερώτηση, Η τιμή είναι φανταστική σαν φράση δεν στέκει.

"On the othe hand, the imaginary price-form may sometimes conceal either a direct or INDIRECT (σημ: αξιοποιήσιμα οικόπεδα) real value-relation; for instance, the price of uncultivated land, which is without value, because no human labour has been incorporated in it."


χα δλδ αναγκαστικά για να έχει κάτι αξία πρέπει να έχει μέσα ανθρώπινη εργασία :Ρ Ξεκινάει να βρει στο Κεφάλαιο γιατί τα αγαθά ανταλλάσσονται, βρίσκει ότι είναι η αξία ο λόγος και μετά προσπαθεί να βρει τι έχει αξία. Τι ανταλλάσσουμε; Πράγματα που έχουν ανθρώπινη εργασία άρα ότι έχει ανθρώπινη εργασία έχει αξία και από αυτό ότι δεν έχει ανθρώπινη εργασία δεν έχει αξία.... έλα ντε όμως που ανταλλάσσουμε και πράγματα που δεν έχουν μέσα τους ανθρώπινη εργασία και άρα έχει κάνει λανθασμένο συλλογισμό.

Πραγματικά πρέπει να ρίξεις μια ματιά στον Αυστριακό Eugen Böhm-Bawerk. που ξετίναξε τον Marx.

"Marx searches for the "common factor" which is the characteristic of exchange value in the following way. He passes in review the various properties possessed by the objects made equal in exchange, and according to the method of exclusion separates all those which cannot stand the test, until at last only one property remains, that of being the product of labour. This, therefore, must be the sought-for common property.

This line of procedure is somewhat singular, but not in itself objectionable. It strikes one as strange that instead of submitting the supposed characteristic property to a positive test–as would have been done if either of the other methods studiously avoided by Marx had been employed–Marx tries to convince us that he has found the sought-for property, by a purely negative proof, viz., by showing that it is not any of the other properties. This method can always lead to the desired end if attention and thoroughness are used–that is to say, if extreme care is taken that everything that ought to be included is actually passed through the logical sieve and that no mistake has been made in leaving anything out.

But how does Marx proceed?

From the beginning he only puts into the sieve those exchangeable things which contain the property which he desires finally to sift out as "the common factor," and he leaves all the others outside. He acts as one who urgently desiring to bring a white ball out of an urn takes care to secure this result by putting in white balls only. That is to say he limits from the outset the field of his search for the substance of the exchange value to "commodities," and in doing so he forms a conception with a meaning narrower than the conception of "goods" (though he does not clearly define it), and limits it to products of labour as against gifts of nature. Now it stands to reason that if exchange really means an equalisation, which assumes the existence of a "common factor of the same amount," this common factor must be sought and found in every species of goods which is brought into exchange, not only in products of labour but also in gifts of nature, such as the soil, wood in trees, water power, coal-beds, stone quarries, petroleum springs, mineral waters, gold mines, &c. [2] To exclude the exchangeable goods which are not products of labour in the search for the common factor which lies at the root of exchange value is, under the circumstances, a great error of method. It is just as though a natural philosopher, desiring to discover a property common to all bodies–weight, for instance–were to sift the properties of a single group of bodies–transparent bodies, for instance–and after passing in review all the properties common to transparent bodies were to declare that transparency must be the cause of weight, for the sole reason that he could demonstrate that it could not be caused by ally of the other properties.

The exclusion of the gifts of nature (which would never have entered the head of Aristotle, the father of the idea of equality in exchange) is the less to be justified because many natural gifts, such as the soil, are among the most important objects of property and commerce..."

S G είπε...

"Εν ολίγοις, σε συνθήκες ισορροπίας, όπου η ζήτηση είναι ίση με την προσφορά, δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε τα δύο αυτά μεγέθη για να προσδιορίσουμε την τιμή."

παμε παλι. Προσφορα και ζητηση ειναι ΣΥΝΑΡΤΗΣΕΙΣ οχι σημεια. Οι συναρτησεις αυτες ειναι ολη η πληροφορια που χρειαζομαστε για να βρουμε την τιμη στο νεοκλασικο μοντελο. Οτιδηποτε λεπτομερειες εχεις αναφερει εως τωρα περιλαμβανονται στην συναρτηση. Ας πουμε αν μια εργασια ειναι ιδιαιτερα αποκρουστικη τοτε η συναρτηση προσφορας μετατοπιζεται προς τα πανω (παρομοιως το σημειο τομης).

τωρα το δυσκολο ειναι να βρουμε πως σχηματιζονται ακριβως αυτες οι συναρτησεις και για αυτο απο το το 1951 και μετα χρησιμοποιουμε παιγνιοθεωρητικα μοντελα που ειναι πιο πληρη. Σε ολα αυτα η εργασιακη θεωρια απλα δεν χρειαζεται.

"Ποιές προβλέψεις της μαρξιστικής θεωρίας δεν επαληθεύονται; Η διεύρυνση των κοινωνικών ανισοτήτων, οι καπιταλιστικές κρίσεις, η ανισόμετρη ανάπτυξη, η πτωτική τάση του ποσοστού του κέρδους, η συσσώρευση του κεφαλαίου, η σχέση παραγωγικότητας και τεχνολογικής προόδου"

πρωτα απολα ποιες απο αυτες τις προβλεψεις ειναι ασυμβατες με την οικονομικη θεωρια? Η ανισομετρη αναπτυξη και συσωρευση του κεφαλαιου σιγουρα οχι. Απο την αλλη οι ανιστοτηες εξαρτωνται απο διαφορα πραγματα και η αληθεια ειναι οτι τα τελευταια 30 χρονια μειωνονται, δεν διευρυνονται. Σχετικο αρθρο περι ανισοτητων ερχεται συντομα

sanctuary για εξηγησε το λιγο αυτο με το απολογητες του συστηματος, θεωρεις οτι υπαρχει μια τεραστια συνωμοσια με ολους τους οικονομολογους (ακομα και στην Κινα) να πληρωνονται για να απολογουνται? Οσο για το διαβασμα του Μαρξ: ειναι σαν να λες οτι καθε βιολογος πρεπει να διαβασει προδαρβινικες ιδεες οπως Λαμαρκ. Αυτο ειναι αχρηστο και μονο εγκυκλοπαιδικου ενδιαφεροντος.

Για εναν μικροοικονομολογο το σημειο εναρξης ειναι το βιβλιο των vonNeumann-Morgenstern του 1945 Theory of Games... και το πεηπερ του Nash το 1951.

rebel@work είπε...

@Libertarian

Θα κλείσω με αποσπάσματα από τη μαρξιστική κριτική της θεωρίας σου (Ernest Mandel, Marxist Economic Theory). Oι υπογραμμίσεις δικές μου.

Eclectic political economy failed to give complete faction either to scholars who continued to try to answer the question which previous generations had bequeathed to them or to the bourgeoisie itself, which found itself constantly exposed to the risk that starting from the popularisation of Ricardo’s ideas economists might pursue some point in the direction of socialism. In order to neutralise the “socialist danger”… the entire structure based on the labour theory of value had to be demolished. This was the great turning-point of bourgeois political economy, towards the marginal theory of value..

As compared with the eclectic and vulgar conceptions, the neo-classicists were distinguished by a greater methodological rigour. Like the classical economists they strove not to leave any economic phenomena unelucidated, not to gloss over any question, to provide the material for the building of a coherent structure. The apologetic nature of this structure is shown not so much in the conclusions as in the methodology and the initial hypotheses. THE SYSTEM IS COHERENT, BUT IT IS DIVORCED FROM REALITY, WHICH IT FAILS EITHER TO GRASP STATISTICALLY OR A FORTIORI, TO EXPLAIN IN ITS LAWS OF DEVELOPMENT.

From Petty to Ricardo and Marx, every theory of value was objective, that is, its ultimate starting-point was production; VALUE WAS IDENTIFIED WITH COST OF PRODUCTION, OR REVOLVED AROUND IT. There influence of demand upon value. as an independent variable, was denied; and even when it was indirectly taken into consideration, it appeared only as an indirect function of production itself, since ALL INCOMES WERE REGARDED AS HAVING BEEN CREATED IN PRODUCTION. Indeed, THE ENTIRE CLASSICAL THEORY WAS ORIENTED FOR THIS REASON TOWARDS A SYNTHESIS BETWEEN MICRO-ECONOMIC AND MACRO-ECONOMIC CONCEPTIONS, a synthesis which Marx alone proved capable of achieving successfully.

The neo-classical school approached. the problem in an altogether different way. It was A SCHOOL OF PURE MICRO-ECONOMICS considering that value can and should be determined for each commodity taken separately. It regarded this value no longer as a function of cost of production but as a function of the independent influence of demand upon cost of production. The separation of exchange value from use value, the starting-point of the classical school, was questioned. It was declared, on the contrary, that exchange value is essentially a function of use value, of the utility of the given commodity.

BUT HOW IS THIS UTILITY TO BE MEASURED? The neo-classicists here came up against a difficulty which all their predecessors had encountered, from Aristotle to Jean-Baptiste Say and including both the French monk Buridan and the encyclopaedist Condillac. If I ask somebody: “What is the utility of this knife to you?” he will reply: “A very great utility”, or “I use it a lot”, or else “I have no need of it at all”. NOBODY ANSWERS A QUESTION LIKE THIS BY STATING A QUANTITY, ANY SORT OF MEASURE OF “USE-VALUE”. RESIGNING THEMSELVES TO NOT BEING ABLE TO EXPRESS USE-VALUE QUANTITATIVELY, THE MARGINALISTS FELL BACK ON A QUANTITATIVE EXPRESSION OF THE NEEDS WHICH USE-VALUE HAS TO MEET. They laid down individual scales of needs; this is why this school has been correctly described as being subjectivism, since its starting-point is PURELY ARBITRARY, subjective. As Rudolf Hilferding put it, whereas MARX AND THE CLASSICAL ECONOMISTS START FROM THE SOCIAL CHARACTER OF THE ACT OF EXCHANGE, and regard exchange value as an objective link between owners (producers) of different commodities, THE MARGINALISTS START FROM THE INDIVIDUAL CHARACTER OF NEEDS, AND REGARD EXCHANGE-VALUE AS A SUBJECTIVE LINK BETWEEN THE INDIVIDUAL AND THE THING.

Nevertheless, the quantitative expression of needs is not enough to overcome the difficulty. A man obviously has more need of bread and water than of a diamond. Yet a diamond has a higher exchange-value than that of bread. A man has even more need of air, which normally possesses no exchange value. This is why the neo-classical theory states: it is not the intensity of the need in itself, but the intensity of the last fragment of need not satisfied (of the marginal utility) that determines value. Starting from this general idea, the neoclassical school worked out a series of curves the intersection points of which are supposed to show conditions of equilibrium: curves of supply and demand, determining equilibrium prices; curves of indifference and of prices determining the quantities of commodities demanded at particular levels of income; curves of marginal costs, determining for entrepreneurs the levels of production which will guarantee them the highest profits; a curve of wages offered and of “disutility of labour”, determining the demand for employment, a curve of interest rates offered and profit expected. determining the volume of investment; a curve of the accumulated amount of capital and of the mass of money-capital available, determining the rate of interest; and so on. IN THE END, THE WHOLE SYSTEM IS IN PERFECT STATIC EQUILIBRIUM, “PROFIT” ITSELF HAVING DISAPPEARED, AT LEAST IN WALRAS’S WORK, since under conditions of total competition the value of the marginal product-which determines the value of all production-is dissolved into depreciated capital, wages, interest and round-rent.

“Under conditions of competition, we are told, the entrepreneur increases the employment of each factor of production to the point at which the marginal productivity of this factor (net product obtained thanks to the last unit employed) is equal to the price of this factor on the market, and he increases his production to the point at which the marginal cost of the product (cost of the last unit) is equal to the price of the product. In a situation like this, the satisfactions obtained by the consumers are at their highest because any transfer of a factor of production would result in a reduction of the ‘value’ created by this factor. In the case of a worker, for instance, he is producing in an hour, where he is working at this moment, a ‘value’ equal to his wages. If he were to be transferred elsewhere, he would produce a little less, in fact, he would be ‘added’ to a group of ‘workers whose marginal productivity is already equal to their wages, so that his own productivity would necessarily be a little less.”

…Bukharin was right when he stressed that the marginalist school adopts the point of view of the rentier, or, more precisely, of the capitalist who has withdrawn from the sphere of enterprise, for this SCHOOL DOES START FROM INDIVIDUAL CONSUMPTION RATHER THAN SOCIAL PRODUCTION, WHICH HAD BEEN THE STARTING POINT OF THE CLASSICAL ECONOMISTS AND OF MARX. IT IS NOT ACCIDENTAL THAT THE EXAMPLES USED BY THE FOUNDERS OF THE NEO-CLASSICAL SCHOOL ARE NEARLY ALL DRAWN FROM LUXURY PRODUCTION.

The special nature of the neoclassical school is further emphasised by the fact that IT WAS FOR A LONG TIME UNABLE TO DETERMINE THE MARGINAL VALUE OF CAPITAL GOODS. In the end it managed to do this only by introducing, with Böhm-Bawerk, the notion of a “roundaboutness” of production which becomes more and more intensified as capital goods increasingly enter into the process. a “roundaboutness” which has to be “paid for”. It is, moreover, UNABLE TO EXPLAIN HOW, FROM THE CLASH OF MILLIONS OF DIFFERENT INDIVIDUAL “NEEDS” THERE EMERGE NOT ONLY UNIFORM PRICES, BUT PRICES WHICH REMAIN STABLE OVER LONG PERIODS, EVEN UNDER PERFECT CONDITIONS OF FREE COMPETITION. Rather than an explanation of constants, and of the basic evolution of economic life, THE “MARGINAL” TECHNIQUE PROVIDES AT BEST AN EXPLANATION OF EPHEMERAL, SHORT-TERM VARIATIONS. It is significant that in Walras’s fundamental work he starts from the example of sellers and buyers “inclined to go in for bidding”, that is, to stock-exchange speculators.

Today, most economists readily admit that the equilibrium system of the neo-classicists is totally divorced from reality. IT DOES NOT TAKE INTO ACCOUNT THE PARTICULAR INSTITUTIONAL FRAMEWORK OF CAPITALISM, WHICH MAKES QUITE ABSURD THE NOTION THAT WAGES ARE DETERMINED BY “THE PRODUCT OF THE LAST UNIT OF HIS TIME THAT THE WORKER WISHES [!] TO GIVE UP RATHER THAN DEVOTE IT TO LEISURE”. IT DOES NOT TAKE INTO ACCOUNT THE DYNAMIC CHARACTER OF COMPETITION AND THE CONTINUAL DISTURBANCES OF EQUILIBRIUM, WHICH IT CAUSES. IT IS ESSENTIALLY STATIC AND BRINGS DYNAMICS AS AT MOST AN ELEMENT DISTURBING EQUILIBRIUM, WHEREAS IN REALITY EQUILIBRIUM IS ONLY A TRANSIENT MOMENT IN A SPASMODIC ECONOMIC MOVEMENT WHICH IS IN CEASELESS OSCILLATION. It has no explanation to offer either for periodical crises or for structural crises. Carried to its logical conclusion, it even denies the phenomenon of imperialism, or, more precisely, denies that there is any connection between imperialism and the laws of development of capitalism.

The neo-classical theory is not only divorced from social reality as whole. It is also divorced from the practical reality of everyday life. The labour theory of value can be demonstrated empirically. even if only in the sense that, in the last analysis, all the elements of the cost of production of a commodity tend to be reduced to labour, and to labour alone, if one goes far enough back in the analysis. DESPITE ALL THE TEACHINGS OF THE NEO-CLASSICAL SCHOOL, CAPITALIST BUSINESSMEN CONTINUE TO CALCULATE THEIR COSTS OF PRODUCTION ON THIS BASIS. And when they seek to make comparative productivity calculations, they do this using the yardstick of “amount of labour expended”, and using this yardstick only.

Sanctuary είπε...

SG: "Οσο για το διαβασμα του Μαρξ: ειναι σαν να λες οτι καθε βιολογος πρεπει να διαβασει προδαρβινικες ιδεες οπως Λαμαρκ. Αυτο ειναι αχρηστο και μονο εγκυκλοπαιδικου ενδιαφεροντος."

Κι όμως, ο Λαμάρκ επανέρχεται δριμύτερος, καθώς η επιγενετική κληρονομικότητα αναδύεται ως ένα νέο πεδίο στη Βιολογία, κρύβοντας ενδεχομένως μεγάλες εκπλήξεις.

Ένα καλό βιβλίο (το βρήκα-εν μέρει-online!) είναι το Epigenetic Inheritance and Evolution: The Lamarckian Dimension
by Eva Jablonka, Marion J. Lamb, Oxford University Press


Ηθικό δίδαγμα: αν θες να γίνεις πέραν του απλού φορέα επιστημονικής γνώσης ΚΑΙ επιστήμονας, τότε δεν έχεις καμία πολυτέλεια για να σνομπάρεις καμία θεωρία διατυπωμένη με την επιστημονική μέθοδο. Πρέπει να την γνωρίζεις, γιατί κάποια μέρα μπορεί να ανατρέψει όλα όσα είχες μάθει στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο. Γι' αυτό άλλωστε, σπουδάζουμε για να γίνουμε επιστήμονες υποτίθεται και όχι θεολόγοι.

Πολύ καλό το τελευταίο άρθρο ρέμπελ. Πιο ξεκάθαρο και από κρύσταλλο!

S G είπε...

"The labour theory of value can be demonstrated empirically. even if only in the sense that, in the last analysis, all the elements of the cost of production of a commodity tend to be reduced to labour, and to labour alone, if one goes far enough back in the analysis. DESPITE ALL THE TEACHINGS OF THE NEO-CLASSICAL SCHOOL, CAPITALIST BUSINESSMEN CONTINUE TO CALCULATE THEIR COSTS OF PRODUCTION ON THIS BASIS"

αυτο τωρα πρεπει να με πεισει για κατι? που ειναι τα στοιχεια? επειδη το λεει ο συγγραφεας δηλαδη ισχυει? ειναι προφανης ανοησια, καθε στοιχωδους εκπαιδευσης μανατζερ μετραει το κοστος του κεφαλαιου στα κοστη του!

κατα τα αλλα ρεμπελ δεν απαντησες σε αυτα που ειπα, απλα παρεθεσες ενα τεραστιο τσιτατο (ποιος το γραφει? σε ποιο περιοδικο εγινε δεκτο? γιατι θα επρεπε να με ενδιαφερει?).

Sanctuary δεν χρειαζεσαι καμμια απολυτως γνωση Λαμαρκ για να κανεις τηνσ χετικη ερευνα που παραθετεις. Χρειαζεσαι σιγουρα ομως μοντερνα βιολογια. Το οτι κατα τυχη μια θεωρια συμπεφτει με ενα αποτελεσμα σημερα δεν σημαινει οτι ειναι σωστη ολη η θεωρια! Ισα ισα, με εντελως μη Λαμαρκιανες μεθοδους ανακαλυπτουμε τοσα αποτελεσματα σημερα, ενα εκ των οποιων μοαιζει Λαμαρκιανο.

Και τελοσπαντων μιλαμε για οικονομικα εδω, δεν ξερω πουθενα να ειναι χρησιμο κανεν στοιχειο της μαρξικης αναλυσης για εναν συγχρονο οικονομολογο.

rebel@work είπε...

@SG

Την προσφορά και ζήτηση τις χαρακτήρισα ώς δυνάμεις και όχι ως "σημεία". Στη φυσική σε ένα δυναμικό σύστημα, ξέρεις, οι δυνάμεις μπορεί να είναι ΣΥΝΑΡΤΗΣΕΙΣ του χώρου και το χρόνου. Σε ένα στατικό σύστημα έχουμε εξισορρόπηση αυτών των δυνάμεων ή οι δυνάμεις που ενεργούν αλληλοεξουδετερώνονται. Θεωρώ ότι η καπιταλιστική αγορά είναι ένα δυναμικό σύστημα, και εδώ ελπίζω να συμφωνούμε.

Το "τσιτάτο" είναι από το βιβλίο του Εrnest Mandel, "Marxist Economic Theory" (vol. 1, 1962). Όχι, δεν δημοσιεύτηκε σε κανένα από τα περιοδικά που διαβάζεις.

rebel@work είπε...

"καθε στοιχωδους εκπαιδευσης μανατζερ μετραει το κοστος του κεφαλαιου στα κοστη του!"

Θα σε παρακαλούσα, όπως και στο σχόλιο μου παραπάνω, να διάβαζεις (ή και να ερμηνεύεςι) πιο προσεκτικά τα γραφόμενα κάποιου. Αλλιώς θα αρχίσω να πιστεύω τα περί "συνωμοσίας" και εσκεμμένων στρεβλώσεων για δημιουργία εντυπώσεων. Η ακρίβεια των λέξεων που χρησιμοποιούμε έχει μεγάλη σημασία.

S G είπε...

ρεμπελ δεν καταλαβες

συναρτησεις της τιμης ειναι, οχι του χρονου ή του χωρου. δεν ξερω γιατι δυσκολευσαι τοσο να το καταλαβεις. Βαλε τιμη στον αξονα Υ, και ποσοτητα στον αξονα Χ. Φτιαξε μια φθινουσα συναρτηση και ονομασε τη ζητηση. Φτιαξε μια αυξουσα και ονομασε την προσφορα. Εκει που συναντωνται εχουμε την τιμη ισορροπιας που καθοριζει και την ποσοτητα ισορροπιας.
Αν η συναρτηση προσφορας ή ζητησης μετακινηθει, η τιμη ισορροπιας ειναι διαφορετικη. Τοσο απλο!

Ποιανου ειναι το τσιτατο το εγραψες, η ερωτηση ειναι ποιος ειναι επιστημονικα και γιατι γινεται επικληση της "αυθεντιας" του. Τα επιστημονικα περιοδικα που διαβαζω δημοσιευουν οτιδηποτε ειναι αξιο δημοσιευσης, ειτε συμβαδιζει με την νεοκλασικη θεωρια ειτε οχι (αλλιως δεν θα μπορουσα να δημοσιευσω ποτε!). Αν η αυθεντια σου δεν καταφερνει να δημοσιευσει εκει, οι πιθανοτητες λενε οτι φταιει αυτος οχι τα περιοδικα.

Yannos είπε...

@Sanctuary:
Ηθικό δίδαγμα: αν θες να γίνεις πέραν του απλού φορέα επιστημονικής γνώσης ΚΑΙ επιστήμονας, τότε δεν έχεις καμία πολυτέλεια για να σνομπάρεις καμία θεωρία διατυπωμένη με την επιστημονική μέθοδο.



Καλά θα τρελαθούμε τελείως...

Ποιά επιστημονική μέθοδο χρησιμοποίησε ο Marx?

-Υπάρχει πειραματική αποδοχή των μοντέλων του και των υποθέσεων του?
-Υπάρχει μήπως καθολική ή έστω μεγάλη αποδοχή των θεωριών του από τους επιστήμονες του τομέα?
-Ποιά είναι η προβλεπτική ικανότητα της θεωρίας του?


Αυτά πρέπει να ικανοποιούνται ΟΛΑ και σαφώς για να χαρακτηριστεί μια μέθοδος επιστημονική.


Ήμαρτον, ακόμα και αυτό που λες για τη Λαμαρκιανή θεώρηση δεν σημαίνει τίποτε. Η επιστήμη προσπαθεί να δώσει την καλύτερη εκτίμηση σύμφωνα με τις διαθέσιμες πληροφορίες. Δεν σου λέει ότι ξέρω το σωστό. Αλλά το σωστότερο μέχρι να έρθουν νέες παρατηρήσεις. Ήρθαν νέες παρατηρήσεις που επιβεβαιώνουν τον Μαρξ και δεν το μάθαμε?

libertarian είπε...

"HE SYSTEM IS COHERENT, BUT IT IS DIVORCED FROM REALITY"

Στον Μαρξισμό αναφέρεσαι; ;-) (Ο Μαρξ είναι που επανειλημμένα μέσα στο Κεφάλαιο φαίνεται να είναι divorced from reality, το μόνο που θα χρειαζόταν ήταν να παρατηρήσει τα εμπειρικά γεγονότα για να δει ότι είναι λάθος αυτά που λέει)

"He, 'by hypothesis', shut out from his system the disturbing real world, and did not therefore, so long as he could maintain this exclusion, come into conflict with it; and he does maintain it through the greater part of the first volume, through the whole of the second volume, and through the first quarter of the third volume.
...
For, long as Marx delayed to open his eyes to the facts of real life, he had to do it some time or other. He had at last to confess to his readers that in actual life commodities do not exchange, regularly and of necessity, in proportion to the working time incorporated in them, but in part exchange above and in part below this proportion, according as the capital invested demands a smaller or a larger amount of the average profit; in short that, besides working time, investment of capital forms a co-ordinate determinant of the exchange relation of commodities. "

rebel@work είπε...

@Libertarian

Κάτι μου λέει ότι δεν διάβασες πέρα από τη δεύτερη παράγραφο του αποσπάσματος... Ίσως και να κάνω λάθος. Σίγουρα όμως η συγκεκριμένη φράση που απομόνωσες για 'απάντηση' δεν είναι το κεντρικό του σημείο.

珊珊李 είπε...

a片,A片,A片,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,A片,徵信社,徵信,徵信,徵信社,外遇,尋人,徵信公司,徵信,抓姦,徵信,徵信社,外遇,抓姦,尋人,徵信社,徵信,抓 姦,抓姦,外遇,尋人,徵信公司,徵信,徵信,徵信社,徵信,徵信社,外遇,抓姦,尋人,徵信社,徵信,徵信社,徵信,外遇,尋人,徵信公司,徵信社,抓姦,徵信,外遇,徵信社,尋人,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信,徵信社,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,外遇,尋人,徵信公司,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock