Σάββατο, Φεβρουαρίου 16, 2008

Η σαθρή βάση του Μαρξισμού

Γιατί η εργασιακή θεωρία της Αξίας (ΕΘΑ από δω και πέρα) των κλασσικών οικονομολόγων είναι απαρχαιωμένη και δεν έχει καμία επιστημονική αξία πλέον;

hey Μαρξιστή! Dodge this...
Στην επιστήμη θεωρείται καλύτερη θεωρία αυτή που εξηγεί τα περισσότερα φαινόμενα με τον απλούστερο τρόπο.

Η ΕΘΑ παραμερίστηκε από την οριακή θεωρία της αξίας (ΟΘΑ) όχι μόνο γιατί μειονεκτεί στα παραπάνω χαρακτηριστικά αλλά και γιατί έρχεται σε αντίθεση με τις ίδιες της τις θέσεις.

Από την άλλη έχουμε την ΟΘΑ που όχι μόνο πληροί και τις δύο προϋποθέσεις αλλά έχει απόλυτη και καθολική ισχύ. Τι λένε όμως αυτές οι θεωρίες;

ΕΘΑ: Ένα αγαθό έχει αξία ανάλογη της ενσωματωμένης εργασίας που εμπεριέχει (εξαρτάται μόνο από το ποσό εργασίας που χρησιμοποιήθηκε για την πραγματοποίηση του).

ΟΘΑ: Ένα αγαθό έχει αξία ανάλογη της ικανότητας του να ικανοποιεί τις ανάγκες και τις επιθυμίες των ανθρώπων. (εξαρτάται από το πόσο όφελος, χρησιμότητα, ικανοποίηση παρέχει.)

«PLEASURE and pain are undoubtedly the ultimate objects of the
Calculus of Economics. To satisfy our wants to the utmost with the
least effort -to procure the greatest amount of what is desirable
at the expense of the least that is undesirable- in other words, to
maximise pleasure, is the problem of Economics.» Jevons,
William Stanley

Εν αρχή ην η εξής ερώτηση: Γιατί τα διαμάντια έχουν μεγαλύτερη αξία από τον νερό; Αυτό είναι ένα από τα κλασσικά προβλήματα που θέτουν στους φοιτητές του οικονομικού.

Οι κλασσικοί οικονομολόγοι πίστευαν ότι η χρησιμότητα δεν έχει να κάνει με το μέγεθος της ανταλλακτικής αξίας διότι παρατήρησαν ότι χρήσιμα πράγματα όπως το νερό έχουν λιγότερη αξία από άλλα λιγότερο χρήσιμα όπως τα διαμάντια. Γι` αυτό τον λόγο δημιούργησαν δύο έννοιες για την αξία, την αξία-χρήσης και την ανταλλακτική-αξία που εξαρτάται μονάχα από την ενσωματωμένη εργασία που έχει επάνω του το αγαθό, (ήδη τα πράγματα αρχίζουν να γίνονται πιο πολύπλοκα για την εξήγηση της έννοιας της αξίας σε αυτήν την θεωρία).

Στην ΟΘΑ η αξία εξαρτάται από την οριακή ωφέλεια, που είναι η επιπρόσθετη ωφέλεια που λαμβάνει ένας καταναλωτής από μια επιπρόσθετη μονάδα ενός αγαθού ή υπηρεσίας. (δλδ εξαρτάται μονάχα από την ποσότητα ωφέλειας/ικανοποίησης, που είναι μεταβλητή, υποκειμενική)
«Let us now investigate this subject a little more closely. Utility
must be considered as measured by, or even as actually identical
with, the addition made to a person's happiness.» Jevons,
William Stanley

Εάν υποθέσουμε ότι ένας άνθρωπος πεθαίνει της δίψας και βρίσκεται στην μέση μιας ερήμου και του προσφερθούν διαμάντια και ένα φλασκί με νερό πχ από κάποιους βεδουίνους, θα διαλέξει το δεύτερο, διότι η ωφέλεια είναι περισσότερη. (Κοινώς δίνει μεγαλύτερη αξία στο νερό παρά στα διαμάντια. Αν είχε μαζί του 1 κιλό διαμάντια θα το αντάλλασσε ευχαρίστως με 1 λίτρο νερού.)

Εάν υποθέσουμε ότι του προσφέρουν και άλλα φλασκιά με νερό, έχοντας σβήσει την δίψα, η ζήτηση του για νερό ελαττώνεται, -έως ότου φτάσει στο σημείο πχ που του φτάνουν για να επιστρέψει σε κατοικημένη περιοχή ή δεν μπορεί να κουβαλίσει παραπάνω-, με άλλα λόγια το οριακό όφελος μειώνεται.

Εάν ύστερα από αυτό υποθέσουμε ότι του προσφέρονται διαμάντια πχ στην κανονική τιμή της Αγοράς, και έχει τον κάλο με τα διαμάντια, θα τα πάρει ευχαρίστως. Αλλά αν του προσφερθούν ακόμα περισσότερα, θα μειωθεί πάλι το οριακό όφελος, αλλά με μικρότερη ταχύτητα από αυτήν του νερού, λόγο της προσφοράς και της ζήτησης του νερού και των διαμαντιών στις κατοικημένες περιοχές στις οποίες μπορεί πλέον να πάει.

Όντας τα διαμάντια σπάνια, η προσφορά τους είναι περιορισμένη ενώ η ζήτηση είναι υψηλή λόγο της έντονης επιθυμίας των ανθρώπων να τα αποκτήσουν, αυτό έχει ως συνέπεια την υψηλή τους τιμή. Η προσφορά του νερού στις κατοικημένες περιοχές είναι αρκετή για να ικανοποιήσει την ζήτηση και έτσι η τιμή είναι χαμηλή.

1. Η εργασιακή θεωρία της αξίας, δεν μπορεί να δώσει εξηγήσεις γιατί ο ήρωας μας θα έδινε μεγαλύτερη (ανταλλακτική) αξία στο νερό -που οι βεδουίνοι απλά προμηθεύτηκαν από μια πηγή- αγοράζοντας το σε μεγαλύτερη τιμή από αυτή των διαμαντιών -που μπορεί και να χρειάστηκαν δεκάδες ώρες εργασίας- όπως είπαμε στην αρχή.

2. H ΕΘΑ δεν ισχύει για σπάνια αγάλματα και πίνακες, σπάνια βιβλία και νομίσματα, κρασιά ιδιαίτερης ποιότητας κτλ. ενώ η οριακή λειτουργεί μια χαρά. Σε καμία περίπτωση η αξία τους δεν μπορεί να αναχθεί στο ποσό της εργασίας που χρειάστηκε για να παραχθούν.

3. Επίσης έχει πρόβλημα στο να δώσει καθαρές εξηγήσεις γιατί διαφορετικά αγαθά που έχουν τις ίδιες ώρες ενσωματωμένης εργασίας επάνω τους, από διαφορετικού τύπου εργασίες έχουν διαφορετική αξία.

Πέντε ώρες εργασίας ενός γλύπτη έχουν μεγαλύτερη «ανταλλακτική» αξία από πέντε ώρες ενός εργάτη που σπάει πέτρες. Ο Μαρξ ισχυρίζεται ότι 1 ημέρα ειδικευμένης εργασίας αναλογεί σε 5 ημέρες ανειδίκευτης εργασίας και ότι αυτή η αναγωγή ειδικευμένης σε ανειδίκευτη εργασία φαίνεται από την εμπειρία. Μας λέει ότι αυτή η αναλογία καθορίζεται από κοινωνικές διαδικασίες. Ο νεοκλασσικός οικονομολόγος Eugen v. Bohm-Bawerk χαρακτήρισε αυτό το επιχείρημα του Μαρξ ως «a theoretical juggle of almost stupefying naivete» και έδειξε ότι για άλλη μια φορά πέφτει σε φαύλο κύκλο.
«Under these circumstances what is the meaning of the appeal to
"value" and "the social process" as the determining factors of the
standard of reduction Apart from everything else it simply means
that Marx is arguing in a complete circle. The real subject of
inquiry is the exchange relations of commodities: why, for
instance, a statuette which has cost a sculptor one day's labour
should exchange for a cart of stones which has cost a stone breaker
five days' labour, and not for a larger or smaller quantity of
stones, in the breaking of which ten or three days' labour have
been expended. How does Marx explain this? He says the exchange
relation is this, and no other, because one day of sculptor's work
is reducible exactly to five days of unskilled work. And why is it
reducible to exactly five days? Because experience shows that it is
so reduced by a social process. And what is this social process?
The same process that has to be explained, that very process by
means of which the product of one day of sculptor's labour has been
made equal to the value of the product of five days of common
labour
.» (Eugen Bohm-Bawerk's - Karl
Marx and the Close of His System
στο section 2.)

Γιατί δύο φοιτητές γλυπτικής του ίδιου έτους -ο ένας πιο
ταλαντούχος- αν διαθέσουν το ίδιο ποσό εργασίας για να φτιάξουν ένα
έργο, το ένα μπορεί να έχει μεγαλύτερη αξία;

4. Οι Μαρξιστές υποστηρίζουν ότι η ΕΘΑ έχει γενική ισχύ, κάτι που όμως έρχεται σε αντίθεση με την εμπειρία. Η θέση τους είναι ότι η «ανταλλακτική» αξία αντιστοιχεί με το κόστος εργασίας αλλά η καθημερινή μας παρατήρηση δείχνει ότι αυτό δεν ισχύει πάντα. Λόγο των διακυμάνσεων της προσφοράς και της ζήτησης η «ανταλλακτική» αξία των αγαθών είναι μερικές φορές υψηλότερη και άλλες χαμηλότερη της αντίστοιχης ποσότητας της ενσωματωμένης εργασίας.

Αν εξετάσουμε όλα αυτά τα ερωτήματα όπως το γιατί μια όμορφη παρουσιάστρια που απλά αναγγέλλει το πρόγραμμα μπορεί να παίρνει περισσότερα από μια νοσοκόμα, γιατί τα διαμάντια είναι πιο ακριβά από το νερό, αλλά στην μέση μιας ερήμου μπορεί να συμβεί το αντίθετο, γιατί ένα πέτρωμα χρυσού που βρέθηκε τυχαία σε ένα σπήλαιο από έναν πεζοπόρο έχει την ίδια αξία με ένα πέτρωμα χρυσού που χρειάστηκε 1000 εργατοώρες εξόρυξης, γιατί κάποιος μπορεί να επιλέξει να αγοράσει ένα πακέτο χαρτομάντιλα από ένα μικρό κοριτσάκι σε μεγαλύτερη τιμή από αυτήν του περιπτέρου που είναι 10 μέτρα πιο πέρα, και άλλα πολλά, μπορούμε να διακρίνουμε εύκολα την ανωτερότητα της ΟΘΑ έναντι της ΕΘΑ.

Όντας λιγότερες οι γυναίκες με αυτά τα φυσικά χαρακτηριστικά της παρουσιάστριας για να ικανοποιήσουν την ζήτηση, οι εργοδότες είναι διατεθειμένοι να πληρώσουν πολλά για να προσελκύσουν ακόμα ένα άτομο. Από την άλλη οι γυναίκες για να ικανοποιήσουν την ζήτηση για περίθαλψη και που έχουν τα χαρακτηριστικά για να γίνουν νοσοκόμες είναι πολύ περισσότερες και έτσι οι εργοδότες είναι διατεθειμένοι να δώσουν λιγότερα χρήματα για να προσλάβουν ακόμη μια.

Οι καταναλωτές δεν αγοράζουν τα προϊόντα σύμφωνα με το αν έχουν περισσότερη ή λιγότερη ενσωματωμένη εργασία αλλά ανάλογα με το οριακό όφελος (δλδ την ευτυχία/ικανοποίηση/χρησιμότητα κτλ) που αποκομίζουν από αυτά).

Τι θα προτιμούσατε εσείς; τα τυροπιτάκια της Γιαγιάς ή τα λασποπιτάκια ενός εργάτη που θα είχε επενδύσει το ίδιο ποσό κοινωνικά αναγκαίας εργασίας για να τα πραγματοποιήσει;

Α, ξέχασα πρέπει να είναι κοινωνικά χρήσιμη η εργασία. Σύμφωνα με την θεωρία μόνο η «κοινωνικά χρήσιμη» εργασία ορίζει την αξία. Αλλά πως αλλιώς θα χαρακτηρίζαμε την «κοινωνικά χρήσιμη» εργασία πέραν του γεγονότος ότι παρήγαγε «κοινωνικά χρήσιμα» προϊόντα; Πάλι κολλάμε στον ίδιο φαύλο κύκλο εξηγώντας την αξία των αγαθών με την εργασία που πήγε σε αυτά και την αξία της εργασίας από τα αγαθά που παρήγαγε. Έστω, ας πούμε ότι είναι από διαφορετικά υλικά που τρώγονται και που χρειάστηκαν την ίδια εργασία για να παραχθούν.
Πως εξηγείται η διαφορετική ζήτηση που υπάρχει στην αγορά σε αυτήν την περίπτωση στην ΕΘΑ; Η ΟΘΑ μας λέει ότι η αξία τους εξαρτάται από την ευχαρίστηση που προσφέρει η γεύση τους.

Το ψωμί μέχρι κάποια ποσότητα είναι απόλυτα αναγκαίο, μεγαλύτερες ποσότητες θα έχουν διαφορετικούς βαθμούς χρησιμότητας, από ένα σημείο και μετά η χρησιμότητα του φτάνει στο μηδέν, μπορεί να λάβει και αρνητικές τιμές, γιατί περισσότερες επί πλέον ποσότητες της ίδιας ουσίας μπορούν να γίνουν ενοχλητικές ή και βλαπτικές όπως στην περίπτωση ενός φάρμακου. Έχει μεγάλη αξία η χρήση του μέχρι ένα σημείο, μετά πέφτει κατακόρυφα και πάει στο μείον άπειρο (εκτός αν είσαι emo :Ρ)

Το λάθος του Μαρξ ήταν ότι πίστευε τα αντικείμενα που ανταλλάσσουμε έχουν ίση αξία. Στην πραγματικότητα δίνουμε κάτι που θεωρούμε ότι έχει λιγότερη αξία για εμάς για να λάβουμε κάτι που έχει μεγαλύτερη. Δίνω την εργασία μου, που θεωρώ ότι έχει λιγότερη αξία, για να λάβω τον μισθό ο οποίος έχει μεγαλύτερη αξία για εμένα. Το ίδιο συμβαίνει και για τον εργοδότη, τα χρήματα -για αυτόν- που δίνει έχουν λιγότερη αξία από την εργασία που θα του προσφέρω. Εάν αποκομίζω λιγότερα (μισθό που θα μου εξασφαλίσει αυτά που έχουν μεγαλύτερη αξία από την εργασία μου για εμένα, ευχαρίστηση κλπ) από αυτά που δίνω (εργασία, κούραση, θερμίδες που ξοδεύω κτλ) τότε δεν την δέχομαι την εργασία.

Στην έσχατη περίπτωση όπου ζω πχ σε μια χώρα με κομμουνιστικό καθεστώς και δεν μπορώ να διεκδικήσω μεγαλύτερο μισθό -όπως μπορείς σε μια δημοκρατία μέσω του συνδικαλισμού, μέσο της απεργίας κτλ-, θα προτιμήσω την εργασία που θα μου εξασφαλίσει τουλάχιστον τα προς το ζην, γιατί η εργασία που θα δώσω έχει λιγότερη αξία από την επιβίωση μου. Σε αυτήν ακραία περίπτωση δεν μπορεί να υπάρξει ισότητα των δύο αγαθών -εργασίας, μισθού-, πάντα η επιβίωση μου θα έχει μεγαλύτερη αξία από την οποιαδήποτε εργασία, έστω και αν μου εξασφαλίζει ακριβώς τις θερμίδες που ξόδεψα και που χρειάζομαι.

Σε άλλες συνθήκες όπου δεν εξαρτάται η επιβίωση μου, το να πω ότι δύο αγαθά έχουν ακριβώς την ίδια αξία σημαίνει ότι μου είναι αδιάφορο ποίο από τα δύο θα έχω στην κατοχή μου και έτσι δεν υπάρχει κίνητρο να ανταλλάξω το ένα για το άλλο. Αν το κάνω τότε το ένα θα έχει πάρει μεγαλύτερη αξία από το άλλο γιατί τότε αποκομίζω κάποιο όφελος/ευχαρίστηση κτλ. Το να προτιμήσω να αγοράσω από το κοριτσάκι με τα σπίρτα παρά από το περίπτερο σημαίνει ότι για εμένα τα σπίρτα της έχουν μεγαλύτερη αξία, η αγορά αυτή προσφέρει συναισθηματική ευχαρίστηση πέραν της χρησιμότητας τους.

Η προϋπόθεση για να γίνει μια συναλλαγή δεν είναι η ισότητα αλλά δύο ανισότητες.
Ας υποθέσουμε δύο άτομα Α και Β και δύο αγαθά/υπηρεσίες χ και ψ στην κατοχή τους αντίστοιχα. Για να γίνει η συναλλαγή πρέπει να ισχύει από την μεριά του Α η ανισότητα χ<ψ και από την μεριά του Β χ>ψ. Ο καθένας θεωρεί το άλλο αντικείμενο μεγαλύτερης αξίας από αυτό που έχει στην κατοχή του και γι' αυτό είναι διατεθειμένος να το ανταλλάξει.

Tο να πιστεύει κανείς στην εργασιακή θεωρία της αξίας στην οικονομική επιστήμη, είναι σαν να πιστεύει στο γεωκεντρικό πλανητικό σύστημα στην επιστήμη της αστρονομίας. Είναι obsolete πάνω από έναν αιώνα. Τελικά οι Μαρξιστές δεν διαφέρουν από τους οπαδούς μιας θρησκείας.
Και οι δύο ομάδες δεν βασίζονται στην επιστημονική σκέψη αλλά στην πίστη τους σε Προφήτες (Μαρξ) και τα Ιερά τους βιβλία.

72 σχόλια:

Nievskii είπε...

Η πρωτιά εν προκειμένω στην εύρεση του σφάλματος της θεωρίας αυτής δεν ανήκει στους οικονομολόγους- εξάλλου δεν πίστευε μόνο ο Μαρξ στις αντικειμενικές θεωρίες της αξίας, αλλά και ο Άνταμ Σμιθ και ο Ρικάρντο- αλλά στους κοινωνιολόγους-στον Marcel Mauss που με την δουλειά που έκανε στις απλές κοινωνίες δημιούργησε αμφιβολίες για τον μαρξισμό. Βρήκε συγκεκριμένα ότι πολλά αντικείμενα που παράγονταν στις απλές αυτές κοινωνίες να είχαν τελείως διαφορετική τύχη. Έτσι κάποιος κόπιαζε πολύ για να φτιάξει κάτι που στην συνέχεια το...κατέστρεφε. Ή κάποιος έπαιρνε ένα δώρο που το πετούσε. Αυτό δημιούργησε αμφισβήτηση για την αξία που παράγει η εργασία, αφού η αξία ήταν η ίδια παντού. Γι'αυτό και ο Μάους λογοκρίθηκε από τους μαρξιστές μαθητές του.

libertarian είπε...

Δεν ξέρω αν είναι έτσι δεδομένου ότι ο Mauss γεννήθηκε το 1872 ενώ Carl Menger και ταυτόχρονα ο Jevons παρουσίασαν την θεωρία τους το 1871. Ο Eugen von Böhm-Bawerk ισοπέδωσε τον Marx νομίζω το 1895.

Sanctuary είπε...

Η ΟΘΑ που αναφέρεις είναι μία καραμέλα που πιπιλάται μονότονα εναντίον του μαρξισμού, ενώ η ίδια καταλήγει σε θεωρητικά αδιέξοδα, όταν καλείται να απαντήσει σε πολλά ακανθώδη ερωτήματα.

Έτσι λοιπόν η ΟΘΑ δεν μπορεί ακόμη να αποφανθεί (και ούτε πρόκειται μάλλον) για ζητήματα όπως :

- Πώς είναι δυνατόν η ζήτηση να διαμορφώνεται με βάση τις ανάγκες της μειοψηφίας των ανθρώπων αυτού του πλανήτη, δηλαδή αυτών που έχουν απλά την αγοραστική δύναμη ώστε να καταναλώνουν; Με άλλα λόγια, αν η ΟΘΑ ήταν συνεπής με τον εαυτό της, θα όριζε ότι αγαθά που έχουν ανάγκη δισεκατομμύρια άνθρωποι στον κόσμο (καθαρό πόσιμο νερό, τροφή, ρούχα, αποχέτευση, φάρμακα κλπ) δεν θα σπαταλιούνταν ασύστολα ως "φτηνά" και "δεδομένα" για τον αναπτυγμένο κόσμο, αλλά θα διατηρούσαν μία υψηλότερη αξία, από τη στιγμή που δισεκατομμύρια ακόμη άνθρωποι τα επιθυμούν γιατί τα έχουν ανάγκη.

Τουτέστιν, γιατί οι επιθυμίες της πλειονότητας των ανθρώπων αγνοούνται;

- Γιατί μεγάλες ποσότητες αγαθών που έχουν ανάγκη αναρίθμητοι συνάνθρωποί μας πετιούνται στη χωματερή επειδή δεν διατέθηκαν στην αγορά;

- Γιατί παράγονται τεράστιες ποσότητες αγαθών που ικανοποιούν τις επιθυμίες λίγων (αναλογικά) ανθρώπων, όπως π.χ. κοσμήματα, ακριβά αυτοκίνητα, είδη πολυτελείας κλπ που δεσμεύουν μεγάλη ποσότητα πόρων που θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν ώστε να παραχθούν αγαθά που θα ικανοποιούσαν τις ανάγκες πολύ περισσότερων ατόμων;

Πέραν αυτών των ερωτημάτων, η ΟΘΑ έχει ένα εγγενές παθολογικό χαρακτηριστικό : βασίζει την "ορθολογική" της ανάλυση σε μία θολή και εν γένει απροδιόριστη από ορθολογική σκοπιά βάση : τις επιθυμίες των ανθρώπων. Από τη στιγμή που δεν είναι δυνατή όχι μόνο η πρόβλεψη, αλλά και η έστω μερική ανάλυση των ανθρώπινων αναγκών με κριτήρια καθολικού κύρους, η ΟΘΑ μόνο σε εικασίες και σε a posteriori υποκειμενικώς ανασκευασμένα πορίσματα μπορεί να οδηγήσει.

Δεν μπορεί επίσης η ΟΘΑ να εξηγήσει και μερικές απτές καθημερινές καταστάσεις : γιατί λοιπόν αφού η αξία ενός αγαθού καθορίζεται με βάση τις επιθυμίες των ανθρώπων, υπάρχει μία μόνιμη επιδίωξη από την πλευρά της εργοδοσίας για τη συμπίεση του εργατικού κόστους, ακόμη και όταν η επιχείρηση είναι κερδοφόρα; Γιατί να μην επενδύει μόνο στο να διαμορφώσει τις ανάγκες των καταναλωτών π.χ. με μία διαφημιστική καμπάνια;

Από την άλλη, γιατί τα προϊόντα από την Κίνα είναι τόσο φτηνά, ενώ ικανοποιούν τις ανάγκες και τις επιθυμίες πλείστων ανθρώπων, οι οποίοι διαμορφώνουν μία συνεχώς υψηλή ζήτηση, άρα και λογικά με βάση τις προβλεψεις της ΟΘΑ και υψηλότερη αξία για αυτά τα προϊόντα;

Οι δύο παραπάνω καταστάσεις αποτελούν έμμεση-πλην σαφή- παραδοχή από την ίδια την οικονομία της Αγοράς ότι η εργασία (ή καλύτερα, η εργατική δύναμη) ενσωματώνεται στην αξία των προϊόντων, καθώς ο καπιταλιστής είναι υποχρεωμένος να την "αγοράσει" από την αγορά εργασίας για να παραγάγει το αγαθό που θέλει να διακινήσει. Αν το κόστος της είναι αυξημένο πάνω από τα όρια που θέτει ο ανταγωνισμός, είναι καταδικασμένος σε αποτυχία.

Τελειώνοντας, ένα copy-paste από αυτά που γράφεις,

Δίνω την εργασία μου, που θεωρώ ότι έχει λιγότερη αξία, για να λάβω τον μισθό ο οποίος έχει μεγαλύτερη αξία για εμένα. Το ίδιο συμβαίνει και για τον εργοδότη, τα χρήματα -για αυτόν- που δίνει έχουν λιγότερη αξία από την εργασία που θα του προσφέρω. Εάν αποκομίζω λιγότερα (μισθό που θα μου εξασφαλίσει αυτά που έχουν μεγαλύτερη αξία από την εργασία μου για εμένα, ευχαρίστηση κλπ) από αυτά που δίνω (εργασία, κούραση, θερμίδες που ξοδεύω κτλ) τότε δεν την δέχομαι την εργασία.

καταδεικνύει ότι εκτός των άλλων δεν έχεις και πολλή επαφή με την καθημερινή πραγματικότητα στους εργασιακούς χώρους και με την αγορά εργασίας ευρύτερα.

Sanctuary είπε...

Και μία επιπλέον διευκρίνιση : οι αντικειμενικές θεωρίες της αξίας όπως η ΕΘΑ δεν μπορούν να γενικευθούν για να ταιριάζουν γάντι σε όλες τις καθημερινές καταστάσεις (π.χ. στην τέχνη, στον αθλητισμό κλπ). Αλλά όσον αφορά την παραγωγή αγαθών που καθορίζουν ουσιαστικά και μακροπρόθεσμα τις ανάγκες των ανθρώπων (π.χ. τρόφιμα, ηλεκτρικές συσκευές κλπ) μπορεί να εφαρμοστεί με πορίσματα πολύ πιο ικανοποιητικά από την ΟΘΑ, της οποίας απομένει να αναλύσει γιατί η Εύη Βατίδου ζητάει 23000 ευρώ το μήνα διατροφή από τον Κούγια (ίσως για να τον εκδικηθεί, ή απλά για να μπορεί να αγοράζει διαμάντια ;-)

kostas είπε...

libertarian said:
Δίνω την εργασία μου, που θεωρώ ότι έχει λιγότερη αξία, για να λάβω τον μισθό ο οποίος έχει μεγαλύτερη αξία για εμένα. Το ίδιο συμβαίνει και για τον εργοδότη, τα χρήματα -για αυτόν- που δίνει έχουν λιγότερη αξία από την εργασία που θα του προσφέρω. Εάν αποκομίζω λιγότερα (μισθό που θα μου εξασφαλίσει αυτά που έχουν μεγαλύτερη αξία από την εργασία μου για εμένα, ευχαρίστηση κλπ) από αυτά που δίνω (εργασία, κούραση, θερμίδες που ξοδεύω κτλ) τότε δεν την δέχομαι την εργασία.

sanctuary said:
καταδεικνύει ότι εκτός των άλλων δεν έχεις και πολλή επαφή με την καθημερινή πραγματικότητα στους εργασιακούς χώρους και με την αγορά εργασίας ευρύτερα.

Θα ήταν χρήσιμο να διασαφήνιζες τι από την παραπάνω φράση πιστεύεις ότι δεν ισχύει στην πραγματικότητα. Γιατί εγώ νομίζω ότι είναι πολύ ακριβής περιγραφή του τι είναι η αγορά εργασίας.

kostas είπε...

Δεν μπορεί επίσης η ΟΘΑ να εξηγήσει και μερικές απτές καθημερινές καταστάσεις : γιατί λοιπόν αφού η αξία ενός αγαθού καθορίζεται με βάση τις επιθυμίες των ανθρώπων, υπάρχει μία μόνιμη επιδίωξη από την πλευρά της εργοδοσίας για τη συμπίεση του εργατικού κόστους, ακόμη και όταν η επιχείρηση είναι κερδοφόρα; Γιατί να μην επενδύει μόνο στο να διαμορφώσει τις ανάγκες των καταναλωτών π.χ. με μία διαφημιστική καμπάνια;


Τι ακριβώς σε δυσκολεύει εδώ;
Το κέρδος της επιχείρησης που παράγει ένα προϊόν = αξία - κόστος.

Πώς θα μεγιστοποιηθεί αυτό; Αυξάνοντας το θετικό όρο και μειώνοντας τον αρνητικό.
Εμ, αυτό δεν κάνουν συνήθως οι επιχειρήσεις; Προσπαθούν να αυξήσουν την αξία του προϊόντος μεγιστοποιώντας μέσω διαφήμισης την επιθυμία που έχουν για αυτό οι άνθρωποι, και προσπαθούν να μειώσουν το κόστος παραγωγής μειώνοντας τα εργατικά μεταξύ άλλων.

Από την άλλη, γιατί τα προϊόντα από την Κίνα είναι τόσο φτηνά, ενώ ικανοποιούν τις ανάγκες και τις επιθυμίες πλείστων ανθρώπων, οι οποίοι διαμορφώνουν μία συνεχώς υψηλή ζήτηση, άρα και λογικά με βάση τις προβλεψεις της ΟΘΑ και υψηλότερη αξία για αυτά τα προϊόντα;

Μα το κείμενο τονίζει ότι η αξία ενός προϊόντος εξαρτάται από το μέγεθος της προσφοράς. Αν τα κινέζικα ήταν τα μόνα προϊόντα που υπήρχαν και έρχονταν σε μικρές ποσότητες, να είσαι σίγουρος ότι θα ήταν πανάκριβα (και ας έχουν ελάχιστα εργατικά). Δεν είναι προφανές αυτό;

libertarian είπε...

"Η ΟΘΑ που αναφέρεις είναι μία καραμέλα που πιπιλάται μονότονα εναντίον του μαρξισμού, ενώ η ίδια καταλήγει σε θεωρητικά αδιέξοδα"

Δεν μπορώ παρά να χαμογελάσω. Ο Μαρξισμός στην επιστήμη των οικονομικών είναι ένα ανέκδοτο (a joke) όπως ακριβώς είναι η ομοιοπαθητική για την Ιατρική παρ΄όλα αυτά και οι δύο έχουν ορκισμένους υποστηρικτές. Ο Μαρξ βασίστηκε στην επιστήμη της εποχής του, κάνε και εσύ το ίδιο ;-)

Τα θεωρητικά αδιέξοδα που νομίζεις ότι οδηγεί οφείλονται στο γεγονός ότι δεν την έχεις κατανοήσει πλήρως. (γι' αυτό και είσαι ακόμα Μαρξιστής)

Πρώτα απ' όλα άλλο τιμή και άλλο αξία. Τιμή είναι η αναλογία στην οποία γίνεται μια ανταλλαγή, πέντε μαρούλια για πέντε ντομάτες, ένα ευρώ* για μια σοκολάτα. Η αναλογία αυτή καθορίζεται βάσει της προσφοράς και της ζήτησης. Ο παραγωγός προσφέρει ένα αγαθό και ζητά χρήματα και ο καταναλωτής προσφέρει χρήματα και ζητά το αγαθό. Η ζήτηση από την μια μεριά (καταναλωτής θέλει το αγαθό) δεν φτάνει για να γίνει ανταλλαγή, πρέπει να ικανοποιηθεί και η ζήτηση από την άλλη μεριά (ο παραγωγός θέλει χρήματα). Αν είναι μειοψηφία αυτοί που ικανοποιούν την ζήτηση της μιας μεριάς, λογικό είναι να παίξουν καθοριστικό ρόλο στην διαμόρφωση της τιμής του αγαθού.

Η αξία των αγαθών και των υπηρεσιών είναι υποκειμενική και δεν ταυτίζεται σε καμία περίπτωση με την τιμή, όταν δύο αγαθά έχουν την ίδια αξία για ένα άτομο τότε αυτό δεν έχει κίνητρο να τα ανταλλάξει. Η τιμή όπως είπα και πριν είναι η αναλογία στην οποία γίνονται οι ανταλλαγές, αυτές οι ανταλλαγές γίνονται βάσει των αξιολογήσεων που κάνουν τα άτομα. Αυτό απαντά στο ερώτημα σου γιατί ο Α προτιμά να πετάξει στην χωματερή το χ αγαθό παρά να το διαθέσει στην αγορά σε πολύ μικρή τιμή. Το κέρδος που θα λάβει από αυτήν την πράξη του ίσως έχει μικρότερη αξία από το κέρδος που προσδοκά στο μέλλον από την πώληση αυτού του είδους του αγαθού που παράγει διατηρώντας ψηλά την τιμή ή το συνολικό κόστος της διάθεσης του αγαθού μπορεί να ξεπερνά αυτό του πετάγματος.

Γιατί ο Α παράγει πολύ χ για τους λίγους Β εξηγείται πάλι πολύ εύκολα από την ΟΘΑ. Το κάνει γιατί θεωρεί ότι αυτό που θα λάβει έχει μεγαλύτερη αξία γι' αυτόν από αυτό που θα δώσει. Αν αυτό που θα λάμβανε από τους περισσότερους Γ είχε μεγαλύτερη αξία γι' αυτόν, θα δέσμευε τους πόρους του για να ικανοποιήσει την ζήτηση των Γ.

"βασίζει την "ορθολογική" της ανάλυση σε μία θολή και εν γένει απροδιόριστη από ορθολογική σκοπιά βάση : τις επιθυμίες των ανθρώπων.."

Και που είναι το πρόβλημα; Αναγκαστικά μια θεωρία για την αξία θα βασιστεί στις ανθρώπινες επιθυμίες. Η αξία είναι μια κρίση που κάνει το άτομο. Πχ η αξία του νερού και των διαμαντιών στην έρημο και στην πόλη εξηγείται μια χαρά βάσει των επιθυμιών των ανθρώπων.

"Από τη στιγμή που δεν είναι δυνατή όχι μόνο η πρόβλεψη, αλλά και η έστω μερική ανάλυση των ανθρώπινων αναγκών με κριτήρια καθολικού κύρους, η ΟΘΑ μόνο σε εικασίες και σε a posteriori υποκειμενικώς ανασκευασμένα πορίσματα μπορεί να οδηγήσει."

Από την στιγμή που μιλάμε για τις προτιμήσεις των ατόμων (αξία) που είναι υποκειμενικές, αναγκαστικά θα βγάλεις πόρισμα εφόσον έχουν δράσει πρώτα τα άτομα. Δεν μπορείς να γνωρίζεις από πριν την αξία που δίνουν σε κάποιο αγαθό γιατί απλά είναι νοητική κατάσταση. Το ίδιο "πρόβλημα" έχει και η ΕΘΑ. Γιατί θέλουν το χ χρήσιμο αγαθό αντί του εντελώς άχρηστου ψ οι καταναλωτές; Γιατί έχει α πόσο εργασίας μέσα του; Όχι φυσικά, αναγκαστικά πρέπει να βασισθείς στην υποκειμενικότητα των προτιμήσεων τους.

"γιατί λοιπόν αφού η αξία ενός αγαθού καθορίζεται με βάση τις επιθυμίες των ανθρώπων, υπάρχει μία μόνιμη επιδίωξη από την πλευρά της εργοδοσίας για τη συμπίεση του εργατικού κόστους, ακόμη και όταν η επιχείρηση είναι κερδοφόρα; Γιατί να μην επενδύει μόνο στο να διαμορφώσει τις ανάγκες των καταναλωτών π.χ. με μία διαφημιστική καμπάνια; "


Κάτι μου λέει ότι έχεις μπερδέψει την αξία με την τιμή. Αν συμβεί αυτό προφανώς το κάνει γιατί πιστεύει ότι θα έχει μεγαλύτερο κέρδος ή γιατί θεωρεί ότι είναι μεγαλύτερο το ρίσκο και δεν θέλει να το πάρει. Και στις δύο περιπτώσεις η χ πράξη έχει μεγαλύτερη αξία από την ψ για το άτομο αυτό.


"Οι δύο παραπάνω καταστάσεις αποτελούν έμμεση-πλην σαφή- παραδοχή από την ίδια την οικονομία της Αγοράς ότι η εργασία (ή καλύτερα, η εργατική δύναμη) ενσωματώνεται στην αξία των προϊόντων, καθώς ο καπιταλιστής είναι υποχρεωμένος να την "αγοράσει" από την αγορά εργασίας για να παραγάγει το αγαθό που θέλει να διακινήσει."

Και; Το κόστος της εργασίας δεν είναι ο μοναδικός παράγοντας στην διαμόρφωση της τιμής. Από την μεριά του καταναλωτή, he couldn't care less τις περισσότερες φορές αν το αγαθό δημιουργήθηκε με το άγγιγμα ενός μαγικού ραβδιού ή από τον ιδρώτα ενός εργάτη, την ίδια αξία θα του έδινε αν ο άλλος το προσέφερε στην ίδια τιμή και στις δύο περιπτώσεις. Ένας φίλος μου αγόρασε κάτι δίσκους στο e-bay σε μια τρελή τιμή για να εξασφαλίσει ότι θα είναι αυτός ο αγοραστής. Οι δίσκοι είχαν πολύ μεγαλύτερη αξία από τα χρήματα γι' αυτόν ενώ για εμένα δεν είχαν, δεν θα έδινα ούτε 1 ευρώ, θα πλήρωνα μάλιστα, αν για κάποιο παράξενο λόγο δεν μπορούσα να τους πετάξω, για να τους πάρουν αν τους είχα στην κατοχή μου γιατί θα μου έπιαναν χώρο... mp3 RuLeZ ;-)

Αυτό το τελευταίο είναι η απτή απόδειξη στον εαυτό μου ότι η αξία δεν είναι αντικειμενική αλλά υποκειμενική. Άλλη αξία έχει για εμένα ο δίσκος άλλη για τον φίλο μου.

"τότε δεν την δέχομαι την εργασία. 

καταδεικνύει ότι εκτός των άλλων δεν έχεις και πολλή επαφή με την καθημερινή πραγματικότητα στους εργασιακούς χώρους και με την αγορά εργασίας ευρύτερα."

! λολ μα αυτό που είπα είναι προφανές. Αν η εργασία μου είχε μεγαλύτερη αξία για εμένα θα την κρατούσα, δεν θα την έδινα, εξ' ορισμού αν επιλέξω το ένα αντί του άλλου σημαίνει ότι του δίνω μεγαλύτερη αξία, είμαι καλύτερα έχοντας το ένα αντί του άλλου. Ο Bill Gates γιατί κατά την γνώμη σου δεν θα ερχόταν να σου καθαρίσει το σπίτι; Προφανώς γιατί ο χρόνος και ο κόπος του έχει μεγαλύτερη αξία γι' αυτόν από τα 10 ευρώ που θα του έδινες. Αν από την άλλη δώσω την εργασία μου σημαίνει ότι δίνω μεγαλύτερη αξία στα χρήματα παρά στην εργασία μου, αντίθετα θα την κρατούσα. Η Αξία είναι μια, η αξία χρήσης. Ότι μου είναι πιο χρήσιμο το κρατώ, το λιγότερο χρήσιμο το ανταλλάσσω με κάτι πιο χρήσιμο.


* Το χρήμα δεν είναι παρά άλλο ένα αγαθό για ανταλλαγή, είναι ένα εμπόρευμα που αγοράζουμε με άλλα αγαθά ή υπηρεσίες επειδή έχει μεγάλη ζήτηση ως μέσω συναλλαγών (λόγω της σπανιότητας του, της εύκολης μεταφοράς, της διατήρησης του στον χρόνο και την μεγάλη διαιρετότητα), σε ένα νησί ως ναυαγοί θα μπορούσαμε να χρησιμοποιούμε ως χρήμα πχ κοχύλια.

libertarian είπε...

" Αλλά όσον αφορά την παραγωγή αγαθών που καθορίζουν ουσιαστικά και μακροπρόθεσμα τις ανάγκες των ανθρώπων (π.χ. τρόφιμα, ηλεκτρικές συσκευές κλπ) "


Αλήθεια; και γιατί ένα φρούτο με καλύτερη γεύση κατ' ομολογία της πλειοψηφίας μπορεί να έχει ακριβότερη τιμή από ένα φρούτο που δεν της αρέσει; (ας υποθέσουμε όλοι άλλοι παράγοντες ότι είναι ίδιοι, είναι της ίδιας εποχής, χρειάζονται το ίδιο ποσό εργασίας για το πότισμα, μάζεμα, ίδιο εισόδημα οι καταναλωτές κλπ) Η ΕΘΑ δεν εξηγεί γιατί παράγεται το χ αγαθό αντί του ψ και γιατί έχουν τις τιμές που έχουν (οι οποίες αλλάζουν ανάλογα με τις προτιμήσεις των αγοραστών αγαθών, μισθών και εργασίας*).

*κάθε άτομο είναι ταυτόχρονα και πωλητής και αγοραστής. Πουλάω την εργασία μου αγοράζω έναν μισθό, πουλάω έναν μισθό αγοράζω εργασία, πουλάω χρήματα αγοράζω ένα αγαθό.

rebel@work είπε...

O Libertarian, που μας χάρισε πρόσφατα το αμίμητο «Φαιοκόκκινο Μέτωπο», αφιέρωσε εν έτει 2008 κάπου 2,000 λέξεις, για να μας εξηγήσει τη «σαθρή βάση του μαρξισμού». Αναρωτιέμαι πως τόσο "σαθρή βάση" δικαιολογεί τέτοια σπατάλη ενέργειας τώρα;

Ο Sanctuary επεσήμανε πολλές από τις αντιφάσεις του marginalism. Γενικά ο marginalism είναι αφηρημένος, και όπως έγραψε κάποιος «μη παρατηρήσιμος και μή μετρήσιμος», και συνεπώς χωρίς θεμέλια – ούτε καν σαθρά. Θα σταθώ μόνον σε ένα σχόλιο παραπάνω περί καθορισμού των τιμών από την προσφορά και τη ζήτηση:

"Μα το κείμενο τονίζει ότι η αξία ενός προϊόντος εξαρτάται από το μέγεθος της προσφοράς. Αν τα κινέζικα ήταν τα μόνα προϊόντα που υπήρχαν και έρχονταν σε μικρές ποσότητες, να είσαι σίγουρος ότι θα ήταν πανάκριβα (και ας έχουν ελάχιστα εργατικά). Δεν είναι προφανές αυτό;"

Όχι δεν είναι προφανές! «If supply equals demand, they cease to act, and for this very reason commodities are sold at their market-values. Whenever two forces operate equally in opposite directions, they balance one another, exert no outside influence, and any phenomena taking place in these circumstances must be explained by causes other than the effect of these two forces. If supply and demand balance one another, they cease to explain anything, do not affect market-values, and therefore leave us so much more in the dark about the reasons why the market-value is expressed in just this sum of money and no other.»

Η τιμή ενός προϊόντος δεν μπορεί να εξηγηθεί από την προσφορά & ζήτηση, γιατί απλούστατα, ιδιαίτερα στα πλαίσια του καπιταλιστικού ανταγωνισμού, αυτές οι δυνάμεις, μετά ίσως από μια μεταβατική φάση, εξισορροπούνται.

Σχετικά έγραψε και ο Ernest Mandel: "[The marginal theory of value] is unable to explain how, from the clash of millions of different individual 'needs' there emerge not only uniform prices, but prices which remain stable over long periods, even under perfect conditions of free competition. Rather than an explanation of constants, and of the basic evolution of economic life, THE 'MARGINAL' TECHNIQUE PROVIDES AT BEST AN EXPLANATION OF EPHEMERAL, SHORT-TERM VARIATIONS."

Nievskii είπε...

"[The marginal theory of value] is unable to explain how, from the clash of millions of different individual 'needs' there emerge not only uniform prices, but prices which remain stable over long periods, even under perfect conditions of free competition.

Ο Mandel πρέπει να ζούσε στην Ελλάδα μετά την εισαγωγή του ευρώ για έχει διατυπώσει κάτι τόσο καταπληκτικό στην σύλληψή του όσο αυτό περί σταθερών τιμών.

Ανώνυμος είπε...

libertarian θα συμφωνησω σε οσα λες για τα οικονομικα ομως θα διαφωνησω σε αυτα που λες για την ομοιοπαθητικη!!και εγω και αλλα ατομα εχουμε βοηθηθει πολυ απο την ομοιοπαθητικη και φυσικα δεν ειναι αστειο σαν επιστημη.οτι δεν καταλαβαινεις δεν σημαινει οτι ειναι αστειο.τελος παντων για το μαρξισμο ομως συμφωνω απολυτα σε οσα λες.




αθανασιος

Ανώνυμος είπε...

ποιος το εγραψε αυτο το πονημα; το παραδειγμα με την λάικη (ελευθερη αγορα) και τα μηλα ξεχασατε να αναφερετε...

libertarian είπε...

"Γενικά ο marginalism είναι αφηρημένος, και όπως έγραψε κάποιος «μη παρατηρήσιμος και μή μετρήσιμος»"

! πήγαινε σε ένα σουπερμάρκετ και αγόρασε νερό και θα τον παρατηρήσεις ;-)

""Whenever two forces operate equally in opposite directions, they balance one another"

Εξακολουθείς να πιστεύεις ότι οι ανταλλαγές γίνονται γιατί τα δύο αντικείμενα είναι ισάξια αλλά όπως είπα και πριν όταν είναι ισάξια δεν έχεις κανένα κίνητρο για να κάνεις την ανταλλαγή, απλή λογική. Δεν είναι ισότητα, είναι δύο ανισότητες που καθορίζουν τις τιμές. Δέχομαι να δώσω 5 μήλα για 3 πορτοκάλια αλλά όχι παραπάνω, δέχεσαι να δώσεις 3 πορτοκάλια για 5 μήλα αλλά όχι παραπάνω. Αυτό σημαίνει ότι για εμένα 5 μήλα έχουν μικρότερη αξία από 3 πορτοκάλια και γι' αυτό τα ανταλλάσσω, για να έχω στην κατοχή μου κάτι μεγαλύτερης αξίας για εμένα αλλά 6 μήλα έχουν μεγαλύτερη αξία από 3 πορτοκάλια και γι' αυτό το bid μου σταματάει εκεί. Αντίστοιχα κάνεις και εσύ και άρα η προσφορά και η ζήτηση συναντιούνται στην τιμή 5 προς 3. Δεν εξουδετερώνεται η επιθυμία μου όταν συναντιέται με την επιθυμία σου, αντιθέτως ικανοποιήται.

Βασικές γνώσεις οικονομικών ρε παιδιά, δεν χρειάζεται κάποιος να είναι οικονομολόγος.

kostas είπε...

O Libertarian, που μας χάρισε πρόσφατα το αμίμητο «Φαιοκόκκινο Μέτωπο», αφιέρωσε εν έτει 2008 κάπου 2,000 λέξεις, για να μας εξηγήσει τη «σαθρή βάση του μαρξισμού». Αναρωτιέμαι πως τόσο "σαθρή βάση" δικαιολογεί τέτοια σπατάλη ενέργειας τώρα

Δυστυχώς νομίζω ότι ο libertarian δεν σπαταλά ενέργεια. Αν και ως οικονομική θεωρία οι μαρξιστικές απόψεις έχουν καταστεί καταγέλαστες εδώ και δεκαετίες, στην ανεκδιήγητη Ελλάδα του 2008 ένα σκληροπυρηνικό μαρξιστικό κόμμα παίρνει ποσοστό 10%. Ένα άλλο κόμμα με μαρξιστικές καταβολές και σαφέστατα επηρεασμένο από αυτές τις ιδέες παίρνει άλλο ένα 10%. Τα υπόλοιπα τέλος κοινοβουλευτικά κόμματα και τα ΜΜΕ εκφράζουν συχνά πυκνά τέτοιες απόψεις.

rebel@work είπε...

Αυτό που θα παρατηρήσω στο supermarket είναι ότι η τιμή του νερού μάλλον σχετίζεται με το κόστος παραγωγής του και αν θέλω το φτηνότερο νεράκι θα το βάλλω από τη βρύση – μπορεί να μην είναι το κρούσταλλο με τα minerals που αντλούν από τα βουνά. Εδώ στην Αγγλία μας αύξησαν πρόσφατα τις τιμές του νερού γιατί, άκουσον-άκουσον, το κόστος της περισυλλογής και διανομής, δηλαδή της παραγωγής του αυξήθηκε. Η ζήτηση και η δίψα μου δεν αυξήθηκε από πέρσι γιατί να πληρώσω παραπάνω;

Πάντως απ΄ ό,τι βλέπω, για να εξηγήσεις και υπολογίσεις τις τιμές των προϊόντων με τη «μέθοδό» σου, δεν απομένει παρά να βάλεις κάτω μερικές εκατοντάδες διαφορικές εξισώσεις, που θα συνδέουν μερικούς εκατοντάδες συντελεστές και μεταβλητές που υπεισέρχονται στην ανταλλαγή αγαθών, την προσφορά χρήματος, κτλ. και που θα στηρίζονται σε υποθετικά και εξωπραγματικά μοντέλα της ανθρώπινης ψυχολογίας. Όλα αυτά στο όνομα της επιστήμης!

S G είπε...

δεν ξερω γιατι θα νομιζεις οτι θα ειναι διαφορικες οι εξιωσεις, αλλα ειναι φυσικα δεδομενο οτι για να να βρεις τις τιμες σε μια αγορα εχεις να λυσεις ενα τεραστιο συστημα εξισωσεων.
Εγω νομιζα με την σιγουρια που την κριτικαρεις ρεμπελ οτι ειχες διαβασει θεωρια γενικης ισορροπιας...

Κώστας είπε...

Κατ' αρχάς δεν είμαι ο ίδιος Κώστας με τον παραπάνω.

Εγώ πάντως γελάω όταν διαβάζω να γράφει ο Rebel ότι

"Η τιμή ενός προϊόντος δεν μπορεί να εξηγηθεί από την προσφορά & ζήτηση, γιατί απλούστατα, ιδιαίτερα στα πλαίσια του καπιταλιστικού ανταγωνισμού, αυτές οι δυνάμεις, μετά ίσως από μια μεταβατική φάση, εξισορροπούνται."

Ο κάθε άνθρωπος που θέλει να εξηγήσει γιατί τα ξενοδοχεία στα νησιά χρεώνουν περισσότερο το καλοκαίρι αντί το χειμώνα, γιατί η τιμή του πετρελαίου αυξάνεται όταν ο ΟΠΕΚ μειώνει την παραγωγή ή τώρα που Ινδία και η Κίνα αναπτύσονται με ταχείς ρυθμούς, γιατί η τιμή του πορτοκαλιού άνεβαίνει μετά από παγετό, γιατί η τιμή του καπνού έχει πέσει, κ.ο.κ. βασίζεται στο μοντέλο της προσφοράς και ζήτησης. Υπάρχει σοβαρός άνθρωπος που προσπαθεί να καταλάβει τη μεταβολή των ανταλλακτικών τιμών με βάση την ΕΘΑ?

ΆΛλο πρόσφατο σχόλι για τα προβλήματα της Μαρξιστικής θεωρίας έκανα εδώ
http://e-roosters.blogspot.com/2008/02/blog-post_2523.html#comments

Sanctuary είπε...

Libertarian: "Από την στιγμή που μιλάμε για τις προτιμήσεις των ατόμων (αξία) που είναι υποκειμενικές, αναγκαστικά θα βγάλεις πόρισμα εφόσον έχουν δράσει πρώτα τα άτομα. Δεν μπορείς να γνωρίζεις από πριν την αξία που δίνουν σε κάποιο αγαθό γιατί απλά είναι νοητική κατάσταση. Το ίδιο "πρόβλημα" έχει και η ΕΘΑ. Γιατί θέλουν το χ χρήσιμο αγαθό αντί του εντελώς άχρηστου ψ οι καταναλωτές; Γιατί έχει α πόσο εργασίας μέσα του; Όχι φυσικά, αναγκαστικά πρέπει να βασισθείς στην υποκειμενικότητα των προτιμήσεων τους."

Άρα η ΟΘΑ δρα ως μετα Χριστόν προφήτης για να ερμηνεύσει με βάση το υποκειμενικό περιεχόμενο των πορισμάτων της φαινόμενα που εμμέσως πλην σαφώς παραδέχεται ότι είναι ανίκανη έστω και να υποθέσει ότι θα συμβούν.

Αυτό έχει αποδειχτεί επανειλλημμένως από την ανικανότητα των οικονομολόγων να κάνουν οποιαδήποτε υπόθεση που να χαίρει καθολικής αποδοχής. Έτσι ο καθένας λέει το μακρύ και το κοντό του και στατιστικά ίσως κάποιος πέσει μέσα. Αυτό αποτελεί μία από τις βασικές αμφισβητήσεις για το κατά πόσο τα οικονομικά αποτελούν επιστήμη σαν τη Βιολογία ή τη Φυσική (όπου και εκεί υπάρχει debate, το οποίο όμως εκκινεί από θεμελιώδεις, καθολικού κύρους παραδοχές) πέραν της απλής ρητορικής διατύπωσης θέσεων.

Για να ξεκαθαρίσω : υπερασπίζομαι την ΕΘΑ, αλλά όχι στην απλοϊκή της μορφή των Ρικάρντο και Άνταμ Σμιθ. Ο Μαρξ πήγε ένα βήμα πιο πέρα, με τη θεωρία της Υπεραξίας. Θα προσπαθήσω να αποσαφηνίσω κάποιες συνέπειές της, διότι διαπιστώνω ότι υπάρχει πλήρης σύγχυση, άγνοια και ως εκ τούτου διαστρέβλωση των σκέψεων του Μαρξ, από άτομα πάνω απ’ όλα εμφορούμενα από προκατάληψη και όχι από διάθεση για εποικοδομητική σύνθεση διαφορετικών απόψεων.

Ο Μαρξ στο Κεφάλαιο δεν ενδιαφέρεται τόσο για τις τιμές των προϊόντων στην αγορά. Πολύ περισσότερο τον απασχολεί η διαδικασία με την οποία η ανθρώπινη εργασία διαμορφώνει τη διττή φύση της αξίας ενός προϊόντος:

-από τη μία την αξία χρήσης του, δηλαδή τη χρησιμότητά του, ή αλλιώς, το κατά πόσο ικανοποιεί το προϊόν αυτό συγκεκριμένες ανθρώπινες ανάγκες, και

-από την άλλη, την ανταλλακτική του αξία, δηλαδή "την ποσοτική σχέση, την αναλογία με την οποία αξίες χρήσης ενός είδους ανταλλάσονται με αξίες χρήσης ενός άλλου είδους (Κεφάλαιο, τ.1ος, σελ.50, εκδ.Σύγχρονη σκέψη).

Προφανώς οι δύο αυτές "αξίες" δεν ταυτίζονται (π.χ. τα διαμάντια έχουν μικρότερη χρησιμότητα-αξία χρήσης-από ό,τι ανταλλακτική αξία, ενώ το ψωμί το αντίθετο).

Η διττή όμως φύση της αξίας των αγαθών δεν μπορεί παρά να υποκρύπτει ένα πράγμα : το κοινωνικό κόστος για να παραχθεί αυτό το εμπόρευμα. Αυτό όμως δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό απλά από το ποσό της εργασίας που δαπάνησε ένα άτομο ή μία ομάδα για να παραγάγει αυτά τα αγαθά. Τότε πώς μπορεί να "αντικειμενικοποιηθεί"; Διαβάστε το παρακάτω προσεκτικά :

"Η αξία των εμπορευμάτων δεν καθορίζεται από τη συνολική ποσότητα εργασίας που χρειάζεται για να τα παραγάγει, αλλά από τον χρόνο εργασίας που απαιτείται για να παραχθεί οποιαδήποτε αξία χρήσης κάτω από τις συνθήκες της παραγωγής που κυριαρχούν σε μία συγκεκριμένη κοινωνία και με τον μέσο βαθμό επιδεξιότητας και έντασης της εργασίας που κυριαρχεί σ'αυτή την κοινωνία.(Κεφάλαιο, τ.1ος, σελ.53, εκδ.Σύγχρονη σκέψη).

Αυτό λοιπόν είναι η "κοινωνικά ωφέλιμη" εργασία που τόσο στρεβλά και απλοϊκά αντιλαμβάνεται ο libertarian.

Η παραπάνω διάκριση είναι απαραίτητη, διότι η αφηρημένη ανθρώπινη εργασία η οποία είναι η εργασία που κάθε άνθρωπος επιτελεί, δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή με αντικειμενικά/καθολικά κριτήρια : ο καθένας έχει τους "ρυθμούς" του όταν δουλεύει. Ωστόσο, οι κοινωνικές συνθήκες και οι όροι παραγωγής αντικειμενικοποιούν αυτή την αφηρημένη ανθρώπινη εργασία και τη μετατρέπουν σε αξία χρήσης, δηλαδή σε χρησιμότητα/ωφέλεια.

Με άλλα λόγια :

"Από τη μία, κάθε εργασία είναι ένα ξόδεμα ανθρώπινης εργατικής δύναμης με τη φυσιολογική της έννοια και με αυτήν της την ιδιότητα να είναι ίση, ή αφηρημένη, ανθρώπινη εργασία, διαμορφώνει την αξία των εμπορευμάτων. Από την άλλη μεριά, κάθε εργασία είναι ένα ξόδεμα ανθρώπινης εργατικής δύναμης σε μία ειδική μορφή και με έναν συγκεκριμένο στόχο, και με αυτή την ιδιότητα της συγκεκριμένης, χρήσιμης εργασίας, παράγει αξίες χρήσης."(Κεφάλαιο, τ.1ος, σελ.60, εκδ.Σύγχρονη σκέψη).

Είναι εμφανές, από τα παραπάνω, ότι η κοινωνικά αναγκαία εργασία διαμορφώνει την τελική αξία του προϊόντος. Στην τελευταία θα ενσωματωθεί και το κέρδος, ως υπεραξία, δηλαδή ως επιπλέον εργασία της οποίας την αξία θα νέμεται ο κάτοχος των μέσων παραγωγής από τους εργαζόμενους. Όμως υπάρχει ένα πρόβλημα : κριτήριο για το εαν ένα προϊόν είναι χρήσιμο ή όχι δεν είναι τόσο η αυτή καθεαυτή ανάγκη που ικανοποιεί, αλλά το εάν θα πουληθεί στην αγορά. Συνέπεια αυτού είναι ότι οι παραγωγοί δεν ξέρουν εκ των προτέρον εαν η εργασία τους είχε αποτέλεσμα, με άλλα λόγια, αν ήταν κοινωνικά ωφέλιμη εργασία. Ο μοναδικός τρόπος για να προληφθεί αυτό είναι να πουλήσουν το ίδιο πράγμα φθηνότερα. Αλλά για να γίνει αυτό θα πρέπει να συμπιέσουν το ποσό της κοινωνικά αναγκαίας εργασίας που χρειάζεται για να παραχθεί το προϊόν. Στις καπιταλιστικές συνθήκες, αυτό σημαίνει :

-Περιορισμό του κόστους της εργατικής δύναμης, δηλαδή της ικανότητας του ατόμου να εργάζεται, άμεσα (χαμηλότεροι μισθοί-περισσότερη δουλειά) και έμμεσα (μεγαλύτερη «παραγωγικότητα», στρατιές ανέργων κ.α.).

-Νέες επενδύσεις,οι οποίες θα μειώσουν το ποσό της κοινωνικά αναγκαίας εργασίας για να παραχθεί το προϊόν, π.χ. νέα μηχανήματα κ.α.

Είναι προφανές ότι και οι δύο παραπάνω καταστάσεις πιέζουν αφυκτικά τον καπιταλιστή να διογκώσει την υπεραξία που υφαρπάζει από τους εργαζόμενούς του.

Βέβαια, το εαν θα πουληθεί ένα προϊόν – και εδώ θα δεχτώ το ρόλο υποκειμενικών/συγκυριακών παραγόντων - θα εξαρτηθεί επίσης και από τις συγκυριακές επιθυμίες των ανθρώπων, τη σωστή διαφήμιση, τους μεσάζοντες κ.α. Από την άλλη π.χ. αν ένα προϊόν «πουλά τρελά», προφανώς θα βάλει στον πειρασμό ενίοτε τον επιχειρηματία να πουλήσει ακριβότερα για να αποκομίσει επιπρόσθετο κέρδος (ο υποκειμενικός παράγοντας που λέγαμε). Αλλά αυτό αφορά περισσότερο δευτερογενείς ανάγκες (π.χ. όταν ξέρεις ότι πουλάς διαμάντια στον Λάτση ζητάς όσα θες που λέει ο λόγος) και δεν μπορεί να υποκαταστήσει ποτέ αυτοδύναμα το μηχανισμό που ανέλυσα, ειδικά όσον αφορά στην κάλυψη πρωτογενών αναγκών.

Είναι εμφανές συνεπώς γιατί η ΟΘΑ ευλογείται από τους απολογητές του καπιταλισμού: διότι έτσι αφαιρούν από το σύστημα τον εγγενώς εκμεταλλευτικό του χαρακτήρα.

Σταματώ εδώ προς το παρόν. Σκοπός μου δεν ήταν να απαντήσω με έναν παράλληλο μονόλογο, αλλά να ξεκαθαρίσω σε τι ακριβώς επιτίθεται ο libertarian. Με αυτό τον τρόπο ο αναγνώστης θα μπορέσει να καταλάβει κατά πόσο τον καλύπτουν οι θέσεις που αυτός διατυπώνει και πόσο ικανοποιητικά μπορεί να είναι τα πορίσματα της ΟΘΑ για να απαντήσουν σε ό,τι ανέπτυξα έως τώρα.

Κώστας είπε...

Sanctuary,

να στο θέσω πολύ απλά συνεχίζοντας ένα παράδειγμα που άρχισα παραπάνω. Υπάρχει παγκόσμια μια προσπάθεια περιορισμού του καπνίσματος και ενημέρωσης του κοινού σχετικά με τις βλαπτικές επιπτώσεις του. Εγώ χρησιμοποιώντας τη νεοκλασσική θεωρία σου κάνω πρόβλεψη (για να μη με πεις και μετά Χριστόν προφήτη) ότι η τιμή του καπνού σε σχέση με άλλες παραγωγές θα συνεχίσει να πέφτει (λόγω μείωσης της ζήτησης), και άρα καλά θα κάνουμε να στρέψουμε τους αγρότες μας προς άλλες καλιέργειες. Η ΕΘΑ τι προβλέπει, για εξήγησέ μας.

Άλλη πρόβλεψη... Όσο θα συνεχίζεται η γρήγορη οικονομική ανάπτυξη Κίνας και Ινδίας η τιμή του πετρελαίου θα συνεχίσει να αυξάνεται (λογω αύξηση της ζήτησης ταχύτερης από την αύξηση της προσφοράς). Η ΕΘΑ τι λέει πάνω στο θέμα?

Sanctuary είπε...

Libertarian:! λολ μα αυτό που είπα είναι προφανές. Αν η εργασία μου είχε μεγαλύτερη αξία για εμένα θα την κρατούσα, δεν θα την έδινα, εξ' ορισμού αν επιλέξω το ένα αντί του άλλου σημαίνει ότι του δίνω μεγαλύτερη αξία, είμαι καλύτερα έχοντας το ένα αντί του άλλου. Ο Bill Gates γιατί κατά την γνώμη σου δεν θα ερχόταν να σου καθαρίσει το σπίτι; Προφανώς γιατί ο χρόνος και ο κόπος του έχει μεγαλύτερη αξία γι' αυτόν από τα 10 ευρώ που θα του έδινες. Αν από την άλλη δώσω την εργασία μου σημαίνει ότι δίνω μεγαλύτερη αξία στα χρήματα παρά στην εργασία μου, αντίθετα θα την κρατούσα. Η Αξία είναι μια, η αξία χρήσης. Ότι μου είναι πιο χρήσιμο το κρατώ, το λιγότερο χρήσιμο το ανταλλάσσω με κάτι πιο χρήσιμο.

Προφανώς δεν έχεις ιδέα, γιατί εαν αυτά τα έλεγες σε όσους εργάζονται για να ζήσουν στο όριο ή ακόμη περισσότερο, ψάχνουν για δουλειά και δεν βρίσκουν, μάντεψε τι θα εισέπραττες...

Με άλλα λόγια, οι περισσότεροι δεν έχουν την επιλογή που αναφέρεις, εκτός και εαν έχουν τις βιοποριστικές τους ανάγκες λυμένες...

Sanctuary είπε...

@Κώστας : Στην τιμή του πετρελαίου υπάρχει και πολλή σπέκουλα (λέγε με hedge funds), οπότε πρώτα ας δες πώς μπορεί να ελεγχθεί αυτό και μετά ας μιλήσουμε για προσφορά και ζήτηση.

Εξάλλου, ως μέρος της αντικαπνιστικής εκστρατείας οι φόροι των τσιγάρων σε πολλές χώρες είναι εξαιρετικά υψηλοί, με αποτέλεσμα τις υψηλές τιμές τους, ως αντικίνητρο. Άρα δύσκολα παίζει αυτό που λες. Ωστόσο, υποθέτω και γω με τη σειρά μου ότι πάντα το κάπνισμα θα συνεχίσει να υπάρχει και να αποφέρει κέρδη για την καπνοβιομηχανία, από τη στιγμή που ο καπνός προκαλεί ψυχολογικό και ενίοτε σωματικό εθισμό και αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα του σύγχρονου lifestyle.

Κώστας είπε...

Sanctuary

δεν απαντάς στο ερώτημα. Εγώ σου κάνω μια διαχρονική πρόβλεψη για το πετρέλαιο, παρά τη σπέκουλα που επιρρεάζει την τιμή βραχυπρόθεσμα. Το ίδιο και για τον καπνό, όχι για τα τσιγάρα (άρα άσε τα περί καπνοβιομηχανιών). Σου λέω λοιπόν τι μπορεί να προβλέψει κανείς με βάση το μοντέλο της προσφορά και της ζήτησης και εσύ απλώς προσπαθείς να περιπλέξεις τα πράγματα. Για την ακρίβεια, το νεοκλασσικό μοντέλο μπορεί να προβλέψει και την επίπτωση των φόρων πάνω στην τιμή του καπνού. Η τιμή των τσιγάρων θα αυξηθεί και του καπνού θα μειωθεί. Εσύ, με βάση την ΕΘΑ, τι προβλέψεις μπορείς να κάνει για το πώς οι αλλαγές αυτές θα επιρεάσουν την ανταλλακτική τιμή των δύο αυτών προϊόντων? Εγώ σου λέω ότι δε μπορείς να κάνεις καμία πρόβλεψη. Prove me wrong!

rebel@work είπε...

Κι εγώ γελάω με το τί πιάνουν και τι αφήνουν ορισμένοι για να στηρίξουν την πολύτιμη θεωρία τους. Δεν πειράζει. Απλά ήθελα να ρωτήσω ο αφελής, και θα κλείσω – πριν πάμε από το νερό, σε ξενοδοχεία σε νησί, στις μπανάνες και τον αγοραίο έρωτα:

Όταν η προσφορά δωματίων ξενοδοχείων σε ελληνικά νησιά στη θερινή περίοδο (και κατ’ επέκταση η μέση προσφορά στη διάρκεια του χρόνου) εξισορροπηθεί από τη ζήτηση δωματίων ξενοδοχείων σε ελληνικά νησιά, για την καλοκαιρινή περίοδο του προηγούμενου του προσεχούς και των επόμενων χρόνων (με μικρές ίσως διακυμάνσεις) τι τελικά θα προσδιορίζει την τιμή του δωματίου; Τι θα διαφοροποιεί την τιμή ενός ξενοδοχείου πέντε αστέρων με room service με αυτή των τριών αστέρων με αυτή ενός ενοικιαζόμενου δωματίου; (Προσοχή: η προσφορά και η ζήτηση είναι και παραμένει έστω και υποθετικά σε ισορροπία μεταξύ των διαφόρων τύπων καταλύματος στην ίδια περίοδο!)

libertarian είπε...

@rebel@work
"Αυτό που θα παρατηρήσω στο supermarket είναι ότι η τιμή του νερού μάλλον σχετίζεται με το κόστος παραγωγής του "

Αυτό που θα παρατηρήσεις είναι ότι όσα περισσότερα μπουκάλια αγοράζεις από ένα σημείο και μετά τόσο η επιθυμία σου για άλλο ένα μπουκάλι ακόμα μειώνεται (στην αρχή συμβαίνει το αντίθετο, γι' αυτό δεν αγοράζουν ένα μικρό μπουκάλι αυτοί που πάνε να προμηθευτούν νερό από το σουπερμάρκετ). Αυτό σημαίνει ότι για εσένα αυτό το επιπρόσθετο μπουκάλι έχει μικρότερη αξία από τα επιπλέον χρήματα που πρέπει να δώσεις γιατί δεν μπορείς να το μεταφέρεις ή γιατί θέλεις να τα χρησιμοποιήσεις για άλλες αγορές που έχουν μεγαλύτερη αξία από το ένα μπουκάλι παραπάνω και μέχρι την επόμενη φορά που θα πας στο σουπερμάρκετ αρκούν τα μπουκάλια που έχεις ή κάποιος άλλο λόγος. Το γεγονός ότι κρατάς τα χρήματα σου και δεν αγοράζεις άλλο ένα μπουκάλι δείχνει ότι για εσένα έχουν μεγαλύτερη αξία από αυτό το μπουκάλι. Οι άνθρωποι κάνουν ανταλλαγές μονάχα αν γι' αυτούς αυτό που θα λάβουν έχει μεγαλύτερη αξία από αυτό που θα δώσουν. Αν είναι ισάξια δεν έχουν κίνητρο όπως είπα και πριν για να κάνουν την ανταλλαγή.

Η τιμή του δεν σχετίζεται με το κόστος της παραγωγής μόνο, μπορεί να το υπερβεί πάρα πάρα πολύ αν εσύ (η ζήτηση) δέχεσαι να πληρώσεις πολύ παραπάνω (λόγω brand και της εμπιστοσύνης που δίνει ή λόγω του ωραίου λογότυπου ή οτιδήποτε άλλο που θα σε οδηγήσει σε αυτήν σου την αγορά). Κάτι μπορεί να πωληθεί κάτω από το κόστος παραγωγής, στο κόστος παραγωγής ή παραπάνω και αυτός είναι ένας από τους λόγους που ανέφερα ότι η ΕΘΑ έρχεται σε αντίθεση με την εμπειρία (βλ, το σημείο 4 στο κείμενο).


"Με άλλα λόγια, οι περισσότεροι δεν έχουν την επιλογή που αναφέρεις"

ακόμα και σε αυτήν την έσχατη περίπτωση το γεγονός ότι προτιμούν να την δώσουν την εργασία τους για να λάβουν τον μισθό δείχνει ότι έχει μεγαλύτερη αξία ο δεύτερος από την πρώτη γι' αυτους. Είναι καλύτερα δίνοντας την παρά κρατώντας την. Απλή λογική. "Τι έχει μεγαλύτερη αξία για εσένα" ουσιαστικά είναι η ερώτηση "τι προτιμάς περισσότερο το ένα ή το άλλο;" Όταν κάνεις την ανταλλαγή είναι γιατί προτιμάς αυτό που έχει ο άλλος από αυτό που έχεις εσύ.

@sanctuary
"Ο Μαρξ στο Κεφάλαιο δεν ενδιαφέρεται τόσο για τις τιμές των προϊόντων στην αγορά."

Όλο το Μαρξιστικό σύστημα βασίζεται στην θεωρία της Αξίας. Χωρίς αυτήν είναι δίχως θεμέλια και καταρρέει όλο το υπόλοιπο σύστημα (υπεραξία κλπ κλπ).

"Προφανώς οι δύο αυτές "αξίες" δεν ταυτίζονται (π.χ. τα διαμάντια έχουν μικρότερη χρησιμότητα-αξία χρήσης-από ό,τι ανταλλακτική αξία, ενώ το ψωμί το αντίθετο). "

Για κάποιον λόγο δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι η ανταλλακτική αξία βασίζεται στην χρησιμότητα των αγαθών. Σε διαφορετικές καταστάσεις και διαφορετικές ποσότητες ένα αγαθό έχει διαφορετική χρηστική αξία. Ο λόγος που τα ανταλλάσσουμε είναι γιατί ένα αγαθό είναι πιο χρήσιμο από ένα άλλο. Για αυτό αυτές οι δύο "διαφορετικές" αξίες είναι μια τελικά. Ο Άνταμ Σμιθ και ο Ρικάρντο μπορούμε να πούμε ότι δικαιολογούνται γιατί έζησαν πριν εκατονταετίες αλλά σήμερα δεν έχεις καμία δικαιολογία να μην βλέπεις ότι ο λόγος που τα διαμάντια στην έρημο έχουν μικρότερη ανταλλακτική αξία από το νερό είναι γιατί έχουν διαφορετική αξία χρησιμότητας. Το νερό σού είναι πιο χρήσιμο και γι' αυτό το προτιμάς από τα διαμάντια.

Τώρα οι επιθέσεις προς την επιστήμη των οικονομικών είναι αστείες. Επιστήμες δεν είναι μονάχα οι ακριβείς επιστήμες. Τα οικονομικά είναι κάπου στο ενδιάμεσο ακριβώς επειδή υπάρχει ο αστάθμητος παράγοντας άνθρωπος, αλλά παρ' όλα αυτά είναι αρκετά κοντά. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν δέχεσαι ότι είναι επιστήμη επειδή επιστρατεύει τομείς των επιστημών που ασχολούνται με την ανθρώπινη συμπεριφορά, την στατιστική κλπ. Λογικό είναι να χρησιμοποιεί αυτά τα εργαλεία εφόσον είναι η επιστήμη των συναλλαγών που κάνουν οι άνθρωποι.

Πάντως όποιος θέλει να γελάσει με την ψυχή του με τα λογικά σφάλματα του μαρξιστικού οικοδομήματος ας τσεκάρει το Karl Marx and the Close of His System του Eugen Böhm-Bawerk

Κώστας είπε...

Rebel

με έμπλεξες με το τελευταίο. Στο δικό μου το μυαλό η τιμή είναι αυτή που εξισσοροπεί τη ζητούμενη με την προσφερόμενη ποσότητα. Η "άχρηστη" νεοκλασσική θεωρία λέει ότι τον Αύγουστο που η ζήτηση για δωμάτια στα νησιά αυξάνεται αλλά η προσφορά είναι σταθερή, η τιμή θα αυξηθεί ώστε να εξισορροπίσει τις δύο ποσότητες, αλλιώς δεν θα επαρκούν τα δωμάτια. Τον Οκτώβριο που η ζήτηση είναι χαμηλότερη, οι τιμές θα πέσουν για να μη μείνουν τα δωμάτια άδεια.

Αντίστοιχα, από καλοκαίρι σε καλοκαίρι η τιμή θα εξαρτηθεί από τους παράγοντες που επιρεάζουν τόσο την προσφορά όσο και τη ζήτηση, π.χ. πόσο θέλουν οι καταναλωτές να κάνουν διακοπές στα Ελληνικά νησιά, καθώς και το κόστος παροχής δωματίων. Αν π.χ. υπάρξει διαχρονική αύξηση της τιμής του πετρελαίου, σύμφωνα με την νεοκλασσική θεωρία θα φέρει αύξηση στην τιμή των αεροπορικών εισητηρίων, που πάλι με βάση τη νεοκλασσική θεωρία θα προκαλέσει πτώση του τουρισμού, που πάλι με τη νεοκλασσική θεωρία θα μειώσει τη ζήτηση για δωμάτια, οπότε πάλι με βάση τη νεοκλασσική θεωρία θα μιωθεί η τιμή των δωματίων. Μακροχρόνια η μείωση της τιμής μπορεί να είναι μικρότερη, καθώς κάποιοι ξενοδόχοι μπορεί να αλλάξουν επάγγελμα, που σημαίνει μείωση της προσφερόμενης ποσότητας (για αυτό λέμε ότι μακροχρόνια η ζήτηση και η προσφορά είναι πιο ελαστικές), αλλά η τιμή θα παραμείνει χαμηλότερη από πριν. Η Μαρξιστική θεωρία, μα γιατί δεν που απαντάει κανένας, τι λέει περί αυτού? Υπάρχει άλλη θεωρία που να μπορεί καλύτερα να προβλέψει τις παραπάνω επιπτώσεις? Αν ναι, πολύ θα ήθελα να την ακούσω.

liberate tutemae είπε...

"Η Μαρξιστική θεωρία, μα γιατί δεν που απαντάει κανένας, τι λέει περί αυτού?"

Λέει ότι οι επαναστατημένοι προλετάριοι θα κρεμάσουν τον καπιτάλα ξενοδόχο στο δωμάτιο που τους ενοικίασε! :-)

Yannos είπε...

Εμένα μου κάνει περισσότερο εντύπωση ότι κάποιοι επιλέγουν να πιστεύουν μια οικονομική θεωρία που γεννήθηκε 200 χρόνια πριν παρά αυτές που επιβεβαιώνονται (και εξελίσσονται) μέχρι σήμερα.

Καλά δεν υπάρχει κάποιος νεώτερος θεωρητικός που να έχει κάνει refine τη θεωρία, να έχει βρει λάθη, να έχει κάνει βελτιώσεις, παραμετροποιήσεις, να έχει βρει τα όρια της κτλ?

Αυτός ο χριστιανός ανακάλυψε την Αλήθεια μονομιάς? Τι κεφάλι ήταν αυτό ρε παιδιά! Μπράβο του.

kostas είπε...

Ο Μαρξ στο Κεφάλαιο δεν ενδιαφέρεται τόσο για τις τιμές των προϊόντων στην αγορά. Πολύ περισσότερο τον απασχολεί η διαδικασία με την οποία η ανθρώπινη εργασία διαμορφώνει τη διττή φύση της αξίας ενός προϊόντος:

-από τη μία την αξία χρήσης του, δηλαδή τη χρησιμότητά του, ή αλλιώς, το κατά πόσο ικανοποιεί το προϊόν αυτό συγκεκριμένες ανθρώπινες ανάγκες, και

-από την άλλη, την ανταλλακτική του αξία, δηλαδή "την ποσοτική σχέση, την αναλογία με την οποία αξίες χρήσης ενός είδους ανταλλάσονται με αξίες χρήσης ενός άλλου είδους (Κεφάλαιο, τ.1ος, σελ.50, εκδ.Σύγχρονη σκέψη).



Το σχολίασε και o libertarian νωρίτερα, αλλά ξαναλέω (γιατί νομίζω εδώ βρίσκεται η ουσία του θέματος) ότι η διάκριση αυτή δεν έχει λογική βάση.

Η "αξία χρήσης" ενός πράγματος είναι διαφορετική για κάθε άνθρωπο, και είναι ακόμα διαφορετική και για τον ίδιο άνθρωπο ανάλογα τη χρονική συγκυρία (έδωσε πολλά παραδείγματα ο libertarian, μπορούμε να σκεφτούμε μυριάδες ακόμα).

Ο μόνος τρόπος να διαπιστώσουμε πόση είναι αυτή η αξία (να μετρηθεί) είναι με το να διαπιστώσουμε για τι πράγμα είναι διατεθιμένος ο συγκεκριμένος άνθρωπος σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή να το ανταλλάξει, άρα τελικά μιλάμε για αυτό που λες "ανταλλακτική αξία".

Και επειδή θα ήταν άβολο (και περιοριστικό ως προς τον αριθμό των εμπλεκόμενων μερών) να λέμε ανταλλάσω 0.3 ώρα εργασίας μου ως αναλυτής Η/Υ με 2.6 φραντζόλες ψωμί κλπ. έχουμε μια κοινά αποδεκτή μονάδα μέτρησης (π.χ. τα Ευρώ).

Πιο απλά, η δική μου άποψη είναι ότι η αξία Α ενός πράγματος είναι μια συνάρτηση του ατόμου Χ και του χρόνου Τ, δλδ

Α=f(Χ,Τ)

ενώ το κείμενό του sanctuary λέει ότι υπάρχουν 2 αξίες για ένα πράγμα, η Ax και η Αα, από τις οποίες η Αx είναι σταθερή (αν κατάλαβα καλά;)

rebel@work είπε...

"...και το κόστος παροχής δωματίων."

Ευχαριστώ. Άρα είναι σωστό να πούμε ότι για ένα προϊον ή μια ομάδα ομογενών προϊόντων (δωμάτια σε ξενοδοχεία, μεταλλικό νερό, κτλ.), για την οποία υπάρχει ισορροπία προσφοράς και ζήτησης η τιμή θα εξαρτάται από το (ενδεχόμενα κοινωνικά προσδιορισμένο) κόστος παραγωγής (εργατικά, πρώτες ύλες, απόσβεση σταθερού κεφαλαίου.) Και το δωμάτιο των πέντε αστέρων θα είναι πιο ακριβό γιατί η προσφορά του ενσωματώνει περισσότερη αξία (ανθρώπινη εργασία, κτλ.).

libertarian είπε...

"Και επειδή θα ήταν άβολο (και περιοριστικό ως προς τον αριθμό των εμπλεκόμενων μερών) να λέμε ανταλλάσω 0.3 ώρα εργασίας μου ως αναλυτής Η/Υ με 2.6 φραντζόλες ψωμί κλπ. έχουμε μια κοινά αποδεκτή μονάδα μέτρησης (π.χ. τα Ευρώ)."

Άλλο τιμή άλλο αξία. Η τιμή βγαίνει από τις αξίες που δίνουν τα άτομα στα αγαθά που ανταλλάσσουν (από τις δύο ανισότητες) Το ευρώ δεν είναι μονάδα μέτρησης της αξίας :) είναι και αυτό ένα αγαθό προς ανταλλαγή, και επειδή είναι ιδιαίτερα ανταλλάξιμο και έχει τις ιδιότητες που ανέφερα σε ένα από τα παραπάνω ποστ το χρησιμοποιούμε ως μέσο συναλλαγής. (αντί να λέμε όπως λες όλες τις αναλογίες ανταλλαγής για κάθε προϊόν ως προς όλα τα άλλα που υπάρχουν στην αγορά.) Μια σοκολάτα προς ένα ευρώ είναι μια τιμή, το ίδιο και 5 αυγά προς 3 μήλα απλά επειδή δεν έχουν όλοι μήλα και δεν είναι το πιο κατάλληλο αγαθό για χρήμα λέμε τις τιμές σε ευρώ. Είναι εύκολο το μπέρδεμα εφόσον πολλές φορές λέμε η αξία του τάδε αγαθού είναι χ ευρώ αλλά στην πραγματικότητα αυτό που εννοούμε είναι η τιμή του. (όπως είπα και το χρήμα είναι ένα αγαθό, και αυτό όπως και τα άλλα αγαθά έχει υποκειμενική αξία, άλλη αξία έχουν 10 ευρώ για εμένα άλλη για τον Gates. Εγώ μπορεί να έπλενα το αυτοκίνητο κάποιου για 10 ευρώ, για τον Gates 10 ευρώ δεν έχουν μεγαλύτερη αξία από τον κόπο και τον χρόνο που θα σπαταλούσε για μια τέτοια εργασία και έτσι δεν κάνει την ανταλλαγή)

Sanctuary είπε...

@Κώστας : Δεν είμαι οικονομολόγος (Βιολόγος είμαι!) και γι'αυτό δεν επιχειρώ περαιτέρω αναλύσεις, όταν ξέρω ότι μου διαφεύγουν πολλά στοιχεία. Αλλά με τις ταπεινές μου γνώσεις και αφού επιμένεις, η δική μου λογική λέει τα εξής:

-Το πετρέλαιο επηρεάζεται και μακροπρόθεσμα από την κερδοσκοπία, καθώς τα hedge funds έχουν για τα καλά παρεισφρύσει στην αγορά, όχι μόνο σε αυτή καθεαυτή του πετρελαίου, αλλά και των συμπλήρωματικών του αγορών (π.χ. εξόρυξης, διακίνησης, διύλισης κλπ). Γι' αυτό πιστεύω ότι αν δεν αντιμετωπιστεί η κερδοσκοπία, κάθε άλλη πρόβλεψη παραμένει ατελής. Ωστόσο, η υψηλές τιμές του πετρελαίου θα κάνουν οικονομικά συμφέρουσα την εξόρυξη κοιτασμάτων έως τώρα ασύμφορων (π.χ. της Αλάσκα) που θα αυξήσουν την προσφορά, όπως επίσης και μία σειρά εναλλακτικών πηγών ενέργειας (συν με την ολοένα αυξημένη "πράσινη" νοοοτροπία που διαμορφώνεται σταδιακά από τους καταναλωτές).

-Για τον καπνό, δεν μπορώ να ριψοκινδυνεύσω κάποια πρόβλεψη πέραν αυτής που έκανα. Διότι για να εγκαταλειφθεί ο καπνός θα πρέπει να αλλάξει η στάση της κοινωνίας απέναντι του, όπως π.χ. απέναντι στην ηρωίνη ή στο χασίς. Είναι πολιτικό περισσότερο το ζήτημα παρά οικονομικό. Αυτό που διακρίνω είναι ότι μάλλον επιχειρείται μία ήπια ανάσχεση του καπνίσματος, σε επίπεδα απλά που να μην ζημιώνουν υπέρμετρα ούτε την καπνοβιομηχανία , ούτε το κοινωνικό σύνολο (να καπνίζει ο κόσμος απλά λιγότερο, ώστε και διατηρηθεί και η καπνοβιομηχανία και να μειωθούν οι καταστροφικές συνέπειες του καπνού).

Κατά τα άλλα, δεν θα δώσω συνέχεια στο debate, πιστεύω ότι όσα στοιχεία χρειάζονται για να βγάλει κανείς κάποιο συμπέρασμα έχουν ήδη εκτεθεί.

Κώστας είπε...

rebel,

μα δεν είπε κανείς ότι το κόστος παραγωγής, ανάμεσα σε αυτό και της εργασίας δεν επιρεάζει την τιμή. Η σύγχρονη οικονομική θεωρία λέει ότι προκειμένου να υπάρξει συναλλάγη η τιμή πρέπει να είναι μεγαλύτερη ή τουλάχιστον ίση του κόστους παραγωγής (που εξαρτάται εν μέρη από το κόστος τηε εργασίας), αλλά μικρότερη ή το πολύ ίση με την υποκειμενική αξία που του αποδίδει ο αγοραστής προκειμένου και τα δύο μέρη να συναινέσουν στη συναλλαγή. Αυτό διαφέρει πολύ από το να ισχυρίζεται κανείς ότι υπάρχει μια αντικειμενική αξία για κάθε προϊόν που εξαρτάται αποκλειστικά από την αξία της εργασίας που περιέχει. Στη δε περίπτωση των δωματίων πολυτελείας, η τιμή μπορεί να είναι υψηλότερη όχι μόνο διότι ενσωματώνει περισσότερη εργασία. Π.χ. μπορεί να έχει το ξενοδοχείο θέα στη θάλασσα, να έχει πισίνα (που σημαίνει περισσότερο κεφάλαιο, υψηλότερο κόστος ηλεκτρικού για τις αντλίες), κ.λπ.

Nievskii είπε...

Δεν γράφει κανένας και τι λέει οι Σραφφιανοί για το θέμα; Θα είχε ενδιαφέρον.

libertarian είπε...

" Η σύγχρονη οικονομική θεωρία λέει ότι προκειμένου να υπάρξει συναλλάγη η τιμή πρέπει να είναι μεγαλύτερη ή τουλάχιστον ίση του κόστους παραγωγής (που εξαρτάται εν μέρη από το κόστος τηε εργασίας), αλλά μικρότερη ή το πολύ ίση με την υποκειμενική αξία που του αποδίδει ο αγοραστής προκειμένου και τα δύο μέρη να συναινέσουν στη συναλλαγή."

Μπορεί να πουλήσει και κάτω του κόστους γιατί τα αγαθά που έχει στην κατοχή του αν μείνουν απούλητα (πχ κρέατα) έχουν μικρότερη αξία γι' αυτόν από τα χρήματα που θα λάβει. Μπορεί να κάνει έτσι για να ελαχιστοποιήσει την ζημιά (αντί για 100% του κεφαλαίου που επένδυσε στα κρέατα που του έμειναν να χάσει το 65%), Μπορεί όμως να προτιμήσει να χάσει το 100% αυτών που έμειναν γιατί προσδοκά να πουλήσει στο μέλλον στην ίδια τιμή,

plagal είπε...

Το ιδεολογημα του "επιστημονικου μαρξισμου" (που ουσιαστικα δεν ειναι κατι περισσοτερο απο θρησκεια) υιοθετειται μονο απο τους "ορθοδοξους" σοβιετομανεις μαρξιστες σαν πολλους υποστηρικτες του ΚΚΕ.

Κατα τα αλλα ο Μαρξ δεν ειναι ουτε αγιος, ουτε αλαθητος ουτε τιποτα. Ειναι ενας σημαντικος φιλοσοφος που στην εποχη του εξηγησε 5 πραγματα. Μαλιστα (imho) η σημαντικοτερη συμβολη του δεν ειναι καν η οικονομικη του θεωρια αλλα η φιλοσοφια του, ο διαλεκτικος υλισμος.


Η οικονομια και η πολιτικη δεν ειναι επιστημες αφου δεν ειναι διαψευσιμες (falsifiable) και δεν μελετουν φυσικα φαινομενα (αλλα κοινωνικα κατασκευασματα). Συνεπως, θεωρω οτι αν νομιζει κανεις οτι το LTV ειναι Το Ενα Μοναδικο Θεμελιο χωρις το οποιο η Αριστερα καταρρεει, ειναι τοσο δογματικος οσο και ο οποιοσδηποτε "κουκουές".

Stathis είπε...

Το άρθρο είναι με δυο λέξεις απλουστευτικό και μεροληπτικό,
Παρόλο που ο Yannos έχει δίκιο σ αυτό που λέει , πως πολλοί μαρξιστές ή "μαρξιστές" , έχουν αποδώσει το ρόλο μεταφυσικού αλάνθαστου προφήτη στο Μαρξ.
Είναι σαφές πως καμία θεωρία δεν μπορεί να είναι αλάνθαστη και να λειτουργεί χωρίς διορθώσεις στο διηνεκές.
Εν συντομία εντοπίζω τα λογικά λάθη του άρθρου.
Η θεωρία της αξίας του Μάρξ εξετάζεται από τους διάφορους νεοφιλελεύεθερους αστέρες σε ακραίες συνθήκες όπως το παράδειγμα των διαμαντιών στην έρημο. Ίσως γι αυτό και εκεί μπορούν να εφαρμοστούν οι πολιτικές σας θεωρίες.
Στην πραγματική ζωή η αξία των προϊόντων εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την αξία της εργασίας.Ακόμη και αν αυτό δεν συμβαίνει πάντα ,και εδώ είναι το σημαντικό, η αξία της εργασίας καθορίζει τα κέρδη των επιχειρήσεων , δείχνει δηλαδή την παραγώμενη υπεραξία.
Να γίνω σαφέστερος. Μπορεί ένα ζευγάρι Nike να κοστίζει στην αγορά το ίδιο είτε παράγεται στις ΗΠΑ - παλια ιστορία αυτή- είτε στο Βιετνάμ. ΑΥτό δεν καταρίπτει την μαρξιστική ανάλυση τόσο για τυπικούς όσο και για πολιτικούς λόγους.
Για τυπικούς διότι ο Μάρξ αναφερόταν σε ΜΙΑ κοινωνία που παράγει και καταναλώνει διότι δεν μπορούσε προφανώς να προβλέψει την παγκοσμιοποίηση.
Και για πολιτικούς διότι η επιλογή της μεταφοράς των εργοστασίων στο Βιετνάμ στο παράδειγμά μας , δείχνει πραγματικά τον κορυφαίο ρόλο που παίζει η αξία της εργασίας στην αληθινή αξία του προϊόντος.
Νομίζω πως πραγματικά οι πιο έξυπνοι μελετητές του Μαρξ βρίσκονται σε διευθυντικές θέσεις πολυεθνικών.
Και αυτό γιατί αυτό που έχου επιτύχει είναι να αυξάνουν την υπεραξία κρατώντας ψηλά τις τιμές - μέσω διαφήμισης και δημιουργίας τεχνητών αναγκών- και μειώνοντας την αξία της εργασίας.
Έχουν καταφέρει μάλιστα να τη δυσφημίσουν προσάπτοντΆς της τον χαρακτηρισμό "εργατικό κόστος"/
Υποστηρικτές αυτών των πολιτικών θα βρει κανείς πολλούς εδώ μέσα και αυτό είναι το διακύβευμα του παραπάνω άρθρου.

Απαντώ και στο σχόλιο του Κώστα για να γίνουν σαφέστερα τα παραπάνω:

"α στο θέσω πολύ απλά συνεχίζοντας ένα παράδειγμα που άρχισα παραπάνω. Υπάρχει παγκόσμια μια προσπάθεια περιορισμού του καπνίσματος και ενημέρωσης του κοινού σχετικά με τις βλαπτικές επιπτώσεις του. Εγώ χρησιμοποιώντας τη νεοκλασσική θεωρία σου κάνω πρόβλεψη (για να μη με πεις και μετά Χριστόν προφήτη) ότι η τιμή του καπνού σε σχέση με άλλες παραγωγές θα συνεχίσει να πέφτει (λόγω μείωσης της ζήτησης), και άρα καλά θα κάνουμε να στρέψουμε τους αγρότες μας προς άλλες καλιέργειες. Η ΕΘΑ τι προβλέπει, για εξήγησέ μας"

Σου εξηγώ λοιπόν πως η ΕΘΑ προβλέπει πως οι πρώτοι που θα την πληρώσουν είναι οι εργάτες τις καπνοβιομηχανίας με χιλιάδες απολύσεις.
Ακριβώς το παράδειγμά σου δείχνει τη σύνδεση της αξίας της εργασίας με την τιμή του προϊόντος.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

stathis
Μήπως ξεφύγαμε λίγο ἐκεῖ μὲ τὶς τεχνητὲς ἀνάγκες ; Οἱ πραγματικὲς διατροφικὲς ἀνάγκες τοῦ ἀνθρώπου καλύπτονται πλήρως μὲ γάλα, πατάτες καὶ λάχανο. Αὐτὸ, τοὐλάχιστον, ἦταν τὸ συμπέρασμα Βρεταννῶν διατροφολόγων ποὺ μελέτησαν τὸ πρόβλημα ὑποκαταστάσεως τῶν εἰσαγωγῶν τροφίμων ποὺ εἶχαν διαταραθεῖ ἀπὸ τὶς ἐπιθέσεις ὑποβρυχίων κατὰ τὴν διάρκεια τοῦ Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Δὲν πιστεύω ὅλα τὰ ἄλλα φαγητὰ (καὶ τὴν τεχνητὴ ἀνάγκη νὰ διαβάζει κανεὶς, γιὰ παρααδειγμα, τὰ ποιήματα τοῦ Καβάφη) νὰ τὰ δημιούργησε ὁ καπιταλισμὸς.

Ὁ Μὰρξ φαίνεται ὅτι κατάλαβε πολὺ καλύτερα ἀπὸ τοὺς κλασσικοὺς τὴν σημασία τῆς βιομηχανίας μὲ τὶς χωρὶς προηγούμενο οἰκονομίες κλίμακος ποὺ ἔφερε (ὁ Σμὶθ καὶ ὁ Ρικάρντο καὶ οἱ σύγχρονοί τους ἔζησαν 'νωρίτερα καὶ δὲν πρόλαβαν νὰ κάνουν ἐπαρκεῖς παρατηρήσεις) στὴν διαμόρφωση δυναμικῆς καὶ ὄχι στατικῆς ἰσορροπίας στὶς ἀγορὲς. Φυσικὴ συνέπεια ἦταν νὰ κατανοήσει καὶ τὴν σημασία τοῦ χρηματοοικονομικοῦ κεφαλαίου γιὰ τὴν διαχείριση τῶν τεραστίων πλεονασμάτων ἀπὸ τὴν ἀνάπτυξη τῆς βιομηχανίας. Καὶ προέβλεψε σωστὰ τὴν παγκοσμιοποίηση ὡς μία ἀπὸ τὶς διεξόδους τοῦ καπιταλισμοῦ, ἄσχετο ἂν ἡ διαδικασία αὐτὴ διακόπηκε τὸ 1914 καὶ ἔμεινε μετέωρη γιὰ πολλὰ χρόνια μὲ εὐθύνη καὶ τῶν ἀποκαλούντων ἑαυτοὺς μαρξιστὲς. Κατὰ τὸ τέλος τῆς ζωῆς του φαίνεται ὅτι ὁ ἴδιος ὁ Μὰρξ δὲν ἤθελε νὰ τὸν ταξινομεῖ κανεὶς στοὺς αὐτοαποκαλουμένους μαρξιστὲς.
Γιὰ τὶς ἀναλυτικὲς μεθόδους τοῦ Μὰρξ, τὸ ἄρθρο εἶναι ἐπιεικὲς! Εἶχαν προβλήματα φανερὰ ἀπὸ τὴν ἀρχὴ καὶ ἄλλα ποὺ φανερώθηκαν ἀργότερα.
Ὡς πολιτικὸ πρόγραμμα ὁ Μαρξισμὸς εἶχε μεγάλη ἀπήχηση, ἀλλὰ, τελικῶς, ἀπέτυχε. Ἀσφαλῶς ἡ κατάργηση τῆς ἐλευθερίας τοῦ λόγου στὰ ὑπαρκτὰ αὐτοαποκαλούμενα μαρξιστικὰ καθεστῶτα πρέπει νὰ συνέβαλε πολὺ στὴν παρακμή τους, ἀφοῦ τὰ ἐμπόδιζε νὰ 'δοῦν τὰ λάθη τους.

Stathis είπε...

"Δὲν πιστεύω ὅλα τὰ ἄλλα φαγητὰ (καὶ τὴν τεχνητὴ ἀνάγκη νὰ διαβάζει κανεὶς, γιὰ παρααδειγμα, τὰ ποιήματα τοῦ Καβάφη) νὰ τὰ δημιούργησε ὁ καπιταλισμὸς."

Συμ,μφωνώ πως όχι. Αλλά τα παραπάνω παραδείγματα σαφώς και δεν αποδεικνύουν πως ο καπιταλισμός δεν δημιουργεί τεχνητές ανάγκες.

"Γιὰ τὶς ἀναλυτικὲς μεθόδους τοῦ Μὰρξ, τὸ ἄρθρο εἶναι ἐπιεικὲς!"

Απήντησα με σαφήνεια και ακοώ γενικότητες.

libertarian είπε...

"Η θεωρία της αξίας του Μάρξ εξετάζεται από τους διάφορους νεοφιλελεύεθερους αστέρες σε ακραίες συνθήκες όπως το παράδειγμα των διαμαντιών στην έρημο."

Μάλιστα... τώρα μάθαμε ότι οι νεοφιλελεύθεροι ήταν νέοι από την εποχή του Μαρξ :ΡρΡ (βλ. δεύτερο σχόλιο σε αυτό το νήμα)

Οι ακραίες συνθήκες δείχνουν ότι η παλιά θεωρία δεν στέκει πάντα σε αντίθεση με την νεώτερη θεωρία περί αξίας που έχει καθολική ισχύ.

Αυτό δεν σημαίνει ότι σε απλές συνθήκες έχει ισχύ απλά στις παραπάνω συνθήκες είναι εξόφθαλμο ότι δεν στέκει.

Η "ανταλλακτική" αξία είναι συνάρτηση της χρησιμότητας και άρα η αξία είναι μια, όχι δυο. (βρες έστω και μια περίπτωση όπου υπάρχει ανταλλαγή και δεν συμβαίνει αυτό).

Η εργασία και ο μισθός έχουν άλλη αξία για τον εργοδότη και άλλη για τον εργάτη και γι' αυτό και κάνουν την ανταλλαγή, αν είχαν ίση αξία(=χρησιμότητα) δεν θα τα αντάλλασσαν. Ανάλογα λοιπόν με τις αξίες που δίνουν αυτοί οι δύο σε αυτά τα δύο αγαθά, η εργασία θα έχει μια τιμή χ ευρώ. Ανάλογα τώρα με την αξία που δίνει ο αγοραστής στο αγαθό του πωλητή και ο πωλητής στα χρήματα του αγοραστή το αγαθό θα έχει μια τιμή ψ ευρώ. Η πραγματικότητα μας δείχνει ότι αυτές οι δύο τιμές είναι σπάνια ίδιες. Ο πωλητής δεν μπορεί να πουλάει πάντα σε τιμή κόστους, εκτός και αν ζει με αέρα και κάνει τις πωλήσεις για χόμπι. Η τιμή (που προφανώς μπερδεύετε με την αξία) και σε καθημερινές καταστάσεις όπως βλέπεις λοιπόν, όχι μόνο στην έρημο, είναι διαφορετική από το κόστος εργασίας. QED

Stathis είπε...

Η εργασία και ο μισθός έχουν άλλη αξία για τον εργοδότη και άλλη για τον εργάτη και γι' αυτό και κάνουν την ανταλλαγή, αν είχαν ίση αξία(=χρησιμότητα) δεν θα τα αντάλλασσαν. Ανάλογα λοιπόν με τις αξίες που δίνουν αυτοί οι δύο σε αυτά τα δύο αγαθά, η εργασία θα έχει μια τιμή χ ευρώ. Ανάλογα τώρα με την αξία που δίνει ο αγοραστής στο αγαθό του πωλητή και ο πωλητής στα χρήματα του αγοραστή το αγαθό θα έχει μια τιμή ψ ευρώ. Η πραγματικότητα μας δείχνει ότι αυτές οι δύο τιμές είναι σπάνια ίδιες. Ο πωλητής δεν μπορεί να πουλάει πάντα σε τιμή κόστους, εκτός και αν ζει με αέρα και κάνει τις πωλήσεις για χόμπι. Η τιμή (που προφανώς μπερδεύετε με την αξία) και σε καθημερινές καταστάσεις όπως βλέπεις λοιπόν, όχι μόνο στην έρημο, είναι διαφορετική από το κόστος εργασίας. QED

Ακριβώς έχουν διαφορετική αξία για εργαζόμενο και εργοδότη. Εκεί βρίσκεται και η υπεραξία .Εκτός αν πιστεύεις πως την συνολική εργατική αξία την αγοράζει ο εργοδότης σε τιμή μεγαλύτερη του προϊόντως.;)

Αυτό που κάνουν φανερό οι αναλύσεις αυτού του τυπου είναι απλά ο ταξικός χαρακτήρας τους.

Όσο για το νεοφιλελευθεροι αστέρες πήγαινε σε σένα , αν δεν το κατάλαβες, με όλη τη συμπάθεια που έχω δημιουργήσει για το πρόσωπό σου από προηγούμενες συζητήσεις

Nievskii είπε...

Είναι ενδιαφέρον ότι αν μελετήσεις άλλα ρεύματα της αριστεράς, όπως οι αναρχικοί - κάποιοι αναρχικοί βέβαια θα αρνηθούν ότι είναι αριστεροί! - θα δεις μια τεκμηρίωση της πολιτικής τους φιλοσοφίας σε πολύ πιο απλές, φυσιοκρατικές αντιλήψεις περί ιδιοκτησίας. Έτσι ο Προυντόν δεν θεωρεί ότι η εργασία έχει τόση σημασία για την παραγωγή του πλούτου, όσο η εκμετάλλευση των κοινών φυσικών πόρων - η "πρωταρχική κατάληψη", για την οποία κανείς δεν αποζημίωσε τους άλλους. Μάλιστα αναφέρει και τον Say για τεκμηριώσει τα λεγόμενά του!

Η θεωρία του Μάρξ αντιθέτως, λόγω του επιστημονικοφανούς περιτυλίγματός της, έχει γεράσει πια. Δείτε αυτό, ας πούμε, για το πόσο έξω πέφτει. Αυτό αναδεικνύει το έλλειμα πολιτικής - πρώτα και κύρια - θεωρίας των Μαρξιστών, όχι τόσο της οικονομικής, αφού εξαρτώνται από επιστημονικά συμπεράσματα μιας συγκεκριμένης εποχής, που μπορεί να αλλάξουν ή να θεωρηθούν παρωχημένα για να εξάγουν πολιτικά συμπεράσματα. Αυτό πρέπει να παραδεχθούν και οι μαρξιστές: ότι χωρίς την επιστημονική θεωρία του 1867 δεν υπάρχει πολιτική θεωρία το 2008!

libertarian είπε...

"Ακριβώς έχουν διαφορετική αξία για εργαζόμενο και εργοδότη. Εκεί βρίσκεται και η υπεραξία "

Ακριβώς εκεί φαίνεται ότι δεν υπάρχει υπεραξία (με την μαρξιστική έννοια). Ο εργάτης πήρε κάτι που είχε μεγαλύτερη αξία γι' αυτόν από αυτό που έδωσε. Ο εργοδότης από την άλλη πήρε κάτι που θεωρεί ότι έχει μεγαλύτερη αξία αλλά έχει μεγαλύτερο ρίσκο από τον εργάτη γιατί τα χρήματα είναι σίγουρα ανταλλάξιμα ενώ το αγαθό που έχει στα χέρια του ύστερα από αυτήν την ανταλλαγή δεν είναι σίγουρο ότι μπορεί να ανταλλαχθεί με χρήματα. Για να υπάρξει υπεραξία πρέπει τα πράγματα να έχουν αντικειμενική αξία, όμως η αξία δεν είναι εγγενής στα αγαθά, είναι υποκειμενική, ένα αγαθό έχει άλλη αξία για εσένα, άλλη για εμένα.

Stathis είπε...

"Για να υπάρξει υπεραξία πρέπει τα πράγματα να έχουν αντικειμενική αξία, όμως η αξία δεν είναι εγγενής στα αγαθά, είναι υποκειμενική, ένα αγαθό έχει άλλη αξία για εσένα, άλλη για εμένα."

Σοφιστεία.

Το ζήτημα είναι αλλού. Πως αν η επιχείρηση που περιέγραφες στο παράδειγμά σου ανήκε στους ίδιους τους εργαζομένους, το κέρδος που καρπώνεται ο ένας , ο επιχειρηματίας ή οι μέτοχοι,το κέρδος που οι εργαζόμενοι με την εργασία τους παράγουν, θα άύξανε κατά πολύ τους μισθούς τους.
Γι αυτό ακριβώς υπάρχει υπεραξία και για το λόγο αυτό ο Μάρξ παραμένει επίκαιρος σε αντίθεση με τους διάφορους Bohm Bawerk .(Κάπως έτσι δεν τον είπες;)

Κώστας είπε...

Stathis,

έχω τόσο κουραστεί να απαντάω σε αυθαίρετες δηλώσεις που δεν ξέρω αν πρέπει να κάνω τον κόπο. Το παράδειγμα με τους καπνεργάτες δεν έχει καμία σχέση με αυτό που είπα. Η ουσία είναι ότι η τιμή του καπνού, σύμφωνα με τη κλασσική θεωρία, έχει να κάνει και με τις υποκειμενικές προτιμήσεις των καταναλωτών. Αν οι καταναλωτές αρχίσουν να καπνίζουν λιγότερο για λόγους υγείας, η αξία που αποδίδουν στο κάπνισμα θα μειωθεί κάτι που θα οδηγήσει σε πτώση της τιμής του. Αν η αξία είναι αντικειμενική, όπως ισχυρίζεται η Μαρξιστική θεωρία, τότε ούτε η τιμή των τσιγάρων θα έπρεπε να πέσει ούτε η τιμή του καπνού. Παρεπιπτόντως, στην περίπτωση αυτή ζημιώνονται και οι εργάτες, και οι αγρότες, και η μέτοχοι (κεφαλαιοκράτες) της καπνοβιομηχανίας.

Το θλιβερά αστείο είναι ότι ενώ στην καθημερινή τους ζωή, πολλοί από αυτούς που ασπάζονται την ΕΘΑ (η οποία δεν είναι Μαρξιστική αλλά κλασσική, ο Μαρξ την πήρε από το Ρικάρντο), ουσιαστικά χρησιμοποιούνε, έστω και ασυναίσθητα, την νεοκλασσική θεωρία για να εξηγήσουν τα οικονομικά φαινόμενα γυρω τους.

Κώστας είπε...

Διορθώσεις.

Η ουσία είναι ότι η τιμή του καπνού, σύμφωνα με τη νεοκλασσική (όχι κλασσική) θεωρία...


Αν οι καταναλωτές αρχίσουν να καπνίζουν λιγότερο για λόγους υγείας, η αξία που αποδίδουν στον καπνό (όχι κάπνισμα)...

periplanomenos είπε...

Δεν θα διασκέδαζα περισσότερο ούτε ακόμα διαβάζοντας μία υπόθεση του τύπου :"γιατί το δεξί πόδι περπατάει πιο καλά από το αριστερό και είναι το καταλληλότερο για να περπατήσουμε..."

Αυτό που πραγματικά με θλίβει είναι πως για τους περισσότερους εδώ μέσα είναι σημαντικότερο να υποστηρίξουν τις αναφορές τους παρά να προσπαθήσουν να σχηματίσουν προσωπική γνώμη ....
και υποτίθεται πως πολλοί από εσάς ωφεληθήκατε με πανεπιστημιακή, μεταπτυχιακή και δε ξέρω τι άλλο εκπαίδευση, η οποία από αυτά που φαίνονται αντί να σας ενεργοποιήσει το αντανακλαστικό της αμφισβήτησης σας υπέδειξε την υποταγή στο δόγμα...

και αυτό είναι ένα πραγματικό κρίμα

libertarian είπε...

"αν η επιχείρηση που περιέγραφες στο παράδειγμά σου ανήκε στους ίδιους τους εργαζομένους, το κέρδος που καρπώνεται ο ένας , ο επιχειρηματίας ή οι μέτοχοι,το κέρδος που οι εργαζόμενοι με την εργασία τους παράγουν, θα άύξανε κατά πολύ τους μισθούς τους.
Γι αυτό ακριβώς υπάρχει υπεραξία "

Για να υπάρξει υπεραξία σύμφωνα με τον Μαρξ πρέπει τα αγαθά να ανταλλάσσονται ανάλογα με την εργασία που εμπεριέχουν (στον πραγματικό κόσμο αυτό δεν συμβαίνει). Η σοφιστεία του Μαρξ βασίζεται στην λανθασμένη αντίληψη ότι η αξία ενός αγαθού είναι ίση με την εργασία που εμπεριέχει (στον πραγματικό κόσμο αυτό δεν συμβαίνει). Η εργασία τους έχει τόση αξία όσοι θεωρούσαν ότι είχε πχ μικρότερη από τα χ ευρώ του μισθού. Τα αγαθά από την άλλη δεν ανταλλάσσονται ανάλογα με τον χρόνο της εργασίας που έχουν ενσωματώσει αλλά ανάλογα με το πόσο κέρδος θέλει να βγάλει από το κεφάλαιο που επένδυσε ο καπιταλιστής. Η τιμή θα καθοριστεί από την προσφορά και την ζήτηση. Αν φτιάξεις έναν πίνακα και μου τον πουλήσεις στο ebay χ ευρώ εγώ μετά ανάλογα με το πόσο κέρδος θέλω να βγάλω θα τον προσφέρω για χ+υ ευρώ. (το υ μπορεί να πάρει και αρνητικές τιμές γιατί το αγαθό που θα έχω στην κατοχή μου μπορεί να μη το αγοράζει κανένας και τελικά χ-υ ευρώ να έχουν μεγαλύτερη αξία για εμένα)


Τώρα και εγώ αν είχα και τα λεφτά σου αυτό θα αύξανε κατά πολύ τα χρήματα που έχω στο πορτοφόλι μου αυτήν την στιγμή... ή αλλιώς αν η γιαγιά μου αν είχε ροδάκια θα ήταν πατίνι. Ο σοσιαλισμός όμως δεν θα αύξανε τους μισθούς τους, αντίθετα θα τους καταβύθιζε (βλ. ΕΣΣΔ)

"ο Μάρξ παραμένει επίκαιρος σε αντίθεση με τους διάφορους Bohm Bawerk ."

Στο μυαλό σου μόνο, ο Μαρξ και ειδικότερα ο σοσιαλισμός ποτέ στην ιστορία του δεν ήταν τόσο ανεπίκαιρος. Σε καμία χώρα εκτός από την Κούβα και την Βόρειο Κορέα δεν αποτελεί valid πολιτική εναλλακτική, ούτε για αστείο δεν τον λαμβάνουν υπόψιν τους. Οι σοσιαλιστικές πολιτικές σε όλο τον κόσμο έχουν απαξιωθεί όσο ποτέ άλλοτε. Και ο Bohn-Bawerk ήταν ένας από αυτούς που βοήθησαν σε αυτό ξεσκεπάζοντας τον ανορθολογισμό του Μαρξ και του συστήματος του ;-)

Stathis είπε...

Η σοφιστεία του Μαρξ βασίζεται στην λανθασμένη αντίληψη ότι η αξία ενός αγαθού είναι ίση με την εργασία που εμπεριέχει (στον πραγματικό κόσμο αυτό δεν συμβαίνει).

Μάλλον εσύ μπερδεύεις την τιμή με την αξία...
Επαναλαμβανόμαστε , σε παραπέμπω στα προηγούμενα σχόλιά μου.


"Η εργασία τους έχει τόση αξία όσοι θεωρούσαν ότι είχε πχ μικρότερη από τα χ ευρώ του μισθού."

Νόμίζω πως ήθελες να πεις "όση θεωρούσαν";
ΤΟ παραπάνω απόσπασμα δείχνει την απόσταση που σε χωρίζει από την πραγματικότητα.

Η εργασία τους έχει τόση αξία όση το προϊόν που παράγουν. Απλά ένα μέρος της γίνεται κέρδος της επιχείρησης.


"ο Μάρξ παραμένει επίκαιρος σε αντίθεση με τους διάφορους Bohm Bawerk ."
ου μόνο, ο Μαρξ και ειδικότερα ο σοσιαλισμός ποτέ στην ιστορία του δεν ήταν τόσο ανεπίκαιρος. Σε καμία χώρα εκτός από την Κούβα και την Βόρειο Κορέα δεν αποτελεί valid πολιτική εναλλακτική, ούτε για αστείο δεν τον λαμβάνουν υπόψιν τους. Οι σοσιαλιστικές πολιτικές σε όλο τον κόσμο έχουν απαξιωθεί όσο ποτέ άλλοτε. Και ο Bohn-Bawerk ήταν ένας από αυτούς που βοήθησαν σε αυτό ξεσκεπάζοντας τον ανορθολογισμό του Μαρξ και του συστήματος του ;-)

Ο ισχυρισμός αυτός μόνο σε ολιγομελή κλειστά clubs μπορεί να σταθεί.
Φοβάμαι πως ζείτε εκτός κοινωνίας...

Stathis είπε...

Κώστας

έχω τόσο κουραστεί να απαντάω σε αυθαίρετες δηλώσεις που δεν ξέρω αν πρέπει να κάνω τον κόπο. Το παράδειγμα με τους καπνεργάτες δεν έχει καμία σχέση με αυτό που είπα.

Κάνεις πως δεν κατάλαβες ή όντως συμβαίνει αυτό;

ΤΟ παράδειγμα με τους καπνεργάτες δείχνει ακριβώς πως η αξία της εργασίας τους ενσωματώνεται στην τιμή του προϊόντος.
Λιγότερη εργάτες - λιγότερη αξία της εργασίας ώστε να διατηρηθεί το κέρδος σταθερό.

Stathis είπε...

libertarian

-για να το ελαφρύνω λίγο-


Αν θέλεις να βγάλεις κέρδος θα πρότεινα να αποφύγεις τους πίνακές μου. ( δυστυχώς αλλά ελπίζω να αλλάξει αυτό μετά από κάποιο διάστημα και αρκετή δουλειά εκ μέρους μου)

libertarian είπε...

:-) okay

Πάντως αυτό δεν ισχύει.

"Η εργασία τους έχει τόση αξία όση το προϊόν που παράγουν. Απλά ένα μέρος της γίνεται κέρδος της επιχείρησης."

! αυτός είναι ο φαύλος κύκλος που αναφέρω στο κείμενο ;-) Η ΕΘΑ προσπαθεί να εξηγήσει την αξία των αγαθών από την αξία της εργασίας και την αξία της εργασίας; από την αξία των αγαθών!

Το κέρδος της επιχείρησης εξαρτάται από το πόση αξία δίνει στο αγαθό ο ιδιοκτήτης και οι αγοραστές. Προσφορά και ζήτηση.

"For, long as Marx delayed to open his eyes to the facts of real life, he had to do it some time or other. He had at last to confess to his readers that in actual life commodities do not exchange, regularly and of necessity, in proportion to the working time incorporated in them, but in part exchange above and in part below this proportion, according as the capital invested demands a smaller or a larger amount of the average profit; in short that, besides working time, investment of capital forms a co-ordinate determinant of the exchange relation of commodities." (στον τρίτο τόμο)

rebel@work είπε...

"Η ΕΘΑ προσπαθεί να εξηγήσει την αξία των αγαθών από την αξία της εργασίας και την αξία της εργασίας; από την αξία των αγαθών!"

Προφανώς, δεν έχεις κατανοήσει την ΕΘΑ και συγχέεις την αξία που παράγει η εργασία (όχι "αξία της εργασίας", που λες) με την τιμή της εργατικής δύναμης που είναι ένα μέρος της αξίας που παράγεται και επιστρέφεται στον εργάτη. Το άλλο μέρος, η υπεραξία, πάει στην τσέπη του καπιταλιστή με τη μορφή του κέρδους. Δεν πειράζει... Λένε ότι η ημιμάθεια είναι καμιά φορά χειρότερη της αμάθειας ή μάλλον αυτά συμβαίνουν όταν προσπαθεί κάποιος να κριτικάρει μια θεωρία χρησιμοποιώντας αποκλειστικά ως πηγές τους επικριτές της.

Και μια που αναφέρθηκες σε 'φαύλους κύκλους' και circular arguments. Να ρωτήσω: οι καταναλωτές δεν πρέπει να ξέρουν την τιμή ενός προϊόντος ώστε να εκτιμήσουν πως να μεγιστοποιήσουν την ικανοποίησή τους; Δεν είναι απαραίτητη η τιμή για να εξηγηθεί η marginal utility που με τη σειρά της θα προσδιορίζει - κατά την θεωρία σου- την τιμή; Κάτι σαν circular argument ανιχνεύω εδώ...

libertarian είπε...

"συγχέεις την αξία που παράγει η εργασία (όχι "αξία της εργασίας", που λες) με την τιμή της εργατικής δύναμης που είναι ένα μέρος της αξίας που παράγεται και επιστρέφεται στον εργάτη. Το άλλο μέρος, η υπεραξία, πάει στην τσέπη του καπιταλιστή με τη μορφή του κέρδους. "

Η αξία δεν παράγεται από την εργασία, την δίνουν οι άνθρωποι στα αγαθά και στις υπηρεσίες. Αν εσύ κάνεις τρύπες στον νερό αυτό δεν σημαίνει ότι έχουν και αξία. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι ο εργάτης ότι έφτιαξε ότι έφτιαξε δίχως την συνεισφορά του καπιταλιστή (με δικά του υλικά, εργαλεία κλπ) άπαξ και του πουλήσει το αγαθό μετά ο ιδιοκτήτης έχει δικαίωμα να το πουλήσει όσο γουστάρει δίχως να δώσει τπτ πίσω στον προηγούμενο ιδιοκτήτη. Αυτό το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης λέγεται ιδιοκτησία. Γι' αυτό και δεν θα χρωστούσα τπτ στον Στάθη αν πουλούσα μετά τον πίνακα του σε κάποιον άλλο στο ebay.


"Να ρωτήσω: οι καταναλωτές δεν πρέπει να ξέρουν την τιμή ενός προϊόντος ώστε να εκτιμήσουν πως να μεγιστοποιήσουν την ικανοποίησή τους;"

Η αρχική τιμή του προϊόντος τίθεται από τον καπιταλιστή (τι τιμή θα βάλει; Συνήθως παραπάνω απ' όσο του κόστισε να αγοράσει τα υλικά, τα εργαλεία και την εργασία αλλά μπορεί και παρακάτω για να προσελκύσει με την χαμηλή τιμή πελάτες). Στην περίπτωση της ΕΘΑ; Τι τιμή θα έχει το αγαθό; Συνάδει με την πραγματικότητα ή κάνει όπως ένα χαλασμένο ρολόι που δείχνει την σωστή ώρα δυο φορές την ημέρα; :-Ρ

rebel@work είπε...

"Η αρχική τιμή του προϊόντος τίθεται από τον καπιταλιστή (τι τιμή θα βάλει; Συνήθως παραπάνω απ' όσο του κόστισε να αγοράσει τα υλικά, τα εργαλεία και την εργασία αλλά μπορεί και παρακάτω για να προσελκύσει με την χαμηλή τιμή πελάτες)."

Πάλι καλά που παραδέχεσαι ότι το κόστος παραγωγής, τουλάχιστον εν μέρει, θα προσδιορίσει την αρχική τιμή. Kαι τι θα προσδιορίζει την τελική; Μήπως το κόστος παραγωγής θα είναι και αυτό ένας παράγων;

"Στην περίπτωση της ΕΘΑ; Τι τιμή θα έχει το αγαθό; "

Αυτά ειπώθηκαν παραπάνω (Sanctuary, Stathis), όπως και από τους Smith, Ricardo, Petty και Marx (Capital, vol. I, Ch. 1-2). Τέλος, επειδή παρατήρησα ότι συγχέεις την αξία και την τιμή και πάνω σε αυτή τη σύγχυση στηρίζεις πολλά από τα επιχειρήματά σου: η τιμή ορίζεται ως "the expression of the value of commodities in the value of the money commodity chosen as a monetary standard."

Και ένα παράδειγμα προς εμπέδωση των εννοιών από μέρους σου:

"A strong decrease in the average productivity of labour in gold mining (as a result for example of a depletion of the richer gold veins) will lead to a general depression of the price level [of all other commodities when exchanged with gold], all other things remaining equal. Likewise, a sudden and radical increase in the average productivity of labour in gold mining, through the discovery of new rich gold fields or through the application of new revolutionary technology, will lead to a general increase in the price level of all other commodities [relative to gold]."

Αντί για χρυσό μπορείς να βάλεις διαμάντια, μπανάνες, MP3 players, κτλ.

libertarian είπε...

Εσύ μπερδεύεις την αξία με την τιμή.

Εγώ λέω
"Πρώτα απ' όλα άλλο τιμή και άλλο αξία. Τιμή είναι η αναλογία στην οποία γίνεται μια ανταλλαγή, πέντε μαρούλια για πέντε ντομάτες, ένα ευρώ* για μια σοκολάτα. Η αναλογία αυτή καθορίζεται βάσει της προσφοράς και της ζήτησης... αυτές οι ανταλλαγές γίνονται βάσει των αξιολογήσεων που κάνουν τα άτομα... Δέχομαι να δώσω 5 μήλα για 3 πορτοκάλια αλλά όχι παραπάνω, δέχεσαι να δώσεις 3 πορτοκάλια για 5 μήλα αλλά όχι παραπάνω. Αυτό σημαίνει ότι για εμένα 5 μήλα έχουν μικρότερη αξία από 3 πορτοκάλια και γι' αυτό τα ανταλλάσσω, για να έχω στην κατοχή μου κάτι μεγαλύτερης αξίας για εμένα αλλά 6 μήλα έχουν μεγαλύτερη αξία από 3 πορτοκάλια και γι' αυτό το bid μου σταματάει εκεί. Αντίστοιχα κάνεις και εσύ και άρα η προσφορά και η ζήτηση συναντιούνται στην τιμή (αναλογία) 5 προς 3
.

* Το χρήμα δεν είναι παρά άλλο ένα αγαθό για ανταλλαγή, είναι ένα εμπόρευμα που αγοράζουμε με άλλα αγαθά ή υπηρεσίες επειδή έχει μεγάλη ζήτηση ως μέσο συναλλαγών (λόγω της σπανιότητας του, της εύκολης μεταφοράς, της διατήρησης του στον χρόνο και την μεγάλη διαιρετότητα), σε ένα νησί ως ναυαγοί θα μπορούσαμε να χρησιμοποιούμε ως χρήμα πχ κοχύλια."

"Πάλι καλά που παραδέχεσαι ότι το κόστος παραγωγής, τουλάχιστον εν μέρει, θα προσδιορίσει την αρχική τιμή. Kαι τι θα προσδιορίζει την τελική; Μήπως το κόστος παραγωγής θα είναι και αυτό ένας παράγων; "

Πάλι καλά που παραδέχεσαι την πραγματικότητα, δλδ ότι η τιμή δεν είναι ίση με το κόστος αλλά μονάχα ένας παράγοντας που λαμβάνει υπόψιν του ο ιδιοκτήτης του αγαθού όταν θέλει να το πωλήσει. Σε αυτό το σημείο οφείλεις να παραδεχθείς ότι η προσφορά και η ζήτηση είναι σημαντικότερος παράγοντας στην διαμόρφωση της τιμής εφόσον δεν έχει κανένα κίνητρο (βλ. όφελος, δλδ Αξία) να το πωλήσει στην τιμή που του κόστισε ;-)

rebel@work είπε...

Αν συνεχίσω τη συζήτηση θα ξεχάσω τα μαθηματικά και τα ελληνικά που ξέρω: "η τιμή είναι η αναλογία...".

Η τιμή ενός προϊόντος, ως μέγεθος και όχι "αναλογία" προσδιορίζεται από το κόστος παραγωγής (δηλ. πρώτες ύλες, απόσβεση κεφαλαίου, εργατική δύναμη) συν το κέρδος του κεφαλαιοκράτη. Τα 'παμε δεκάδες φορές και ας μην τα ξαναπούμε.

libertarian είπε...

Δλδ παραδέχεσαι ότι η τελική τιμή δεν θα εξαρτάται μονάχα από την εργασία αλλά και από το πόσο κέρδος θέλει να βγάλει ο ιδιοκτήτης. Πάμε καλά δέχθηκες την προσφορά, πάμε να δούμε την ζήτηση τώρα. Αν οι καταναλωτές δίνουν μεγαλύτερη αξία στα χρήματα τους από το αγαθό που προσφέρεις (πχ προσφέρεις την πορτοκαλάδα 15 ευρώ) και προτιμούν να τα ανταλλάσουν με coca-cola που έχει την τιμή των 2 ευρώ πιστεύεις ότι θα αλλάξεις την τιμή ή θα είναι ένας παράγοντας που δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο;

rebel@work είπε...

"Δλδ παραδέχεσαι ότι η τελική τιμή δεν θα εξαρτάται μονάχα από την εργασία αλλά και από το πόσο κέρδος θέλει να βγάλει ο ιδιοκτήτης."

Αυτό δείχνει ότι μάλλον δεν έχεις μελετήσει, πόσο μάλλον κατανοήσει, τη θεωρία της αξίας και υπεραξίας. Εκφράζεις ό,τι άρπαξες από την κριτική του Bohm-Bawerk.

Η εργασία παράγει αξία η οποία εκφράζεται από την τιμή του προϊόντος της. Ενα μέρος της επιστρέφεται με μορφή μισθών στην εργατική τάξη, το υπόλοιπο είναι η υπεραξία που την καρπώνεται ο κεφαλαιοκράτης, και η οποία εκφράζεται με το κέρδος. Οι πρώτες ύλες και το σταθερό κεφάλαιο, που αποσβένηνται κατά την παραγωγή εμπεριέχουν επίσης αξία, καθώς και αυτά είναι αποτελέσματα εργασίας - προϊόντα που αγόρασε ο κεφαλαιοκράτης από κάποιον άλλον.

Η αξία του τελικού προϊόντος ή εμπορεύματος εκφράζεται από την τιμή του, η οποία προσδιορίζεται από όλα αυτά τα στοιχεία, όταν αυτό ανταλλάσσεται με το χρήμα ή άλλα προϊόντα. Η προσφορά και η ζήτηση, αφού εξισορροπηθούν, δεν μπορούν να εξηγήσουν την τιμή του προϊόντος, δηλ. το γιατί ένα προϊόν έχει αυτήν την τελική και μέση τιμή και όχι κάποιαν άλλην, κατά την κοινωνική πάντα διαδικασία ανταλλαγής εμπορευμάτων και χρήματος.

Εδώ κλείνω γιατί η συζήτηση είναι ατελέσφορη.

Nievskii είπε...

Πάλι καλά που παραδέχεσαι την πραγματικότητα, δλδ ότι η τιμή δεν είναι ίση με το κόστος αλλά μονάχα ένας παράγοντας που λαμβάνει υπόψιν του ο ιδιοκτήτης του αγαθού όταν θέλει να το πωλήσει.

Δεν πρέπει να αδικούμε τους οπαδούς της ΕΘΑ. Πουθενά δεν ισχυρίζονται ότι τιμή και αξία είναι το ίδιο. Αντίθετα, η δυσκολία τους είναι να αντιστοιχίσουν τιμή και αξία, αφού εισάγουν ένα δυισμό: η εργασία δημιουργεί "αξία", αλλά αυτή η αξία δεν έχει απαντηθεί με πειστικό τρόπο μέχρι τώρα πώς αντιστοιχίζεται στην τιμή - μάλλον η αντιστοίχιση γίνεται αυθαίρετα. Ο ίδιος ο Μαρξ απέτυχε να απαντήσει στο ερώτημα αυτό, κάνοντας λάθος στους υπολογισμούς του.

Εφόσον η μαρξιστική αξία δεν αντιστοιχεί με σταθερό και προβλέψιμο τρόπο στην πραγματική τιμή, τότε τα πολιτικά συμπεράσματα περί υπεραξίας που στηρίζονται στην "επιστημονική" ισχύ της μαρξιστικής θεωρίας είναι άκυρα. Ίσως στο μέλλον το mainstay της οικονομολογίας να είναι κάποια τροποιημένη ΕΘΑ που να είναι τόσο καλή που να προβλέπει τις τιμές με τον τρόπο που δεν μπορεί η μαρξιστική ΕΘΑ - δεν είμαι οικονομολόγος. Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι η μαρξιστική ΕΘΑ δεν λειτουργεί, αφού αδυνατεί να προβλέψει την τιμή των προϊόντων - κι αυτό δεν μπορεί κανείς να το αρνηθεί. Η αξία, με βάση τους υποστηρικτές της ΕΘΑ που μίλησαν εδώ μέσα "επηρεάζει" την τιμή. Δεν μας λένε πώς και βασικότερο πόσο. Εκεί διαφέρει η επιστήμη από την μπακαλική. Στο πόσο.

Αυτή η αδυναμία, φυσικά, ακυρώνει τα όποια πολιτικά συμπεράσματα του μαρξισμού. Με υποκειμενική θεωρία ή με όποια ΕΘΑ να είναι το mainstay των οικονομικών, τα πολιτικά συμπεράσματα όλων των μη-μαρξιστικών πολιτικών θεωριών όπως του φιλελευθερισμού ή της αναρχίας που ανάφερα προηγουμένως, θα συνεχίσουν να έχουν ισχύ. Ακόμα και αν καταρχάς δεν τα δέχεται κανείς, μπορεί να τα συζητήσει, αφού η πειθώ τους βασίζεται σε πολιτικά αξιώματα, και όχι σε αποτυχημένες επιστημονικές θεωρίες.

Αν πιστεύεις βέβαια εν έτει 2008 ότι η γη είναι είναι μια μεγάλη χελώνα που στηρίζεται στις ράχες 4 ελεφάντων ή ότι η υστερία οφείλεται στην ελεύθερη μετακίνηση της μήτρας μέσα στο σώμα της γυναίκας - πεποιθήσεις φυσιολογικές το 300 μ.Χ. - και έχεις οικοδομήσει ολόκληρη κοσμοθεωρία πάνω σε αυτές και επιμένεις και οι άλλοι να τις ασπαστούν γιατί αλλιώς η κοσμοθεωρία σου θα καταρρεύσει, ε τότε μάλλον κάτι δεν πάει καλά με την κοσμοθεωρία σου, όχι με τους άλλους!

rebel@work είπε...

@Nievskii

Ίσως να μην είναι εύκολα αποδεχτό από τους οπαδούς των νεοκλασσικών θεωριών, αλλά η εμπειρία δείχνει ότι η ΕΘΑ προβλέπει καλύτερα τις τιμές από ότι άλλοι τρόποι (πχ http://homepage.newschool.edu
/~AShaikh/labthvalue.pdf).

Όσο για την αντιστοιχία αξίας και τιμής πιστεύω ότι τόσο ο Smith όσο και ο Marx ήταν αρκετά σαφείς:

'The real value of all the different component parts of price, it must be observed, is measured by the quantity of labour which they can, each of them, purchase or command. Labour measures the value not only of that part of price which resolves itself into labour, but of that which resolves itself into rent, and of that which resolves itself into profit' [Adam Smith, ‘The Wealth of Nations’].

'It suffices to say that if supply and demand equilibrate each other, the market prices of commodities will correspond with their natural prices, that is to say, with their values as determined by the respective quantities of labor required for their production' [Marx, ‘Value, Price and Profit’]

Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ότι η ΕΘΑ δεν αρνείται την επίδραση της προσφοράς και της ζήτησης στις τιμές, αλλά είναι το επίπεδο στο οποίο οι τιμές ισορροπούν εκείνο το οποίο εξηγεί. Τέλος, ούτως ώστε εμπορεύματα να είναι συγκρίσιμα και ανταλλάξιμα, πρέπει να έχουν μια κοινή ουσία με βάση την οποία η αξία τους μπορεί να μετρηθεί και συγκριθεί σε κοινωνικό-μακροοικονομικό επίπεδο, και αυτή είναι η εργασία και μόνον η εργασία.

libertarian είπε...

"Η προσφορά και η ζήτηση, αφού εξισορροπηθούν, δεν μπορούν να εξηγήσουν την τιμή του προϊόντος"

Βιάζομαι αλλά πριν φύγω απλά σκέψου ότι δεν στέκει αυτό που λες. Η τιμή είναι αποτέλεσμα της ισορροπίας. Είναι σαν να λες ότι η τιμή που δείχνει η ζυγαριά δεν εξηγείται από τις δύο δυνάμεις που ισορροπούν! Είναι προφανές το λογικό λάθος του Μαρξ. l8r

Nievskii είπε...

Στο link που παραθέτεις, δεν συγκρίνεται η θεωρία του Μαρξ με άλλες θεωρίες της αξίας. Απλά λέει το λινκάκι ότι η μαρξιστική θεωρία της αξίας πέφτει στο περίπου μέσα. Για την αξία του paper δεν είμαι οικονομολόγος για να το αξιολογήσω - ούτε και με πολυαφορά. Έτσι στο περίπου μπορεί:
*οι εργάτες να αμοίβονται λιγότερο από το - αποδεκτό! - επίπεδο διαβίωσης που στο περίπου καθορίζεται, ούτως ή άλλως
*οι εργάτες να αμοίβονται για την εργασία τους σε αφεντικά που μπαίνουν μέσα!
*το κέρδος να είναι 10% επί των εργατικών κατά μέσο όρο, όπως ισχυρίζεται ο Shaikh στο λινκ σου ή
*το κέρδος να είναι στο 3,000% επί των εργατικών ή
*να υπάρχει ζημιά 40% επί των εργατικών

Βέβαια αυτό το μέσο κέρδος είναι κάτι σαν το μέσο αριθμό παιδιών: μια γυναίκα κάνει κατά μέσο όρο 1,4 παιδιά, αν πιστέψουμε τους μαρξιστές, κάνει 1 παιδί και τα πόδια και το κορμό από το υπόλοιπο παιδί.

Όπως είπαμε: μπορεί η μαρξιστική οικονομική θεωρία να πέφτει στο περίπου μέσα. Αλλά για να ισχύει η μαρξιστική πολιτική θεωρία, πρέπει η οικονομική θεωρία να πέφτει 100% μέσα. Αλλιώς, για κάθε υπο-περίπτωση που πέφτουν μέσα και άλλες οικονομικές θεωρίες κι αυτές στο περίπου έχουμε κάθε δικαίωμα να τις επιλέγουμε επί της μαρξιστικής περιπτωσιολογίας, αφού θα ισχύουν ταυτόχρονα με τον μαρξισμό.

Τα θεωρητικά θεμέλια της μαρξιστικής πολιτικής οικονομίας είναι σαθρά, γιατί βασιζόμενη σε μια επιστημονική θεωρία που πέφτει "στο περίπου" μέσα, απαιτεί από τον κόσμο να πιστέψει ότι:
*αφεύκτως θα έρθει ο μπαμπούλας του κομμουνισμού - ένα πράγμα σαν δίσκος των ΠυξΛαξ δηλαδή - που πλανάται πάνω από την Ευρώπη τα βράδια - στο περίπου κι αυτό ή στο σίγουρο;
*πρέπει να δόσει την ζωή του και να μην το πολυσκεφτεί δηλαδή για να έρθει ο καλύτερος κόσμος - στο περίπου πάντα μιλώντας
*όλοι οι άλλοι που βρίσκουν κι αυτοί πράγματα "στο περίπου" είναι απατεώνες, τσαρλατάνοι και φορείς της μαύρης αντίδρασης
*αν πιστεύει διαφορετικά φταίει η προπαγάνδα που έχει φάει μέχρι τότε και επειδή μάλλον αυτό δεν εξηγεί και πολλά φταίει - πώς το είπε ο Γκράμσι; - η "πολιτισμική ηγεμονία"

Από την άλλη μεριά ο φιλελευθερισμός ως πολιτική φιλοσοφία:
*υπήρχε με ΕΘΑ - Ρικάρντο και Άνταμ Σμίθ
*υπήρχε με οριακή θεωρία της αξίας

Δεν καίγομαι να υπερασπιστώ καμιά οικονομική θεωρία γιατί δεν είμαι οικονομολόγος. Μόνο την θεωρία της ελευθερίας θέλω να υπερασπιστώ.

Δεν με ενοχλεί η ΕΘΑ. Μπορεί στο μέλλον να γίνει αποδεκτή κάποια άλλη ΕΘΑ - πάντως όχι αυτή του Μαρξ - που να εξηγεί τα πάντα. Κατά τούτο λυπάμαι τους μαρξιστές: σε 500 χρόνια από τώρα, αν υπάρχουν άνθρωποι και ο πλανήτης γη, θα πρέπει να υπερασπίζονται τις επιστημονικές θεωρίες του 1867 σε ανθρώπους του 2508. Και τότε οι άνθρωποι αυτοί θα κουνάνε το κεφάλι τους και θα γελάνε. Και ποιος ξέρει: αν υπάρχουν άνθρωποι και το 3008, ίσως να βρίσκονται ακόμα οπαδοί της αίρεσης του Μαρξ που να προσπαθούν να υπερασπιστούν τον μαρξισμό του 1867 στους ανθρώπους της εποχής εκείνης. Και αυτό είναι το αισιόδοξο σενάριο: ότι δηλαδή ο μαρξισμός θα εξακολουθήσει να υπάρχει για πολύ ακόμα, δεδομένου ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο του υλικού πολιτισμού που τίποτα δεν πετιέται.

rebel@work είπε...

@Nievskii

"Όπως είπαμε: μπορεί η μαρξιστική οικονομική θεωρία να πέφτει στο περίπου μέσα."

Το καπιταλιστικό σύστημα είναι δυναμικό, τα οικονομικά φαινόμενα αποτέλεσμα σύγκρουσης πάμπολλων δυνάμεων, και μια μακροοικομονική θεωρία μόνον στατιστικά, a fortiori και στη δυναμική τους εξέλιξη πρέπει να ερμηνεύει φαινόμενα - τη συνισταμένη αυτών των δυνάμεων- και να εκτιμά μεγέθη (όπως οι τιμές των προϊόντων). Υποθέτω ότι αυτό εννοείς με το «περίπου μέσα».

Σε αντιδιαστολή έχουμε μια άλλη «θεωρία» που αδυνατεί, έστω και στο περίπου, να προσδιορίσει την τιμή, γιατί αυτό προϋποθέτει (κατά τη θεωρίαν αυτήν) ποσοτικοποίηση απειράριθμων υποκειμενικών αναγκών που η «αξία χρήσης» καλείται να ικανοποιήσει. Αλλά και αυτό να πετύχει, ποτέ δεν θα εξηγήσει ΓΙΑΤΙ σε τελική ανάλυση η τιμή ενός προϊόντος συγκλίνει εκεί που συγκλίνει (ή έχει κάποιο συγκεκριμένο «κέντρο βάρους») και όχι σε κάποιο άλλο σημείο, όταν αυτό ανταλλάσσεται με το χρήμα ή άλλα προϊόντα.

Λυπάμαι, αλλά ως λογικός άνθρωπος και επιστήμονας αρνούμαι να δεχτώ μια θεωρία κατά την οποία η αξία ενός προϊόντος προσδιορίζεται από την «intensity of the last fragment of need not satisfied (of the marginal utility)», ενώ οι μισθοί από το «product of the last unit of his time that the worker wishes [sic!] to give up rather than devote it to leisure».

Nievskii είπε...

Υποθέτω ότι αυτό εννοείς με το «περίπου μέσα».

Όχι, κάτι πολύ πιο απλό. Στο λινκ που παράθεσες, ο κύριος Shaikh λέει ότι η ΕΘΑ πέφτει μέσα με απόκλιση 10% κατά μέσο όρο από τις πραγματικές τιμές. Αυτό λέγεται "στο περίπου" στα ελληνικά. Ταυτόχρονα ο κύριος αυτός λέει, για μεμονωμένες περιπτώσεις, ότι μάλλον αδυνατεί να υπολογίσει ακριβώς την τιμή. Αλλά αντιγράφω και το σχετικό λήμμα της Wikipedia για τον κύριο αυτό:
Finally, there are Marxist scholars (e.g. Anwar Shaikh, Fred Moseley, Alan Freeman, Makoto Itoh, Gerard Dumenil & Dominique Levy, Duncan Foley) who accept that there exists no incontestable logical procedure by which to derive price magnitudes from value magnitudes, but still think that it has no lethal consequences on his (Marx's) system as a whole.

Κάπου αλλού ανάφερα την λογοκρισία που είχε φάει ο ανθρωπολόγος Marcel Mauss από τους μαρξιστές μαθητές του για το βιβλίο του για την οικονομία των δώρων στις απλές κοινωνίες, όπου δείχνει ακριβώς αυτό: ότι η αξία δεν έχει σχέση με την εργασία που επενδύεται, αφού άλλα δώρα καταστρέφονται, άλλα δώρα πετιούνται, άλλα δώρα τα καταστρέφει ο ίδιος ο κατασκευαστής πριν τα δώσει και αυτό σε κατουσίαν ανταλλακτικές οικονομίες! Οι αντιρρήσεις στην ΕΘΑ, λοιπόν, δεν έρχονται μόνο από τα οικονομικά, αλλά και από την παρατήρηση του πώς συμπεριφέρονται οι άνθρωποι στην πραγματική ζωή. Κι εδώ η μαρξιστική θεωρία της αξίας αποτυγχάνει να δώσει πειστικές αποδείξεις. Χωρίς μαρξιστική ΕΘΑ δεν υπάρχει μαρξισμός, αφού ο Μαρξ ξεχώρισε τον εαυτό του από τις ΕΘΑ του Ρικάρντο και του Σμιθ. Άρα όποια ΕΘΑ δεν σημαίνει ότι ο μαρξισμός ισχύει, αλλά μόνο με μαρξιστική ΕΘΑ.

Όπως είπα, εμένα δεν με ενοχλεί η ΕΘΑ, ίσως γιατί δεν είμαι και σχετικός με το αντικείμενο των οικονομικών. Αλλά αν ταυτόχρονα, άλλες θεωρίες μπορεί να ισχύουν, κι αυτό δεν μπορείς να το αποκλείσεις, αφού η πλειοψηφία των συναδέλφων σου οικονομολόγων δέχονται τις άλλες θεωρίες, τότε γιατί πρέπει να διαλέξω τα πολιτικά συμπεράσματα του μαρξισμού έναντι των άλλων πολιτικών θεωριών, αφού ξέρω κιόλας ότι οι άλλες πολιτικές θεωρίες δεν εξαρτώνται από ένα θεωρητικό υπόβαθρο που μπορεί ή μπορεί να μην είναι σωστό;

Ο σκοπός μου δεν είναι να πω ότι η ΕΘΑ είναι για τα σκουπίδια, γιατί δεν είμαι επιστήμονας του αντικειμένου. Αυτό που ξέρω όμως είναι ότι αν ισχύουν ταυτόχρονα και άλλες θεωρίες, τότε η πολιτική βάση του μαρξισμού είναι σαθρή, αφού η βάση της είναι αυτή της αποκλειστικότητας, χωρίς να προχωρήσω σε γενικότερα προβλήματα αυτής της πολιτικής θεωρίας.

Ίσως ο μαρξισμός να είχε μια συναισθηματική αξία για ανθρώπους που ζούσαν σε παρελθόντα έτη. Ίσως είχε γοητεία μεγαλύτερη τότε. Αλλά πολλά πράγματα είναι παρωχημένα σήμερα που κάποτε φάνταζαν γοητευτικά. Αν ζούσαμε το 1925 μπορεί να ήμασταν και οπαδοί του φασισμού και αυτό να μην ήταν τόσο παράλογο, ακόμα και αν το αίτημα για αυτονομία ήταν πάντα ισχυρό. Αλλά σήμερα, όπως λένε και οι Άραβες, ιλ λα ματ φατ - ό,τι πέρασε πέθανε.

Μετά από έναν αιώνα μαρξιστικής διακυβέρνησης του 1/4 του πλανήτη ξέρουμε ότι αυτό το σύστημα πέθανε. Ούτε έχει νόημα να λέει κάποιος ότι αυτός δεν ήταν πραγματικός μαρξισμός. Κι εμείς σε καθετί που έχει γίνει σε καπιταλιστικές χώρες θα λέμε ότι για τα καλά φταίμε εμείς, για τα κακά οι άλλοι. Ακόμα κι έτσι, είδαμε τα καλά μιας οικονομίας τέτοιας, και είδαμε και τα πολλά κακά. Εκεί που θα μπορούσε κάποιος να προοδεύσει 100, μια οικονομία βασισμένη σε τέτοιες αντιλήψεις οδήγησε σε πρόοδο 5, κι όταν οι άλλοι προχωρούσαν, οι σοσιαλιστικής έμπνευσης πολιτικές άσθμαιναν για να φτάσουν τους άλλους που έκαναν αυτό που φυσικά τους ερχόταν σωστό, κι όχι ό,τι τους υπαγόρευε η ιδεολογία.

Εμείς - κάντο εγώ, αφού δεν εκφράζω κανένα γενικό consensus - από την άλλη λέμε κάτι πολύ πιο απλό, αυτό που είπε και ο Ντενγκ Χσιαοπίνγκ με τα λόγια μιας παροιμίας του Σετσουάν: "άσπρη γάτα, μάυρη γάτα όλες ίδιες είναι - καλή γάτα είναι αυτή που πιάνει ποντίκια".

rebel@work είπε...

"η πολιτική βάση του μαρξισμού είναι σαθρή, αφού η βάση της είναι αυτή της αποκλειστικότητας, χωρίς να προχωρήσω σε γενικότερα προβλήματα αυτής της πολιτικής θεωρίας."

Όπως και διεξοδικά υποστηρίχθηκε σε άλλο ποστ παρακάτω, ο μαρξισμός στην ουσία του ΔΕΝ είναι πολιτική θεωρία και, συνεπώς, η ανάλυση και τα συμπεράσματά σου είναι άτοπα.

Το αν ο Μαρξ και μεταγενέστεροί του έκαμαν πολιτικές διακηρύξεις ή, όπως ο Λένιν, προσπάθησαν (κατά την ταπεινή γνώμη μου λανθασμένα και κατά φύσιν της κοινωνικής εξέλιξης) να μετασχηματίσουν ένα οικονομικό σύστημα με πολιτικά μέσα δεν αναιρεί το οικονομικό και, τολμώ να προσθέσω, φιλοσοφικό
περιεχόμενο του μαρξισμού και τις σχετικές του διατυπώσεις.

Nievskii είπε...

Αν ήξερε ο Μαρξ και μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι ότι ο μαρξισμός δεν έχει πολιτικές προεκτάσεις, αν ο Μαρξ αρνούνταν να προωθήσει τις ιδέες του σε συνδικάτα/πολιτικές οργανώσεις όπως η πρώτη διεθνής με τέτοιο, μάλιστα, φανατισμό ώστε να γράψει υπέρ των Γερμανών στον πόλεμο του 1871 στον Ένγκελς ότι έτσι θα παταχτεί ο γαλλικός σοσιαλισμός(αναρχισμός κατά βάση) στην πρώτη διεθνή, τότε θα είμασταν ευτυχείς. Δεν θα είχε χυθεί τόσο αίμα, δεν θα είχε υπάρξει τόση μιζέρια, δυστυχία, τόσο μίσος στον κόσμο και όλοι θα ήμασταν χαρούμενοι. Αλλά μάλλον θα σφαζόμασταν και πάλι για άλλους λόγους, όπως υπέρ ή κατά της χορτοφαγίας.

Αλλά ο Μαρξ, αν δήλωνε ότι σίγουρα δεν είναι μαρξιστής, και όλοι όσοι ήταν μαζί του δραστηριοποιήθηκαν πολιτικά και προσπάθησαν να προωθήσουν τις ιδέες τους. Έγραψαν όσα έγραψαν, γνωρίζοντας ότι οι ιδέες έχουν επιπτώσεις.

Αν ο μαρξισμός ήταν μια ακόμα οικονομική θεωρία, τότε θα υπήρχαν σήμερα λέσχες μαρξιστών, όπου μερικοί υπέργηροι κύριοι, μεταξύ τύρου και αχλάδου θα συζητούσαν την θαυμάσια θεωρία του Μαρξ και πόσο αδικείται στην εποχή μας από τους marginalists.

Αλλά, αλήθεια, υπάρχει οικονομικό περιεχόμενο χωρίς πολιτικό; Και όλη αυτή η κουβέντα του Μαρξ για πάλη των τάξεων, σε όποιον την διαβάζει και αισθάνεται αδικημένος μετά από αυτά που διαβάζει, τι αισθήματα θα πρέπει να γεννήσει;

Btw αφού ανάφερες τον Λένιν, υπήρχαν άνθρωποι τότε που ήταν πιο κοντά σε αντιλήψεις για αμεσότερη σχέση των σοβιέτ με το κόμμα, όπως ο Πάνεκουκ και οι Γερμανοί και Ιταλοί σοσιαλιστές που κατηγορήθηκαν ως αριστεριστές στο γνωστό βιβλίο του Λένιν. Αλλά δεν επικράτησε η γνώμη αυτών. Οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε τι θα γινόταν αν αποτύγχανε ο Λένιν και πετύχαινε ο Λίμπνεχτ. Αλλιώς θα πρέπει να αρχίσω κι εγώ το κήρυγμα για τον δημοκρατικό καπιταλισμό με ανθρώπινο πρόσωπο. Θα με πίστευες τότε;

Sanctuary είπε...

Από την άλλη μπορεί να υποστηρίξει κανείς ότι ο καπιταλισμός έχει γεννήσει τον ιμπεριαλισμό, δύο παγκόσμιους πολέμους, μισή ντουζίνα ψυχιατρικά σύνδρομα (burnout κλπ), τις κοινωνίες των 2/3, τον καταναλωτισμό, την καταστροφή του περιβάλλοντος, την απανθρωποποίηση του ανθρώπου μέσω του κυνικού ατομικισμού, της αλλοτρίωσης, της απρόσωπης ζωής στα αστικά κέντρα κλπ

Η παραπάνω θέση είναι απόλυτη. Όπως ΑΠΟΛΥΤΗ είναι και η θέση ότι ο καπιταλισμός και δη ο φιλελεύθερος, είναι ό,τι καλύτερο έχουμε για το μέλλον.Το ότι αποτελεί την κυριάρχη ιδεολογία και μπολιάζεται στα μυαλά και στην κοινωνική συνείδηση όλων μας ως μονόδρομος δεν μπορεί να δαψεύσει το μοιραίο γεγονός ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΔΟΚΙΜΑΣΤΕΙ ΚΑΙ ΑΠΟΤΥΧΕΙ ΚΑΙ ΟΤΙ ΓΙ' ΑΥΤΟ ΟΔΗΓΕΙ ΣΕ ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΑ ΑΔΙΕΞΟΔΑ.

(Και για να μην με λέτε αερολόγο, ας ξεκινήσουμε από το περιβάλλον: θεωρώ ότι το υπάρχον σύστημα ΑΔΥΝΑΤΕΙ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΛΥΣΗ και ότι οδηγούμαστε εν υπνώσει σε ΑΠΡΟΒΛΕΠΤΕΣ ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ).

Θεωρώ, λοιπόν, ότι η αναζήτηση ενός εναλλακτικού μοντέλου, πιο κοντά στη συνεργασία και όχι στον ανταγωνισμό, που θα σέβεται ταυτόχρονα την ιδιαιτερότητα του ατόμου, παραμένει ΕΠΙΚΑΙΡΗ ΟΣΟ ΠΟΤΕ ΑΛΛΟΤΕ.

Ο Μαρξ και η πορεία των σοσιαλιστικών κινημάτων προσφέρουν το υλικό για αυτή την κριτική αναζήτηση, όχι στα πλαίσια μίας δογματικής αναπαραγωγής ξεπερασμένων προτύπων (όπως αντίστοιχα το "αόρατο χέρι" της αγοράς και άλλες ανοησίες), αλλά άντλησης διδαγμάτων, ανάλυσης στοιχείων και εξαγωγής χρήσιμων συμπερασμάτων. Ο "μαρξισμός" για μένα τουλάχιστον είναι μέθοδος σκέψης πάνω απ' όλα και ύστερα όλα τα υπόλοιπα.

Ας μου επιτραπεί λοιπόν να υποστηρίξω, ότι η κριτική του Μαρξ στον καπιταλισμό ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΕΠΙΚΑΙΡΗ και ότι οι φιλοσοφικές προεκτάσεις του έργου του παραμένουν επίσης ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΕΣ.

Και ναι, φυσικά έκανε και λάθη και διαψεύστηκε σε αρκετά. Αλλά το έργο του είναι τεράστιο και η παρακαταθήκη του είναι αδύνατον να αγνοηθεί.

Υ.Γ. Ας μην επίσης κατηγορούνται οι αριστεροί για το ότι εξακολουθούν να ασχολούνται με "ξεπερασμένες" θεωρίες 150 ετών. Δηλαδή οι βασικές αρχές όλων των φιλελευθέρων πότε διατυπώθηκαν; 10 χρόνια πριν;

libertarian είπε...

"Αυτό δείχνει ότι μάλλον δεν έχεις μελετήσει, πόσο μάλλον κατανοήσει, τη θεωρία της αξίας και υπεραξίας. Εκφράζεις ό,τι άρπαξες από την κριτική του Bohm-Bawerk."

Μια χαρά την έχω κατανοήσει, αυτό είναι το πρόβλημα ;-)

Ο Μαρξ όταν μιλάει για αξία εννοεί την ανταλλακτική αξία, δλδ την τιμή (από εκεί και η υπεραξία... δεν πήρε όλο το ποσό ο εργάτης αλλά ένα μέρος της ανταλλακτικής "αξίας", της τελικής τιμής δλδ). Εγώ όταν λέω ότι το Α έχει μεγαλύτερη αξία από Β εννοώ ότι προτιμώ το Α από το Β. Η τιμή είναι οι ποσότητες που συμφωνούμε να γίνει η ανταλλαγή. Φυσικά δεν θα γίνει ανταλλαγή αν έχουν την ίδια αξία. Αν τα ανταλλάξουμε είναι γιατί προτιμάει ο ένας το αγαθό του άλλου περισσότερο από το δικό του.

"Η εργασία παράγει αξία η οποία εκφράζεται από την τιμή του προϊόντος της."

Η εργασία σε συνδυασμό με την ύλη παράγει ένα αγαθό που μπορεί να έχει αξία. Η αξία του αγαθού δεν πηγάζει από την εργασία γιατί τότε και το να κάνω τρύπες στο νερό θα είχε αξία. Η αξία δίνεται στα αγαθά από τα άτομα και δεν δίνεται κατ' ανάγκην σύμφωνα με την εργασία που εμπεριέχουν (υπάρχουν αγαθά που προέρχονται από πιο απλές εργασίες σε σχέση με άλλα αγαθά αλλά παρ' όλα αυτά κοστίζουν παραπάνω, πχ λόγω σπανιότητας. Η εμπειρία διαψεύδει την θεωρία που λέει ότι τα αγαθά έχουν ανάλογη αξία με την εργασία που εμπεριέχουν).

"Ενα μέρος της επιστρέφεται με μορφή μισθών στην εργατική τάξη, το υπόλοιπο είναι η υπεραξία που την καρπώνεται ο κεφαλαιοκράτης, και η οποία εκφράζεται με το κέρδος."

Για να μην μπερδευόμαστε όταν μιλά για την αξία που δεν λαμβάνει ο εργάτης εννοεί μέρος της τελικής τιμής. Το αγαθό όμως δεν ανήκει στον εργάτη, η εργατική του δύναμη του ανήκει και αυτήν πουλάει σε κάποια τιμή σύμφωνα με την προσφορά και την ζήτηση. Ακόμα και αν υποθέσουμε όμως ότι του ανήκει το αγαθό πλήρως λαμβάνει την πλήρη τιμή, την τιμή που έχει εκείνη την στιγμή το αγαθό, όχι μια μελλοντική (αυτή της αγοράς) που δεν έχει υπάρξει ακόμα. Πληρώνεται πριν πωληθεί το αγαθό, η τιμή του οποίου μετά θα καθοριστεί από την προσφορά και την ζήτηση. Από εκεί και πέρα το αγαθό ανήκει σε κάποιον άλλο και το πόσο θα το πουλήσει είναι δική του δουλειά όπως θα ήταν και δική μου αν πουλούσα τον πίνακα του Στάθη που θα είχα αγοράσει από το ebay. Και η τιμή δεν θα έχει σχέση με την ποσότητα της εργασίας που εμπεριέχει το αγαθό, θα εξαρτηθεί από το πόσο θέλω να το πουλήσω και πόσο θέλουν να το αγοράσουν.

"Η προσφορά και η ζήτηση, αφού εξισορροπηθούν, δεν μπορούν να εξηγήσουν την τιμή του προϊόντος, δηλ. το γιατί ένα προϊόν έχει αυτήν την τελική και μέση τιμή και όχι κάποιαν άλλην, κατά την κοινωνική πάντα διαδικασία ανταλλαγής εμπορευμάτων και χρήματος."

Φυσικά και εξηγούν την τιμή. Η τιμή είναι 1 σοκολάτα προς 1 ευρώ γιατί αυτός που πουλάει την σοκολάτα ζητάει 1 ευρώ και αυτός που ζητάει την σοκολάτα δίνει 1 ευρώ. Μονάχα από αυτά τα δύο άτομα εξαρτάται η τιμή. Την προσφορά και την ζήτηση. Αν υπάρξει κάποια αλλαγή στην προσφορά ή την ζήτηση θα αλλάξει και η τιμή (εισαγωγή νέων αγοραστών/πωλητών, αλλαγή στις προτιμήσεις κλπ). Ο Μαρξ είναι αυτός που δεν μας δίνει κάποια εξήγηση γιατί έχουν αυτήν την τιμή που έχουν. Θέλει να εξηγήσει την κοινωνική διαδικασία της ανταλλαγής των αγαθών και κάνει κύκλο. "They exchange in this way, Marx tells us, though in slightly different words, because, according to experience, they do exchange in this way!" για περισσότερα info βλέπε το quote κάτω από το σημείο 3. στο κείμενο.

Nievskii είπε...

Η παραπάνω θέση είναι απόλυτη. Όπως ΑΠΟΛΥΤΗ είναι και η θέση ότι ο καπιταλισμός και δη ο φιλελεύθερος, είναι ό,τι καλύτερο έχουμε για το μέλλον.

Ο φιλελευθερισμός δεν είναι η καλύτερη πρόταση για το μέλλον. Είναι η καλύτερη πρόταση για το τώρα. Είναι η πρόταση με σηκωμένα τα μανίκια, και όχι με σηκωμένες τις γροθιές. Είναι η πρόταση της δουλειάς συνελόντι ειπείν.

Ο κομμουνισμός μεταθέτει την ιδανική πολιτεία και ζωή του ανθρώπου συνέχεια στο μέλλον. Κάτι σαν τους μοροφινομανείς: έχουν πλήρη λήθη του παρελθόντος, αδιαφορία για το παρόν και απεριόριστη αισιοδοξία για το μέλλον, ένα μέλλον που ένα φάντασμα που πλανάται 150 χρόνια πάνω από την Ευρώπη θα έρθει να ταράξει.

Ας μην επίσης κατηγορούνται οι αριστεροί για το ότι εξακολουθούν να ασχολούνται με "ξεπερασμένες" θεωρίες 150 ετών. Δηλαδή οι βασικές αρχές όλων των φιλελευθέρων πότε διατυπώθηκαν; 10 χρόνια πριν;

Η δημοκρατία ως πολιτικό σύστημα έχει ζωή 2500 χρόνων, αλλά εξακολουθεί να είναι επίκαιρη. Από την άλλη μεριά οι θεωρίες του Αριστοτέλη για την κίνηση δεν είναι. Ο φιλελευθερισμός είναι μια πολιτική θεωρία που είναι η φυσική εξέλιξη της αρχαίας ελληνικής δημοκρατίας, αφού δεν υπάρχουν πια οι πόλεις-κράτη της αρχαιότητας. Ο μαρξισμός είναι μια πολιτική θεωρία που βασίζεται σε μια επιστημονική θεωρία 150 χρόνων. Κατ'άλλους αυτή η επιστημονική θεωρία δεν είναι παρωχημένη, αλλά για τους περισσότερους είναι. Σε μερικά-λίγα,πολλά;δεν έχει σημασία-χρόνια θα είναι για όλους παρωχημένη. Κάτι μου λέει όμως ότι το αίτημα για ελευθερία και αυτονομία του ατόμου είναι πολύ πιθανό να μείνει επίκαιρο, όπως έκανε από το 500 π.Χ.

Sanctuary είπε...

"Ο φιλελευθερισμός δεν είναι η καλύτερη πρόταση για το μέλλον. Είναι η καλύτερη πρόταση για το τώρα. Είναι η πρόταση με σηκωμένα τα μανίκια, και όχι με σηκωμένες τις γροθιές. Είναι η πρόταση της δουλειάς συνελόντι ειπείν."

Μάλλον όχι, η έως τώρα εμπειρία δείχνει ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε τον κυνισμό, τον ανελέητο ανταγωνισμό και τον στρεβλό πραγματισμό και να στραφούμε σε περισσότερο συνεργατικές κοινωνικές μορφές οργάνωσης. Με την επιστήμη και την τεχνολογία να έχουν φτάσει σε τέτοιο επίπεδο ανάπτυξης, ίσως ήρθε η ώρα ο άνθρωπος να ξεκουραστεί και να απολαύσει τους καρπούς των κόπων του, να ανακαλύψει επιτέλους την ανθρωπιά του. Όποιος κατάλαβε κατάλαβε.

"Ο φιλελευθερισμός είναι μια πολιτική θεωρία που είναι η φυσική εξέλιξη της αρχαίας ελληνικής δημοκρατίας, αφού δεν υπάρχουν πια οι πόλεις-κράτη της αρχαιότητας."

Καλά τώρα σωθήκαμε. Και ο κομμουνισμός τότε είναι η φυσική εξέλιξη των πρωτόγονων αταξικών κοινωνιών (ακόμη πιο παλιά δηλαδή).

Στο κάτω-κάτω ποια ιδανικά διακρίνεις στην Αθηναϊκή δημοκρατία, πέραν της άμεσης δημοκρατίας για τη μειοψηφία των Πολιτών; Γυναίκες και δούλοι δεν ψήφιζαν. Πέραν του ότι η Αθήνα ήταν μία γνήσια ιμπεριαλιστική δύναμη, που απέτυχε στο τσακ να γίνει Ρώμη στη θέση της Ρώμης. Μέχρι εκεί διακρίνω ομοιότητες: οι λίγοι αποφασίζουν, η πλέμπα πάντα στο περιθώριο. Μία πλέμπα καταδικασμένη να αναπαράγεται, για να δικαιολογεί την ανάγκη ταξικής κοινωνικής διαστρωμάτωσης ως φυσική.

Αλλά από την άλλη υπάρχει η άποψη ότι ο φιλελευθερισμός έχει την απαρχή του στο έργο του Τζον Λοκ και τις ιδεολογικές του ρίζες στο Διαφωτισμό. Μία έστω και επιφανειακή μελέτη των τελευταίων καταδεικνύει πόσο οι αρχές αυτές έχουν αλλάξει ίσαμε σήμερα. Παραμένει π.χ. ο ελιτισμός σε όλες τις φιλελεύθερες θεωρίες, φανερός ή συγκαλυμμένος, ή η δογματική πίστη στην εξέλιξη του ανθρώπινου νου (μέσω της επιστήμης και του ορθολογισμού), ως διαμορφωτή των κοινωνικών αλλαγών.

"Κάτι μου λέει όμως ότι το αίτημα για ελευθερία και αυτονομία του ατόμου είναι πολύ πιθανό να μείνει επίκαιρο, όπως έκανε από το 500 π.Χ."

Μάλλον, αλλά από την άλλη η ατομικιστική αντίληψη του παραπάνω ζητήματος από τους φιλελεύθερους ποτέ δεν ήταν διαχρονική. Για την ελευθερία του ατόμου έχουν διατυπωθεί και άλλες αντιλήψεις, π.χ. η μαρξιστική, η χριστιανική, η ουτοπική σοσιαλιστική κ.ά. Δεν κατέχει ο φιλελευθερισμός το μονοπώλιο ενός τέτοιου πραγματικά διαχρονικού επίδικου ζητήματος. Εκτός και εαν ικανοποιεί κάποιους να του αποδίδεται αυτή η στρεβλή, προμηθεϊκή διάσταση.

Εν κατακλείδι, κάνω την κουβέντα για να τονίσω ότι ο φιλελευθερισμός έχει και αυτός τα Ιερά του Βιβλία και τις Ιερές του Αγελάδες, που έχουν δοκιμαστεί επανειλλημμένως και δεχτεί σφοδρή και εν πολλοίς καίρια κριτική. Δεν είναι δηλαδή μόνο ο μαρξισμός που έχει υποστεί κάτι τέτοιο.

Με τη διαφορά ότι ο φιλελευθερισμός αποτελεί την ιδεολογία των αφεντικών αυτού του κόσμου, με ότι συνεπάγεται αυτό...

libertarian είπε...

Ο κομμουνισμός όμως είναι τελικά η ιδεολογία των αφεντικών. Τα απόλυτα αφεντικά Στάλιν, Μάο, Κάστρο, Kim Il Sung που είχαν απόλυτη εξουσία επάνω σε εκατομμύρια ανθρώπους. Ήταν σαν θεοί ανάμεσα σε ανθρώπους, τέτοια δύναμη είχαν στις χώρες τους.

Ο φιλελευθερισμός έχει ως σκοπό την ελευθερία των ατόμων και μαζί με αυτήν όσο έχει εφαρμοστεί έχει φέρει και ευημερία. Εσύ τώρα αν θέλεις μπορείς να εξακολουθείς να είσαι υποστηρικτής μιας debunked θεωρίας με την ελπίδα ότι μαζί με την φτώχεια δεν θα φέρει και τα αφεντικά πατερούλιδες...

Sanctuary είπε...

Είμαστε ρεαλιστές, επιζητούμε το ακατόρθωτο.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock