Τετάρτη, Φεβρουαρίου 27, 2008

Δικαίωμα στον εκβιασμό;

If, then, Smith has the absolute right to disseminate knowledge about Jones (we are still assuming that the knowledge is correct) and has the corollary right to keep silent about that knowledge, then, a fortiori, surely he also has the right to go to Jones and receive payment in exchange for not disseminating such information. In short, Smith has the right to “blackmail” Jones. As in all voluntary exchanges, both parties benefit from such an exchange: Smith receives money, and Jones obtains the service of Smith’s not disseminating information about him which Jones does not wish to see others possess. The right to blackmail is deducible from the general property right in one’s person and knowledge and the right to disseminate or not disseminate that knowledge. How can the right to blackmail be denied? *

Furthermore, as Professor Walter Block has trenchantly pointed out, on utilitarian grounds the consequence of outlawing blackmail—e.g., of preventing Smith from offering to sell his silence to Jones—will be to encourage Smith to disseminate his information, since he is coercively blocked from selling his silence. The result will be an increased dissemination of derogatory information, so that Jones will be worse off from the outlawry of blackmail than he would have been if blackmail had been permitted.

Thus Block writes:

What, exactly is blackmail? Blackmail is the offer of a trade; it is the offer to trade something, usually silence, for some other good, usually money. If the offer of the blackmail trade is accepted, then the blackmailer maintains his silence and the blackmailee pays the agreed amount of money. If the blackmail offer is rejected, then the blackmailer may exercise his right of free speech, and perhaps announce and publicize the secret. . . .

The only difference between a gossip and blabbermouth and the blackmailer is that the blackmailer will refrain from speaking—for a price. In a sense, the gossip or the blabbermouth is much worse than the blackmailer, for the blackmailer at least gives you a chance to shut him up. The blabbermouth and gossip just up and spill the beans. A person with a secret he wants kept will be much better off if a blackmailer rather than a gossip or blabbermouth gets hold of it. With the blabbermouth or gossip, as we have said, all is lost. With the blackmailer, one can only gain, or at worst, be no worse off. If the price required by the blackmailer for his silence is worth less than the secret, the secret-holder will pay off, and accept the lesser of the two evils. He will gain the difference to him between the value of the secret and the price of the blackmailer. It is only in the case that the blackmailer demands more than the secret is worth that the information gets publicized. But in this case the secret-keeper is no worse off with the blackmailer than with the inveterate gossip. . . . It is indeed difficult, then, to account for the vilification suffered by the blackmailer, at least compared to the gossip who is usually dismissed with merely slight contempt.

There are other, and less important problems, with the outlawry of a blackmail contract. Suppose that, in the above case, instead of Smith going to Jones with an offer of silence, Jones had heard of Smith’s knowledge and his intent to print it, and went to Smith to offer to purchase the latter’s silence? Should that contract be illegal? And if so, why? But if Jones’s offer should be legal while Smith’s is illegal, should it be illegal for Smith to turndown Jones’s offer, and then ask for more money as the price of his silence? And, furthermore, should it be illegal for Smith to subtly let Jones know that Smith has the information and intends to publish, and then allow Jones to make the actual offer? But how could this simple letting Jones know in advance be considered as illegal? Could it not be rather construed as a simple act of courtesy to Jones? The shoals get muddier and muddier, and the support for outlawry of blackmail contracts—especially by libertarians who believe in property rights—becomes ever more flimsy.

Of course, if Smith and Jones make a blackmail contract, and then Smith violates it by printing the information anyway, then Smith has stolen Jones’s property (his money), and can be prosecuted as in the case of any other thief who has aggressed against property rights by violating a contract. But there is nothing unique about blackmail contracts in this regard.

In contemplating the law of a free society, therefore, the libertarian must look at people as acting within a general framework of absolute property rights and of the conditions of the world around them at any given time. In any exchange, any contract, that they make, they believe that they will be better off from making the exchange. Hence all of these contracts are “productive” in making them, at least prospectively, better off. And, of course, all of these voluntary contracts are legitimate and licit in the free society.

We have therefore affirmed the legitimacy (the right) of Smith’s either disseminating knowledge about Jones, keeping silent about the knowledge, or engaging in a contract with Jones to sell his silence.

*I was met with a storm of abuse by critics who apparently believed that I was advocating the morality of blackmail. Again—a failure to make the crucial distinction between the legitimacy of a right and the morality or esthetics of exercising that right.
Murrey Rothbard

48 σχόλια:

σαρδαναπαλος είπε...

οχι αλλο καρβουνο, οχι αλλο καρβουνο

kouk είπε...

Σαρδανάπαλε, έχεις κάτι να σχολιάσεις σε σχέση με τη λογική του εκβιασμόυ; Αν ναι, δεν διέκρινα κάτι στο σχόλιο σου.

George είπε...

Πράγματι, ολόκληρη η έννοια του εκβιασμού είναι ύποπτης καταγωγής. Μπαίνει τώρα στο δωμάτιο η γυναίκα μου και μου λέει με λίγα λόγια: αμάν φτάνει πια με το PC πάμε απόψε να φάμε έξω. Με εκβιάζει συναισθηματικά; Μήπως να πάω να κλαψουρίσω στον εισαγγελέα; Νομίζω πως οι ανθρώπινες σχέσεις είναι τόσο περίπλοκες και η ανθρώπινη εφευρετικότητα τόσο δημιουργική που το να πιστεύουμε ότι μπορούμε να τις ρυθμίσουμε με προδιαγεγραμμένους κανόνες μόνο την στρουθοκάμηλο θυμίζει. Ας φανταστούμε μόνο τους ερωτικούς συντρόφους να προσπαθούν να επιλύσουν τις διαφορές τους σύμφωνα με τον κώδικα δεοντολογίας του σωστού συντρόφου. Είναι κωμωδία οι κώδικες δημοσιογραφικής κλπ δεοντολογίας διότι προϋποθέτουν την δυνατότητα επίλυσης πολύπλοκων προβλημάτων πριν αυτά παρουσιαστούν. Μπορεί και να την χωρίσω την γυναίκα μου αν συμβεί το παραπάνω περιστατικό, μπορεί και όχι. Αυτό θα εξαρτηθεί από πολύ περίπλοκες αξιολογήσεις που κανένας προγραμμένος κώδικας δεν είναι σε θέση να κάνει για εμένα.

Athena Smith είπε...

Ενας οικονομολογος θα εβλεπε αμεσως οτι δεν συνυπολογισατε το κοστος. Βαλτε στην εξισωση την επιδραση που ασκει η νομιμοποιηση αυτης της συναλλαγης σε τριτους παρατηρητες, οι οποιοι μπορει να νιωσουν την ιδια φιλοσοφικη ανεση να νομιμοποιησουν την παιδεραστια φερ'ειπειν (ελευθερη συναλλαγη ειναι και αυτη κατ'αυτους και το παιδι πρεπει να αφηνεται να αποφασιζει για το σωμα του μονο του- παλι κατ'αυτους-), τοτε εχω την εντυπωση οτι αυτο το υπεραπλουστευμενο σκεπτικο καταρρει.

σαρδαναπαλος είπε...

οχι κουκ δεν εχω κατι να πω γιατι μονο και μονο το βλεπω ως επιστημονικη τεμπελια το να σχολιασω αυτην την ατελειωτη παπαρολογια.

1)εχουμε coercive trade
2)market power υπερ του εκβιαστη και εξαγωγη προσοδων. Αν η προσοδοθηρια και το ολιγοπωλιο σας μοιαζουν φιλελευθερα i rest my case
3)Τηρηση του συμβολαιου. Πως?
4)Νομικη κατωχυρωση του συμβολαιου. Δικηγορος η συμβολαιογραφος παρων η καποια στανταρνταρισμενη μορφη συμβολαιων εκβιασμου.
5)Αληθεια που θα τα προμηθευτει κανεις.
6)Φορολογηση της συναλλαγης καθοτι προκειται περι εμπορικης πραξης.
Μονο και μονο για αυτους τους λογους το συμβολαιο γινεται βουκινο στην κοινωνια.
Εκτος και αν εχουμε αγραφα συμβολαια, η αυλα τα οποια παλι χρειαζονται νομικη θεωρηση.

libertarian είπε...

" να νομιμοποιησουν την παιδεραστια"

Η λογική σου δεν έχει σταθερά θεμέλια γιατί με αυτό το σκεπτικό θα έπρεπε να απαγορεύσουμε κάθε συναλλαγή, ότι αγαθό και ότι υπηρεσία υπάρχει αυτήν την στιγμή στην αγορά. Είσαι κατά της σοκολατοαπαγόρευσης; Είσαι υπερ της παιδεραστίας γιατί ελευθερη συναλλαγη ειναι και αυτη και το παιδι πρεπει να αφηνεται να αποφασιζει για το σωμα του μονο του!

"1)εχουμε coercive trade"

Του έβαλε το πιστόλι στον κρόταφο; Αν εσύ έχεις κάτι που εγώ θέλω πάρα πάρα πάρα πολύ πχ έναν Mac τότε αν γίνει συναλλαγή γίνεται coercively; Ποιο είναι το κριτήριο; Το γεγονός ότι έχει μεγάλη αξία για εμένα το αγαθό που κατέχει ο άλλος;

"2)market power υπερ του εκβιαστη"

Το ίδιο και η Microsoft. Να της απαγορεύσουμε να πωλεί τα win; (δεν με νοιάζει έχω mac :P)


"3)Τηρηση του συμβολαιου. Πως? "

Υποθέτω όπως γίνεται όταν συνάπτεις ένα παρόμοιο συμβόλαιο πχ ότι θα διαφημίσεις στην εφημερίδα σου τον ενδιαφερόμενο. Αν δεν τον διαφημίσεις έχουμε κλοπή. Πως τηρούνται αυτά τα συμβόλαια;

Αν έχει δικαίωμα να πει το Α τότε έχει δικαίωμα να μην πει το Α επί πληρωμή.

Αν το κριτήριο είναι ότι θα βλάφτω τότε η περίπτωση που θα με βλάψει περισσότερο είναι η πρώτη που ο νόμος επιτρέπει τώρα, η δεύτερη αναγκαστικά θα με βλάψει ίσα με την πρώτη στην χειρότερη ή λιγότερο γιατί στην περίπτωση που κάνω την συναλλαγή είναι γιατί θεωρώ ότι η σιωπή του έχει μεγαλύτερη αξία από τα χρήματα που θα του δώσω.

Δεν ψάχνω να βρω αν είναι σωστό ή λάθος, γι' αυτό έχω ήδη άποψη, με νοιάζει να δω αν θα έπρεπε να είναι παράνομο ή όχι.

Και το να υποσχεθείς γάμο και να φας τον χρόνο του άλλου είναι λάθος αλλά δεν θα έρθει η αστυνομία να σε συλλάβει. Το να είναι ηθικά μεμπτό δεν φτάνει.

libertarian είπε...

Μπορώ να σκεφτώ ωφελιμιστικά επιχειρήματα. Πχ αν έχει μια πληροφορία που εγώ δεν θέλω να διαδοθεί μπορεί να με "αρμέγει" μαζί με άλλους για πάντα. Πχ μπορεί να μην έχω τρόπο να διαπιστώσω αν ο άλλος που θα έρθει να μου ζητήσει χρήματα ξανά είναι σε συνεννόηση με τον προηγούμενο και έτσι δεν μπορώ να τον πάω στα δικαστήρια με την κατηγορία ότι έσπασε το συμβόλαιο.

Δεν ξέρω όμως αν τα ωφελιμιστικά επιχειρήματα είναι αρκετά για να καταλήξω σε μια θέση. Για εμένα έγκλημα υπάρχει όταν κάποιος καταπατά τα ατομικά δικαιώματα κάποιου άλλου. Ποιο ατομικό μου δικαίωμα καταπατά, από την στιγμή που έχει δικαίωμα να πει το Α, όταν μου λέει ότι δεν θα πει το Α αν του δώσω κάτι σε αντάλλαγμα; Η πληροφορία δεν μου ανήκει, ούτε ο νους του, ούτε το στόμα του. Αυτός από την άλλη δεν καταπατά την ιδιοκτησία του σώματος μου ούτε της περιουσίας μου. Δεν βλέπω πως μπορεί να στοιχειοθετηθεί έγκλημα υπό αυτές τις προϋποθέσεις.

Από την άλλη υπάρχουν παρόμοιες περιπτώσεις όπου πάλι δεν υπάρχει καταπάτηση των ατομικών μας δικαιωμάτων και δεν διώκονται από τον νόμο. πχ αν μου ζητήσει κάποιος χρήματα για να με κάνει παρέα (ας υποθέσουμε ότι την θέλω πάρα πολύ την παρέα του) δεν μπορώ να τον πάω στα δικαστήρια. Και στις δυο περιπτώσεις κάνει ότι θέλει το σώμα του αλλά στην πρώτη διώκεται ενώ στην δεύτερη όχι.

Στο ερώτημα τι θα γίνει αν ποτέ νομιμοποιηθεί η πράξη του να μην μεταδίδει πληροφορία επί πληρωμή ίσως τελικά να μην καταλήξουμε με μια βιομηχανία εκβιασμού που είναι μια πιθανότητα αλλά σε μια κοινωνία που δεν θα κάνουμε πράγματα που δεν θα θέλουμε οι άλλοι να μάθουν (ή τουλάχιστον θα είμαστε πολύ πιο προσεκτικοί :Ρ).

Πάλι δεν με ενδιαφέρει όμως αν αυτό είναι επιθυμητό, με νοιάζει αν υπάρχει έγκλημα ή όχι.


(οι επικούρειοι δεν μασάν πάντως όπως και να έχει το πράγμα :Ρ "Μην κάνεις τίποτα για το οποίο θα φοβάσαι μην το μάθει ο πλησίον σου" - Επίκουρος)

Athena Smith είπε...

lIbertarian
Μου λες οτι "Η λογική σου δεν έχει σταθερά θεμέλια γιατί με αυτό το σκεπτικό θα έπρεπε να απαγορεύσουμε κάθε συναλλαγή, ότι αγαθό και ότι υπηρεσία υπάρχει αυτήν την στιγμή στην αγορά"

Αδυνατω να καταλαβω πως η λογικη μου οδηγει σε μια πληρη απαγορευση ολων των συναλλαγων. Νομιζω ειναι ξεκαθαρο το σκεπτικο μου.
Αν δεν υπαρξουν νομοι να θεσουν φραγμους σε ορισμενες (και οχι ολες οπως λες οτι υποννοω) "συναλλαγες" που μπορει να ωφελουν δυο συγκεκριμενα ατομα αλλα βλαπτουν το συνολο της κοινωνιας, τοτε με το μηνυμα που στελνει η "νομιμοποιηση" της συγκεκριμενης συναλλαγης, οδηγουμεθα σε μια πιθανη καταρρευση. Οι περισσοτεροι μας δηλαδη θα πουμε "για να δω τι εχω εις βαρος του ταδε" κ.ο.κ. Παλλαπλασιαζω τις συνεπειες και λιγακι αρχιζω και φοβαμαι.


Φυσικο ειναι να "παραδιδουμε" λιγη απο την ατομικη μας ελευθερια για τη δημιουργια του κρατους και για το γενικοτερο καλο. Χωρις αυτο να σημαινει οτι υιοθετω την ιδεα του μεγαλου αποπνικτικου κρατους.

Αλλα πες, οτι ζουμε σε εναν τετοιο κοσμο οπως τον φανταζεστε. Ελευθερες συναλλαγες. Καμια κρατικη παρεμβαση. Το σωμα σου ειναι η ιδιοκτησια σου κ.ο.κ. Πες, μου, τι γινεται με την παιδεραστια; Βλεπεις την αναγκη νομοθεσιας εκει ή οχι;


ΥΓ
Αλλο πραγμα να "απελευθερωσουμε" συναλλαγες στα victimless crimes. Εκει ο θυτης και το θυμα ειναι το ιδιο ατομο. Το αναφερω αυτο για να μην εκτραπει η συζητηση.

Ανώνυμος είπε...

Στην Κατοχή συνηθιζόταν να μπορεί να αγοράσει κανείς ακίνητο πουλώντας έναν τενεκέ λάδι. Η κατοχή ως γνωστόν δεν ήταν αποτέλεσμα της δράσης αυτών που πουλούσαν τενεκέδες λάδι έναντι ακινήτων. Αυτός που πουλούσε το ακίνητο είχε κάθε ελευθερία να αρνηθεί να πουλήσει το ακίνητο και να επιλέξει να πεθάνει από την πείνα. Σε κάθε περίπτωση οι συνθήκες που επικρατούσαν τότε τον οδηγούσαν να το κάνει και όχι ο λαδέμπορας. Είναι επίσης αυτονόητο ότι ο οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος αν έπρεπε να επιλέξει μεταξύ επιβίωσης και περιουσίας θα επέλεγε ασφαλώς την επιβίωσή του.
Μετά το τέλος της κατοχής ψηφίστηκαν νόμοι που έδιναν το δικαίωμα σε παρόμοιες περιπτώσεις να ζητήσει ο αγοραστής του λαδιού ακύρωση της πώλησης.

Είναι οι νόμοι αυτοί αντιφιλελέυθεροι και θίγουν τα δικαίωματα το λαδέμπορα;

libertarian είπε...

Καταρχάς πρέπει να δούμε γιατί οι άνθρωποι μπορούν να κάνουν συναλλαγές. Βάσει ποιας αρχής έχει δικαίωμα ένα άτομο να ανταλλάξει αγαθά/υπηρεσίες με κάποιο άλλο άτομο;

Εγώ πιστεύω ότι κάθε άτομο έχει αποκλειστικό δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του σώματος του. Από την ιδιοκτησία του εαυτού πηγάζει και η ιδιοκτησία του σε άλλους πόρους.

Έχει δικαίωμα ο χ να πει το Α. Ναι γιατί ο νους του και ο εγκέφαλος του τού ανήκει.

Έχει δικαίωμα ο ψ να δώσει στον χ χρήματα; Ναι γιατί του ανήκουν.

Αν ο χ γνωστοποιήσει στον ψ ότι πρόκειται να πει το Α, ο ψ έχει δικαίωμα να του δώσει χρήματα για να μην το κάνει; Ναι γιατί και οι δύο χρησιμοποιούν τις ιδιοκτησίες τους για να μεγιστοποιήσουν το όφελος τους. Ουσιαστικά είναι ένα victimless crime.

Σίγουρα ο ψ θα ήθελε να μην πει το Α ο χ δωρεάν αλλά αυτό δεν φτάνει για να απαγορεύσουμε την συναλλαγή. Γιατί να απαγορεύσουμε μονάχα σε αυτήν την περίπτωση την συναλλαγή και να μην απαγορεύσουμε και την πώληση των Ferrari αν ο ψ θέλει μια πάρα πολύ αλλά δωρεάν;

Τώρα τα παιδιά πάντα έρχονται στην μέση όταν κάποιος θέλει να επιβάλει μια απαγόρευση για δραστηριότητες μεταξύ ενηλίκων, είτε μιλάμε για πορνογραφία, είτε μιλάμε για ψυχοτρόπες ουσίες κλπ. Δεν θεωρώ ότι μπορείς να απαγορεύσεις δραστηριότητες που αφορούν μόνο ενήλικους επειδή οι ίδιες δραστηριότητες δεν είναι επιτρεπτές μεταξύ ενήλικων και ανήλικων.

Θα μου πεις όμως με το σκεπτικό ότι οι συναλλαγές γίνονται επειδή είμαστε ιδιοκτήτες του εαυτού μας μπορεί να έχει ως συνέπεια την παιδεραστία αν ο ανήλικος θέλει να πάει με την ενήλικη. (λολ εγώ πάντως όταν ήμουν 12 χρονών θα έδινα και τον υπολογιστή μου για να το κάνω με μια 20άρα :Ρ στο σεξ δεν είμαι υπερ της ισότητας, για τα κορίτσια να είναι παράνομο, για τα αγόρια δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας που να ήταν ανήλικος και αν είχε την δυνατότητα να το κάνει με μια μεγαλύτερη του θα έλεγε όχι :Ρ)


Πέρα από τα αστεία δεν έχω καταλήξει κάπου 100% όταν μιλάμε για παιδιά. Είμαι ιδιοκτησία των γονιών μου, ανήκω στον εαυτό μου ή κάτι ενδιάμεσο επειδή δεν είμαι δούλος τους 100% γιατί δεν έχουν πλήρη ιδιοκτησιακά δικαιώματα επάνω μου αλλά απλά φροντίζουν να μην πάθω κακό. Σε κάθε περίπτωση η λύση θα είναι η ίδια είτε μιλάμε για πώληση μήλων ή πώληση της σιωπής του ψ.

kouk είπε...

Τα παιδιά δεν είναι ιδιοκτησία των γονιών αλλά ζουν πάνω στην ιδιοκτησία τους (αρχικά στο σώμα της μητέρας) υπό την ανοχή τους. Έτσι υπόκεινται στους όρους των γονιών μέχρι να μπορούν να σηκώσουν μπαϊράκι. Ένας από τους όρους κάθε γονέα είναι ότι ο γονιός εκπροσωπεί το παιδί για κάθε συμφέρον του, πχ. εάν κάποιος τρίτος χτυπήσει το παιδί δεν χρειάζεται ο γονιός τη συγκατάθεση του παιδιού για να το υπερασπίσει. Ομοίως εάν μια δασκάλα αποπλανήσει ένα ανήλικο αγόρι οι γονείς έχουν το δικαίωμα να καταφύγουν εναντίον της δασκάλας ακόμη και αν το αγόρι επιμένει ότι είναι πολύ ευτυχισμένος που τον αποπλάνησε. Οι γονείς ελέγχουν επίσης ο ένας τον άλλο, συνεπώς ένας γονέας που είναι μέθυσος και δέρνει το παιδί του θα είναι πρώτα και κύρια αντιμέτωπος με τον άλλο γονέα με τον οποίο συμμετέχουν εξ'ίσου στο "συμβόλαιο" με το παιδί.

Εάν και οι δύο γονείς δεν τιμούν το "συμβόλαιο" τους με το παιδί (και το κακοποιούν) μπορεί κατά τη γνώμη μου να έρθει κάποιος τρίτος και να πάρει το παιδί, αναλαμβάνοντας κηδεμονία. Εάν αυτό γίνει παρά τη θέληση των γονιών, κάτι σπάνιο, υποθέτουμε ότι οι γονείς θα καταφύγουν στα δικαστήρια κατά αυτού που αναλαμβάνει τη κηδεμονία. Αλλά προϋπόθεση για κάθε επιχείρημα εκ μέρους των γονιών πρέπει να είναι ότι ενεργούν στα πλαίσια του αρχικού "συμβολαίου" τους με το παιδί, δηλαδή ενεργούν υπέρ του συμφέροντος του παιδιού, κάτι που θα διαψευστεί στη περίπτωση μας εξ'υποθέσεως και τη κηδεμονία θα κερδίσει ο τρίτος. Εξ'άλλου και με το σημερινό σύστημα συμβαίνει ακριβώς το ίδιο πράγμα.

libertarian είπε...

"έρα από τα αστεία δεν έχω καταλήξει κάπου 100% όταν μιλάμε για παιδιά"

εννοώ ότι δεν έχω βρει κάποια λύση 100% που να μην crashάρει η ιδιοκτησία του εαυτού. Ίσως μπορούμε να πούμε ότι αποκτούμε δικαιώματα όταν αποκτούμε κάποιες απαραίτητες νοητικές ικανότητες για να μπορούμε να παίρνουμε αποφάσεις. Έως ότου συμβεί αυτό δεν έχει κάποιος δικαίωμα να κάνει μαζί μας κάποιες συναλλαγές που μπορεί να μας βλάψουν (πχ να μας πωλήσει αλκοόλ, παιδεραστία, εργασία κλπ).

Ανώνυμε η δική σου προσέγγιση ίσως έχει πιο σταθερά θεμέλια γιατί η απαγόρευση μιας δραστηριότητας μεταξύ ενηλίκων δεν μπορεί να έχει βάσει την απαγόρευση που έχει μια άλλη δραστηριότητα μεταξύ ενήλικων και ανηλίκων. Δεν έχω απαντήσεις για όλα :Ρ Ούτε για το θέμα που συζητάμε έχω μια απάντηση, το ψάχνω.

σαρδαναπαλος είπε...

libertarian

υποσχεση δεν σημαινει συμβολαιο. Το συμβολαιο ειναι νομικος ορος και το αθρο κανει λογο για συμβολαιο.
Αν η υποσχεση γαμου ειχε γινει με συμβολαιο το οποιο καθοριζε ποινικες ρητρες να εισαι σιγουρος οτι ο θιγμενος θα προσεφευγε στα δικαστηρια

kouk είπε...

sardanapale, τα Non-disclosure agreements δεν λειτουργούν μια χαρά από νομικής άποψης; Τι διαφορά έχουν από ένα συμβόλαιο εκβιασμού; Αλλά και να μην μπορούσε να γίνει νομικά κατοχυρωμένο ένα συμβόλαιο εκβιασμού, αυτό δεν σημαίνει τίποτα τελικά γιατί υπό τη παρούσα νομοθεσία ο εκβιασμός είναι παράνομος ούτως ή άλλως! Το ερώτημα λοιπόν δεν είναι αν θα πρέπει εναλλακτικά ένα δικαστήριο να τιμωρήσει τον εκβιαστή που αθετεί τη συμφωνία (δηλαδή αυτόν που παραβιάζει το "συμβόλαιο") αλλά αν θα πρέπει εναλλακτικά να μην τιμωρεί τον εκβιαστή απλά επειδή συνάπτει ή προτείνει τη συμφωνία!

Επίσης μη ξεχνάμε ότι πολλές φορές ο εκβιασμός αποτελεί τελικώς απλά μια αγοραπωλησία, πχ. ενός αντικειμένου (ένα πουκάμισο με σπέρμα λ.χ.), και συνεπώς δεν χρειάζεται κανένα συμβόλαιο απλά μια ανταλλαγή χρημάτων για ένα απτό αντικείμενο.

Αν εγώ έχω τη πληροφορία Χ μπορώ να βγω ή να μη βγω να τη πω δημοσίως. Αν ο Υ θέλει να κάνει μια συμφωνία μαζί μου για να μην κάνω αυτό που έχω δικαίωμα αλλά όχι υποχρέωση να κάνω τότε θα έπρεπε να είναι ελεύθερος να το κάνει, άσχετα τι εγγυήσεις δίνονται (από μένα, από το κράτος κ.λπ.) ότι εγώ θα τηρήσω τους όρους της συμφωνίας. Ο νόμος που απαγορεύει τη σύναψη συμφωνιών (τυπικών ή άτυπων) δεν προσφέρει τίποτα ούτε στον Χ ούτε στον Υ, γιατί ο μεν Χ χάνει την ευκαιρία να κερδίσει από τα όσα γνωρίζει ενώ ο Υ στερείται της όποιας ασφάλειας θα μπορούσε να κερδίσει μέσω μιας ενδεχόμενης συμφωνίας μη-αποκάλυψης.

sardanapalos είπε...

pws eksasfalizetai o ekbiazomenos oti o ekbiasths 8a thrhsei to logo tou xwris poinikh rhtra se sumbolaio?

libertarian είπε...

Όταν υπογράφεις ένα NDA με μια εταιρία όταν κάνεις beta testing ένα προϊόν της πως εξασφαλίζεται η σιωπή σου;

sardanapalos είπε...

me poinikh rhtra

libertarian είπε...

ε έτσι θα εξασφαλιστεί και αυτό το NDA.

gay super hero είπε...

Χαίρομαι που δημοσιέυσατε το παραπάνω κείμενο.

Δείχνει το απόλυτο τέλος της λογικής στο οποίο οδηγεί η εφαρμογή του ανόθευτου, δογματικού νεοφιλελευθερισμού.

kouk είπε...

συγνώμη αλλά δεν έχεις ούτε μια αράδα να μοιραστείς μαζί μας που να κάνει πιο φανερό αυτό το «τέλος της λογικής»; Οι χαρακτηρισμοί «ανόθευτος» και «δογματικός» δεν έχουν κάποια σχέση μεταξύ τους και δεν μας εξηγείς πως τα συνδέεις. Και εντάξει, ο σαρδανάπαλος έχει αναφέρει σε άλλες περιπτώσεις σε αυτή την ιστοσελίδα αρκετές αντιρρήσεις για παρόμοια θέματα οπότε υποπτευόμαστε λιγάκι τι σκέφτεται. Εσύ όμως, gay super hero, δεν θυμάμαι να έχεις συμμετάσχει πολύ σε συζητήσεις και επομένως δεν είναι καθόλου προφανές τι επιχειρήματα έχεις στο κεφάλι σου αλλά δεν μοιράζεσαι μαζί μας.

Yannos είπε...

Αν αντικαθιστούσαμε την αποκάλυψη πληροφορίας ως μέσο εκβιασμού με την απειλή όπλου.

1. Yπάρχουν τότε συνέπειες από το σπάσιμο ενός τέτοιου συμβολαίου?

2. Υπάρχει συνέπεια για τον εκβιαστή, παρόλο που ποτέ δεν χρησιμοποίησε το όπλο?

3. Υπάρχει συνέπεια για τον εκβιαστή, που όχι μόνο δεν χρησιμοποίησε το όπλο, αλλά φέρει αδιάσειστα αποδεικτικά στοιχεία ότι το όπλο ήταν πλαστικό?

σαρδαναπαλος είπε...

ναι αλλα ξεχνας με το που θα υπογραφει συμβολαιο εκβιασμου, ο δικηγορος μαθαινει οτι υφισταται εκβιασμος (διοτι το συμβολαιο οφειλει να αναφερει την πληροφορια) αρα η πληροφορια μαθευτηκε. Συνεπως πρεπει να εξασφαλιστει η σιωπη του δικηγορου που πρεπει να γινει με αλλο δικηγορο κ.ο.κ.

libertarian είπε...

"Αν αντικαθιστούσαμε την αποκάλυψη πληροφορίας ως μέσο εκβιασμού με την απειλή όπλου."

Στην μια περίπτωση έχουμε πληρωμή από την άσκηση ενός ατομικού δικαιώματος, αυτό της ελευθερίας του λόγου, ο νόμος αυτήν την στιγμή επιτρέπει να πει το Α ή να μην το πει αρκεί να το κάνει δωρεάν. Στην δεύτερη περίπτωση έχουμε απειλή άσκηση βίας από ένα άτομο σε ένα άλλο. Δεν είναι ατομικό δικαίωμα η απειλή ή η άσκηση επιθετικής βίας. Στην πρώτη περίπτωση ζητά χρήματα για να μην ασκήσει κάτι που έχει δικαίωμα να κάνει στην δεύτερη ζητά χρήματα για να μην ασκήσει κάτι που δεν έχει δικαίωμα να κάνει.

libertarian είπε...

sardanapale τότε τα NDA δεν θα υπήρχαν.

Yannos είπε...

Οκ, ήταν σαφές.

Αν όμως ο εκβιαστής κρατά πληροφορία που ενοχοποιεί τον εκβιαζόμενο για ένα φόνο που έχει διαπράξει ο δεύτερος, έχει δικαίωμα να κατακρατήσει αυτη την πληροφορία?

Δεν παραβιάζεται έτσι το διακαίωμα του φονευμένου και της οικογένειας του?

kouk είπε...

yanno, εάν λάβεις χρήματα για να προστατέψεις έναν δολοφόνο με τη σιωπή σου τότε εάν διωχθείς νομικά θα διωχθείς όχι λόγω του ότι υπήρξε εκβιασμός αλλά λόγω του ότι προστατεύεις κάποιον που διώκεται για ένα σοβαρότατο έγκλημα. Αναμφίβολλα το ότι πήρες χρήματα για τη σιωπή σου θα δυσχεραίνει τη θέση σου γιατί δείχνει γνώση του ότι η αποκάλυψη των πληροφοριών ήταν και εφικτή αλλά και ίσως θεμιτή. Αλλά και πάλι θα τιμωρηθείς που δεν αποκάλυψες τις πληροφορίες ως όφειλες και όχι επειδή πήρες χρήματα για να μην αποκαλύψεις πληροφορίες.

Σαρδανάπαλε, προσλαμβάνω έναν δικηγόρο, τον βάζω, ενώπιον ενός άλλου δικηγόρου, να υπογράψει ένα NDA, ότι δηλαδή δεν θα αποκαλύψει πληροφορίες που μαθαίνει κατά την εργασία του για μένα, και μετά τον βάζω να παραστεί και να συντάξει το «εκβιαστικό» συμβόλαιο όπου θα αναφέρεται συγκεκριμένα ότι «ο εκβιαστής Χ υπόσχεται να μην αποκαλύψει ότι είμαι φαν του χίτλερ με αντάλλαγμα 10.000 ευρώ». Οπότε οι μόνοι που γνωρίζουν ότι είμαι ναζιστής είμαστε εγώ, ο εκβιαστής Χ και ο δικηγόρος.

Εναλλακτικά, χρησιμοποιώντας τη τεχνολογία, το συμβόλαιο θα μπορούσε να περιλαμβάνει την ευαίσθητη πληροφορία κρυπτογραφημένη με ένα δημόσιο κλειδί που γνωρίζουν μόνο ο εκβιαζόμενος και ο εκβιαστής. Ο δικηγόρος επιβεβαιώνει ότι ο εκβιαστής Χ συμφωνεί να μην αποκαλύψει ποτέ την πληροφορία που βρίσκεται κρυπτογραφημενη στην δυαδική ακολουθία 0101001110101110101011111010... οπότε οι μόνοι που ξέρουν το μυστικό είναι ο εκβιαστής και ο εκβιαζόμενος αλλά όχι ο δικηγόρος.

Yannos είπε...

Πολύ ωραία Kouk,

Και με αυτή την απάντηση σου λοιπόν, δικαιούμαι να ρωτήσω:

Ποιά είναι η ουσιαστική διαφορά από το τρέχον σύστημα?

Μιλάτε για κάποια ουσιαστική αλλαγή ή για ένα σχετικό refinement της νομοθεσίας για να εναρμονιστεί με τις εξελίξεις?

σαρδαναπαλος είπε...

Τι εμποδιζει ομως μετα τον δικηγορο να γινει αυτος εκβιαστης. Υπαρχει ρητρα στα NDA για τον δικηγορο?

Sanctuary είπε...

kouk

"Τα παιδιά δεν είναι ιδιοκτησία των γονιών αλλά ζουν πάνω στην ιδιοκτησία τους (αρχικά στο σώμα της μητέρας) υπό την ανοχή τους. Έτσι υπόκεινται στους όρους των γονιών μέχρι να μπορούν να σηκώσουν μπαϊράκι."

Εδώ ταιριάζουν οι στίχοι από το τραγούδι του Τζίμη του Πανούση:

Καιω τα δάση χτίζω μεζονέτες
θα κάνω τα παιδιά μου μαριονέτες


(Η δεξιά σας κουλτούρα μερικές φορές δεν κρύβεται με τίποτα. Μα με τίποτα).

libertarian είπε...

εσένα η αριστερή (κρατικιστική) σου κουλτούρα τι λέει αν η 9χρονη κόρη σου θέλει να κάνει τα βίτσια ενός 45χρονου;

Sanctuary είπε...

Κακόγουστη απόπειρα misquoting.

Αν ανταπαντήσεις επί της ουσίας θα σου απαντήσω αναλόγως.

Δεν θα ανοίξω όμως διάλογο επί οποιουδήποτε άσχετου σχολίου. Ο χρόνος μου είναι πολύτιμος.

kouk είπε...

Yannos, η διαφορά θα ήταν εάν ο εκβιασμός δεν τιμωρούνταν. Ο Ζαχόπουλος δεν παραβίασε κανέναν νόμο επειδή κοιμήθηκε με τη Τσέκου, γιατί να τιμωρήσουμε τη Τσέκου εάν ζητάει χρήματα για τη σιωπή της σε αυτό το ζήτημα; Βλάπτεται κανείς που δεν θα μάθουμε ότι ήταν ερωτικό ζευγάρι; Έχουμε κανένα δικαιολογημένο συμφέρον να γνωρίζουμε ποιός κοιμάται με ποιόν;

Sanctuary, δεν κατάλαβα τι misquoting έγινε και μάλιστα κακόγουστο. αλλά σε κάθε περίπτωση με τις παραθέσεις στίχων δεν γλυτώνεις από την υποχρέωση να στηρίζεις αυτά που λες ή υποννοείς. Δηλαδή ποιά είναι αυτή η «δεξιά κουλτούρα» που φαίνεται και τι πρόβλημα έχεις με αυτή;

Sanctuary είπε...

Απλά θεωρώ επιφανειακό και ισοπεδωτικό να αναγάγουμε τα παιδιά σε ένα ακόμη οικονομικό μέγεθος. Έτσι όπως το έθεσες φαίνεται σαν να είναι το παιδί μία επένδυση υψηλού ρίσκου με υψηλό λειτουργικό κόστος, η οποία πρέπει να υπόκειται σε αυστηρό management για να αρχίσει να αποδίδει μόνη της.

Bullshit. Το παιδί είναι μία ανολοκλήρωτη μεν, ανεξάρτητη δε προσωπικότητα. Ο ρόλος των γονέων είναι να προστατεύσουν τη διαδικασία ολοκλήρωσής της και όχι να την υπαγορεύσουν. Οι δικές σας θέσεις στο θέμα αυτό μου δίνουν την εντύπωση ότι κλίνετε προς το τελευταίο: πεφωτισμένη αγωγή με άλλα λόγια. Και όμως. Όταν φέρνουμε παιδιά σε αυτό τον κόσμο, έχουμε εμείς χρέος απέναντι τους και όχι αυτά προς εμάς. Διότι τα φέρνουμε παρά τη θέλησή τους σε έναν σκληρό και απαιτητικό κόσμο, οπότε πρέπει να τα βοηθήσουμε να σταθούν στα πόδια τους και να ανακαλύψουν τον εαυτό τους και όχι να τα διαμορφώσουμε βάσει τον αντιλήψεων και απωθημένων μας. Το τελευταίο είναι δεξιά αντίληψη, την οποία εμμέσως πλην σαφώς ενστερνίζεστε.

Τώρα αν αυτό έχει σχέση με τα βίτσια του 45χρονου που θα τον αφήσω να τα βγάλει στην 9χρονη κόρη μου, i rest my case.

kouk είπε...

sanctuary, δεν έχεις καταλάβει: δεν εξέφρασα καμμία άποψη ως προς την ανατροφή των παιδιών, έχω φυσικά δικές μου απόψεις (θεωρητικές βεβαίως μέχρι να αποκτήσω δικά μου παιδιά) αλλά δεν θέλω να τις επιβάλλω σε κανέναν. Εγώ απλά εξηγώ ότι ο γονιός δικαιούται να είναι ελεύθερος να επιλέγει πως θα αναθρέψει τα παιδιά του επειδή είναι το δικό του σώμα και η δική του περιουσία που κάνει δυνατή την όποια αντίληψη περί ανατροφής του παιδιού του τυγχαίνει να έχει. Αυτό που λέω δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτό που λες εσύ, ότι τα παιδιά είναι ανεξάρτητες προσωπικότητες. Αλλά και οι γονείς είναι ανεξάρτητες προσωπικότητες και επομένως έχουν πρώτο και υπερισχύοντα λόγο να διαμορφώνουν τις πρακτικές εξαρτήσεις τους από και προς άλλους.

Τα περί «σκληρού και απαιτητικού κόσμου» είναι ηθικολογίες. Κανείς δεν ρώτησε τα παιδιά αν θέλουν να γεννηθούν γιατί δεν υπήρχε κανείς να ερωτηθεί πριν γεννηθούν. Άπαξ και γεννηθούν είναι ηθικά ανεξάρτητες προσωπικότητες αλλά πρακτικά εξαρτημένες. Η πρακτική εξάρτηση εξισορροπείται από τη ιδιαίτερη σχέση γονέα-παιδιού η οποία δεν πρέπει να υποβιβάζεται σε επινοημένους ηθικολογικούς υπολογισμούς.

ilymperopo είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Yannos είπε...

Οκ, κατάλαβα, αν δεν βλάπτεται κάποιος τρίτος, τότε ένα συμβόλαιο εκβιασμού, το οποίο δεν εμπεριέχει απειλές κατά της ανθρώπινης ζωής και ακεραιότητας πρέπει να προστατεύεται.

Το συγκεκριμένο παράδειγμα που έθεσες είναι ατυχές, γιατί το αν βλάπτεται κάποιος τρίτος ή όχι δεν μπορούμε να το ξέρουμε αν δεν γνωρίζουμε ποιά ακριβώς είναι η πληροφορία που παρακρατείται.

Καταλαβαίνω τη γενική ιδέα, δεν είμαι βέβαιος ότι είναι η βέλτιστη λύση πρακτικά, πόσο δηλαδή μπορεί να γίνει manipulated. Συνεχίζω να πιστεύω ότι κάτω από τους παραπάνω περιορισμούς πρόκειται για μια επουσιώδη εξέλιξη του σημερινού συστήματος.

Για άλλη μια φορά όμως καταφέρατε να εντυπωσιάσετε με την ακρότητα που παρουσιάζετε τις απόψεις σας και τρομάζετε τον κόσμο (είτε έχετε δίκιο είτε όχι).

kouk είπε...

yannos, ούτε και στο σπίτι μας μπορεί κανείς να γνωρίζει τι κάνουμε και αν είναι εγκληματικό ή όχι, αλλά αυτό δεν δικαιολογεί να τιμωρούμε όποιον κλείνει τις κουρτίνες του. Τέλος πάντων, εγώ απλά λέω ότι είναι παράλογο να τιμωρείται ο εκβιασμός. Δεν λέω ότι πρέπει να προστατεύεται ντε και καλά, είναι ανήθικος εξάλλου, αλλά ότι δεν πρέπει να τιμωρείται. Και αυτό δεν είναι καθόλου επουσιώδης διαφορά, αν είσαι για παράδειγμα η Εύη Τσέκου.

Όσον αφορά τον φόβο του κόσμου για ακραίες απόψεις: σε αυτό το blog δεν αυτολογοκρινόμαστε γιατί σκοπός του είναι η συζήτηση και όχι η πολιτική προπαγάνδα. Εάν όμως αναφέρεσε, όπως κάνουν πολλοί εδώ μέσα λανθασμένα, όχι σε αυτό το blog αλλά στη Φιλελεύθερη Συμμαχία τότε να σου υπενθυμίσω ότι ουδέποτε η Φιλελεύθερη Συμμαχία είχε θέση υπέρ της νομιμοποίησης του εκβιασμού και πολύ αμφιβάλλω αν θα έχει ποτέ. Μη συγχέουμε τα πράγματα.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Μήπως ἡ Φιλελεύθερη Συμμαχία θὰ ἦταν διατεθειμένη νὰ πάψει νὰ βγάζει «ἐνοχλητικὲς» ἀνακοινώσεις (π.χ. γιὰ τὸ ἰδιοκτησιακὸ καθεστὼς τοῦ ΟΤΕ) ἔναντι κάποιου χρηματικοῦ ποσοῦ; Μήπως θὰ ἔπρεπε νὰ δημοσιεύει κατάλογο μὲ τὶς ἑκάστοτε ἐκδεδομένες ἀνακοινώσεις της καὶ τὴν τιμὴ ἀνακλήσεως μιᾶς ἑκάστης;
Εἶμαι βέβαιος ὅτι μπορεῖ κανεὶς νὰ ἐπινοήσει καὶ μηχανισμὸ ὥστε νὰ πωλεῖται καὶ ἡ σιωπὴ τοῦ κόμματος καὶ ὄχι μόνον ἡ εἰκαζομένη μεταμέλειά του.
Καὶ ἂν ἤθελε κάποιος, ἀντὶ νὰ κάψει τὰ βιβλία τῶν Ἑβραίων ὅπως οἱ Ναζί, νὰ τὰ ἀγοράσει, θὰ ἔπρεπε νὰ ἀντιδράσουμε ἤ ὄχι; Καὶ ἂν ναὶ, νομοθετκῶς, ἀνοίγοντας τὸ πορτοφόλι μας ἤ καὶ ἄλλως;

Yannos είπε...

Δεν λέω αυτό βρε Κουκ, αλλά γιατί πρέπει πάντα να προκαλείτε?

Αφού, οι απόψεις σας δεν είναι στην πραγματικότητα ακραίες, γιατί τις παρουσιάζετε ως τέτοιες? Αυτό δεν μπορώ να καταλάβω. Δηλαδή κάθεσαι και κάνεις ανάλυση στο άλλο άρθρο για την υποκρισία στη λέξη πνεύμονας και δεν λες τίποτα για τον υπερβολικό τίτλο "Δικαίωμα στον Εκβιασμό".


Γνωρίζεις καλά ότι κανείς από τους συνομιλητές δεν μπορεί να σου ασκήσει ισχύ για να γράφεις εσυ αυτά που εκείνος θέλει ή να σε ωθήσει στην αυτολογοκρισία δια της βιας. Αν φοβάσαι από τα λόγια, τότε θα πρέπει να αναθεωρήσεις τις απόψεις σου για την ελευθερία. Κάτω από το πνεύμα του άρθρου δεν υφίσταται η λέξη αυτολογοκρισία εννοιολογικά. Αν κάποιος αποφασίσει να μην πει κάτι και δεν του έχει ασκηθεί σωματική βια ή απειλή σωματικής βιας, η πράξη του είναι τουλάχιστον ισότιμη και για τον ίδιο καλύτερη από το να μην αυτολογοκριθεί. Έχει το αναφαίρετο δικαίωμα (και ίσως την υποχρέωση αν θέλει να αποκαλείται rational) να αυτολογοκρίνεται αφού αυτό του προσδίδει προσωπικό πλεονέκτημα.

kouk είπε...

Yannos, βεβαίως έχω δικαίωμα να μη συζητάω αυτά που συζητάμε εδώ, αλλά προφανώς θέλω να το κάνω. Και προφανώς θεωρώ σημαντικό να λεχθούν και τα όσα έχω πει εδώ γιατί είναι ακριβώς μέσω της αντιμετώπισης των ενοχλητικών και αμφιλεγόμενων συνεπειών της ιδέας της ελευθερίας (liberty) που καταλαβαίνουμε τι ακριβώς εννοούμε.

Αλλά σε κάθε περίπτωση αυτό είναι εντελώς προσωπική επιδίωξη μου και δεν έχει να κάνει με κάποια συλλογική άποψη ή στρατηγική οποιασδήποτε φιλελεύθερης ομάδας. Ακόμα και ως ένας από τους διαχειριστές του e-rooster δεν θεωρώ ότι ως συγγραφέας και σχολιαστής εκπροσωπώ την ομάδα διαχείρησης. Εκπροσωπώ την γνώμη μου και τίποτα άλλο. Εάν με τα λόγια μου θέλω να εκπροσωπήσω κάτι άλλο θα το πω ξεκάθαρα.

Επίσης κάνεις λάθος, το πνεύμα του άρθρου δεν είναι ότι η αυτολογοκρισία (η εξαγορασμένη σιωπή αν το θες) είναι ισότιμη επιλογή με τη δημόσια έκφραση της άποψης ή της γνώμης. Γιατί η ισοτιμία μιας πράξης μετριέται με πολλούς τρόπους, ηθικούς, ωφελιμιστικούς, κ.λπ., βάση των οποίων νομίζω ελάχιστοι θα θεωρούσαν καλή τη πράξη τον εκβιασμό (και εγώ δεν συγκαταλέγομαι ανάμεσα τους). Το πνεύμα του άρθρου είναι μονάχα ότι η αυτολογοκρισία δεν θα έπρεπε να ποινικοποιείται ή να διώκεται από το κράτος.

Όσον αφορά τον τίτλο του άρθρου, προφανώς είναι γραμμένος με προκλητικό τρόπο, αλλά αυτό είναι προσωπική επιλογή του συγγραφέα του, όχι δική μου. Θα πρόσεξες βέβαια ότι έβαλε ερωτηματικό στον τίτλο οπότε δείχνει ότι και ο ίδιος έχει μια αμφιβολία και δεν προπαγανδίζει μια θέση δογματικά.

Γεώργιε, η Φιλελεύθερη Συμμαχία δεν θα ήταν διατεθημένη να κάνει οτιδήποτε από τα όσα αναφέρεις για λόγους αρχών (και στη περίπτωση μας οι αρχές είναι το μόνο που έχουμε). Ωστόσο προσωπικά πιστεύω ότι θα έπρεπε να έχει δικαίωμα να το κάνει (και να κριθεί από το κόσμο για αυτό βεβαίως).

Όσον αφορά τη λογοκρισία απόψεων μέσω της εξαγοράς των αντιτύπων κάποιου βιβλίου νομίζω ότι είναι εντελώς μη-εφαρμόσιμη γιατί όσο και να αγοράζει κανείς ένα βιβλίο τόσο μπορεί να το τυπώνει και να το πουλάει με προκαταβολή του αντιτίμου. Ωστόσο εάν κανείς εξαγοράσει έναν συγγραφέα λ.χ. από το να γράψει μια επικριτική βιογραφία τότε νομίζω ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι'αυτό εκτός από το να φτύσουμε τον εν λόγω συγγραφέα εάν νομίζουμε ότι στη θέση του θα κάναμε κάτι το διαφορετικό.

Yannos είπε...

Δεν θέλω να κατηγορήσω. Αναρωτιέμαι γιατί το κάνετε? Αυτό ρωτάω. Αν υπάρχει απάντηση.


Το πνεύμα του άρθρου δεν είναι η αυτολογοκρισία. Αλλά μέσα από το πνεύμα του άρθρου, δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί αν αυτολογοκρίνεσαι ή όχι εφόσον κανείς δεν σε εκβιάζει σωματικά. Αν έχεις συμφέρον, κάνε το.

Έχω κάθε δικαίωμα να σου ζητάω να αυτολογοκριθείς και κάθε δικαίωμα να μου το αρνείσαι. Μπορείς επιπλέον να μου ζητάς να σταματήσω να σου ζητάω να αυτολογοκριθείς και εγώ να το αρνούμαι.

Αλλά όπως καταλαβαίνεις αυτή η λογική δεν οδηγεί πουθενά. Γιατί κάποια στιγμή ένας από τους δύο θα βαρεθεί ή θα νευριασεί και θα σπάσει τη ροή. Γιατί μια τέτοια ροή υποννοεί ότι δεν υπάρχει συνοχή στην μεταξύ μας συζήτηση επειδή κανείς εξωτερικός παρατηρητής δεν μπορεί να μας εκβιάσει. Επομένως θα αναγκαστούμε να αυτολογοκριθούμε και να λειτουργήσουμε συνεργατικά αν έχουμε κοινό συμφέρον. Άρα η αυτολογοκρισία είναι θεμελιώδες συστατικό της συζήτησης, όσο κι αν ήθελα να σου απαντήσω πράσινο, γιατί αν έτσι με θεωρούσες παράλογο θα απέφευγες τη συνομιλία μαζί μου.

Έτσι λοιπόν ο κομπασμός περί μη αυτολογοκρισίας μου φαίνεται κενός.
Πρέπει να αυτολογοκριθείς αν είσαι συνειδητό ον και όχι έρμαιο των εξωτερικών επιδράσεων στο σώμα σου.


Κάτι τελευταίο, ακριβώς επειδή έχω καταλάβει ότι τα περιέργα ερωτήματα αυτά γίνονται ως ασκήσεις λογικής για να βρεθούν τα όρια, τα προβλήματα και οι επισφάλειες όταν ένα δικαίωμα ή μια αρχή επεκτείνεται στα άκρα, δεν θα ήταν καλύτερο να παρουσιάζονται ως τέτοια? Είναι αδιάφορο αν το κόμμα ή η φιλελεύθερη λογική δεν το υποστηρίζει. Έτσι παρουσιάζεται, έτσι νομίζουν οι αναγνώστες, έτσι φαίνεται. Αφού λοιπόν δεν είναι έτσι, γιατί πρέπει έτσι να φαίνεται?

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Γιατὶ νὰ φτύσουμε τὸν συγγραφέα; Πρῶτ' ἀπ' ὅλα θὰ πᾶμε κατηγορούμενοι γιὰ ἔργῳ ἐξύβριση (χρήσιμο τὸ πολυτονικὸ πληκτρολόγιο ἐδῶ γιὰ τὴν δοτικὴ) καὶ, δεύτερον, κάποιος στὸ παρὸν thread ἔγραφε πὼς ὁ συγγραφέας ἔχει δικαίωμα νὰ πωλήσει τὴν ἐργασία του σ' ὅποιον τὸν ἀμείψει καλύτερα. Τὶ νομίζεις ἔκαναν οἱ μεγάλοι φιλόσοφοι τῆς ἀρχαιότητος; Πουλοῦσαν τὴν ἐξυπνάδα τους σὲ ὅσους μποροῦσαν νὰ πληρώσουν, σὲ τυράννους συνήθως. Και οἱ καλλιτέχνες τὸ ἴδιο ...

Ὁ Μπρὲχτ κάπου συνιστᾶ στὸ κόμμα νὰ καταρτίσει κατάλογο ἐρωτημάτων στὰ ὁποῖα δέχεται τὸ κόμμα ὅτι δὲν ἔχει ἀπάντηση. Καλὴ ἰδέα τὴν βρίσκω, ἂν καὶ ὄχι πολὺ πρωτότυπη. Σὲ ἀκόμη πιὸ ποιητικὴ μορφὴ τὴν ἔχει ὁ Ψαλμωδὸς: «Ἀρχὴ σοφίας, φόβος Κυρίου».
Σκεφθεῐτέ το

kouk είπε...

Γεώργιε, εννοούσα να τον φτύσουμε εμπορικά γιατί αυτός επιλέγει να ικανοποιήσει άλλους από εμάς, επομένως έχουμε δικαίωμα να μην τον εκτιμούμε πια. Όπως για παράδειγμα δεν αγοράζω την εφημερίδα Χ και τη περιφρονώ επειδή θεωρώ ότι αποκρύπτει ή διαστρεβλώνει αλήθειες για ώφελος τρίτων.

Yanno, δεν νομίζω ότι έχουμε πρόβλημα συννενόησης, σου είπα και πριν: πιστεύω προσωπικά ότι η κατανόηση του τι σημαίνει να ζεις φιλελεύθερα εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την αντιμετώπιση τέτοιων ενοχλητικών περιπτώσεων. Προσοχή: οι ενοχλητικές περιπτώσεις, όπως ο εκβιασμός, δεν έχουν τίποτα το ακραίο ούτε είναι ασκήσεις λογικής! Εκβιασμοί συμβαίνουν διαρκώς γύρω μας και είναι χειρότερο από ανειλικρινές να μην ακουμπάει το θέμα επειδή είναι ενοχλητικό ή δύσκολο. Οι εκβιασμοί, το hate speech και άλλα τέτοια είναι ο πυρήνας του ζητήματος της ελευθερίας της έκφρασης και όχι τα άκρα του.

Όσον αφορά το φαίνεσθαι νομίζω ότι μάλλον υπερβάλλεις. Πράγματι, αρκετοί bloggers γνωρίζουν ότι κάποια μέλη του e-rooster είναι και μέλη της Φιλελεύθερης Συμμαχίας, αρκετοί γνωρίζουν επίσης ότι πολλά μέλη του e-rooster blog δεν είναι μέλη της Συμμαχίας. Τελικά όμως κανείς, ούτε καν η μειοψηφία που είναι οι bloggers, δεν κρίνουν στα σοβαρά τη Φιλελεύθερη Συμμαχία από τα όσα λέγονται στο rooster. Όποιοι θέλουν να ασχοληθούν σοβαρά με τη Συμμαχία πηγαίνουν στο site της και διαβάζουν τα δελτία τύπου και το πρόγραμμα της.

Sanctuarry είπε...

"Τελικά όμως κανείς, ούτε καν η μειοψηφία που είναι οι bloggers, δεν κρίνουν στα σοβαρά τη Φιλελεύθερη Συμμαχία από τα όσα λέγονται στο rooster. Όποιοι θέλουν να ασχοληθούν σοβαρά με τη Συμμαχία πηγαίνουν στο site της και διαβάζουν τα δελτία τύπου και το πρόγραμμα της."

Δηλαδή αν τα στελέχη ενός κόμματος διατυπώνουν προκλητικές και ακραίες θέσεις σε ένα site, όχι απλά φίλα προσκείμενο, αλλά ιδιοκτησία του κόμματός τους, δεν πάνε γυρεύοντας να επωμιστούν πολιτικό κόστος;

Στη θέση σας θα ήμουν πιο προσεκτικός... κατά τα άλλα δεν μου πεφτει λόγος. Κάντε αυτό που νομίζετε καλύτερα. Αλλά από τη στιγμή που συμμετέχετε στην πολιτική ζωή, ζητώντας την ψήφο των υπολοίπων, θα κριθείτε με πολιτικά κριτήρια (και ο νοών νοείτο).

kouk είπε...

πόσες φορές πρέπει να λεχθεί ότι το e-rooster α) δεν έχει καμμία τυπική σχέση με τη Συμμαχία και β) ουσιαστικά έχει μονάχα μερική και συμπτωματική σχέση λόγω ταύτισης κάποιων ορισμένων προσώπων.

Όσον αφορά τη ΦιΣ καταστατικά δεν έχει λόγο το κόμμα στην έκφραση απόψεων από τα μέλη. Μπορώ ως μέλος να διατηρώ την άποψη μου ακόμα και αν στρατηγικά το κόμμα κάνει διαφορετικές στρατηγικές, πολιτικές ή ιδεολογικές επιλογές.

Τέλος να πω ότι φαίνεται πως οι bloggers είναι μάλλον μονομανείς στο ότι οτιδήποτε συμβαίνει σε ένα blog (όπως ένα προσωπικό σχόλιο) αποκτά πολύ μεγάλη σημασία για αυτούς ενώ οτιδήποτε συμβαίνει εκτός blogs είναι ασήμαντο.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Μὰ μᾶς ἔχει πρῶτος φτύσει αὐτὸς ὁ ἴδιος ὁ συγγραφεύς ἐμπορικὰ ἐπιλέγοντας τὰ σίγουρα τάλλαρα τοῦ πλουσίου χορηγοῦ (κατὰ κυριολεξίαν αὐτοῦ ποὺ σέρνει τὸν χορὸ) ἀπὸ τὰ δικά μας. Ἐμεῖς πιθανώτατα χαμπάρι δὲν θὰ πὰρουμε.
Γενικῶς, ἡ προβαλλομένη ὡς φιλελεὺθερη ἤ νεωτερικὴ ἰδεολογία ὑποφέρει ἀπὸ τὸ καίριο ἐλάττωμμα νὰ θεωρεῖ ὡς δεδομένη τὴν ἠθικὴ ἀκεραιότητα καί τήν συμμόρφωση πρὸς κοινωνικὰ πρὸτυπα, ἐνῶ, συγχρόνως, τίς περιγελᾶ ώς παράλογες καὶ ἀσύμφορες.

kouk είπε...

νομίζω κάνεις δύο λάθη: καταρχάς η φιλελεύθερη ιδεολογία είναι γενικά σιωπηλή ως προς ζητήματα ηθικής ακεραιότητας. Ούτε κατακρίνει ούτε εκθειάζει την ηθική διαίσθηση των ανθρώπων.

Κατα δεύτερον, αν και αρκετοί φιλελεύθεροι θα λέγαν ότι η ηθική ακεραιότητα δεν είναι τυπικά προαπαιτούμενη, στη πράξη όλη γνωρίζουμε ότι αυτή υπάρχει σε ένα βαθμό, τον οποίο δεν έχει σημασία αν κρίνουμε ως σημαντικό ή όχι, και ότι μπορεί και συνδιάζεται με τη λογική πολύ ωραία. Για παράδειγμα οι συγγραφείς γνωρίζουν ότι δεν μπορούν να βασίζονται για πάντα σε έναν χορηγό, ότι πρέπει να διαφοροποιούνται και ότι τελικά θα έχουν επιτυχημένη καριέρα εάν δημιουργήσουν τη δύσκολα αποκτούμενη φήμη που χρειάζεται για να ανταγωνιστούν τους άλλους συναδέλφους τους. Η ηθική ακεραιότητα, όταν βεβαίως αφορά υπηρεσίες και προϊόντα που ο κόσμος θέλει για εγωϊστικούς λόγους, ανταμείβεται. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η ηθική ακεραιότητα προκύπτει αυθόρμητα όταν δεν την εκβιάζει κανείς (no pun intended) ενώ χάνεται όταν βασίζεσαι σε αυτή.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Δέν άκούεται πολὺ καθαρὰ ἡ σιωπή της ...
Καὶ, ναὶ, καθαρὴ λογικὴ εἶναι ἡ ἠθικὴ, ἀλλὰ χρειὰζεται κανεὶς εὑρύτητα πνεύματος γιὰ νὰ τὴν κατανοὴσει. Ὑπάρχει αὐτὴ ἡ εὑρύτητα;

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock