Τρίτη, Φεβρουαρίου 05, 2008

Φαιοκόκκινο μέτωπο

Η θεωρητική βάση της Καπιταλιστικής Παγκοσμιοποίησης είναι ο άκρατος οικονομικός φιλελευθερισμός. Μία οικονομική θεωρία που αναγάγει την αρρωστημένη αστική νοοτροπία σε ηθική, αφού ο κεντρικός της άξονας είναι ουσιαστικά η ασύδοτη επιδίωξη του κέρδους. Τα πάντα στον κόσμο, σύμφωνα με τον άκρατο φιλελευθερισμό, θα πρέπει να διαμορφωθούν έτσι, ώστε η ατομική επιδίωξη της μεγιστοποίησης του κέρδους να είναι απρόσκοπτη και ανεμπόδιστη. Κανένας ηθικός, νομικός, πολιτισμικός φραγμός δεν θα πρέπει να βρίσκεται μπροστά στην επιδίωξη αυτή. Έτσι η «ελεύθερη αγορά» (βλέπε ασύδοτη) παρουσιάζεται ως η ιερότερη και μεγαλύτερη κατάκτηση της ανθρωπότητας, η οποία θα πρέπει να επιβληθεί σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Γης.

Η οικονομία είναι (και πρέπει να είναι) εκείνη που καθορίζει την πολιτική και όχι το αντίθετο. Οι πολιτικές, πολιτισμικές και ανθρώπινες σχέσεις θα πρέπει να προσαρμοστούν πάνω στο εκάστοτε οικονομικό μοντέλο. Η πλήρης αλλοτρίωση κάθε ανθρώπινης έκφρασης και υπόστασης.
Διανοούμενοι της ιδεολογίας μας από πολύ νωρίς είχαν επισημάνει το γεγονός ότι οι φιλελεύθερες θεωρίες είναι φτιαγμένες έτσι, ώστε με την εφαρμογή τους, να πολλαπλασιάζονται ανεμπόδιστα τα κέρδη των παγκόσμιων Κεφαλαιοκρατών, εις βάρος των λαών οι οποίοι θα δέχονται την όλο και πιο στυγνή εκμετάλλευση. Οι δημιουργηθείσες πολυεθνικές εταιρίες θέλουν να επεκτείνουν την «ελεύθερη αγορά» σε όλο τον κόσμο προκειμένου να έχουν όσο το δυνατόν περισσότερους καταναλωτές που θα αγοράζουν τα προϊόντα τους, και όσο το δυνατόν πιο φθηνούς εργάτες που θα τα κατασκευάζουν. Με εξαγορές - συνενώσεις των πολυεθνικών κολοσσών, με ήδη μεγάλες εθνικές επιχειρήσεις, καταργείται κάθε έννοια υγιούς ανταγωνισμού και προωθείται η πλήρης εξαφάνιση των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων, και η επικράτηση ενός παγκόσμιου μονοπωλιακού Καπιταλισμού. Το σημαντικότερο εμπόδιο σε αυτή την επιδίωξη είναι τα ανεξάρτητα Εθνικά κράτη, που θέτουν τους δικούς τους όρους, προκειμένου να προστατέψουν τους λαούς τους.

Έτσι μπαίνει σε εφαρμογή το σχέδιο της παγκοσμιοποίησης:

Επικράτηση σε όλο και μεγαλύτερο βαθμό των όρων της «ελεύθερης αγοράς» του παγκόσμιου Καπιταλισμού, με σταδιακή κατάργηση των κεκτημένων των εργαζομένων (οκτάωρο, ασφάλιση, συλλογικές συμβάσεις κ.λπ.). Όταν πια θα έχουν προχωρήσει τα δύο πρώτα βήματα, αυτό θα αποτελεί την πιο εύκολη υπόθεση.


Όχι, αυτό το κείμενο δεν είναι από τον Ριζοσπάστη του ΚΚΕ ή από τον Συνασπισμό. Για να μην προδώσω την προέλευση του έκοψα κάποια κομμάτια και άλλαξα την φράση "εθνικιστές διανοούμενοι" με την φράση "Διανοούμενοι της ιδεολογίας μας". Tο κείμενο το έγραψε ο πρόεδρος της νεολαίας του ΛΑΟΣ, Γιάννης Παναγιωτακόπουλος, πρώην πρόεδρος της Νεολαίας Ελληνικού Μετώπου.

Αυτό για όσους νομίζουν ακόμα ότι οι εθνικο-σοσιαλιστές (Nazi=Nationalsozialismus) βρίσκονται στον αντίποδα του πολιτικού φάσματος με τους σοσιαλιστές.

Why Nazism Was Socialism and Why Socialism Is Totalitarian

97 σχόλια:

xamogelo είπε...

Βασικά παρόλο που χρησιμοποιεί φρασεολογία που θυμίζει αριστερά φαίνεται ιδιαίτερα από την δευτερη παράγραφο ότι δεν έχει σχέση.

"Η οικονομία είναι (και πρέπει να είναι) εκείνη που καθορίζει την πολιτική και όχι το αντίθετο. Οι πολιτικές, πολιτισμικές και ανθρώπινες σχέσεις θα πρέπει να προσαρμοστούν πάνω στο εκάστοτε οικονομικό μοντέλο. Η πλήρης αλλοτρίωση κάθε ανθρώπινης έκφρασης και υπόστασης."
Τα παραπάνω σημεία αποτελούν στοιχεία σκέψης που σχετίζοντε με τον οικονομικό υλισμό και ιδιαίτερα με την μορφή που τίθονται προκύπτει ότι αναφερόμαστε σε ιδεαλιστικές αντιλήψεις... και όχι τον διαλεκτικό υλισμό
Χοντρικά αυτό που λέει είναι ότι οι ιδέες κάνουν την υλη ενώ αυτό που λέει η αριστερά-αναρχία(τα περισσότερα ρεύματα) είναι ότι η ύλη κάνει τις ιδέες.
για διαχωρισμό μεταξύ διαλεκτικού και οικονμικού υλισμού μπορείτε να δείτε "Η υλιστική αντίληψη της ιστορίας" του πλεχάνωφ εκδόσεις αλφειός (νομίζω επίσεις ότι γράφει ποιό αναλυτικά για αυτά τα θέματα και το στοιχειώδεις αρχές φιλοσοφίας του πολιτζερ)

Πέρα από αυτό να τονίσω ότι αυτή η λογική είναι πολύ απλουστευτική... αν την εφαρμόσουμε σε ορισμένες απόψεις της φιλελευθερης συμμαχείας που συμπίπτουν με το ΛΑΟΣ προκύπτει ότι Φιλελευθερη συμμαχεία =ΛΑΟΣ
(π.χ. άσυλο...)
Στην τελική το αν χίτλερ είδε να πεφτει ένα μήλο κάτω από την μηλιά... δεν σημαίνει ότι ο νευτωνας ασπάζεται τις ίδιες ιδέες με τον χίτλερ :-p

spk είπε...

ο σημαντικότερο εμπόδιο σε αυτή την επιδίωξη είναι τα ανεξάρτητα Εθνικά κράτη, που θέτουν τους δικούς τους όρους, προκειμένου να προστατέψουν τους λαούς τους. auto file den
exei kamia sxesi me aristera perastika, min autokseftilizeste etsi. Stin nazisistiki germania upirxe kai atomiki idioktisia kai idiotikes epixiriseis kathos kai idiotiko kefalaio , opote oso kai na xtipieste socialismo den eixe oute skopeue na apoktisei afou symfona me to programa tou nsdap pera apo kapies ethinikopoiiseis stratigikon epixiriseon den proleblepotan katargisi tis idiotikis protoboulias i ton taksikon diaforon. An kapios goustarei kseroniisa kai idionima
as a paei na graftei sto laos i stin nd ama thelei na to paizei fileleutheros adikoumounistis

Stathis Kassios είπε...

Spk diabase toulaxisto to "Mein Kampf" (kai polla alla istorika biblia) gia na diapistwseis oti o Hitler ousiastika stoxeue sto na dhmiourghsei ena germaniko, autotrofodotoumeno, eswteriko, sosialismo... Sosialismo gia tous Germanous, xitlerismo gia tous mh...dhladh sfaksimo ktl... :P
Alla den einai to thema na piasoume edw syzhthsh gia to raix... Apla paradeksou oti kai thn Xrysh Augh den thn xalaei enas sosialismos gia tous ELLHNES kai mono...

Alberich είπε...

Έλεος ρε παιδιά.Ακόμα κι' ο Μαρξ είχε επισημάνει στον καιρό του τις φοβικές αντιδράσεις των μικροαστικών και των λούμπεν στρωμάτων απέναντι στην άνοδο του καπιταλισμού.

Ανώνυμος είπε...

Eρώτηση κρίσεως προς αριστερους : Σήμερα η Λαική Δημοκρατία της Κίνας που έχει μονοκομματική κυβέρνηση του Κομμουνιστικού Κόμματος και ιδιωτικές επιχειρήσεις και πολυεθνικές τι είναι;Φασισμός ή σοσιαλισμός;
Πάντως αστική δημοκρατία δεν είναι.
Πρέπει να είναι κάτι από τα άλλα δύο. Τι όμως;

Yiannos είπε...

Τελείως τραγικό το "ίσον" μεταξύ των δύο ιδεολογικών συμβόλων. Πραγματικά αποτελεί ισοπέδωση χειρίστου είδους. Υποδηλώνει επιπλέον ότι ο συγγραφέας του άρθρου αγνοεί τους θεμελιώδεις κανόνες της λογικής. Ενώ τέλος είναι εμφανώς υπέρ το δέον εμπρηστικό, ώστε να καταδικάσει την όποια συζήτηση σε διαμάχη και όχι διάλογο.

Το γεγονός ότι δύο ιδεολογίες μοιράζονται κάποιες αρχές δεν τις καθιστά ισότιμες. Το γεγονός ότι η τομή δύο συνόλων δεν είναι το κενό, δεν τα καθιστά όμοια.

Θα δεχόμουν μια κριτική για το πόσες και ποιές είναι οι ομοιότητες σημειώνοντας ταυτόχρονα και τις διαφορές μεταξύ των δύο συστημάτων. Αλλά αυτό που είδα σήμερα με προβληματίζει ιδιαίτερα. Είναι ανάξιο της ποιότητας της σκέψης που μας έχει συνηθίσει το site.

Athena Smith είπε...

Φυσικά και ταιριάζουν με τους σοσιαλιστές ως προς τον φόβο που τους διέπει απένανατι σε δυναμικές αλλαγές.

Και γι αυτό καθονται και γράφουν κείμενα ή εκφωνούν λόφους που περιέχουν χοντρά λαθη.

Π.χ. λένε οτι η παγκοσμιοπόιηση είχε άσχημα αποτελέσματα για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις.Το αντίθετο συνέβη. Φυσικά υπήρξαν αρκετές που έκλεισαν διότι δεν είχαν το υπόβαθρο για πετυχημένο αναταγωνισμό, αλλά πολλές περισσότερες δημιουργήθηκαν εξ’αιτίας του ανοίγματος των συνόρων. Σύμφωνα με τον Howard Shatz, στην κατάθεσή του στην επιτροπή του House Committee on Small Business (Σεπτέμβριος 2003), το 94% των εξαγωγέων στην Καλιφόρνια ανηκουν στην κατηγορία των μικρομεσαίων επιχειρήσεων (απο κατασκευή ως και χονδρική). Ο Shatz διευκρίνησε οτι ένα μεγάλο μέρος αυτού της εμπορικής κίνησης ωφελεί απ’ευθείας το Μεξικό, όπου σύμφωνα με μελέτη που έγινε στο πανεπιστήμιο του Μαϊάμι, το 99% του ιδιωτικού τομέα αποτελείται από μικρές επιχειρήσεις και αυτές με τη σειρά τους δημιουργούν το 80% των εργασιακών θέσεων.

(Εδώ βέβαια μπορεί κάποιος να αντιπαραθέσει την κατάρρευση του πέσο με την εφαρμογή της ΝΑΦΤΑ αλλά αλλά αν διαβάσει κανείς προσεκτικά το πως εφαρμόστηκε η συμφωνία θα δει ότι η κυβέρνηση του Μεξικό τότε παραβίασε βασικές αρχές της συμφωνίας για πολιτικά οφέλη.)

Αυτό που συμβαίνει λοιπόν στο Μεξικό είναι η δημιουργία μια τεράστιας μεσαίας τάξης. Κάτι που συμβαίνει επίσης στην Ινδία και στην Κίνα επειδή άνοιξαν τα σύνορά τους. Διότι ο καταλύτης αλλαγής ήταν και θα είναι ανέκαθεν η πρώτη φουρνιά ισχυρής μεσαίας τάξης για δυο λόγους.
Αφ’ενός εργάζονται πολύ σκληρά διότι θυμούνται πως είναι η φτώχεια και δεν επιθυμούν να τη ξαναζήσουν, δημιουργώντας με αυτόν τον τρόπο πλούτο για τη χώρα.
Αφδ’ετέρου, με τη πρώτη δυναμή που αποκτούν, απαιτούν κοινωνικές και πολιτικές αλλαγές τις οποίες σε μεγάλο βαθμό κερδίζουν διότι είναι και πολλοί και αρκετά δυνατοί. Έτσι εδραιώθηκε η δημοκρατία τόσο στις ΗΠΑ όσο και σε αρκετά Ευρωπαϊκά κράτη. Από μέσα. Σιγά σιγά. Γι αυτό και δεν απειλειται άλλωστε σε αντίθεση με τα κράτη όπου η δημοκρατία ήταν προϊόν εισαγωγής.

Λένε επίσης οτι υπάρχει –λογω παγκοσμιοποίησης- αποδυνάμωση συλλογικών συμβάσεων (υποθέτω και συνδικάτων). Στις αναπτυγμένες οικονομίες όμως τα συνδικάτα δίνουν αγώνα για να εκπαιδεύουν και να μετεκπαιδεύουν τα μέλη τους, προετοιμάζοντας τα για ενδεχόμενες αλλαγές. Στις υπό ανάπτυξη οικονομίες, τα συνδικάτα ασχολούνται με τη συντήρηση «κεκτημένων.» Και η συντήρηση ποτέ δεν οδηγεί στην ανάπτυξη.

Είναι τέλος αλήθεια ότι πολλές θέσεις εργασίας χάθηκαν λόγω outsourcing. Η μαλλον μεταφέρθηκαν αλλού. Ο Τομας Φριοντμαν στο βιβλίο του The world is flat έκανε ένα γρήγορο υπολογισμό στα call centers που επισκέφτηκε στη Ινδία, τα οποία φυσικά «έκλεψαν» δουλειές απο τους Αμερικανούς. Κάθησε και υπολόγισε τι εξήγαγε η Αμερική συγχρόνως σε υλικό και γνώση για να συντηρούνται αυτά τα κέντρα και κατέληξε στο συμπέρασμα ότι γα κάθε δολλάριο που έφυγε από την χώρα, επέστρεψε 1,20.

Το θλιβερό όμως με αυτά τα κόμματα είναι ότι ισχυροποιούνται ιδίως στην Ευρώπη.

kouk είπε...

Οι διαφωνονούντες εδώ μέσα φαίνεται καλά να διακατέχονται από το κοινό αίσθημα περί πολιτικής ορθότητας στην Ελλάδα. Οι αντιρρήσεις σας ίσως ασυνείδητα αλλά απόλυτα αποφεύγουν την ουσία. Τελικά περισσότερο απλουστευτική είναι η άποψη που υποννοείται από τον xamogelo και τον Yianno ότι οι επιφανειακές διαφορές που βρίσκουν μεταξύ των δύο ιδεολογικών ρευμάτων θα πρέπει να θεωρηθούν ισοδύναμες με τις πολύ θεμελιώδεις φιλοσοφικές ομοιότητες (που αφορούν κυρίως τη πίστη σε μια ιστορική νομοτέλεια) αλλά και πρακτικές ομοιότητες.

Μην κρύβεστε λοιπόν πίσω από λογικισμούς ή υποκειμενικούς χαρακτηρισμούς περί εμπρηστικότητας και ποιότητας του άρθρου. Ας μιλήσουμε για την ουσία, δηλαδή ας μας πει ο xamogelo γιατί ο "υλισμός" του μαρξισμού θα πρέπει να θεωρείται θετικό και εξιλαστήριο στοιχείο αντί για απλά μία πιο ακόμη εκδοχή της ανοησίας του Χέγκελ. Και ας μας πει ο Yiannos ποιές είναι αυτές οι σημαντικές διαφορές που δεν έχουν ληφθεί υπόψη όπως τους αξίζει.

xamogelo είπε...

@spk όντως το είχα προσέξει αλλά το ξέχασα να το σχολιάσω
Καλή η κριτική αλλά αυτό εγώ δεν το θεωρώ κριτική...

xamogelo είπε...

@kouk τώρα είδα το ποστ σου.
Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς αν είναι θετικό ή αρνητικό στοιχείο :-s
Το θέμα είναι αν πιστεύεις ότι ισχύει ή όχι κάτι που βγαίνει άμεσα από την εμπειρία σου και το πως αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο(που καθορίζεται από τις συνθήκες στις οποίες ζει)

cobden είπε...

Πολύ ενιαφέρον έχει το μπλογκ της Χρυσής Αυγής όπου εκφράζονται παρόμοιες απόψεις.Έτσι χαρακτηρίζει "στυγνή αντιλαϊκή" την πολιτική της Μάργκαρετ Θάτσερ (http://xryshaygh.wordpress.com/2008/01/28/sarco/)ενώ στο άρθρο που καταδικάζει την ιδιωτικοποίηση των λιμανιών, καταλήγει:"...οι πολυεθνικοί κολοσσοί ετοιμάζονται να μπουν στα ελληνικά λιμάνια, από την κερκόπορτα που ανοίγουν οι νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις."(http://xryshaygh.wordpress.com/2008/01/26/limania/)

spk είπε...

auto nomoteleia den einai
Underlying most arguments against the free market is a lack of belief in freedom itself. – Milton Friedman
milame gia rito enos athropou pou syneragzotane me mia xouda kai efarmoze tis oikonomikes tou
theories se anthropina peiramatozoa
mias kseneis xoras i opoia fisika oute astiki dimokrateia eixe oute tis oikonomikes metarithmiseis tou friedman kai ton filon tou enekrine
afou pote den rotithike gia autes.
H xilh tou pinoset ti itan fasismos
i fileleuthero kathestos koumounistes den itan pados oute socialistes . sigoura pados itan kapitalistes.

Ανώνυμος είπε...

Κάποιοι χρειάζονται "μαθήματα" περί σοσιαλισμού-εθνικοσοσιαλισμού και ατομικής ιδιοκτησίας. Αυτό που ενώνει και τους δύο είναι ο έλεγχος. Στον εθνικοσοσιαλισμό ανέχονται την ατομική ιδιοκτησία αλλά θεσμοθετούν τον έλεγχο των αποφάσεων από το κομματική κρατική εξουσία. Στον σοσιαλισμό η κομματική κρατική εξουσία έχει και την ιδιοκτησία και φυσικά τον έλεγχο των μέσων παραγωγής.
Τομή λοιπόν των δύο ο ΕΛΕΓΧΟΣ των μέσων παραγωγής που είναι και η κοινή καρδιά των δύο συστημάτων.
Όλα τα άλλα είναι μικροδιαφορές απαραίτητες για να κοροιδεύουν τις μάζες.

libertarian είπε...

χαμόγελο δεν είναι το θέμα αν οι ιδέες κάνουν την ύλη ή η ύλη τις ιδέες δεν μας ενδιαφέρουν τέτοιες επουσιώδεις διαφορές, αν οι μεν είναι ιδεαλιστές-σοσιαλιστές και οι άλλοι υλιστές-σοσιαλιστές ή εθνικιστές-σοσιαλιστές και οι άλλοι διεθνιστές-σοσιαλιστές αλλά το γεγονός ότι είναι σοσιαλιστές. Δεν θα κάτσουμε να αναλωθούμε για το ποια σέκτα, ο ουτοπικός, ο "επιστημονικός", ο εθνικός είναι ο true σοσιαλισμός. Το κοινό στοιχείο σε όλες τις μορφές σοσιαλισμού, αυτό που τις κάνει να είναι σοσιαλιστικές είναι η "κοινωνικοποίηση" των μέσων παραγωγής και ο κεντρικός σχεδιασμός όλης της παραγωγής από ένα Κρατικό όργανο.

spk το τι θα παραχθεί, πόσο θα παραχθεί και σε τι τιμές θα παραχθεί οριζόταν από το Κράτος. Η ατομικές ιδιοκτησίες και οι ιδιωτικές επιχειρήσεις ήταν μόνο κατ' όνομα ιδιωτικές.

"Both 'socialism' and 'fascism' involve the issue of property rights. The right to property is the right of use and disposal. Observe the difference in those two theories: socialism negates private property rights altogether, and advocates the 'vesting of ownership and control' in the community as a whole, i.e., in the state; fascism leaves ownership in the hands of private individuals, but transfers control of the property to the government. Ownership without control is a contradiction in terms: it means 'property,' without the right to use it or to dispose of it. It means that the citizens retain the responsibility of holding property, without any of its advantages, while the government acquires all the advantages without any of the responsibility. In this respect, socialism is the more honest of the two theories. I say 'more honest,' not better - because, in practice, there is no difference between them: both come from the same collectivist-statist principle, both negate individual rights and subordinate the individual to the collective, both deliver the livelihood and the lives of the citizens into the power of an omnipotent government - and the differences between them are only a matter of time, degree, and superficial detail, such as the choice of slogans by which the rulers delude their enslaved subjects." - Ayn Rand

Roark είπε...

Ο τελευταίος ανώνυμος έχει δίκιο. Στον φασισμό υπάρχει ατομική ιδιοκτησία αλλά δεν υπάρχει ουσιαστικός έλεγχος, αφού η οικονομία είναι πλήρως κεντρικά κατευθυνόμενη. Στην ναζιστική Γερμανία μπορεί να υπήρχαν ιδιωτικές μεγάλες επιχειρήσεις αλλά το τί, πώς, πόσο θα παρήγαγαν ήταν πλήρως οριζόμενο κεντρικά. Όσο για την ιδιοκτησία των μικροεπιχειρήσεων, οι περιουσίες και οι επιχειρήσεις των Εβραίων και των αντιφρονούντων ήταν και εντελώς απροστάτευτες και εκτεθειμένες στην "εθνικοποίηση". Ο φασισμός επιτρέπει ιδιοκτησία χωρίς ουσιαστικά ιδιοκτησιακά δικαιώματα.

Yiannos είπε...

@kouk
Και ας μας πει ο Yiannos ποιές είναι
αυτές οι σημαντικές διαφορές που δεν έχουν ληφθεί υπόψη όπως τους αξίζει.


Δεν είμαι απολογητής κανενός συστήματος για να μπω σε τέτοια διαδικασία. Θα ήθελα πραγματικά να το συζητήσουμε, αλλά αμφιβάλλω αν θα τα καταφέρουμε μετά το κλίμα που δημιουργεί το άρθρο. Δηλαδή αν σε βρίσει κάποιος και σε πει μαλάκα θα κάτσεις να του εξηγήσεις γιατί δεν είσαι με λογικά επιχειρήματα?



Το γεγονός ότι οι μεν μισούν τους δε, σου αρκεί ως επιχείρημα? Ας μου απαντήσεις λοιπόν, αν είναι όμοια τα συστήματα, έστω θεμελιωδώς - όπως εσύ θες να το ορίσεις, μου είναι αδιάφορο - που οφείλεται η μεγάλη τους αντιπαλότητα?

Γιατί ένας κομμουνιστής θα χρησιμοποιήσει ως ύστατη βρισιά τη λέξη φασίστας? Γιατί ένας ακροδεξιός ακούει κομμουνισμό και βγάζει πετάλες?


Προφανώς υπάρχει κάποια παρανόηση έτσι?

Εδώ μέσα υπάρχουν πολλοί που υπερασπίζονται με θέρμη το δικαίωμα των Σκοπιανών να ονομάζονται Μακεδόνες. Δεν πρέπει να τους επιβάλλουμε την ονομασία που εμείς επιθυμούμε. Πιστεύουν το ίδιο και σε αυτή την περίπτωση ή η λογική κάνει εκπτώσεις ανάλογα με το αν συμφωνούμε ιδεολογικά μαζί της?

libertarian είπε...

"Το γεγονός ότι οι μεν μισούν τους δε, σου αρκεί ως επιχείρημα?"

όχι, και οι Χριστιανοί σφάζονται μεταξύ τους, οι καθολικοί με τους προτεστάντες κλπ. Διάβασε τα 3 μηνύματα πάνω από το δικό σου.

Yiannos είπε...

Πάλι λάθος είσαι Libertarian, προφανώς δεν κατάλαβες το νόημα του post μου.

Δηλαδή υποστηρίζεις:

ΚΑΘΟΛΙΚΟΙ = ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΕΣ?

Ήμαρτον, θα πρέπει να φέρω το παράδειγμα με το μπουζούκι και το όργανο για να καταλάβετε τι εννοώ?

Roark είπε...

To ότι μισιούνται δεν είναι επιχείρημα ότι διαφέρουν αλλά ότι απευθύνονται στο ίδιο κοινό πολιτικά, γεγονός που οξύνει τον ανταγωνισμό μεταξύ τους, όπως εξηγεί και ο Heyek στο πρώτο κιόλας κεφάλαιο του "Δρόμου προς την Δουλεία".

Yiannos είπε...

Προσπαθώντας να καταλάβω γιατί σας ενδιαφέρει τόσο να αποδείξετε ότι τα δύο αυτά συστήματα είναι όμοια ή σχεδόν όμοια ή θεμελιωδώς όμοια είχα μια μικρή αναλαμπή.

Αυτό που σας ενδιαφέρει δεν είναι αν τα δύο συστήματα έχουν κοινές αρχές ως προς κάποιο εξωτερικό παρατηρητή, αλλά κοινές αρχές ως προς τη δική σας παρατήρηση. Όπως "σοφά" αναφέρει ο Κουκ, ποιός κάνει τη μεγαλύτερη απλούστευση, αυτός που τα θεωρεί όμοια κατά βάση ή αυτός που τα θεωρεί γενικά διαφορετικά. Εν γένει όλα τα πράγματα είναι διαφορετικά μεταξύ τους. Άρα κάποια θεμελιώδη χαρακτηριστικά τους πρέπει να αρκούν για να κάνουμε το συμβιβασμό και να τα ονομάσουμε όμοια προσεγγιστικά.

Το πώς επιλέγει κάποιος τα θεμελιώδη έχει μεγάλη σημασία. Έτσι για έναν άθεο μπορούμε να πούμε:

Χριστιανισμός = Ισλαμ

(το θεμελιώδες είναι η ύπαρξη του Θεού)

Για έναν αναρχικό:

Φιλελευθερισμός = Φασισμός = Βασιλεία

(το θεμελιώδες είναι η ύπαρξη κρατικής εξουσίας)

Για ένα φιλελεύθερο:

Φασισμός = Κομμουνισμός

(το θεμελιώδες είναι η μη στήριξη των δικαιωμάτων ατομικής ιδιοκτησίας)


Αν ο καθένας ορίσει μόνος του τα θεμελιώδη, μπορεί να κάνει όσες προσεγγίσεις θέλει. Αν προσπαθήσουμε να συμφωνήσουμε σε αυτά, το αποτέλεσμα που επιθυμεί δεν θα έρθει τόσο εύκολα (αλλά από την άλλη μπορεί και να μη καταφέρουμε να συμφωνήσουμε ...).

libertarian είπε...

Όχι, εννοώ ότι το επιχείρημα σου δεν δείχνει κάτι. Οι φαιοί και οι κόκκινοι σοσιαλιστές ανήκουν στο ίδιο μέτωπο, αυτό του σοσιαλισμού (όπως οι προτεστάντες και οι καθολικοί ανήκουν και οι δύο στον Χριστιανισμό)

xamogelo είπε...

@Libertarian Όταν λες για ιδεαλιστικό-σοσιαλισμό τότε δεν μιλάς για σοσιαλισμό τουλάχιστον αν θέλεις να τον συγκρίνεις με τον κομμουνισμό και με την έννοια που έχει από τον μαρξ και μετά.Είναι δηλαδή ουσιαστική διαφορά.

Πιστεύω ότι αυτό που πρέπει να εξετάσεις είναι ο στόχος του ενός και ο στόχος του άλλου. Μια απλή διαφορά είναι ότι οι κομμουνιστές θεωρούν ότι το κράτος οφείλεται-είναι συνέπεια της ταξικής διάρθρωσης της κοινωνίας οπότε αυτό που θέλουν να κάνουν (χοντρικά) είναι να αναλάβει το κράτος τον ρόλο να κάνει ποιό ομοιόμορφη οικονομικά την κοινωνία έτσι ώστε να αυτοκαταργηθεί το κράτος.
Στόχος (θεωρητικά πάντα) οποιουδήποτε Κομμουνιστικού κόμματος είναι να φτάσει την κοινωνία σε ένα επίπεδο ώστε να αυτοδιαλυθεί...

Οι εθνικοσοσιαλιστές πολύ αμφιβάλω αν έχουν οποιαδήποτε σχέση με κάτι τέτοιο αφού ούτοσιάλως θέλουν ένα μέρος του πλυθησμού (η ανώτερη φυλή) να ελέγχει κτλ τους άλλους...

xamogelo είπε...

@libertarian Η για να το θέσω ποιό απλουστευτικά οι κομμουνιστές θέλουν μια κοινωνία όπου όλοι οι άνθρωποι θα είναι ίσοι... δεν θα υπάρχει εκμετάλευση ανθρώπου από άνθρωπο κτλ.
μια κοινωνία που θα καλύπτει τις ανάγκες όλων των ανθρώπων ανεξάρτητα από τις δυνατότητες τους κτλ Και με την ανάλυση τους καταλήγουν στα αντίστοιχα συμπεράσματα... (άσχετα αν συμφωνείς ή όχι μαζί τους)

Οι ναζί αυτό που λένε είναι θα σφάξουμε τους μεν και τους δε επειδή δεν αξίζουν να υπάρχουν...ή είναι κατώτεροι από εμάς...


τώρα χωρίς πλάκα αυτά τα 2 σου φαίνοντε όμοια???

stathis_m είπε...

Να σας θυμίσω τον Πινοσέτ; Φίλο της Μάργκαρετ; Φιλελευθερη συμμαχία ίσον φασισμός τύπου Πινοσέτ;
Αν ακολουθήσουμε τη λογική του άρθρου σίγουρα...

Yiannos είπε...

@libertarian

Όχι, εννοώ ότι το επιχείρημα σου δεν δείχνει κάτι. Οι φαιοί και οι κόκκινοι σοσιαλιστές ανήκουν στο ίδιο μέτωπο, αυτό του σοσιαλισμού (όπως οι προτεστάντες και οι καθολικοί ανήκουν και οι δύο στον Χριστιανισμό)


Συμφωνώ. Αυτό όμως δεν επαρκεί για να δείξει ότι τα δύο συστήματα είναι όμοια. Απλώς δείχνει ότι είναι όμοια ως προς ένα χαρακτηριστικό. Όπως ακριβώς και ο φιλελευθερισμός και η βασιλεία έχουν κοινό στοιχείο ότι είναι πολιτικά συστήματα. Δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό, αλλά απέχει αρκετά από το να τα χαρακτηρίσεις ως "όμοια πολιτικά συστήματα". Έτσι λοιπόν, είναι "όμοια σοσιαλιστικά συστήματα" ο φασισμός και ο κομμουνισμός?

(αν και το σύμβολο που έχει το άρθρο είναι του ναζισμού, μέσα στο πνεύμα υποβάθμισης που το διακατέχει, ακριβώς γιατί έχει τρομακτικά αρνητική χροιά για σαφείς ιστορικούς λόγους)

libertarian είπε...

@xamogelo
Αν έχεις χρόνο ρίξε μια ματιά στο βιβλίο Socialism του Mises

"Supporters of Socialism hold that the only brand worthy the name is that which desires socialization of the means of production for "noble" motives. Others, who pass for opponents of Socialism, will have it that nationalization of the means of production desired from "ignoble" motives only, has to be styled Socialism also. Religious socialists say that genuine Socialism is bound up with religion; the atheistical socialist insists on abolishing God along with private property. But the problem of how a socialistic society could function is quite separate from the question of whether its adherents propose to worship God or not and whether or not they are guided by motives which Mr. X from his private point of view would call noble or ignoble. Each group of the great socialist movement claims its own as the only true brand and regards the others as heretical; and naturally tries to stress the difference between its own particular ideal and those of other parties"

libertarian είπε...

Yannos, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Το ότι είναι και τα δύο πολιτικά συστήματα δεν τα βάζει στο ίδιο μέτωπο. Είναι ένα πολύ ευρύ χαρακτηριστικό, ενώ η κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής και ο κεντρικός έλεγχος της παραγωγής είναι πολύ συγκεκριμένο, είναι ο πυρήνας του Σοσιαλισμού. Αυτό που ορίζει τον Σοσιαλισμό δεν είναι ο λόγος αλλά ο τρόπος. Οι σκοποί της κάθε σοσιαλιστικής σέκτας είναι irrelevant, και ο φιλελευθερισμός επιθυμεί την ευημερία, δεν τον κάνει όμως αυτό σοσιαλιστικό.

Ευάγγελος Πολυμερόπουλος είπε...

Ο Τομας Φριοντμαν στο βιβλίο του The world is flat έκανε ένα γρήγορο υπολογισμό στα call centers που επισκέφτηκε στη Ινδία, τα οποία φυσικά «έκλεψαν» δουλειές απο τους Αμερικανούς. Κάθησε και υπολόγισε τι εξήγαγε η Αμερική συγχρόνως σε υλικό και γνώση για να συντηρούνται αυτά τα κέντρα και κατέληξε στο συμπέρασμα ότι γα κάθε δολλάριο που έφυγε από την χώρα, επέστρεψε 1,20.

Αυτό τώρα για καλό το λέμε, δηλαδή ότι οι Ινδοί πληρώνουν κι από την τσέπη τους τους Αμερικανούς;

Στον σοσιαλισμό η κομματική κρατική εξουσία έχει και την ιδιοκτησία και φυσικά τον έλεγχο των μέσων παραγωγής.
Τομή λοιπόν των δύο ο ΕΛΕΓΧΟΣ των μέσων παραγωγής που είναι και η κοινή καρδιά των δύο συστημάτων.


Το επιχείρημα αυτό μυρίζει...τροτσκισμό. Πρακτικά το δέχεται η μειοψηφούσα σχολή των τροτσκιστών του Tony Cliff και οι οπαδοί της αυτονομίας. Οπότε εγώ τι πρέπει να υποθέσω: ότι είσαι αυτόνομος ή μειοψηφών της τέταρτης διεθνούς;

Συμφωνώ αρκετά με αυτά που γράφει ο Γιάννος. Προσωπικά να πω ότι θεωρώ ότι κομμουνισμός, φασισμός και αναρχία έχουν κάτι κοινό. Υπάρχει ένα συλλογικό φαντασιακό που λέγεται αντίστοιχα εργατική τάξη, έθνος και ανθρωπότητα αντίστοιχα. Κατά τούτο λοιπόν έχουν κάτι κοινό που τους χωρίζει ταυτόχρονα. Η έννοια της ανθρωπότητας είναι περιεκτική, αφού αλληλοπεριχωρούνται όλοι οι άνθρωποι, ενώ οι έννοιες εργατική τάξη και έθνος είναι λιγότερο ή περισσότερο αποκλειστικές. Μια θεμελιώδης διαφορά κομμουνισμού και φασισμού είναι όμως η ανθρωπολογία τους. Οι κομμουνιστές πιστεύουν στην άπειρη πλαστικότητα του ανθρώπινου όντος, και γι'αυτό και αγκάλιασαν επιστήμονες τύπου Λυσένκο που επιβεβαίωναν αυτήν την πίστη τους, αφού μιλούσε για την άπειρη επιρροή του περιβάλλοντος στο άτομο, ενώ οι ναζί πιστεύουν απεριόριστα στο αίμα και στη φυλή και στην σημασία των καταβολών του ατόμου και αυτό δεν αλλάζει. Αυτήν την πίστη την μοιράζονταν και πολοί διαφωτιστές και πολλοί φιλελεύθεροι - ότι ο άνθρωπος είναι φύσει καλός - αλλά αυτό τους διαφοροποιεί ταυτόχρονα από τους ναζιστές, αφού πιστεύουν οι ναζί ότι μόνο το εθνικό αίμα είναι καλό αίμα. Μην ξεχνάμε ότι η ευγονική ξεκίνησε από φιλελεύθερες δυτικές κοινωνίες, και πρότυπο της ευγονικής των ναζί ήταν η ευγονική που εφαρμοζόταν στις ΗΠΑ. Θα διαφωνήσω επίσης ότι ναζισμός και κομμουνισμός ταυτίζονται επειδή έχουν μειωμένα ιδιοκτησιακά δικαιώματα. Αυτό θα σήμαινε ότι και ο συντηρητισμός=ναζισμός ή ακυρώνει ρεύματα όπως ο ρεπουμπλικανισμός που σαν παράδοση ξεκινά από τον Αριστοτέλη και μιλά για την ελευθερία ως μη κυριαρχία, άρα και δεν δέχονται τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα ως απόλυτα, αλλά ταυτόχρονα προτάσσουν την ελευθερία. Με αυτήν την λογική ούτε ο Rawls είναι πραγματικά φιλελεύθερος. Αυτό θα ταύτιζε πρακτικά όλα τα ιδεολογικά ρεύματα πλην φιλελευθερισμού. Επειδή δεν συμπαθώ, ας πούμε, την ΝΔ δεν σημαίνει ότι πιστεύω ότι ταυτίζεται με τους ναζί, και ας έχει ναζί στους κόλπους της και ας συνεργάζεται με τους ναζί, όπως είδαμε στα πρόσφατα επεισόδια. Ταυτόχρονα βλακώδης είναι και η προσπάθεια των αριστερών να ταυτίσουν τον καπιταλισμό γενικά με ό,τι κακό. Υπάρχει ο καπιταλισμός της ελευθερίας, που πρεσβεύουμε εμείς, και ο καπιταλισμός της δουλείας, όπως πρεσβεύουν οι συντηρητικοί και οι προσοδοθήρες.

xamogelo είπε...

@libertarian οκ θα το κοιτάξω αν και θα χρειαστείς να περιμένεις λίγο για απάντηση :-p (σίγουρα μετά τις 16 φεβρουαρίου)

xamogelo είπε...

@Ευάγγελος Πολυμερόπουλος "Μια θεμελιώδης διαφορά κομμουνισμού και φασισμού είναι όμως η ανθρωπολογία τους. Οι κομμουνιστές πιστεύουν στην άπειρη πλαστικότητα του ανθρώπινου όντος, και γι'αυτό και αγκάλιασαν επιστήμονες τύπου Λυσένκο που επιβεβαίωναν αυτήν την πίστη τους, αφού μιλούσε για την άπειρη επιρροή του περιβάλλοντος στο άτομο, ενώ οι ναζί πιστεύουν απεριόριστα στο αίμα και στη φυλή και στην σημασία των καταβολών του ατόμου και αυτό δεν αλλάζει. Αυτήν την πίστη την μοιράζονταν και πολοί διαφωτιστές και πολλοί φιλελεύθεροι - ότι ο άνθρωπος είναι φύσει καλός - αλλά αυτό τους διαφοροποιεί ταυτόχρονα από τους ναζιστές, αφού πιστεύουν οι ναζί ότι μόνο το εθνικό αίμα είναι καλό αίμα. Μην ξεχνάμε ότι η ευγονική ξεκίνησε από φιλελεύθερες δυτικές κοινωνίες, και πρότυπο της ευγονικής των ναζί ήταν η ευγονική που εφαρμοζόταν στις ΗΠΑ."

Συμφωνώ 100% αυτή είναι και χονδρικά η διαφορά μεταξύ ιδεαλιστών και υλιστών(αν και δεν ξέρω τον συγκέκριμένο επιστήμονα)

"Ταυτόχρονα βλακώδης είναι και η προσπάθεια των αριστερών να ταυτίσουν τον καπιταλισμό γενικά με ό,τι κακό. Υπάρχει ο καπιταλισμός της ελευθερίας, που πρεσβεύουμε εμείς, και ο καπιταλισμός της δουλείας, όπως πρεσβεύουν οι συντηρητικοί και οι προσοδοθήρες."
Και σε αυτό συμφωνώ 100% ότι συμβαίνει... πραγματικά αν κάτι αναγνωρίζω στους φιλελεύθερους (το μοναδικό γιατί σε όλα τα άλλα διαφωνώ) είναι οι καλές προθέσεις σας... άσχετα με το αν πιστεύω ότι δεν έχουν επαφή με την πραγματικότητα :-p
υγ. Αλλά φαντάζομε το ίδιο πιστεύετε και εσείς για εμας :-p χαχαχαχα :-D

Yiannos είπε...

@libertarian,

Τώρα αρχίζουμε και μιλάμε στη σωστή βάση. Ποιές είναι οι θεμελιώδεις ομοιότητες και ποιές είναι οι διαφορές.


"Οι σκοποί της κάθε σοσιαλιστικής σέκτας είναι irrelevant, και ο φιλελευθερισμός επιθυμεί την ευημερία, δεν τον κάνει όμως αυτό σοσιαλιστικό."


Πριν από μερικές εβδομάδες υπήρχε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο στο rooster για την "πηγή" της ηθικής. Οι σκοποί παίζουν σημαντικό ρόλο, και η ηθική παίζει επίσης σημαντικό ρόλο για πολλούς ανθρώπους (ειδικά των αριστερών καταβολών). Άρα πράγματι για εσένα που είσαι ανήθικος δεν σε ενδιαφέρουν οι σκοποί και από τη δική σου θέαση δεν αμφισβητώ ούτε στιγμή ότι σου φαίνονται ακριβώς ίδια τα συστήματα. Αλλά πρέπει να αιτιολογήσεις επαρκώς γιατί πρέπει να φαίνονται και στους άλλους.


Ο ορισμός του φασισμού κατά Μπενίτο:


Anti-individualistic, the fascist conception of life stresses the importance of the State and accepts the individual only insofar as his interests coincide with those of the State, which stands for the conscience and the universal will of man as a historic entity.... The fascist conception of the State is all-embracing; outside of it no human or spiritual values can exist, much less have value.... Fascism is therefore opposed to that form of democracy which equates a nation to the majority, lowering it to the level of the largest number.... We are free to believe that this is the century of authority, a century tending to the 'right', a Fascist century. If the nineteenth century was the century of the individual (liberalism implies individualism) we are free to believe that this is the 'collective' century, and therefore the century of the State.


Στο παραπάνω κείμενο είναι εμφανές ότι το κράτος (ή το έθνος) είναι για τους φασίστες ο υπέρτατος σκοπός. Από την άλλη ο κομμουνισμός έχει ως σκοπό τη χρήση του κράτους για τη βελτίωση της ζωής και της υπόστασης όλων των πολιτών και όχι το αντίθετο. Δεν έχει να κάνει με το αγαθό του σκοπου, για τους φασίστες ο πρώτος είναι επαρκώς αγαθός σκοπός, όπως και ο περισσότερο κοινότυπος δεύτερος για τους αριστερούς.


Για να το πετύχουν αυτό, καταφεύγουν και οι δύο, τουλάχιστον όπως εφαρμόστηκαν, στο πνίξιμο της ατομικότητας και της διαφορετικότητας.


(ευτυχώς ούτε ο πρώτος επιτυγχάνει τον σκοπό του, ούτε ο δεύτερος - και αυτό είναι η μεγάλη ειρωνεία...)


Όπως είπα κατανοώ τώρα γιατί τους θεωρείτε όμοιους. Αλλά λυπάμαι είναι μόνο η δική σας θέαση που τους εξισώνει, ακριβώς γιατι διαφωνούν και οι δύο με τα βασικά στοιχεία της ιδεολογίας σας. Για το λόγο αυτό και τα υπόλοιπα σας μοιάζουν επουσιώδη.

Athena Smith είπε...

Κύριε Πολυμεροπουλε
Ισως δεν καταλαβατε, ή ισως να μην εγινα εγω σαφής. Αυτο που λεει ο Φριντμαν είναι οτι αμφοτερες πλευρες κερδισαν. Ετσι δουλευει το ελευθερο εμποριο. Βελτιωνει τον μεσο ορο και των δυο πλευρων.


Η συζήτηση για τις διαφορες μεταξυ κομμουνισμου και φασισμου ακρως ενδιαφερουσα.... απλα εδω στισ ΗΠΑ δεν θα ειχε ακροατηριο επειδη και οι δυο ομαδες εχουν παντελως περιθωριοποιηθεί. Μου προκαλει τεραστια εντυπωση που αυτα τα "ρευματα" βρισκουν καποια εστω αποδοχη τοσο στην Ελλαδα οσο και στην Ευρωπη.

Τοσο πολυ φοβομαστε τον ανταγωνισμο και την αλλαγη; Μα είναι γεγονός... δεν προκειται να παει πισω το τρενο. Αν μερικοι θελουν να κατεβουν,με γεια τους με χαρα τους. Οι υπολοιποι απλα θα ταξιδεψουμε με περισσοτερη ανεση.

Antonios Politakis είπε...

χαμόγελο :πραγματικά αν κάτι αναγνωρίζω στους φιλελεύθερους (το μοναδικό γιατί σε όλα τα άλλα διαφωνώ) είναι οι καλές προθέσεις σας... άσχετα με το αν πιστεύω ότι δεν έχουν επαφή με την πραγματικότητα :-p
υγ. Αλλά φαντάζομε το ίδιο πιστεύετε και εσείς για εμας :-p χαχαχαχα :-D

Επειδή ακόμα δεν γνωρίζεις το πρακτικό μέρος της φιλελεύθερης ιδεολογίας και η άποψή σου έχει να κάνει περισότερο με την αριστερή κριτική της. Εγώ σου λέω οτι μια μέρα θα είσαι φιλελεύθερος(άν ασχοληθείς λίγο στο να διαβάσεις φιλελεύθερα βιβλία).

Πάντως καμιά ιδεολογία δεν γενήθηκε απο παρθενογένεση και λογικό όλες μεταξύ τους έχουν κάποιο συνδετικό κρίκο. Εμείς βλέπουμε κοινά σημεία μεταξύ εθνικοσοσιαλιστών και σοσιαλιστών διότι βασίζουμε μεγάλο μέρος των απόψεων μας στο οτι η ελεύθερη οικονομία προάγει την ελευθερία και την δημοκρατία, ενώ οι σοσιαλιστές βλέπουν κοινά σημεία με εμάς και τους συντηρητικούς νεοφιλελεύθερους.

Πάντως μπορεί το = να μην ισχύει και έχει δίκιο ο Yannos όταν λέει το άρθρο είναι ισοπεδωτικό αλλά νομίζω οτι αρκετοί θα συμφωνήσετε η πρακτική εφαρμογή του σοσιαλισμού οδηγεί στην δικτατορική απολυταρχία είτε ξεκινάς με της καλύτερες προθέσεις(Λένιν,Κάστρο) ή είσαι εξαρχής φασίστας(χίτλερ). Αντιθέτως η ελεύθερη αγορά ακόμα και αν ξεκινάει από δικτάτορες(πινοσέτ) καταλήγει σε ομαλή μετάβαση σε δημοκρατία, όπως είχε προβλέψει ο Φρίντμαν όταν τον κριτίκαραν επειδή έδωσε οικονομικές συμβουλές στον Πινοσέτ.

xamogelo είπε...

@πολιτάκης Περίμενε να έρθει το καλοκαίρι και θα διαβάσω...

Έθιξες ένα πολύ ενδιαφέρον σημείο

"θα συμφωνήσετε η πρακτική εφαρμογή του σοσιαλισμού οδηγεί στην δικτατορική απολυταρχία είτε ξεκινάς με της καλύτερες προθέσεις(Λένιν,Κάστρο) ή είσαι εξαρχής φασίστας(χίτλερ)"

Αυτό που πιστεύω ότι πρέπει να σας απασχολήσει εσάς τους φιλελλεύθερους είναι κατα πόσο αυτό που θεωρείτε εσείς σοσιαλισμό ήταν όντως σοσιαλισμός... όσο για τον Πινοσέτ η δικτατορία έπαιξε απλός τον ρόλο της... εξόντωσε τους περισσότερους αριστερούς... ναι σίγουρα όταν έχουν εξοντωθεί τόσοι αριστεροί... ύστερα.. γιατί να τους πειράζει να κάνουν εκλογές....

xamogelo είπε...

πολιτάκη μιας και είσαι και από ηράκλειο κοίτα λίγο το blog μου... για να δεις τα πρόσφατα κατορθωματα (5 απαγωγές πολιτών) της αστυνομίας στο ηράκλειο κρήτης...

Antonios Politakis είπε...

Αυτό που πρέπει να απασχολήσει εσάς τους αριστερούς είναι ποια πρακτική λύση έχετε βρει για να μην οδηγηθεί και πάλι σε δικτατορία το θέμα. Διότι ας μην κοροϊδευόμαστε τουλάχιστουν οι ΚΚΕδες αποδέχονται σχεδόν πλήρως το σοβιετικό μοντέλο ενώ οι ΣΥΡΙΖΙΟετες δεν έχουν σαφή πρακτικό σχέδιο και αυτοί που έχουν(ανανεωτικοί) είναι μειοψηφία)

Αυτό που λες για την Χιλή απλώς αναλογίσου οτι 1.5 εκατομμύριο κουβανοί(το 15% του λαού τους) ζουν εξόριστοι. Τουλάχιστον οι αριστεροί της Χιλής έχουν γυρίσει, έχω εσωτερικές πληροφορίες απο ένα συνάδελφο πρώην εξόριστο.

xamogelo είπε...

Οι Συριζεοι είναι μια σούπα. είτε θα παίξουν τον ρόλο που έπαιξε το πασοκ στην μεταπολίτευση είτε όταν αυξηθεί και όταν αρχίσουν οι ομάδες που το αποτελούν να αισθάνοντε αρκετά δυνατές τότε θα αρχίσει να διαλύετε...
Όσο για τους ανανεωτικούς όπως τους λες εγώ τουλάχιστον δεν τους θεωρώ αριστερούς...
Για το ΚΚΕ τι να πω... αυτή την στιγμή τουλάχιστον για εμένα αποτελεί την ποιό αξιόλογη επιλογή....(άσχετα που δεν συμφωνώ με αυτό που θεωρούν δικτατορία προλεταριάτου) τουλάχιστον από την αριστερά... για αναρχικούς ούτε κουβέντα... έχουν τα μάυρα τους τα χάλια...καμιά επαφή με εργασιακούς χώρους οι περισσότεροι αναλώνοντε σε ένα lifestyle αναρχισμό....
Σίγουρα οι συνθήκες διαμορφόνοντε θετικά τα τελευταία χρόνια και αν παρακολουθείς τα πράγματα αρκετό καιρό βλέπεις κάποιες ποιοτικές αλλαγές...και κάποιες διεργασίες που γίνοντε στον κόσμο... τουλάχιστον αυτό έχω προσέξει τα τελευταία χρόνια.... τώρα πια θα είναι η εξέλιξη δεν ξέρω.. ούτε και κανένας άλλος...

Sanctuary είπε...

"Υπάρχει ο καπιταλισμός της ελευθερίας, που πρεσβεύουμε εμείς, και ο καπιταλισμός της δουλείας, όπως πρεσβεύουν οι συντηρητικοί και οι προσοδοθήρες."

...όπως υπάρχει και ο κομμουνισμός της γραφειοκρατίας και της νομενκλατούρας (κρατικός καπιταλισμός) και ο κομμουνισμός των εργατικών συμβουλίων και της εργατικής εξουσίας (σοσιαλισμός "από τα κάτω")...

Κοινό γνώρισμα : και στις δύο περιπτώσεις μόνο η πρώτη κατάσταση εφαρμόζεται (ή εφαρμόστηκε). Η δεύτερη περίπτωση παραμένει στα χαρτιά και κατά το μάλλον αποτελεί την (άκαπνη) πυρίτιδα του ιδεολογικού οπλοστασίου της κάθε πλευράς.

Καλό είναι να υπάρχει λίγη αυτοσυγκράτηση όταν επιχειρούνται συμψηφισμοί του στυλ κομμουνισμός=ναζισμός, ειδικά από άτομα που έχουν παρεκτραπεί επανειλλημμένως σε επιδερμικούς αφορισμούς και κρίνουν με φανατισμό και δογματισμό την επικαιρότητα από εικόνες στην τηλεόραση και από τα καθεστωτικά ΜΜΕ.

Μία διευκρίνηση που πρέπει να δοθεί είναι ότι ο σοσιαλισμός, στη θεμελιακή του μορφή, είναι το κοινωνικό σύστημα που προτάσσει τις κοινωνικές ανάγκες έναντι των ατομικών. Υπό αυτό το πρίσμα, έχει εμπνεύσει πολλά και ετερόκλητα ιδεολογικοπολιτικά ρεύματα και επομένως δεν αποτελεί επαρκές κριτήριο η απλή χρήση σοσιαλιστικής ρητορείας ή σοσιαλιστικών ιδεολογημάτων για να βάλει κανείς δύο τόσο εχθρικές μεταξύ τους ιδεολογίες στο ίδιο τσουβάλι. Πόσο μάλλον που στο φασισμό ο σοσιαλισμός έχει εκφυσλίστεί σε μέσο προσέλκυσης των φοβισμένων μαζών και προωθείται σε καθαρά λαϊκίστικα πλαίσια.

Και το Ισλάμ π.χ. μιλάει για ελεημοσύνη, νηστεία, ταπεινότητα κλπ, αλλά οι ομοιότητές του με το χριστιανισμό αρχίζουν και τελειώνουν σε αυτά.

Θυμάμαι εξάλλου πριν το e-rooster που υπήρχαν δύο νεοφιλελεύθερα σαιτ, το libertynet.gr και το newliberals.gr Σε αυτά τα σαιτ υπήρχε ένα section με το όνομα "θέσεις". Εκεί μαζί με το λιβάνι και τα ιδεατά περί ελευθερίας κλπ μία από τις "θέσεις" τόνιζε ότι "η γνώμη της πλειοψηφίας δεν είναι πάντα σωστή και ενίοτε είναι επικίνδυνη. Ειδικές ρυθμίσεις πρέπει να γίνουν για να περιορίσουν την εξουσία της πλειοψηφίας" (η απόδοση είναι δική μου, καθώς οι εν λόγω σελίδες δεν λειτουργούν πια και δεν είμαι σε θέση να το θυμάμαι αυτολεξεί).

Φωνασκούν λοιπόν οι νεοφιλελεύθεροι "δημοκράτες" περί φαιοκόκκινου μετώπου (τύφλα να έχει η ΟΑΚΚΕ), αλλά από την άλλη δεν τους έχουμε ανάγκη για μαθήματα δημοκρατίας, εφόσον για αυτούς, για να παραφράσω τον Πατερούλη, "αν η δημοκρατία δεν συμφωνεί μαζί μας, τόσο το χειρότερο για τη δημοκρατία"...

libertarian είπε...

"δεν αποτελεί επαρκές κριτήριο η απλή χρήση σοσιαλιστικής ρητορείας ή σοσιαλιστικών ιδεολογημάτων για να βάλει κανείς δύο τόσο εχθρικές μεταξύ τους ιδεολογίες στο ίδιο τσουβάλι."

Δεν είναι η ρητορεία που της έβαλε στο ίδιο τσουβάλι, η ρητορεία είναι που τις ξεχωρίζει, στην πράξη είναι το ίδιο και το αυτό. Το Κράτος είναι παντοδύναμο.

Δεν τα θυμάσαι καλά μάλλον :) Ευτυχώς έχω σώσει αυτό που λες.

"13) Ότι οι αποφάσεις της πλειοψηφίας ΔEN δημιουργούν κατ' ανάγκην δίκαιο. Tο κριτήριο για το δίκαιο χαρακτήρα μίας πράξης δεν είναι το αν υποστηρίζεται ή όχι από την πλειοψηφία, αλλά το αν απορρέει ή εναρμονίζεται με τα θεμελιώδη ατομικά δικαιώματα. Στο επίπεδο της πολιτικής πρακτικής αυτό σημαίνει την επεξεργασία ΣYNTAΓMATIKΩN διατάξεων που θα ΠEPIOPIZOYN τη δύναμη της πλειοψηφίας."

Διαφωνείς ή πιστεύεις ότι η εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία είχε δικαίωμα να καίει τους Εβραίους μόνο και μόνο επειδή το ήθελε η πλειοψηφία.

ilymperopo είπε...

@A.Politakis:
Αυτό που πρέπει να απασχολήσει εσάς τους αριστερούς είναι ποια πρακτική λύση έχετε βρει για να μην οδηγηθεί και πάλι σε δικτατορία το θέμα.


Πολύ ουσιώδης ερώτηση, αν και ως φιλελεύθερος δεν πρέπει να έχεις καμία αμφιβολία ότι οποιαδήποτε πρακτική και αν ακολουθήσουν θα αποτύχει αργά η γρήγορα. Βέβαια, καλά κάνεις και ρωτάς, γιατί όχι απλά δεν έχουν τέτοια στρατηγική, δεν έχουν σκεφθεί καν το ερώτημα, και ακόμα χειρότερα πολλοί είναι πεπεισμένοι και για την ωφέλεια του Σοβιετικού καθεστώτος άρα πρακτικά δεν επιθυμούν κάτι τέτοιο.

Η πλάκα της όλης υπόθεσης είναι ότι ο Μαρξ προέβλεψε τη μεταβολή (ή κατάρρευση) του καπιταλιστικού συστήματος σε κομμουνιστικού. Όμως τα μόνα συστήματα τα οποία οδηγήθηκαν σε κάποια μορφή σοσιαλισμού ήταν φεουδαρχίες, βασιλείες, δικτατορίες και άλλα όμορφα καθεστώτα. Άρα και οι ιεραρχικές δομές εξουσίας και διαχειρισης της εργασίας αναγκαστικά μεταλλάχτηκαν από αυτό το μείγμα και έγιναν ότι έγιναν.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν βλέπω καμιά δημοκρατική - καπιταλιστική χώρα να επαναστατεί στο εγγύς χρονικό διάστημα. Ο χορτάτος συνήθως θέλει να παραμείνει χορτάτος ...

xamogelo είπε...

@libertarian επανέρχεσε στην συζήτηση μόνο και μόνο για να επαναλάβει ςτην θέση σου χωρίς να απαντάς σε κανένα επιχείρημα...

Πιστεύω ότι αρκετοί έθεσαν αρκετά ενδιαφέρουσα ζητήματα όπως Yiannos ή ο Πολυμερόπουλος... αλλά για εσένα το μοναδικό κριτήριο είναι ποιός έχει τα μέσα παραγωγής... εντυπωσιακό για φιλελευθερο... γιατί αυτό θα το περίμενα μόνο από έναν μαρξιστή...
Αν επιμένεις σε αυτή την λογική ο παραλληλισμός Πινοσετ Φιλελευθερων θα έπρεπε τουλάχιστον να σε προβληματίζει... ή έστω και η Κίνα
Εγώ αυτό που βλέπω είναι μια πολύ επιφανιακή σύγκριση.. και βασική άγνοια... για το τι είναι κομμουνισμός... (έστω και θεωρητικά)
Όπως βλέπω και ένα παιχνίδι με τις λέξεις... κοινωνικοποίηση... κτλ
Πάντως αυτό είναι κάτι που βλέπω στους περισσότερους φιλελευθερους... μια δαιμονοποίηση του κομμουνισμόυ...πέρα από κάθε πραγματικότητα...

@ilymperopo πολλά στερεότυπα...
. "Βέβαια, καλά κάνεις και ρωτάς, γιατί όχι απλά δεν έχουν τέτοια στρατηγική, δεν έχουν σκεφθεί καν το ερώτημα, και ακόμα χειρότερα πολλοί είναι πεπεισμένοι και για την ωφέλεια του Σοβιετικού καθεστώτος άρα πρακτικά δεν επιθυμούν κάτι τέτοιο."

προβληματισμός υπάρχει... μέχρι και το ΚΚΕ που σε ορισμένα θέματα θεωρώ την επιμονή του προβληματική ετοιμάζει μέσα στο χρόνο συζήτηση για τους λόγους για τους οποίους κατάρευσε η Σ.Ε..(είχε κάνει τον πρώτο κύκλο νομίζω το 95-96)

Απότι βλέπω δεν έχει νόημα να συνεχίσω την συζήτηση... δεν οδηγεί κάπου... ούτοσιαλως πιστεύω ότι εξάντλησα τα περιθώρια με κάποιους που με συγκρίνουν (η τουλάχιστον τις περισσότερες από τις ιδέες μου) με τους ναζί...

Sanctuary είπε...

Libertarian :

{"13) Ότι οι αποφάσεις της πλειοψηφίας ΔEN δημιουργούν κατ' ανάγκην δίκαιο. Tο κριτήριο για το δίκαιο χαρακτήρα μίας πράξης δεν είναι το αν υποστηρίζεται ή όχι από την πλειοψηφία, αλλά το αν απορρέει ή εναρμονίζεται με τα θεμελιώδη ατομικά δικαιώματα. Στο επίπεδο της πολιτικής πρακτικής αυτό σημαίνει την επεξεργασία ΣYNTAΓMATIKΩN διατάξεων που θα ΠEPIOPIZOYN τη δύναμη της πλειοψηφίας."

Διαφωνείς ή πιστεύεις ότι η εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία είχε δικαίωμα να καίει τους Εβραίους μόνο και μόνο επειδή το ήθελε η πλειοψηφία.}

Λογικό είναι να μην θυμάμαι αυτολεξεί πράγματα που διάβασα 1-2 φορές πριν χρόνια. Ωστόσο με ικανοποίηση διαπιστώνω ότι η μνήμη μου ήταν αρκετά καλή για να έχει συγκρατήσει την ουσία του θέματος ;-)

Και όχι, η εκφορά του ακραίου παραδείγματος που αναφέρεις δεν είναι καθόλου επαρκής για να αντικρούσει αυτά που λέω. Τα ατομικά δικαιώματα κατοχυρώνονται συνταγματικά ως απαραβίαστα και εκεί τελειώνει η ιστορία. Το κατά πόσο η πλειοψηφία αποτελεί κίνδυνο για την παραβίασή τους είναι ένα θέμα, το οποίο όμως δεν είναι αμιγώς νομικό ή συνταγματικό. Ουχ ήττον, αποτελεί πρωτίστως ζήτημα κοινωνικής ωριμότητας και προόδου όχι μόνο η νομική κατοχύρωση των ατομικών δικαιωμάτων, αλλά πολύ περισσότερο η έμπρακτη και καθημερινή προάσπισή τους. Μία κοινωνία που είναι έτοιμη να υπερασπιστεί τους ασθενέστερους και έχει αναπτυγμένα αντανακλαστικά κοινωνικής μέριμνας και αλληλεγγύης, δεν έχει να φοβηθεί καμία "πλειοψηφία" που θα θέλει να παραβιάσει τα ατομικά δικαιώματα, διότι πολύ απλά αυτή η πλειοψηφία είναι πολύ δύσκολο, αν όχι αδύνατο να σχηματιστεί.

Συνεπώς η ουσία δεν έγκειται στην προστασία από την απειλή της "πλειοψηφίας". Αυτή η τελευταία αποτελεί κατάλοιπο του ελιτισμού που χαρακτηρίζει το Διαφωτισμό, ο οποίος απεχθανόταν τη βούληση του "όχλου". Ωστόσο, δεν αποτελεί τίποτα περισσότερο από ένα ιδεολογικό αξίωμα, που έχει ως αφετηρία την αυθαίρετη παραδοχή ότι οι μάζες δεν έχουν λογική και πρέπει να καθοδηγηθούν υπό τις αρχές κάποιων πεφωτισμένων.

Το τελευταίο έχει αξία να το προσέξει κάποιος περισσότερο. Στο Mein Kampf ο Χίτλερ αναλύει ως βασικό άξονα της πολιτικής του την ανάγκη καθοδήγησης των μαζών με το μαστίγιο. Τονίζει μάλιστα ότι οι μάζες του λαού δεν έχουν λογική και ότι σαν τα ζώα κινούνται προς το φανατισμό και την υστερία.

Είναι επομένως πολύ αξιοπρόσεκτο ότι ανάλογη απέχθεια προς τις λαϊκές μάζες εκφράζεται και από τους φιλελεύθερους όλων των αποχρώσεων. Διακρίνει κανείς εύκολα στους περισσότερους την πεποίθηση ότι ο λαός δεν μπορεί να έχει καμία τύχη, ούτε να συντελέσει σε καμία πρόοδο, αν αφεθεί πραγματικά να αποφασίσει για τις τύχες του χωρίς τους ταξικούς εξουσιαστικούς μηχανισμούς, για τους οποίους πασχίζουν να μας αποδείξουν ότι υπάρχουν για το καλό μας και την ελευθερία μας...

Και έτσι καταλήγουμε στο κρίσιμο δια ταύτα : προφασιζόμενοι την προάσπιση των ατομικών ελευθεριών, περιορίζουμε τη δύναμη της πλειοψηφίας να καθορίσει τις περισσότερες τύχες της, θεωρητικά για να την προστατεύσουμε από τον εαυτό της, πρακτικά για να μπορεί να διαιωνίζεται η "ελευθερία" της κυρίαρχης μειοψηφούσας τάξης να εξουσιάζει, πολιτικά, ιδεολογικά, και κοινωνικά χωρίς αυτό να μπορεί να αμφισβητηθεί δομικά -άρα και ουσιαστικά- από την υποτελή πλειοψηφία.

Αυτό ενδιαφέρει τους (νεο)φιλελεύθερους τελικά : η κατοχύρωση των προνομίων των λίγων ισχυρών εσαεί. Πράγμα που γίνεται με έντονα ταξικά χρωσμένο και ενίοτε χονδροειδή τρόπο.

Ανώνυμος είπε...

Λέει ο sanctuary : "Είναι επομένως πολύ αξιοπρόσεκτο ότι ανάλογη απέχθεια προς τις λαϊκές μάζες εκφράζεται και από τους φιλελεύθερους όλων των αποχρώσεων. Διακρίνει κανείς εύκολα στους περισσότερους την πεποίθηση ότι ο λαός δεν μπορεί να έχει καμία τύχη, ούτε να συντελέσει σε καμία πρόοδο, αν αφεθεί πραγματικά να αποφασίσει για τις τύχες του χωρίς τους ταξικούς εξουσιαστικούς μηχανισμούς, για τους οποίους πασχίζουν να μας αποδείξουν ότι υπάρχουν για το καλό μας και την ελευθερία μας..."

Πολύ μεγάλο λάθος κάνεις. Πολύ μπερδεμένα τάχεις στο μυαλό σου. Οι φιλελεύθεροι πιστεύουν και αγωνίζονται ακριβώς για το αντίθετο.
Αν με τη φράση σου "ταξικοί εξουσιαστικοί μηχανισμοί" εννοείς το Σύνταγμα , τις διεθνείς συνθήκες προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων, κλπ, τότε έχεις δίκιο.

Fuyumi Kotani είπε...

Χαχαχα~! Αυτό τι κείμενο θα έπρεπε να το διαβάσει η μάνα μου αλλά είμαι σίγουρη ότι δεν πρόκειται να το πάρει στα σοβαρά.

kouk είπε...

Yiannos συμφωνούμε γενικά, παραδέξου όμως ότι είχες λάθος στο ότι η συζήτηση τελικά κατέληξε σε διάλογο και όχι διαμάχη.

Στην ουσία του πράγματος όλοι φέρνουμε στη κουβέντα τις δικές μας θεωρίες υπό το πρίσμα των οποίων βλέπουμε τα φαινόμενα. Έτσι έχεις δίκιο ότι το φιλελεύθερο πρίσμα κάνει πολύ σημαντικές τις ομοιότητες φασισμού-κομμουνισμού και πολύ λιγότερο σημαντικές τις διαφορές τους. Γιατί λοιπόν να διαλέξουμε το φιλελεύθερο πρίσμα; Γιατί εξηγεί πολύ καλύτερα τα φαινόμενα και είναι πιο επαληθεύσιμη από για παράδειγμα τη θεωρία που πρότεινες ότι φιλελευθερισμός και βασιλεία έχουν μια "σημαντική" ομοιότητα, ότι είναι πολιτικά συστήματα. Η μία θεωρία λέει ότι τα σοσιαλιστικά συστήματα, φαιά ή κόκκινα, συνδέονται με κάποια φαινόμενα, αρνητικά ή όχι δεν έχει σημασία, και υποννοεί ότι ο σοσιαλισμός είναι η εξήγηση αυτών των φαινομένων. Αντίθετα η ομοιότητα φιλελευθερισμού-βασιλείας τι ακριβώς πάει να εξηγήσει;

Yiannos είπε...

@Kouk,
Πράγματι το παραδέχομαι και συγχαρητήρια σε όλους τους συνομιλητές για την αυτοσυγκράτηση και το λόγο τους. Αλλά η υποκίνηση υπήρξε (ως προς το ενδεχόμενο αποτέλεσμα, δεν γνωρίζω για την πρόθεση). Έφερα ακραία παράδειγματα για να γίνω κατανοητός, όχι για να τα επικαλεστώ ως ακριβή.


Το αν θεωρώ όμως ότι δύο πολιτικά συστήματα ομοιάζουν, δεν έχει σχέση με αυτό που έγραψα στο πρώτο μου ποστ. Απλούστατα αν θες να ξεκινήσεις μια σοβαρή συζήτηση, όσο γίνεται αντικειμενική, δεν ξεκινάς από ένα τέτοια άρθρο. Προσπαθώντας να δημιουργήσεις εντυπώσεις χρησιμοποιώντας το ίσον μεταξύ των δύο συμβόλων και με την ισοπεδωτική λογική που υποδηλώνει.



Ακριβώς αυτή ήταν αντίθεση μου, δεν διαφωνώ ότι τα συστήματα έχουν σημαντικά ίδια στοιχεία διαφωνώ ότι είναι όμοια. Δεν διαφωνώ με τη σύγκριση ή αντιπαράθεση των θέσεων τους, διαφωνώ με το ύφος και την λαϊκίστικη λογική του άρθρου.

kouk είπε...

Εντάξει μπορώ να δεχτώ ότι η εικόνα με τα σύμβολα μπορεί να προκαλέσει αρκετό κόσμο και δεν αποτελεί ψυχρό επιχείρημα κάποιου είδους. Εκτός της εικόνας όμως το άρθρο δεν λέει κάτι προβοκατόρικο, απλά αρνείται ότι ο ναζισμός και ο σοσιαλισμός είναι πολιτικά αντίθετα. Επίσης να θυμήσω ότι βρισκόμαστε στο blog του e-rooster όπου γενικότερα το πνεύμα είναι λιγότερο ακαδημαϊκό και περισσότερο καθημερινό απ'ότι στη κεντρική σελίδα e-rooster.gr.

Ανώνυμος είπε...

Ο κομμουνισμός αποδεικνύεται με μαθηματικό τρόπο. Δείτε το εδώ

Και εδώ ο ορισμός του φασισμού.

Ανώνυμος είπε...

Προσωπικά πιστεύω πως ο κομμουνισμός απλά έιναι ο ετεροθαλής αδελφός του ναζισμού. Αυτό άλλωστες αποδεικνύεται και από το γνωστό Σϋμφωνο μη Επίθεσης (φιλίας) μεταξύ του Μολότωφ και του Ρίμπερτροπ το 1939. Όπου οι δύο ιδεολογίες έριξαν τις μάσκες τους και αποκαλύφθηκαν: για τα επόμενα δύο χρόνια στρέφονταν κατά των Ευρωπαϊκών λαών με τον χειρότερο τρόπο. Δείτε εδώ τις απόψεις των Λιθουανών γι'αυτό το Σύμφωνο της Ντροπής: http://www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm
Και οι δικοί μας Έλληνες κομμουνιστές τί έκαναν; Απλά ακολούθησαν τις οδηγίες του Εγκληματία Στάλιν και έκραζαν τους Ευρωπαίους που ανθίστανται...ως δυτικούς ιμπεριαλιστές !!!
Μόνο όταν ο Χίτλερ εισέβαλε στη μαμά τους την Σοβιετική Ένωση...οργανώθηκαν σε αντιστασιακές ομάδες...ως τότε έκαναν τις πάπιες...
Προσωπικά πιστεύω πως οι νεοφασίστες/νεοναζιστές δεν έχουν καμία μα καμία διαφορά από τους νεοκομμουνιστές(=ΚΚΕ+ΣΥΝ).
ΚΑι έτσι ακριβώς πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε.

αθανασιος είπε...

πολυ καλο το ποστ libertarian.γενικα πιστευω οτι αυτο το θεμα εχει λυθει απο το 1944 που ο χαγιεκ κυκλοφορησε τον "δρομο προς την δουλεια" καθως και απο τα αποτελεσματα της διακυβερνησης φασιστικων και κομμουνιστικων καθεστωτων. ενταξει δεν διαφωνω οι σοσιαλιστες οδηγουν στον ολοκληρωτισμο με αγαθες προθεσεις ενω οι φασιστες λογω της λατρειας τους στο εθνος και την απεχθεια τους προς τους ξενους. οι κομμουνιστες παντως σκοτωσαν πολυ περισσοτερα ατομα απο οτι τα φασιστικα καθεστωτα.επιπλεον ο σταλιν για καποια περιοδο ειχε καλλιεργησει εναν φοβερο αντισημιτισμο στη σοβιετικη κοινωνια και πολυ εβραιοι εκδιωχθηκαν.για μενα οι διαφορες τον 2 ιδεολογιων ειναι πολυ μικρες.athena εχεις δικιο.εδω στην ευρωπη ειμαστε πισω.ενω στην αμερικη δεν νομιζω η πλειοψηφεια να πηρε στα σοβαρα κομμουνιστικες ή φασιστικες ιδεολογιες ακομα και τη δεκαετια του 30 της μεγαλης υφεσης που το ποσοστο ανεργιας ηταν 25%, στην ευρωπη ο κινδυνος υπαρχει ακομα αν και πιστευω οτι εχουμε κανει βηματα μπροστα.

Yiannos είπε...

..ΚΑι έτσι ακριβώς πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε...


και έτσι ακριβώς θα αποτύχετε αν τους αντιμετωπίσετε με τον ίδιο τρόπο.

Bourchas είπε...

[Αυτό για όσους νομίζουν ακόμα ότι οι εθνικο-σοσιαλιστές (Nazi=Nationalsozialismus) βρίσκονται στον αντίποδα του πολιτικού φάσματος με τους σοσιαλιστές.]

Εντελώς επιφανειακή ανάλυση από ένα "λιμπερταριανό", που έχει πάνω από το κρεβάτι του - άκουσον! - τη σημαία της Ευρωπαικής Ένωσης!

Ας δούμε τι λέει και ο Hayek:

The doctrines which had guided the ruling elements in Germany for the past generation were opposed not to the socialism in Marxism but to the liberal elements contained in it, its internationalism and its democracy.

libertarian είπε...

"και έτσι ακριβώς θα αποτύχετε αν τους αντιμετωπίσετε με τον ίδιο τρόπο."

μα γκρεμίζοντας την αυταπάτη ότι ο σοσιαλισμός είναι εφικτός μένουν στον αέρα όλες αυτές οι σοσιαλιστικές ιδεολογίες. Με ένα σμπάρο δύο τρυγόνια. Όταν αρνείσαι την ύπαρξη πχ του θεού δεν έχει νόημα να αναλώνεσαι στις διαφορές μεταξύ των σεκτών μιας θρησκείας (τριαδικότητα του θεού ή όχι), έτσι και με τον σοσιαλισμό γερμανικού τύπου, μπολσεβίκικου, ουτοπικού και λοιπών.

@Mpourchas
το ότι ο ένας είναι εθνικιστικός και ο άλλος διεθνιστικός δεν κάνει τον ένα τύπο από τον άλλο τύπο "λιγότερο" σοσιαλιστικό.

Yiannos είπε...

^^Αν οι απαντήσεις ήταν τόσο προφανείς και αν οι όλοι οι άνθρωποι σκέφτονταν με τον ίδιο τρόπο τότε γιατί ξεκίνησε αυτή η συζήτηση?

Γιατί δεν είναι όλοι οι άνθρωποι φιλελεύθεροι?

Ή τουλάχιστον γιατί δεν είναι όλοι οι άνθρωποι "μη-σοσιαλιστές"?


Υ.Γ.
Το μόνο που "αποδεικνύει" το "Economic calculation problem" είναι ότι συνολικά το σύστημα (το μοντέλο του δηλαδή) δεν κάνει βέλτιστη κατανομή των πόρων. Γιατί αυτό να ενδιαφέρει έναν κομμουνιστή ή ένα φασίστα? Μπορεί το πλέον σημαντικό για αυτούς να είναι η ομοιόμορφη κατανομή. Μπορεί τον φασίστα να τον ενδιαφέρει η κατανομή των πόρων προς μόνο μια μεριά (εξοπλισμός, στρατός, επεκτατικός πόλεμος). Μπορεί να θυσιάζουν το efficiency για να επιτύχουν ένα άλλο στόχο.

Athena Smith είπε...

Και τα δυο αυτά συστήματα ρήμαξαν και κατέστρεψαν εκατομμύρια ζωές και τουλάχιστον τρεις γενιες ανθρώπων. Εγω δεν το συγχωρώ. Τι πάει να πει οι προθέσεις του ενός ήταν καλές; Μετά δηλαδή έμπλεξε με κακές παρέες; Πως ήταν καλές; Επειδή καποιος κάπου τις παρουσίασε μέσα από έμα "ιδεολογικό" πρίσμα; Γιατί το ΚΚΕ ονομάζεται "Ιστορικό" κόμα; Πως δηλαδή έγινε "ιστορικό;" Από που κι ως που; Επειδή δεν κατάφερε να μας κάνει Ουγγαρία; Και να φοβόμαστε να κάνουμε οποιαδήποτε κριτική στο ΚΚΕ διότι θα μας ονομάσουν φασίστες. Εκεί καταντήσαμε. Να φοβόμαστε την αριστερά. Που έχουν την "αποκλειστικότητα" στις ωραίες ιδέες, στη δημοκρατία, στα ανθρώπινα δικαιώματα και δε συμμαζευεται. Έγραψε ο Γκατζογιάννης την ιστορία της οικογένειάς του και του όρμηξαν να τον φάνε ζωντανό. Χάλασε τον μύθο της "όμορφης" αριστεράς. Ας έγραφε για το παρακράτος της ΕΡΕ και θα είχε γίνει εθνικός ήρωας.

Ανώνυμος είπε...

Yanno: γράφεις: "και έτσι ακριβώς θα αποτύχετε αν τους αντιμετωπίσετε με τον ίδιο τρόπο."

Τί προτείνεις ΕΣΥ; Θέλω όμως λόγια σταράτα, μεστά, αποτελεσματικά και όχι λόγια του αέρα....

Bourchas είπε...

@libertarian

[το ότι ο ένας είναι εθνικιστικός και ο άλλος διεθνιστικός δεν κάνει τον ένα τύπο από τον άλλο τύπο "λιγότερο" σοσιαλιστικό.]

Λαθεύεις. Δεν υπάρχει εξίσωση! Ο εθνικισμός (και για τον Hayek) είναι το ανώτατο στάδιο του σοσιαλισμού, ο υπέρτατος σοσιαλισμός!

spk είπε...

orismenoi (min po oloi) kanete ena basiko lathos orizetai os basiki eteronomia tou komounismou ton fileleutherismo kai tin astiki dimokrateia , kati pou den isxiei
mias kai o basikos eterokathorismos tou kommonismou einai apenanti ston kapitalismo kai tis sxeseis pou anaptisodai mesa se auton . Einai logiko i basiki adithesi na orizete os auti tou kefalaiouxou/ergodoti me ton katapiezomeno/ergazomeno ,mias kai o koumounismos einai oikonomoketriki theoria. Auti i adithesi ston nazismo den ekfrazete pouthena metraei mono i ethniki katagogi , pouthena den milane gia antropi tou kefalaiokratikou systimatos. Kai ann milisoume gai eglimata e pos na to kanoume oso na proapthise o stalin kai o mao oi kapitalistes exoun kataferei polloi perisotera . Duo pagosmious pollemous , genoktonies armenion ebraion klp. Episis na min ksexname oti stin india exoun pethanei apo tin pina ta teleutea 60 xronia pano apo 150
ekatomiria anthropoi to oti i india
einai mia kapitalistiki astiki dimokratia den fainete na tin boithise se tipota.

Yiannos είπε...

Ανώνυμος
"Θέλω όμως λόγια σταράτα, μεστά, αποτελεσματικά και όχι λόγια του αέρα"

Υποθέτω είσαι ο προηγούμενος ανώνυμος. Βάλε και ένα ονοματάκι, δεν βλάπτει, για να μπορέσουμε να οργανώσουμε τη συζήτηση.

Καταρχάς, το αν θα είναι τα λόγια σταράτα, μεστά και αποτελεσματικά, δεν υπάρχει κανείς για να το κρίνει.


Κάνεις λάθος εξισώνοντας τα δύο συστήματα ακριβώς γιατί χρίζουν διαφορετικής αντιμετώπισης. Τα δύο συστήματα έχουν διαφορετικούς στόχους. Οι περισσότεροι πολίτες συμμετέχουν σε ένα σύστημα για τα αποτελέσματα που "υπόσχεται", όχι για τις μεθόδους που χρησιμοποιεί. Προφανώς και για το λόγο αυτό, οι πολιτικοί πάντοτε υπερβάλλουν στις υποσχέσεις τους. Επιπλέον, θα έχεις παρατηρήσει πως οι ΠΑΣΟΚοι οι ΝΔημοκράτες δικαιολογούν ότι παπαριά και αν κάνει το κόμμα τους όσο είναι στην εξουσία (με το πρόσχημα ότι αλλού ή γενικά πάμε καλά, ή αυτό ήταν απαραίτητο κτλ) και δεν συγχωρούν ούτε μια αστοχία όταν το άλλο κόμμα είναι στην κυβέρνηση. Ακριβώς και για το λόγο αυτό, σπάνια μια κυβέρνηση μιλά για μεθόδους. Ο Καραμανλής π.χ. έλεγε στις προηγούμενες εκλογές, ανεργία 5%. Δεν έλεγε θα χρησιμοποιήσουμε αυτή τη μεθοδολογία και οι εκτιμήσεις μας προβλέπουν πτώση κοντά στο 5%.


Άρα λοιπόν, είναι σχεδόν βέβαιο, ότι η μεγάλη μάζα ταυτίζεται με τις επιδιώξεις, τις υποσχέσεις και τους στόχους. Η αποτελεσματικότητα ως προς αυτές, κρίνει σε ένα σημαντικό βαθμό την έκβαση των εκλογών αφού επηρρεάζει την μικρότερη (αλλά κρισιμότερη) μάζα που σκέφτεται με το δεύτερο αυτό κριτήριο.



Το πρόβλημα που έχετε είναι ότι μιλάτε πολύ για μεθοδολογίες. Ενώ ο κόσμος θέλει να ακούσει τα λόγια τα γλυκά, τα λόγια τα μεγάλα. Θέλει να ακούσει το παραμύθι. Για το πόσο ωραίος θα είναι ο κόσμος που εσείς θα φτιάξετε. Δεν τον ενδιαφέρει πώς θα τον φτιάξετε. Το αν αξίζει σε ένα τέτοιο κόσμο μια καλη διακυβέρνηση είναι ένα άλλο ερώτημα.


Έτσι λοιπόν για να είμαι πιστός κι εγώ στην παραπάνω λογική. Δεν θα μιλήσω για τον τρόπο...

libertarian είπε...

Η θέση του Μises δεν ήταν ότι απλά δεν είναι efficient ο σοσιαλισμός αλλά ότι φέρνει χάος εφόσον οι σχεδιαστές κινούνται στα τυφλά λόγω της αδυναμίας τους να κάνουν οικονομικούς υπολογισμούς.

Μπούρχας συμφωνώ, με το "λιγότερο" εννοούσα ότι και οι δύο είναι μορφές του σοσιαλισμού.

"Duo pagosmious pollemous , genoktonies armenion ebraion klp"

Το δεύτερο τον ξεκίνησαν οι εθνικοσοσιαλιστές, το ίδιο και την γενοκτονία των Εβραίων. Η γενοκτονία των Αρμενίων είναι αποτέλεσμα του καπιταλισμού ή του εθνικισμού (ο υπέρτατος κολεκτιβισμός).

" Episis na min ksexname oti stin india exoun pethanei apo tin pina ta teleutea 60 xronia pano apo 150 ekatomiria anthropoi"

Πέθαναν λόγω του Καπιταλισμού; Πριν ζούσαν και ήρθε ο καπιταλισμός και τους πέθανε; Δεν μας λες πόσοι πέθαιναν πριν και πόσοι δεν πεθαίνουν τώρα λόγω του καπιταλισμού. Το πρόβλημα δεν είναι ότι είχαν καπιταλισμό τα τελευταία 60 χρόνια αλλά ότι είχαν πολύ λίγο καπιταλισμό. Η αλήθεια είναι ότι ενώ ο ανθρώπινος πληθυσμός από το 1980 έχει αυξηθεί κατά 1,5 δις οι άνθρωποι που ζούν σε απόλυτη φτώχεια έχουν μειωθεί κατά 200 εκατομμύρια, αυτό σημαίνει ότι λόγω του καπιταλισμού πεθαίνουν λιγότερα άτομα. Από το 1950 έχε αυξηθεί κατά 4 δις ο ανθρώπινος πληθισμός και στην Ινδία σχεδόν κατά ένα δις πληθυσμού και μην ξεχνάς ότι ένα από τα προβλήματα της Ινδίας είναι ότι δεν έχει τόσο Ελεύθερη Αγορά.και γι' αυτό έχει φάει την σκόνη της Κίνας.

spk είπε...

oi nazi itan kapitalistes eieite sou aresei eite oxi to idio kai o ataturk
o ethnikismos pouthena den eterekathorizete sxesi me ton kapitalismo .Ti les re gigada tis kspsis auksithike o mesos oros zois
apo to 1950 profanso auksithike kai stis socialistikes xores etsi den einai? POU adiprosopeuan peripou to 20% tou pagosmiou plithismou.I kina einai dimokratia oxi bebea eno i india exei ti deixnei auto? Mipos oti i astiki dimokrateia den ekssfalizei tin euimeria , i oti akoma xeirotera oti i elfrheri agora den exei os proipothesi tin dimokratia . Kai na sto theso pio apla afou euimeria=eleutheriagora=
kapitalismos=kina=kommunismos=nazismos
eno i india ligotreri euimeria=parembatismos=astikikidimokrateia=
fileleutherismos profanos den boroun na isxioun ola ara ta modela skepsis sas bazoun apo padou, perstika. Einai kai orismenoi edomesa kathigites panepistimiou

Yiannos είπε...

@spk
oi nazi itan kapitalistes eieite sou aresei eite oxi to idio kai o ataturk


Ε, αφού το λες εσύ, έτσι θα είναι.

sardanapalos είπε...

kuria A8hna poios ormhkse me pa8os tote ston Gatzogiannh kai shmera latreuetai ws fileleu8erotatos.
Ma o Mimhs Androulakhs

αθανασιος είπε...

συμφωνω απολυτα με το σχολιο του κου Μπουρχα.πραγματι αυτο λεει ο χαγιεκ.ο φασισμος ειναι το τελευταιο και ανωτερο σταδιο του σοσιαλισμου. οδηγειται νομοτελειακα στο φασισμο.και ειναι λογικο αφου οταν οι σοσιαλιστες οδηγησουν στη γιγαντωση του κρατους και τελικα στην καταργηση της δημοκρατιας και την εγκαθιδρυση δικτατοριας αρχιζουν να αντιλαμβανονται οτι η κοινωνια δεν λειτουργει οπως πιστευαν και αυτο οδηγει σε παρανοια και στο τελος το σοσιαλιστικο κρατος γινεται ουσιαστικα φασιστικο.παραδειγμα ο αντισημιτισμος του σταλιν, ο εθνικισμος ολων των πρωην κομμουνιστικων καθεστωτων (οπως και της βορειας κορεας σημερα), η απιστευτη προσωπολατρεια, η γιγαντωση του μιλιταρισμου η πληρη απουσια ατομικων δικαιωματων.ολα αυτα χαρακτηριζουν και τα κομμουνιστικα και τα φασιστικα καθεστωτα.οσο ομως και να θελουν καποιοι ολα αυτα δεν εχουν σχεση με τον φιελελυθερισμο και τις δημοκρατιες της δυσης

cortlinux είπε...

πιστός στην ισοπεδωτική λογική του άρθρου θα θέσω το εξής ερώτημα:

το γκουαντάναμο ως αποτέλεσμα ποιανού συστήματος θα θεωρηθεί;

-------------------------

διαβάζοντας τα σχόλια διαπίστωσα τα εξής:
Α)δεν βρήκα κανένα χρυσαυγίτη ή φασίστα να θυμώνει που να τον είπαν κομμουνιστή, κομμούνι κτλ.

β)αντιθέτως πολλούς νεοφιλελεύθερους να τα βάζουν με τους αριστερούς και να χαιδεύουν τα αυτάκια των φασιστών (εντάξει ρε παιδιά το τρίτο ράιχ λιγότερους σκοτώσε. μην κλαίτε. την άλλη φορά καλύτερα.)


------------------------------

Το να βάζω σε ποσοστά το πόσος κόσμος σκοτώθηκε από ένα οποιοδήποτε σύστημα το βρίσκω τουλάχιστον αφελές αν όχι τρισάθλιο. μου θυμίζει γήπεδο και υπολείματα του ψυχρού πολέμου.

θα δεχόσασταν μια αντίστοιχη κριτική για το καθεστώς της γαλλικής δημοκρατίας;

δεν έχουν νόημα γιατί κάθε καθεστώς έχει τα θύματά του. και αυτά μπορεί να είναι από γκουλάγκ, κοινωνική απομόνωση , εκτελέσεις κτλ.

αυτό αγιοποιεί τα όποια συστήματα; φυσικά κι όχι.

-------------------------
όταν θελήσεις να κάνεις την όποια κριτική, την κάνεις με προσοχή και όχι με αποσπασματικές σκέψεις. αν θέλεις φυσικά αυτή η κριτική να έχει αποτέλεσμα.

Ευάγγελος Πολυμερόπουλος είπε...

kuria A8hna poios ormhkse me pa8os tote ston Gatzogiannh kai shmera latreuetai ws fileleu8erotatos.
Ma o Mimhs Androulakhs


Αυτή είναι μια περίεργη ταύτιση που δεν είναι η πρώτη φορά που την βλέπω.

Ας δούμε τις δυο λογικές προτάσεις

*Εμφυλιοπολεμικός αντικομμουνισμός=φιλελευθερισμός Αλλά ταυτόχρονα
*έλληνες συνεργάτες των ναζιστών=συντηρητικοί/ακροδεξιοι,οπαδοί της χούντας, του βασιλιά και του εμφυλιοπολεμικού αντικομμουνισμού

=> φιλελευθερισμός=φιλοναζισμός!!!!;;;;!!!

...για φρόνιμααααα

αθανασιος είπε...

cortlinux:και τα φασιστικα και κομμουνιστικα καθεστωτα εχουν σκοτωσει εκκατομμυρια ανθρωπους και ειναι και τα 2 αθλια.οταν εγραψα οτι ο φασισμος εχει σκοτωσει λιγοτερα ατομα το ειπα απλα για να θυμομαστε και την ιστορικη πραγματικοτητα.να αναρωτηθουμε γιατι ο κομμουνισμος ειναι μια αγιοποιημενη ιδεολογια και τον φασισμο σωστα τον καταδικαζουμε.γιατι ομως κανεις που καταδικαζει με τον ιδιο τροπο τον φασισμο δεν καταδικαζει και τον κομμουνισμο οταν εχουν διαπραξει τα ιδια εγκληματα???!και τα 2 συστηματα ειναι ολοκληρωτικα.αθλια.για μενα δεν μπορει να υπαρξει κουβεντα με καποιους που εξισωνουν τις δυτικες δημοκρατιες με τα ολοκληρωτικα συστηματα

Athena Smith είπε...

Δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχει το Γκουανταναμο με τον καπιταλισμό. Ολα τα κρατη λαμβανουν μετρα οταν εχουν να αντιμετωπισουν τρομοκρατια. Τα περισσοτερα ηθελα να πω. Διοτι στην Ελλαδα τους ψιλοκρυφοχειροκροτουσαμε αν θυμαμαι καλα.

Για το Γκουναταναμο συγκεκριμενα, η υπόθεση βρισκεται στο Ανωτατο Δικαστήριο οπως μπορει καποιος να διαβασει στο US supreme court reviews Guantanamo


Στρατιωτικος δικηγόρος εχει ήδη κάνει πρωτοφανεις δηλώσεις, που δεν τις περιμενε κανεις απο στρατιωτικό. Guantanamo Military Lawyer Breaks Ranks to Condemn "Unconscionable" Detention

Που ξαναειδε κανεις τετοια ελευθερια εκφρασης αναμεσα σε στρατιωτικους; Σε ποιο άλλο συστημα, παρα μονο στο συστημα που μεσω της ελευθερης αγορας προωθησε τα ατομικα δικαιωματα και τη δημοκρατια;

Είναι κατι που πολλοι δεν καταλαβαινουν. Πόσο πολυ εδραιωνεται και ριζωνεται η δημοκρατια όταν προωθειται και στηριζεται από το ελευθερο εμποριο. Ειναι μεγαλη κουβεντα, δυσκολο να την αναπτυξει κανεις σε ενα σχολιο.

Athena Smith είπε...

Σαρδαναπαλε

Η ευρεια πλειψηφια ειχε ορμηξει στον Γκατζογιαννη. Ανθρωποι που δεν ειχαν ζησει τον εμφυλιο μιλουσαν σαν να ηταν μαρτυρες. Αυτος που το ειχε ζησει καταξευτελιστηκε σαν "οργανο των Αμερικανων."

Το βιβλιο του εγινε μπεστ σελερ στην Αμερικη. Ο ανθρωπος ηξερε να γραφει κατ'αρχας. Και περιεγραψε μια μελανη σελιδα της ιστοριας μας. Που εμεις δεν μπορουμε καν να την ψιθυρισουμε. Διοτι αν το κανουμε δε θα ειμαστε "ωραιοι" και "αδικημενοι"

Ανώνυμος είπε...

Για το Γκουναταναμο συγκεκριμενα, η υπόθεση βρισκεται στο Ανωτατο Δικαστήριο οπως μπορει καποιος να διαβασει στο US supreme court reviews Guantanamo

Kai toys pire molis 7 xronia gia na ftasei ekei Se xounta poso tha eperne?

sardanapalos είπε...

kurie autes einai dikes sas au8airetes sugkriseis.
epi prokeimenoy gnwstoi saltimpagkoi ths politikhs opws o Androulakhs epite8hkan se ena biblio pou e8ige thn ideologikh asulia ths aristeras. Twra pou hr8e h masa kai h eksousia mesw tou PASOK to paizoun fileleu8eroi kai sosialfileleu8eroi klp. Osoi tote to uperaspizontan to biblio loidorountai shmera ws karasunthrhtikoi h xountares sthn xeiroterh apo pollous opsimous ellhnes fileleu8erous.

kuria Athina mh nomizete oti den 8eloume na poume, apla h ideologikh asulia pou apolambanei h aristera einai apisteuth. sas anaferw merika paradeigmata opou nomizw oti 8a sumfwnhsete mazi mou

1) giorth misous o Grammos, giorth mnhmhs h Makronhsos.
2) Tolmhste na milhsete gia to paidomazwma kai ta egklhmata tou Dhmokratikou my ass stratou. 8a sas luntsaroun.
3) Gia to opla para podas pou ebgale ton xeirotero eauto tou ellhnikou metemfuliakou astikou kratous (eite deksiou, eite kentrwou)

kai bebaia ola auta tairiazoun me auta pou akoute gia tous koinwnikous agwnistes ths 17N, gia tous uperaspistes tou ka8e Mazokopou, gia ta dhmokratika KNAT, EAAK klp trampoukikes omades pou droun sto asulo aniatwn tou panepisthmiou h sta pezodromia.
Kai ennooun polloi ti lew.

Athena Smith είπε...

Σαρδαναπαλε
Συμφωνω. Η Αριστερα απολαμβανει μια πρωτοφανη ασυλια. Καλυτερα απο ολους μας το εχει γραψει ο Μπρυκνερ στο βιβλιο του "Η τυραννια της παρακμης", για το οποιο ο Μανδραβελης εγραψε το εξης αρθρο

Bourchas είπε...

αθανασιος said...
[συμφωνω απολυτα με το σχολιο του κου Μπουρχα.πραγματι αυτο λεει ο χαγιεκ.ο φασισμος ειναι το τελευταιο και ανωτερο σταδιο του σοσιαλισμου. οδηγειται νομοτελειακα στο φασισμο.]

Λάθος κάνετε. Ο Hayek δεν ήταν ντετερμινιστής και δεν πιστεύε σε κοινωνικοπολιτικές νομοτέλειες. Η πίστη στη δημοκρατία και ο διεθνισμός του σοσιαλισμού δεν έχουν καμμιά σχέση με τις φρικαλεότητες του σταλινισμού και του ναζισμού. Συνιστούν δε επαρκέστατο αποτρεπτικό παράγοντα γι' αυτές.
Υ.Γ. Τη φράση μου "ανώτατο στάδιο" έπρεπε να την θέσω εξαρχής σε εισαγωγικά!

cortlinux είπε...

Αν διαβάσει κανείς περί των διαφόρων οικονομικοκοινονικών συστημάτων θα μάθει ότι ο κομμουνισμός είναι σύμφωνα με τα κομμουνιστικά κόμματα το τελικό στάδιο του σοσιαλισμού. Πιο συγκεκριμένα αναφέρω τον Μπακούνιν όπου στο βιβλίο θεός και κράτος κάνει την διάκριση μεταξύ κρατικοκομμουνιστών (οι κομμουνιστές που λέμε σήμερα) και των αναρχοκομμουνιστών (οι λεγόμενοι αναρχικοί). Κοινώς όταν μιλάμε για το κομμουνισμό είναι σαν να μιλάμε για την αναρχία. Όπου αναρχία προκειται για μια κατάσταση όπου δεν χρειάζονται (όχι απλά δεν υπάρχουν) νόμοι. Μπορεί να το πει κάποιος ουτοπικό (εγώ το πιστεύω ή το θεωρώ απίστευτα δύσκολο να συμβεί) αλλά όχι και ολοκληρωτικό.

Ολοκληρωτικά ήταν τα καθεστώτα που πήγαν και καλά να εφαρμόσουν το στάδιο του σοσιαλισμού. Αποδεικνύεται ότι η δομή και οργάνωση του κόμματος με τη μορφή που είχε πει ο Λένιν ότι μεν μπορεί να έχει αποτελέσματα ως προς την επιτυχία μιας επανάστασης αλλά το τελικό της αποτέλεσμα μετά έχει προσωποκεντρικά καθεστώτα - ολοκληρωτικά. Κομμουνιστής που υποστηρίζει ότι η Κίνα και η Βόρεια Κορέα είναι στην καλύτερη σοσιαλιστικές χώρες, είναι ή αδιάβαστος (και δεν ξέρει τι υποστηρίζει) ή ψεύτης(υπάρχει και η περίπτωση να είναι ηλίθιος αλλά για λόγους ευγένειας το αποφεύγω).

Για μένα επίσης αποδεικνύεται ότι πολλοι αριστεροί και κομμουνιστές δεν ξέρουν την τύφλα τους περί κομμουνισμού. Το σύστημα αυτό παρόλες τις καλές προθέσεις του αποδεικνύεται δυσκίνητο και δεν λαμβάνει υπόψη την έννοια της εξέλιξης.
Τι θέλω να πω; Θεωρείται δεδομένο το αποτέλεσμα και είμαστε και πεποισμένοι ότι αυτό θα είναι και το καλύτερο. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα το σύστημα να "κρασάρει".
Ας βρίζουν οι αριστεροί τον καπιταλισμό, όμως σαν σύστημα έχει αποδειχτεί πιο ευέλικτο κι αυτό είναι το μεγάλο υπέρ του. Αναγεννάται από τις στάχτες του και μαθαίνει από τα λάθη του.
Ειδικά το τελευταίο δεν το έχουν καταφέρει οι αριστεροί. Δεν έχουν καθήσει να μάθουν από τα λάθη τους παρότι έχουν βαριά κληρονομιά επί τούτου (αναφέρομαι στην μελέτη που κάθησε να κάνει ο μαρξ για την αποτυχία της παρισινής κομμούνας).

Δεν νομίζω ότι οι αριστεροί έχουν πρόβλημα με την κριτική κυρία Αθηνά. Γενικά οι ανοιχτόμυαλοι άνθρωποι δεν έχουν πρόβλημα (και φυσικά δεν είναι προνόμιο των αριστερών αυτό, ξέρω πολλούς δεξιούς με υπέροχες ιδέες). Νομίζω μάλιστα ότι αρκετοί εδώ μέσα με αριστερές ιδέες έχουν καθήσει και επιχειρηματολογούν μαζί σας παρότι τους φορτώσανε ότι είναι και τραμπούκοι, ρατσιστές κτλ. Αλήθεια τι συζήτηση θα κάνατε εσείς σε ένα blog στο οποίο θα υπήρχε κεντρικό post με κύρια διαπίστωση ότι όλοι οι αμερικανοί είναι κουφιοκέφαλοι; Θα καθόσασταν να επιχειρηματολογήσετε;


Εμένα να δείτε πώς μου κάνει εντύπωση η θρησκοληψία που παρατηρείται στις ηνωμένες πολιτείες. Ο καθένας με τα χούγια του κυρία Αθηνά. :-)

----------------------------------
Επίσης ίσως να μην σας κάνει εντύπωση ότι η μπλε κυρία (ΙΒΜ) είχε συνεργαστεί με τους NAZI για την παραγωγή συγκεκριμένου τρόπου καταγραφής πληθυσμού. Φυσικά δεν θα καθήσω να πω ότι η μπλε κυρία είναι φασιστική (ειδικά τώρα που υποστηρίζει και το αγαπημένο μου linuxάκι :-) ).

Ίσως να μην σας κάνει εντύπωση και η εποχή Μακάρθι. Δεν νομίζω να υποστηρίξετε ότι αυτό ήταν αποτέλεσμα του νεοφιλελευθερισμού; Και δεν νομίζω να υποστηρίζετε την όποια αντι-βάλτε ότι θέλετε ανάμεσα -ιστική υστερία;

Βασικά εφόσον οι αριστεροί αντί να κάνουν μια αυτοκριτική, να καθήσουν που έγιναν τα όποια λάθη (με οικτρά αποτελέσματα) δεν χρειάζεται να κάνετε τίποτα... Θα σταματήσουν να ασχολούνται μαζί τους, απλά και τελείωσε. Γιατί; Γιατί δεν θα έχουν εξελιχθεί.

---------------------------------

Έκανα λεκτικούς και ιστορικούς ακροβατισμούς; Ναι έκανα. Όπως και ο συγγραφέας του άρθρου.

---------------------------------

αλήθεια η πρώτη του μάη στην αμερική τι σημασία έχει;

rebel@work είπε...

"Και τα δυο αυτά συστήματα ρήμαξαν και κατέστρεψαν εκατομμύρια ζωές και τουλάχιστον τρεις γενιες ανθρώπων. Εγω δεν το συγχωρώ."

Ισως αναστατωθείς λιγότερο (ή περισσότερο, δεν ξέρω) από τα εγκλήματα του σταλινισμού και του ναζισμού, αν καθήσεις και υπολογίσεις και αναλογιστείς τα εγκλήματα κατά της ανθρώπινης ζωής (αυτού του αναφαίρετου "ατομικού δικαιώματος") ως άμεσο ή έμμεσο αποτέλεσμα των δεκάδων στρατιωτικών επεμβάσεων, των πολέμων που ενθάρρυναν, των εκατοντάδων βομβαρδισμών με ή χωρίς cluster bombs και της εμπορίας (βλ. $20δις πωλήσεις Bush στη Σ. Αραβία και άλλων τέτοιων "δημακρατιών") όπλων μαζικής καταστροφής που χάρισαν στον κόσμο μετά τον πόλεμο οι ΗΠΑ - και δεν μετράω τη Χιρόσιμα και το Ναγκασάκι.

sardanapalos είπε...

H Hirosima kai to Nagasaki htan apotelesma ths iapwnikhs epi8etikothtas. oxi 8a bgaloume a8wous kai tous sfageis ths Sanghai. an 8elete thn apopsh mou eprepe na epeftan kana duo akoma

Athena Smith είπε...

Το εργατικο κινημα γιορταζεται 2 Σεπτεμβριου στις ΗΠΑ. Για το τι έγινε στο Σικαγο μπορει κανεις να διαβασει εδω

Athena Smith είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Athena Smith είπε...

Το λινκ πιο πανω ειναι εδω

six1eight είπε...

Bλέπω κάποιες μεγάλες αλήθειες να ξεμυτίζουν και στον ελληνικό ιστό.

@rebel@work

O αντιαμερικανισμός ειναι ο σοσιαλισμός των ηλιθίων. Jacques Julliard

Athena Smith είπε...

Ρεμπελ
Βαλε κατω τα νουμερα και θα δεις προς τα που γερνει η ζυγαρια.
Η πλειοψηφια εδω δεν αρνειται τα οσα εγκληματα εγιναν. Τα συζηταν ευρεως στην τηλεοραση και στα πανεπιστημια. Αυτη ειναι η μαγεια της γνησιας ελευθεριας. Αντε βρες μου οχι εναν, αλλα πολλους αριστερους -για να τηρουμε και τις αναλογιες-στην Ελλαδα που να παραδεχονται το παιδομαζωμα. Δυστυχως αυτη ειναι η ιδεολογια τους. Το κουκουλωμα.
Αλλωστε βλεπεις με τα ιδια σου τα ματια οτι πιστευουν οτι δε γιορταζεται η πρωτομαγια στις ΗΠΑ. Και οτι μαλλον δεν υπηρξε καν εργατικο κινημα. Τετοια συσκωτιση επικρατει.
Αλλα ξεφυγαμε απο το θεμα νομιζω... τελος παντων.

cortlinux είπε...

Δυστυχώς δεν έγινε αντιληπτή η ερώτησή μου. Ήταν γνήσια απορία το τι σημαίνει η πρωτομαγιά για έναν αμερικανό. τελικά έμαθα ότι εορτάζεται στις 2 του σεπτέμβρη. έμαθα επίσης ότι κουκουλώνω και θέματα. για το παιδομάζωμα πρώτη φορά ακούω. πότε έγινε παιδομάζωμα;

περί αντιαμερικανισμού

γενικά με τα αντί έχω ένα πρόβλημα. δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται κάποιος να είναι αντιαμερικανός, όπως δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί να είναι και αντιευρωπαίος (μιλάμε για κράτη όχι για ιδεολογίες).

αγαπητέ σαρδανάπαλε
χαίρομαι που είσαστε υπέρ της ιδεολογίας της συλλογικής ευθύνης. μάλιστα... όλοι οι γιαπωνέζοι σφαγείς...

από όσο γνωρίζω ούτε οι αμερικανοί είναι και πολύ υπερήφανοι για τις βόμβες... αλλά εντάξει μωρέ... παλιοκιτρινιάρηδες ήσανε.

sardanapalos είπε...

nai kurie opws kwlogermanarades htan autoi pou ekanan thn sfagh tou Distomou, kwlokitriniarhdes htan autoi pou esfazan sta dash ths Birmanias kai stis kinezikes eparxies. Kai epeidh ws gnwston sto erwta kai ton polemo epitrepontai ola, etsi kalws epesan kai oi bombes

libertarian είπε...

Διαφωνώ σαρδανάπαλε, δεν επιτρέπονται όλα γι' αυτό έχουμε βάλει και κανόνες οι δημοκρατικές χώρες, το ότι παραβιάζονται δεν σημαίνει ότι είναι και σωστό. Αν άρχιζαν να βιάζουν οι στρατιώτες μας στο Αφγανιστάν ή όπου στο καλό ήταν θα τους αφήναμε έτσι επειδή όλα επιτρέπονται ή θα τους δικάζαμε;

Τώρα το ότι έριξαν την βόμβα δεν σημαίνει ότι φταίει ο καπιταλισμός. Αυτοί οι θάνατοι ήταν για να νικηθεί ο αντίπαλος, όχι για την επιβολή αυτού του οικονομικού συστήματος όπως έχει να κάνει στην περίπτωση της ΕΣΣΔ του Στάλιν, την Κίνα του Μάο και της εθνικοσοσιαλιστικής Γερμανίας του Χίτλερ. Αν δεν τους την έπεφτε η Ιαπωνία δεν θα την είχαν ρίξει.

(αν και ο καπιταλισμός είναι το αβαντάζ των Αμερικανών που τους παρέχει τέτοια τεχνολογική υπεροχή)

sardanapalos είπε...

libertarian

sthn periptwsh tou B Pagkosmiou oi Hnwmenes Politeies htan amunomenh dunamh. Se ola ta proodeutika en elladi mesa pou katadikazetai h amerikanikh "barbarothta" apenanti stous "a8wous" iapwnes den akougetai to profanes. Oti h Iapwnia htan epiti8emenh xwra.
Kai gia na deis ton paralogismo kai thn upokrisia. Thn Germanikh Hirosima pou einai h Dresden den thn kserei kaneis, den asxoleitai kaneis kai den noiw8ei kaneis ntroph ek twn summaxikwn dunamewn na zhthsei kapoia suggnwmh. Oi Amerikanoi ws mh ofeilan perie8alpsan sthn sunexeia epizwntes apo tis purhnikes epi8eseis.

ps Oi den Iapwnes uphrksan xeiroteroi sthn sumperifora ws pros katexomenous plh8usmous apo oti oi Nazi, kaneis den kserei oti erixan xhmika aeria se amaxous.

rebel@work είπε...

"Η πλειοψηφια εδω δεν αρνειται τα οσα εγκληματα εγιναν."

Η πλειοψηφία εκεί μόλις πρόσφατα συναίνεσε, μετά μάλλον και από τη σχετική προετοιμασία και πλύση εγκεφάλου από τα ολοκληρωτικά ΜΜΕ, κατά το "Μr Bush knows what he's doing!" στην εισβολή μιας φτωχής και ανυπεράσπιστης χώρας που κόστισε τη ζωή σε δεκάδες χιλιάδες αθώους. Όπως θα συναινέσει και πάλι στην επόμενη εισβολή, σε έναν από τους επόμενους στόχους. Είχε πεί τότε εδώ ο Harold Pinter "The US are determined, quite simply, to control the world and the world's resources. And they don't give a damn how many people they murder on the way." Όταν κάτι τέτοιο μάλιστα γινεται στο όνομα της ελευθερίας (και του Θεού!) η υποκρισία γίνεται ασφυχτική.

Εσύ, ενώ όλα αυτά ξεδιπλώνονταν γραφικά στη μεγάλη σου οθόνη, ασχολείσο με το παιδομάζωμα κατά τον Εμφύλιο Πόλεμο, όπου πολλές αγριότητες πραγματοποιήθηκαν και από τις δύο πλευρές, ή τα purges του Στάλιν. Μάλλον πρόκειται περί ψύχωσης, είτε στρέβλωσης, είτε πάλι ίσως να πρόκειται περί υποκρισίας. Στην Αμερική έζησα πολλά χρόνια πριν, αλλά μερικά πράματα λέω δεν αλλάζουν: ο καλός ο μύλος τα πάντα αλέθει.

Ανώνυμος είπε...

"για το παιδομάζωμα πρώτη φορά ακούω. πότε έγινε παιδομάζωμα;"

Δυστυχώς η κόκκινη φασιστική προπαγάνδα (υπό την προστασία κάποιων Ελλήνων αστών πολιτικών) απέδωσε: οι νεοέλεληνες δεν γνωρίζουν τί συνέβη στην μαρτυρική Ήπειρο τη διετία 47-49. Όπου οι συμμορίτες αρπάζανε τα παιδάκια (όπως την μητάρα ενός καλού μου φίλου) και τα έστελναν στη Ρουμανία ως άλλους Γεννίτσαρους...Πολλά από αυτά τα παιδάκια παρέμειναν στο παραπέτασμα μέχρι την πτώση του...κάποια πέθαναν εκεί..κάποια το έσκασαν (όπως η μητέρα του φίλου μου) και γύρισαν πίσω...βέβαια, με πληγές που δεν έκλειναν...αυτά οι έλληνες κομμουνιστές δεν τα θυμούνται...καθώς αυτό είναι το μεγαλύτερο έγκλημα που διεπράχθη τότε...Όταν βρεθείς φίλε στην Ήπειρο, κατά τη μεριά της Κόνιτσας, στα Μαστοροχώρια, ρώτα κανέναν παππύ να σου πει ιστορίες για το παιδομάζωμα...καλο΄θα ήταν να διδαζθούν αυτά τα πράγματα στα σχολειά...και όχι μόνο τα μεγάάάλα κατορθώματα αντίστασης κάποιων πολιτικάντηδων που έκαναν αντίσταση...από τα σαλόνια του Καίρου, του Παρισιού και της Σουηδίας αργότερα...

Athena Smith είπε...

Πραγματι για το Dresden κουβεντα δε γινεται. Και εκει εριξαν fire bombs, ο στοχος ηταν και κτιρια και ανθρωποι συγχρονως. Το BBC εχει γραψει ενα ωραιο αρθρο και αποκαλει τον βομβαρδισμο "controversial."

Και ποιος εχει ακουστα τη σφαγη στο Νακινγ; Ελαχιστοι. Πρεπει κανεις να παει στο μουσειο για να δει τις φρικαλεοτητες των Αυτοκρατορικου Ιαπωνικου Στρατου

Οσο για την ατομικη βομβα 600 σελιδες ντοκουμεντα εχουν αναρτηθει απο τη βιβλιοθηκη του Truman
To υλικο ειναι ακρως ενδιαφερον αν εχει κανεις χρονο για μελετη.

Νικόλας είπε...

libertarian, κάποιος με παρέπεμψε στην ανάρτησή σου: κατά την άποψή μου είναι συγκεχυμένη και άστοχη.

Μία σύντομη (και προφανής) απάντηση υπέρ του σοσιαλισμού υπάρχει εδώ.

sardanapalos είπε...

pros ton rebel

den 8a arnh8ei kaneis oti sto plaisio tou antagwnismou twn uperdunamewn dieprax8hsan pragmata gia ta opoia kaneis den einai uperhfanos. parola auta h diafora einai oti h anti8eth ths aristeras parataksh kanei thn autokritikh ths enw h aristera stanika baukalizetai ws h koinwnika euasis8hth dunamh pou h kakia amerikh thn esteile sto peri8wrio.
eidika auta ta peri ksenokinhths kai doulikhs stous amerikanous elladas mporei na ta dei kaneis sth tainia o an8rwpos me to graufallo. Den mporei na pistepsei kaneis tous tonous anohsias kai porwshs pou eksapellhse o Belogiannhs, me xarakthristikh thn frash peri egklhmatwn ths deksias kai la8wn ths aristeras.

Ευάγγελος Πολυμερόπουλος είπε...

1) giorth misous o Grammos, giorth mnhmhs h Makronhsos.

Ναι, ο Γράμμος είναι γιορτή μίσους αφού ήταν μια σύγκρουσή μεταξύ ελλήνων στο πεδίο της μάχης. Από πότε οι εμφυλιοπολεμικές μάχες είναι άξιες για να τις γιορτάζουμε; Εκτός αν πιστεύουμε την βλακεία που πιστεύουν ακόμα οι ακροδεξιοί ότι οι κομμουνιστές είναι εαμο-βούλγαροι. Η Μακρόνησος από την άλλη ήταν ελληνικό στρατόπεδο συγκέντρωσης που φιλοξενούσε έλληνες πολίτες. Που είναι η στρατιωτική τιμή σε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης; Σε λίγο θα ακούσουμε ότι είναι ντροπή να θυμόμαστε και το Άουσβιτς...

2) Tolmhste na milhsete gia to paidomazwma kai ta egklhmata tou Dhmokratikou my ass stratou. 8a sas luntsaroun.

Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα εκούσιας εθελοτυφλίας. Στην τελική φάση του εμφυλίου πολέμου οι δυο πλευρές εκκαθάρισαν βίαια τις ορεινές περιοχές, πρώτα οι εθνικόφρονες για να μην στρατολογούν οι κομμουνιστές και μετά οι κομμουνιστές όταν έχαναν. Έτσι στην πρώτη φάση του εμφυλίου πολέμου, από τη μεριά των εθνικοφρόνων εκκαθαρίστηκαν από τα σπίτια τους 700.000 άνθρωποι, που οι κτηνάνθρωποι της κυβέρνησης τολμούσαν να τους λένε ανταρτόπληκτους, ενώ τους άφηναν την ίδια στιγμή να ζουν σε άθλιες συνθήκες στα περίχωρα των μεγάλων πόλεων μέσα σε παραπήγματα. 150,000 παιδιά εκκαθαρίστηκαν από τα σπίτια τους και 50,000 από αυτά κατέληξαν δια της βίας στις παιδουπόλεις της Φρειδείκης, όπου η κακοποίηση και σεξουαλική ήταν σε καθημερινή διάταξη. Χιλιάδες από αυτά τα παιδιά, αν και είχαν γονείς, με την δικαιολογία ότι οι γονείς τους ήταν αριστεροί και με πλαστά πιστοποιητικά πουλήθηκαν στη Αμερική σε κυκλώματα υιοθεσίας, που πρωτοστατούσε ο προσωπικός φίλος, των συνεργατών των ναζί οικογενείας Μπους, Άλεξ Σπανός. Στην τελευταία φάση του εμφυλίου, μαζί με τους υποχωρούντες κομμουνιστές πήταν μαζί τους 27.000 παιδιά, πολλά παιδιά αριστερών οικογενειών, αλλά και πολλά όχι. Έτσι το παραμύθι του παιδομαζώματος ως προϊόν της σατανικής διάθεσης των σατανικών κομμουνιστών δεν πείθει κανένα, αφού και οι δυο πλευρές είναι ένοχες για αυτήν την ιστορία. Συν τοις άλλοις, οι εμφυλιοπολεμικές κυβερνήσεις ευθύνονται για την μεςγαλύτερη εκκαθάριση ελληνικού πληθυσμού, μετά το 1922-1924, τα 700.000 άτομα που αναφέραμε.

Υ.Γ. Ένα από τα χωριά που η κυβέρνηση εκκένωσε βίαια, ήταν το Μέτσοβο. Μετά τον πόλεμο αποφάσισε ότι δεν θα το επανασυνοίκιζε. Τότε, ένας νεαρός κεντρώος πολιτικός από το Μέτσοβο, ο Ευάγγελος Αβέρωφ, χρησιμοποίησε τις πολιτικές του άκρες ώστε να επανασυνοικιστεί το χωριό. Έτσι αποδεικνύεται στην Ελλάδα ότι και η εθνική εκκαθάριση γίνεται με βύσμα. Οι εθνικά εκκαθαρισθέντες Μακεδόνες της Φλώρινας όπως θα φαντάζεστε δεν επέστρεψαν ποτέ.

Ευάγγελος Πολυμερόπουλος είπε...

Υ.Γ Ο Μπελογιάννης ήταν ένας τύπος που ήταν δεξί χέρι του Ζαχαριάδη και είχε φάει συντρόφους του επειδή έτσι του είπε το αφεντικό του. Προσωπικά θεωρώ ότι ήταν μια νομιμότατη εκτέλεση, αφού τον έπιασαν ως κατάσκοπο που είχε έρθει από το εξωτερικό. Σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου θα είχε γίνει το ίδιο. Ο φουκαράς, πιστός στο ΚΚΕ Πλουμπίδης από την άλλη, πλήρωσε την σύλληψή του με τον χαρακτηρισμό του προδότη από το ΚΚΕ. Έτσι ανταμοίβει αυτό το κόμμα τα παιδιά του.

sardanapalos είπε...

ti lete kurie, eksiswnete thn nomimh kubernhsh ths xwras me ksenokinhtous katsapliades. Eimai sigouros oti kai sthn Kolombia oi kubernhtikes dunameis me tis epixeirhseis tous exoun odhghsei sthn prosfugia xilades kosmou. Alla den tomlmame na kathgorhsoume tous tromokrates tou FARC ws upeu8unous ths katastashs. Ksekollhste apo ta antideksia sas sundroma.
H Makronhsos filoksenouse treis kathgories an8rwpwn.
1)praktorakia ths mosxas
2)parasurmenous
3)asxetous oi opoioi mpleksane se kseka8arismata ths epoxhs.
Sto grammo kurie epesan ellhnes stratiwtes (strateusimhs hlikias 19xrona kai 20xrona paidia) gia ta kapritsia kapoiwn na exoume sto prezidium ton Kurko, ton Kapetan Giwth kai ton Zaxariadh. E auta ta 20xrona ofeiloume na ta timoume.

Ευάγγελος Πολυμερόπουλος είπε...

H Makronhsos filoksenouse treis kathgories an8rwpwn.
1)praktorakia ths mosxas
2)parasurmenous
3)asxetous oi opoioi mpleksane se kseka8arismata ths epoxhs.

Ωραία όπλα αυτά, αλλά πώς ακυρώνουν το γεγονός ότι η Μακρόνησος ήταν στρατόπεδο συγκέντρωσης σε ελληνικό έδαφος για έλληνες πολίτες;. Ειδικά το πρώτο σχόλιο για πράκτορες της Μόσχας είναι αστείο, δεδομένου ότι τις ένοπλες επιχειρήσεις στην Ελλάδα τις διεύθυνε ο αμερικανός ναύαρχος Βαν Φλητ - θυμάται κανείς το "στρατηγέ μουμ, ιδού ο στρατός σας".

Ksekollhste apo ta antideksia sas sundroma.

Είναι ένα θέμα ποιος είναι ο κολλημένος. Για την ιστορία, την Μαρκόνησο την "εφηύρε" ο στρατηγός Βεντήρης, παλιός Βενιζελικός, τουτέστιν όχι δεξιός , που πρώτος είχε βάλει σε εφαρμογή στρατόπεδα συγκέντρωσης για αντιφρονούντες στην Καλαμάτα. Η δεξιά, σύμφωνη με τον πολιτισμό της, μίλησε με το στόμα του μετέπειτα αρχηγού της και συγγραφέα της "ιστορίας του ευρωπαϊκού πολιτισμού" και ποιητή σονέτων Παναγιώτη Κανελλόπουλου για "Νέους Παρθενώνες". 60 χρόνια μετά την Μακρόνησο όταν κάποιος πορώνεται και εκστασιάζεται με στρατόπεδα συγκέντρωσης αντιφρονούντων και τα θεωρεί δείγμα πολιτισμού, καταλαβαίνεται ποιος είναι ο κολλημένος...

Υ.Γ.1 Από πότε ο φιλελευθερισμός δέχεται ότι οι αντιφρονούντες κλείνονται σε στρατόπεδα συγκέντρωσης; Άντε, γιατί μας τα έχουν ζαλίσει με την φιλελεύθερη ΝΔ και τον φιλελεύθερο Κιλτίδη, Τσιτουρίδη, Ψωμιάδη και άλλους ων ουκ έστιν αριθμός.

Υ.Γ.2 Η νόμιμη κυβέρνηση νόμιμα πουλούσε μωρά στις ΗΠΑ και νόμιμα εφάρμοσε το μεγαλύτερο πρόγραμμα εθνοκάθαρσης εναντίον ελληνικού πληθυσμού μετά τον Κεμάλ και τους Νεότουρκους. Να χαρώ εγώ πατριωτισμό.

Υ.Γ.3 Το FARC που κολλάει στην κουβέντα; Πολέμησε και αυτό στον ελληνικό εμφύλιο μαζί με τους Κόντρας, την Χεζμπολάχ, την Αμπού Σαγιάφ και το Φαραμπούντο Μαρτί;

toratoratora είπε...

magkes oi giaponezoi to 1940 itan kapitalistes den ypirxe periptosi i ameriki na thelei na epivallei to oikonomiko tis systima se alli kapitalistiki xora

stigalaria είπε...

Το άρθρο αυτό είναι τραγικό. Πολιτκά κατατάσσεται στο παιδικό επίπεδο:

- Το μπουζούκι είναι όργανο.
- Ο αστυνομικός είναι όργανο

ΑΑΑΑΑρα:

Ο αστυνομικός είναι μπουζούκι ή ανάποδα. Το να το βάζεις αυτό προς συζήτηση έχει κάποιο πρακτικό ενδιαφέρον, αλλά να βγάζεις συμπεράσματα βάσει τόσο απλουστευτικών λογικών.

Τα παιχνίδια αυτά είναι γνωστά από τους προπαγανδιστές κάθε καθεστώτος θα έλεγα.

Η αποψή μου είναι ότι το κείμενο αυτό δεν είναι Νεοφασιστικό ούτε και ΘΕΛΕΙ να είναι τέτοιο για ευνόητους λόγους.

Τώρα, εντάξει, μπορείται να μαζεύεστε τα γιαπάκια, να χαζογελάτε και να βγάζεται καφενειακά συμπεράσματα. Αλλοι έχουν λόξα με το ποδόσφαιρο...

珊珊李 είπε...

免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock