Δευτέρα, Φεβρουαρίου 25, 2008

Press-gr: πάταξη εγκλήματος ή μήπως φίμωση;

Τις τελευταίες ημέρες παρακολουθούμε από τα κεντρικά μέσα ενημέρωσης την υπόθεση ενός blog που ξέφυγε από το μπλογκοχωριό και έγινε μέρος της κεντρικής ενημέρωσης. Την δίωξη εναντίον του press-gr.blogspot.com. Σε βάρος των διαχειριστών (ο κ.Καψαμπέλης μέχρι στιγμής έχει εμφανιστεί δημόσια, δεν ξέρω αν υπάρχουν κιάλλοι) του εκρεμμούν δεκάδες μυνήσεις, που αυτή τη στιγμή δεν είμαι φυσικά σε θέση να αξιολογήσω ούτε τα κατηγορητήρια, ούτε τα στοιχεία που τις συνοδεύουν. Επειδή ακριβώς δεν γνωρίζω γιατί διώκονται οι συντελεστές του , σε αντίθεση με τις υποθέσεις Τσιπρόπουλου ή ArtAthina (όπου γνωρίζαμε και το "αδίκημά" τους και με βάση ποιό κατηγορητήριο διώκονταν), είναι ακόμα πρόωρο να σχολιάσω την δίωξη καθαυτή.

Αυτό όμως που αξίζει σχολιασμού είναι η ως τώρα διαδρομή του press-gr. Θα περιοριστώ στο κομμάτι των ειδήσεων και όχι στο (πολύ σημαντικό, αλλά όχι τόσο σπάνιο) ελεύθερο βήμα που έδωσε στην έκφραση απόψεων που δεν μπορούν να περάσουν στα παραδοσιακά ΜΜΕ. Στο press-gr βρηκε έκφραση μια σημαντική πτυχή της χρήσης του διαδικτύου, η μείωση μέχρι εξαφάνισης του κόστους της πληροφορίας και της μετάδοσής της. Σποραδικές ειδήσεις είχαν εμφανιστεί στο διαδίκτυο και παλαιότερα και τα blogs είχαν αρχίσει να αποκτούν κάποια (νηπιακά ίσως) στοιχεία εναλλακτικής ενημέρωσης. Το press-gr όμως έφερε αυτήν την εναλλακτική ενημέρωση στο επίπεδο απήχησης των παραδοσιακών ΜΜΕ. Ήταν ο πρώτος πραγματικός διεμβολισμός της κυριαρχίας των παραδοσιακών διαύλων ως πομπών ειδήσεων και ενημέρωσης. Αν τα blogs αναδεικνύονται σταδιακά ως εναλλακτικές πηγές άποψης ή ακτιβισμών, ως αποτέλεσμα του "εκδημοκρατισμού της έκφρασης" (=του μηδενισμού του κόστους και της απάλλειψης των μεσαζόντων), η ενημέρωση μέσω των blogs ακολουθεί με τα ίδια χαρακτηριστικά.

Αυτός ο "εκδημοκρατισμός της πληροφόρησης" αφαιρεί μια σειρά από φίλτρα μεταξύ της είδησης και του κοινού. Φίλτρα που από την μια παρέχουν εξουσία σε όσους τα ελέγχουν, από την άλλη όμως εξυπηρετούν του κοινό να αξιολογήσει και να ταξινομήσει μια πραγματικά υπερπληθώρα ειδήσεων. Τα φίλτρα αυτά έχουν πολλές όψεις: οικονομικά ή πολιτικά συμφέροντα, προσωπικές οπτικές, κανόνες δεοντολογίας, νομικά πλαίσια, περιρρέουσα ατμόσφαιρα, προτιμήσεις του κοινού, κτλ. Πχ, το τί ειδήσεις θα προβάλει μια εφημερίδα εξαρτάται από το τί θέλει ο εκδότης και με ποιά κριτήρια έχει χαράξει την γραμμή της, το τί θέλει ο διευθυντής, το τί θέλει να ακούσει το κοινό της εφημερίδας κτλ. Όλα αυτά υπάρχουν γιατί η πληροφόρηση έχει κόστος, και η κάλυψή του γίνεται εφικτή εφόσον τα φίλτρα την καθιστούν οικονομικά συμφέρουσα.

Τί γίνεται όμως όταν η πληροφορία ουσιαστικά δεν έχει κόστος, ούτε συλλογής, ούτε μετάδοσης; Αυτομάτως καταργείται η ανάγκη των φίλτρων. Είναι πλέον αδιάφορα η γνώμη, η γραμμή και τα συμφέροντα του εκδότη, καθώς δεν υπάρχει καμία ανάγκη του για να βγει η είδηση. Είναι αδιάφορη η άποψη του κοινού, αφού δεν χρηματοδοτεί το μέσο μετάδοσης ώστε να λαμβάνονται υπ'όψη οι προτιμήσεις του. Ταυτόχρονα όμως καταργούνται και μια σειρά από νομικά και "ηθικά" φίλτρα, τα οποιά διέπουν τα παραδοσιακά ΜΜΕ και τα οποία προέκυψαν για να ρυθμίσουν ακριβώς την λειτουργία τέτοιων μέσων μεγάλου κόστους. Αντίθετα ένα blog δεν χρειάζεται να έχει συντελεστές μέλη στην ΕΣΗΕΑ, έχει την πολυτέλεια να αδιαφορεί για τους κανόνες που ρυθμίζουν το επάγγελμα των δημοσιογράφων και νομικό καθεστώς που διέπει την λειτουργία των blogs είναι αρκετά θολό.

Όλα τα παραπάνω (εκτός φυσικά του προβληματικού νομικού πλαισίου) οδηγούν σε μια κατακόρυφη αύξηση του βαθμού προσωπικής ελευθερίας μας. Μεγαλύτερη ελευθερία στην πληροφόρηση σημαίνει μεγαλύτερη ελευθερία να καθορίζουμε οι ίδιοι την ζωή μας και περισσότερα μέσα για να επιλέγουμε την προσωπική μας τοποθέτηση και δράση. Γι'αυτό, η λειτουργία του press-gr ήταν μια σημαντική συνεισφορά (με την εξαίρεση φυσικά της διερεύνησης εγκλημάτων που δεν έχουν στην ουσία τους σχέση με την ελευθερία της έκφρασης και την πληροφόρησης, επί των οποίων πρώτα πρέπει να δούμε τα στοιχεία), άσχετα με το περιεχόμενο της είδησης. Ήταν η ελευθερία να αξιολογούμε οι ίδιοι την αδιαμεσολάβητη πληροφορία και να αμφισβητούμε κριτικά την μονόδρομη πληροφόρηση των παραδοσιακών ΜΜΕ. Ο εκδημοκρατισμός της πληροφόρησης σημαίνει ότι η εξουσία των διαχειριστών στων παραδοσιακών ΜΜΕ στην διαμόρφωση και την χειραγώγηση της κοινής γνώμης περιορίζεται, ότι λειτουργεί ένας κύκλος ανατροφοδότησης που περιορίζει τον μονόδρομο χαρακτήρα της ενημέρωσης, ότι οι πολίτες αποκτούν μεγαλύτερες επιλογές και συνεπώς περισσότερες ευθύνες στην αξιολόγηση της πληροφορίας που δέχονται. Αυξάνεται έτσι το κόστος των φίλτρων, αφού στην ουσία καταργείται το "μονοπώλιό" τους, οδηγώντας τα σε μια "δημιουργική καταστροφή" (=επιβίωση των αποδοτικότερων φίλτρων).

Για να μην παρεξηγηθώ, δεν θεωρώ τα φίλτρα στην ενημέρωση εξ ορισμού αρνητικά. Προσωπικά έχω ανάγκη πολλές φορές να διαβάσω ειδήσεις που εκ των προτέρων έχουν αξιολογήσει άλλοι. Δεν έχω την πολυτέλεια του χρόνου να το κάνω πάντω από μόνος μου, γι'αυτό συχνά αναγκάζομαι να επιστεύομαι άλλους αξιολογητές, των οποίωνν την κρίση έχω καταλήξει να εκτιμώ μέσα από μια μακρά πορεία τους στο χρόνο. Στην ουσία με αυτόν τον τρόπο περιορίζω τα "ανταλλακτικά έξοδά" μου στην απόκτηση της πληροφορίας, περιορίζοντας εν γνώσει μου ένα μέρος της ελευθερίας επιλογής μου για αυτό. Όταν το κάνω όμως, όποτε το κάνω, θέλω να είναι αποτέλεσμα επιλογής μου (για την οποία δέχομαι να πληρώσω το όποιο υπολογισμένο κόστος) και όχι επιβολής.

Αυτό η ελευθερία επιλογής είναι σήμερα ακόμα μη-διασφαλισμένη στη χώρα μας και είναι μια ελευθερία που όπως δείχνουν τα πράγματα και οι προθέσεις του υποργείου Δικαιοσύνης δεν θα κατακτηθεί ανώδυνα.

96 σχόλια:

σαρδαναπαλος είπε...

Συγγνωμη αλλα το πρες εχει δωσει ρεσιταλ κιτρινισμου, αδιασταυρωτης πληροφορησης και λοιπων περιεργων εμμονων. Καποιος επρεπε να ελεγξει και σε θεωρω πως η συκοφαντια εμπιπτει στα δημοκρατικα δικαιωματα καποιου.

Roark είπε...

Θα συμφωνούσα για τις ύβρεις, τις προσβολές κτλ. Δεν συμφωνώ για την
"συκοφαντία" (ούτε με την δυσφήμιση, ούτε την συκοφαντική δυσφήμιση) και τις αδιασταύρωτες πληροφορίες. Το επιχείρημά μου επ'αυτού ξεκινάει ότι δεν έχω κάποιο "ιδιοκτησιακό δικαίωμα" που να βλάπτεται επί της σκέψης άλλων ανθρώπων για μένα.

Εκτεταμένη συζήτηση επ'αυτού εδώ.

σαρδαναπαλος είπε...

Διαφωνω με το επιχειρημα, καθε επιχειρηση πχ εχει φημη με την οποια μπορει να λειτουργει αποτελεσματικα στην αγορα. Η φημη βρισκεται στην λεγομενη υπεραξια της επιχειρησης (goodwill) η οποια ειναι λογιστικα μετρησιμη. Καθε μειωση της υπεραξιας περναει απο μειωση του κερδους.
Για εναν οποιοδηποτε ανθρωπο η οικονομικη και κοινωνικη του αξια εχει μια αναλογη υπαραξια.

Nievskii είπε...

Το ερώτημα δεν είναι αν βλάπτεται αυτή η "υπεραξία", αλλά αν υπάρχει λόγος να παρεμβαίνει το κράτος για να διορθώσει αυτήν την βλάβη και αν ναι πότε και πόσο. Ακόμα και αν δεχτούμε ότι υφίστασαι βλάβη. Οπότε οφείλεις να μας πεις που είναι το όριο για σένα. Το θα το κρίνει το δικαστήριο δεν είναι αρκετό, αφού το δικαστήριο θα κρίνει με βάση τους νόμους που θέτουμε εμείς.

Ανώνυμος είπε...

Δεν καταλαβαίνω γιατί χρειάζεται έξτρα νομοθετικό πλαίσιο. Αν κάτι πιστεύει κάποιος ότι αποτελεί συκοφαντική δυσφήμηση, ας κάνει μήνυση, και αν όντως αποδειχθεί στο δικαστήριο συκοφαντία ας τιμωρηθεί αυτός που το έγραψε. Αν δε είναι ανώνυμος, ας τιμωρηθεί ο Ανώνυμος blogger...

kouk είπε...

δύο θέματα βλέπω εγώ:
α) η ρύθμιση της ανωνυμίας και
β) οι ευθύνες του διαχειριστή μιας ιστοσελίδας διαλόγου για τα όσα λέγονται σε αυτή.

Το πρόβλημα είναι όταν βάζουμε το internet σε καλούπια και λέμε ότι ένα blog είναι ένα είδους περιοδικό ή ένα είδους ηλεκτρονικού καφενείου κ.λπ. Τίποτα δεν ταιριάζει απόλυτα οπότε τελικά οδηγούμαστε κατά λανθασμένο τρόπο σε συμπεράσματα. Εγώ βρίσκω ότι το blog ή το newgroup είναι ένας χώρος δημόσιος όπως είναι και ένα πάρκο, το οποίο ωστόσο κάποιος συντηρεί και σε κάποιον ανήκει χωρίς όμως να είναι αυτοί υπόλογοι για όλα όσα συμβαίνουν εκεί πέρα, με την εξαίρεση όσων μπορεί εύλογα να γνωρίζει ότι είναι κακώς κείμενα και που μπορεί να διορθώσει.

σαρδαναπαλος είπε...

niefski

δεν καταλαβαινω το σχολιο σου. εγιναν μηνυσεις και το δικαστηριο θα αποφασισει. το κρατος παρενεβη αφου κατατεθηκαν μηνυσεις. Και επιτελους ευκαιρια να ξεκαθαρισει η δημοσιογραφια απο τα αποβρασματα

Ανώνυμος είπε...

http://piratesofpress.blogspot.com/
Δείτε το κιαυτό αξίζει τον κόπο. Χωρίς φανφάρες και υπανιγμούς με προβληματισμό και λογική. Άποψη που χαίρετε να βρίσκει διαφωνούντες.

Ανώνυμος είπε...

http://piratesofpress.blogspot.com/
Δείτε το κιαυτό αξίζει τον κόπο. Χωρίς φανφάρες και υπανιγμούς με προβληματισμό και λογική. Άποψη που χαίρετε να βρίσκει διαφωνούντες.

Ανώνυμος είπε...

redgavros.blogspot.com Το blog που εκβιάζει ψυχολογικά τους βάζελους

Andrew είπε...

Καλά αυτό το νομοσχέδιο του Ελεύθερου Τύπου ακούγεται σαν ανέκδοτο για μένα.

Δηλαδή υπάρχει το ΧΥΖ blog που γράφει κάποιος και αναφέρει ό,τι είδε στο δρόμο όταν πήγαινε στη δουλειά του κάτι. Αυτομάτως το blog του γίνεται ενημερωτικό οπότε υποχρεούται να βάλει και τα στοιχεία του εκεί.

Για τα αδικήματα που τελούνται στα blogs να υπάρχουν οι ίδιοι νόμοι για τον Τύπο. Το ότι οι δημοσιογράφοι που γράφουν σε sites δεν αναγνωρίζονται σαν δημοσιογράφοι το ξέρετε; Δεν τους καλύπτει συνεπώς το δημοσιογραφικό απόρρητο των πληροφοριών τους με ότι συνεπάγεται αυτό.

Τώρα μια και οι νόμοι που λένε έχουν εφαρμογή στην Ελλάδα μόνο, προβλέπω να επιστρέφουμε σε εποχές χούντας όπου οι bloggers που θα βρίσκονται στο εξωτερικό θα γράφουν ότι θέλουν ελεύθερα ενώ όσοι είναι στο εσωτερικό θα είναι μαντρωμένοι. Καλού κακού πάρτε κάτι εγχειρίδια για ανώνυμο blogging σαν αυτά που βοηθάνε τους κάτοικους του Ιραν, της Κινας και άλλων τέτοιων δημοκρατικών χωρών. Οι υπόλοιποι, που δεν bloggarete αλλά μόνο διαβάζετε μπορείτε να ακούτε το Ελληνικό πρόγραμμα του BBC, της Ντόιτσε Βέλε εχμ, τα blog των Ελλήνων του εξωτερικού ήθελα να πω που θα ζουν σε δημοκρατικά κράτη που σέβονται την ελευθερία του λόγου.

mantz είπε...

Αν ισχύουν αυτά που γράφει ο Ε-ΤΥΠΟΣ ως προς τις προθέσεις του Υπ. Δικαιοσύνης πρόκειται για τερατώδη επίθεση εναντίον της (εναπομείνασας) ελευθεροτυπίας και ελεύθερης έκφρασης στη χώρα μας. Ουσιαστικά αποσκοπεί στο να αφαιρέσει το δικαίωμα της ανώνυμης -δίχως δουλείες- έκφρασης στο διαδίκτυο.
Η ελπίδα μου είναι ότι δεν πρόκειται στην πράξη να εφαρμοστεί αλλά χρειάζεται πραγματικός αγώνας από πλευράς των φιλελεύθερων και δημοκρατικών πολιτών.

S G είπε...

το να διαδιδει κανεις ψευδεις πληροφοριες με δολο φυσικα και δεν μπορει να καλυπτεται απο την ελευθερια εκφρασης.

Η ελευθερια εκφρασης δεν ειναι ελευθερια να εξαπατας και να παραπλανες

Η ερωτηση ειναι αν αυτο το πρεσσ.γρ απλα εγραφε παπαριτσες ή αν συνειδητα προσπαθουσε να σπιλωσει καποιον.

επισης δεν συμφωνω οτι θα επιβιωσει το αποδοτικοτερο φιλτρο ενημερωσης. εχουμε μια αγορα με τεραστιες οικονομιες δικτυου. Σε τετοιες αγορες δεν επιβιωνει αναγκαστικα ο αποτελεσματικοτερς, μαρτυρας μας η Μαϊκροσοφτ... ;-)

libertarian είπε...

"Σε τετοιες αγορες δεν επιβιωνει αναγκαστικα ο αποτελεσματικοτερς, μαρτυρας μας η Μαϊκροσοφτ... ;-)"

Νομίζω ότι το παράδειγμα με την microsoft είναι λίγο άκυρο. Μπορεί για εμένα το AmigaOS να ήταν ανώτερο από τα windows, MacOS και οτι unixοειδή υπήρχαν στην αγορά αλλά οι καταναλωτές τελικά επέλεξαν κάτι διαφορετικό. Θες να φταίνε οι οικονομίες δικτύου που δημιουργήθηκαν λόγω του διαθέσιμου software, θέλεις το γεγονός ότι δεν ήταν δεμένο με μια εταιρία μονάχα όπως ήταν το AmigaOS με την Commodore και το MacOS με την Apple (με ότι συνέπειες είχε αυτό στην τσέπη του καταναλωτή), θες ότι είχαν πιο εύχρηστο interface από bsd, linux κλπ whatevah. Ποιος θα κρίνει τελικά πιο λειτουργικό είναι πιο αποτελεσματικό για τους καταναλωτές; (με υποθέσεις του στυλ, αν είχε και το AmigaOS τις εφαρμογές ή τα unix-like OSes το κατάλληλο GUI και συμβατότητα με hardware χαίρω πολύ.)

Amiga και τα μυαλά στο MIXER! :Ρ

ankostis είπε...

Το blog δεν είναι ιδιο με τον τύπο!

* Δεν υπάρχει ένα εκδοτικό συγκρότημα από πίσω!
* Δεν επιδοτείται, δεν προβάλεται, δεν διαφημίζεται!
* Δεν πωλείται ούτε αγοράζεται (στην συντρηπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων).
* Εκφράζει τους πολίτες και δεν απευθύνεται στον εισαγγελέα.
* Ούτε και ο εισαγγελέας θα έπρεπε να ζητάει τα στοιχεία του blogger για να κάνει "επώνυμη καταγγελία"

Αν εξισώσουμε τα blogs με τον τύπο, θα φιμώσουμε αποτελεσματικά ότι αμφισβητεί την υπάρχουσα διεφθαρμένη κατάσταση.

Έχετε διαβάσει το άρθρο 14 του συντάγματος.
Δεν προστατεύει, "ελέγχει"!

Η ελευθερία του λόγου είναι πολύ ευαίσθητη για να "ελεγχθεί" χωρίς ουσιαστικά να καταργηθεί!

Και κάτι πιο κυνικό:
Οι δικαστές δεν αποκαταστούν υπολήψεις! Απλά φιμώνουν τους σπιλωτές.
Μόνο οι ειλικρινείς απολογίες ενδέχεται να τις αποκαταστήσουν.
Ακόμη και αν είμαστε αθώοι μπορεί να χρειαστεί να απολογηθούμε.

Αλλά είναι πολύ πιο εύκολο να απολογηθείς μέσω blog παρά μέσα στο δικαστήριο.

Τα "εγλήματα λόγων" θα πρέπει να έχουν ανάλογη τιμωρία!

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

Θα περιμενα και μια τοποθετηση απο την Φ.Σ. μιας και δεν κοβω ΠΑΣΟΚ και ΣΥΝ να τα βαζουνε με τα συμφεροντα. καποια σχολια

1) το πρεσσ δινει προσβαση σε ενα μεγαλο ακροατηριο νεων ανρθπων και μπλογκερσ και εβαζε ανακοινωησεις της Φ.Σ. και των οικολογων. Ποσες πιθανοτητες εχουμε να δουμε τον Περλικό ή κάποιον άλλο στο Μέγκα. Εδώ βλεπω οτι ο Μανος έχει κοπει (μονο στο φλας τον ακουω) και ο Ανδριανόπουλος ειναι αφαντος απο τα ΜΜΕ ενώ αλωνίζουν οι γραφικοί του ΛΑΟΣ και του ΚΚΕ.

2) Περιμενω τοποθετησεις απο Νικο Δήμου και τον Ανδρουλακη και λοιπους γνωστους μπλογκερς

3)Θ σας πω μια ιστορια...ειστε στο καφενειο "τα τρια ξαδερφια" και ειμαστε οι ιδιοκτητες. Μπαινει μια παρεα και αρχιζει να λεει ο Ταδε πηρε αυτα τα λεφτα, ο ΑΒΓ εκανε αυτο και μπαινει στην κουβεντα και μια αλλη παρεα και λεει ο 'ταδε ειναι μεγαλος μαλακας'. Την επομενη ερχεται η αστυνομια και συλαμβανει τον ιδιοκτητη του καφενειου για προσβολη κλπ.... και στο πρεσσ αυτο εγινε μιας και οτι καταλαβα απο μεγαλα μεντια το προβλημα ήταν με τα σχολια καποιων users.

4) το πρεσσ ουτε και μενα μου αρεσε, αλλα υπερασπιζομαι την ελευθερια του λογου, το ιντερνετ δεν μπορει να εχει νομους, εχει την δικια του κουλτουρα.

5) ειναι φανερο οτι το ιντερνετ ειναι το κυριο μεσο πληροφορησης και αυτο ενοχλει τα μεγαλα μεντια.

kouk είπε...

Μιλώντας ανεπίσημα, η Φιλελεύθερη Συμμαχία υπερασπίζει την ελευθερία του λόγου πάνω από τις μικροαφορμές με τις οποίες το κράτος θέλει να την ελέγξει, όπως για παράδειγμα αστήρικτες καταγγελίες περί ευθύνης για εξύβριση και συκοφάντηση από τρίτους. Πιστεύω σύντομα θα βγει και κάτι επίσημο που θα το επιβεβαιώνει την αντίθεση της ΦιΣ στα προτεινόμενα μέτρα ελέγχου.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

Μην ξεχνας οτι στην περιπτωση των εσωκομματικων ΠΑΣΟΚ ειδαμε την δυναμη του μπλογκ ως μεσου, πως ο προτεινομενος απο τα μεγαλα μεσα εχασε την μαχη απο το ΓΑΠ που στηριχθηκε πολυ στα μπλογκς. Οπως επισης οτι και οι μπλογκερς αυξανωνται και ψηφιζουν!

Athena Smith είπε...

Απορω γιατι τα μπλογκς θεωρουνται μεσα ενημερωσης! Μα σοβαρολογουμε; Απο την το ιδιο φιλτραρισμα περναει μια ιστορια, απο τον ιδιο διπλοελεγχο και τριπλοτσεκαρισμα περνανε οι πηγες όπως συμβαινει με τις εφημεριδες σοβαρων κρατων; (Και οποτε εγινε πατατα με τις τελευταιες οι εσωτερικοι μηχανισμοι ελεγχου και αποδοσης ευθυνων ειναι σοβαροτατοι).
Ο καθενας μπλογκερ μπορει να γραφει ο,τι του κατεβαινει. Ανεξελεγκτη κατασταση. Το βρισκω θλιβερο να θεωρει καποιος οτι "ενημερωνεται" απο μπλογκ. Εμεινα καταπληκτη που το Press GR θεωρειται απο μερικους μεσο ενημερωσης.
Οι μονοι μπλογκερ που προσεχουν τι γραφουν -χωρις να σημαινει αυτο οτι διπλοελεγχουν οτιδηποτε- απλα ειναι λιγο πιο προσεκτικοι, ειναι οι επωνυμοι, που εχουν και καποιο επαγγελμα κα φοβουνται να μην εκτεθουν με τιποτα παπαρες που θα δημοσιευσουν.
Αν και στην Ελλαδα ουδεις νιωθει "εκτεθειμενος" οσες κοτσανες κι αν πει. Οι υπόλοιποι ειμαστε "βλακες" που δεν καταλαβαμε.

σαρδαναπαλος είπε...

αστήρικτες καταγγελίες περί ευθύνης για εξύβριση και συκοφάντηση από τρίτους

εισαι δικαστης η ο μαντης Καλχας και το ξερεις απο πριν? Αστηρικτες 8α ειναι οταν το αποφασισει η δικαιοσυνη την οποια θεωρω οτι εστερνιζεσαι. εκτος και αν κανω λαθος

kouk είπε...

Φυσικά και την ενστερνίζομαι αλλά μίλησα περί ευθύνης για εξύβριση από τρίτους, όχι για ευθύνη για εξύβριση. Ούτως ή άλλως ο διαχειριστής μιας ιστοσελίδας που επιτρέπει ανώνυμα σχόλια δεν μπορεί να θεωρείται εκ των προτέρων ένοχος, αλλά έως ότου αποδειχθεί κάτι, αθώος. Αλλά πιο σημαντικά, τα δικαιώματα του διαχειριστή μιας ιστοσελίδας (όπως τα προσωπικά δεδομένα) δεν μπορούν να παραβιάζονται για τα σχόλια των επισκεπτών όπως δεν μπορεί να τιμωρείται ο ιδιοκτήτης ενός σπιτιού όπου έγραψε κάποιος μια βλακεία στο τοίχο του. Ή όπως μια εφημερίδα που δημοσιεύει μια ανώνυμη καταγγελία ή μια ανώνυμη προκύρηξη. Εάν ο εισαγγελέας πιστεύει ότι έχουν βαρύτητα οι καταγγελίες (και πρέπει να έχει ήδη στοιχεία για αυτό πέραν απλά του ότι κάποιος το είπε) ας ψάξει όσο μπορεί χωρίς όμως να ποδοπατάει τα δικαιώματα όσων δεν έχουν ούτε καταγγελθεί ότι συμμετείχαν σε τέτοιες πράξεις.

George είπε...

Και το δικαίωμα να παραπλανούμε και να εξαπατούμε; Ή το δικαίωμα να κρίνουμε μόνοι μας αν πρόκειται για παραπλάνηση ή εξαπάτηση;

Χθες το βράδυ σε μια εκπομπή άκουσα τον Χιώτη να λέει ότι η κατηγορία της εξαπάτησης στηρίζεται από το πρόσφατο δημοσίευμα του πρεςς σχετικά με το επίμαχο βίντεο του Ζαχόπουλου. Η παραπλάνηση αποδεικνύεται από το γεγονός ότι το εν λόγω βίντεο διαφημίστηκε και παρουσιάστηκε από το πρεςς ως ‘το βίντεο του Ζαχόπουλου’ ενώ τελικά δεν ήταν τίποτε από παραπάνω από την γνωστή φωτογραφία που δημοσιεύτηκε στην ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ τραβηγμένη έτσι ώστε να παραπλανά τον θεατή και να νομίζει ότι είναι ΤΟ βίντεο ή μέρος του. Άρα και εξαπάτηση του κοινού. QED.

Προσωπικά θεωρώ ότι οι απατεώνες του λόγου και οι επίδοξοι μιμητές τους προσφέρουν πολύτιμη υπηρεσία στην κοινωνία μας υπενθυμίζοντας και επιδεικνύοντας - με σαφή και πρακτικά παραδείγματα - τους λόγους για τους οποίους ένας πολίτης πρέπει να είναι σε συνεχή επαγρύπνηση.

σαρδαναπαλος είπε...

δεν μπορω να καταλαβω τον περιεργο συντεχνιασμο των μπλογκ, ολοι οι μπλογκερς αθωοι.
οι διαχειριστες του μπλογκ εχουν ευθυνη τι βαζουν στο σαιτ τους, αν δηλαδη καποιος δημοσιευε απειλες τι θα ελεγαν. Νιπτουμε τας χειρας μας και το αναρτουμε? Στο τοιχο του σπιτιου ο ιδιοκτητης δεν εχει ευθυνη διοτι δεν επετρεψε ο ιδιος να του το βαψουν.
Για τις εφημεριδες που δημοσιευεουν ετσι γενικα και αοριστα το οτιδηποτε οπως το σαβουροΘΕΜΑ ειναι χειροτερο.
Τωρα εαν ενημερωση θεωρειται ο Καψαμπελης, οι μπλουπερς, ο Αγιος, ο Χωριατης και ο Βοιωτος, ε τι να πω καποτε προεδρος της ΕΣΗΕΑ ηταν ο Κονδυλακης ας βαλουμε τον Καψαμπελη τωρα.

kouk είπε...

Αν κάτι είναι ενημέρωση θα το κρίνουν οι αναγνώστες.

Όσον αφορά την ευθύνη: εάν δεν ελέγχω τι γράφεται στον τοίχο ή στο blog μου ή απλά για άλλους λόγους επιτρέπω όλα τα σχόλια δεν μπορεί να παραβιαστούν θεμελιώδη δικαιώματα μου έτσι επειδή κάποιος είπε κάτι. Εάν υπάρχουν στοιχεία ότι συνεργούσα ειδικώς με κάποιον σχολιαστή για τη τέλεση κάποιας πολύ σοβαρής πράξης τότε δέχομαι ότι πρέπει να με ερευνήσει η δικαιοσύνη, ωστόσο δεν αρκεί η ύπαρξη ενός "ανώνυμου email" που να λέει ότι ο kouk είναι δολοφόνος για να παραβιαστεί το απόρρητο ή το οικιακό άσυλο ή οτιδήποτε.

σαρδαναπαλος είπε...

ε δεν νομιζω οτι ο εισαγγελεας κινηθηκε χωρις να εχει κατι υποψην του.

και σαφεστατα ενημερωση δεν θα την κρινω αποκλειστικα εγω αλλα ο καθενας μας και κρινω πως το πρεςς ηταν οτιδηποτε αλλο απο ενημερωση

kouk είπε...

σαρδανάπαλε, ακούστηκε ότι ο λόγος που άρθηκε το απόρρητο ήταν ότι παρουσιάστηκε στη δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος ένα ανώνυμο email που εκβίαζε λεφτά από κάποιον που βρίζανε οι σχολιαστές του press-gr. Επειδή λοιπόν η καταγγελία ήταν πια περί εκβιασμού ο νόμος τους έδινε τη δυνατότητα να κάνουν άρση του απορρήτου. Με αυτή τη λογική γιατί να μη στείλω και εγώ ένα ανώνυμο email στον εαυτό μου που να λέει δώσε λεφτά για να σταματήσει ο σαρδανάπαλος να χώνει και να πει ο εισαγγελέας ότι θα κατασχέσουμε όλους τους σκληρούς δίσκους του σαρδανάπαλου για να εξακριβώσουμε αν είναι ή όχι ο εκβιαστής. Σου φαίνεται λογικό αυτό;

sardanapalos είπε...

απολυτα λογικο, θα με βρουνε και μετα εσυ θα πρεπει στο δικαστηριο να στοιειοθετησεις οτι ειμαι ενοχος με βαση τα ip κλπ. βεβαια μετα θα πληρωσεις τα δικαστικα μου εξοδα:P

kouk είπε...

αλλά εγώ θα αποφασίσω τελικά ότι δεν θα σε πάω στα δικαστήρια, οπότε δεν θα πληρώσω κανένα δικαστικό έξοδο και θα έχω μάθει τη ταυτότητα σου και τα απόρρητα στοιχεία σου έτσι απλά. Σπουδαία δικαιώματα...

George είπε...

Προφανώς όταν παραπάνω έγραψα για το ‘δικαίωμά μας να παραπλανούμε και να εξαπατούμε’ θεωρήθηκε ως επιτηδευμένος εξωτισμός, έξω από τα όρια του επιτρεπτού διαλόγου. Για κάποιους ορισμένα πράγματα είναι ανεπίτρεπτα –χωρίς γκρίζες περιοχές και οφείλουμε να τα καταδικάζουμε tout court. Τα πράγματα όμως δεν είναι τόσο απλά και η πραγματικότητα είναι ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου η εξαπάτηση είναι νομιμότατο εργαλείο. Υποστηρίζω ότι υπάρχουν ξεκάθαρες περιπτώσεις όπου η εξαπάτηση ήταν και απαραίτητη και θεμιτή. Πολύ επιγραμματικά θα αναφέρω δύο παραδείγματα από το πάνθεον των προσωπικών μου ηρώων που τίμησαν το εργαλείο της ενσυνείδητης εξαπάτησης: Alan Sokal και Orson Welles. Ευτυχώς το έργο τους δεν εμποδίστηκε από tout court αφορισμούς που εμείς αγκαλιάζουμε με τόση προθυμία.

kouk είπε...

Δεν το σχολίασα γιατί συζήταγα περί της καταπάτησης των δικαιωμάτων κάποιου απλά επειδή δίνει ελεύθερο βήμα σε αγνώστους. Το ερώτημα του αν αυτοί οι άγνωστοι έχουν δικαίωμα να παραπλανούν με τα λεγόμενα τους είναι σημαντικό και δεν διαφωνώ κατ'ανάγκη με αυτά που λες. Ωστόσο είναι, μολονότι παρεμφερές, ένα άλλο θέμα σε σχέση με αυτό που σχολίαζα παραπάνω.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή μου φίλοι ,όσο και να προσπαθούν κάποιοι ανίδεη , να νομοθετήσουν απαγορεύσεις στα blogs, είναι σίγουρο ότι όχι μόνο δεν θα επιτύχουν τίποτα, αλλά ακριβός το αντίθετο. η αντίδραση θα είναι τέτοια ώστε να φτάσει και έξω από τα σύνορα τις χώρας, αποδεικνύοντας περίτρανα για ακόμη μια φορά, ότι στην Ελλάδα δεν υπαρχή δημοκρατία.

George είπε...

Συγνώμη να το ξεκαθαρίσω, κανένα 'παράπονο' σε προσωπικό επίπεδο. Τώρα που το σκέφτομαι έτσι και αλλιώς το περιεχόμενο του λόγου μου είναι αυτοακυρωτικό όταν υποστηρίζω το δικαίωμά μας να εξαπατούμε :)
Απλά, αν υποστηριχθεί το δικαίωμα της έκφρασης στις πιο ακραίες και δύσκολες περιπτώσεις, τα πιο εύκολα ‘διλλήματα’ θα έχουν ήδη επιλυθεί.

σαρδαναπαλος είπε...

εγω βλεπω οτι εχει στηθει μια ατυπη κλαδικη των μπλογγερ που δεν σηκωνει μυγα στο σπαθι της σε περιπτωσεις που τα μπλογκς ενδεχομενως να χρησιμοποιουνται εκβιαστικα.
στην συγκεκριμενη περιπτωση ο εισαγγελεας παρενεβη διοτι πολυ απλα στοιχειοθετουνται υπονοιες εκβιασμου και κατα συνεπεια οφειλει να ψαξει. Αν αποδειχτει οτι ο Χιωτης εξεβιαζετο θα τον σταυρωσουμε για την δηθεν ελευθερια του λογου?
Τωρα για τα κλαψουρισματα περι της ελευθεριας του λογου κλπ να δω τι θα κανουν καποιοι αν εβλεπαν μια ωραια πρωια την μουτσουνα τους σε πρωτοσελλιδο να κατηγορειται για τα μυρια οσα.
Οσο για την φαρσα του Σοκαλ δεν ειναι απατη αλλα φαρσα. Στις ΗΠΑ για παραδειγμα η επιτροπη κεφαλαιαγορας επιτρεπει να γινει αυξηση μετοχικου κεφαλαιου ακομα και αν η εταιρεια πει οτι θα τα κανει τζετ και διακοπες για στελεχη, αρκει ομως να το αναφερει στο ενημερωτικο φυλλαδιο. Ο Σοκαλ ανεφερε στο πειπερ του ανοησιες, φταινε αυτοι που τις πιστεψαν.

Nievskii είπε...

Παλιό, αλλά πάντα επίκαιρο τραγουδάκι:

ICE-T - "Freedom of Speech"

[Intro]

A-yo Ice, man. I'm working on this term paper for college. What's the
First Amendment?

[Verse 1]

Freedom of Speech, that's some motherfuckin' bullshit
You say the wrong thing, they'll lock your ass up quick
The FCC says "Profanity - No Airplay"?
They can suck my dick while I take a shit all day
Think I give a fuck about some silly bitch named Gore?
Yo PMRC, here we go, raw
Yo Tip, what's the matter? You ain't gettin' no dick?
You're bitchin' about rock'n'roll, that's censorship, dumb bitch
The Constitution says we all got a right to speak
Say what we want Tip, your argument is weak
Censor records, TV, school books too
And who decides what's right to hear? You?
Hey PMRC, you stupid fuckin' assholes
The sticker on the record is what makes 'em sell gold
Can't you see, you alcoholic idiots
The more you try to suppress us, the larger we get

[Verse 2]

[You have the right to remain silent]
Fuck that right! I want the right to talk
I want the right to speak, I want the right to walk
Where I wanna, yell and I'm gonna
Tell and rebel every time I'm on a
Microphone on the stage cold illin'
The knowledge I drop will be heard by millions
We ain't the problems, we ain't the villains
It's the suckers deprivin' the truth from our children
You can't hide the fact, Jack
There's violence in the streets every day, any fool can recognise that
But you try to lie and lie
And say America's some motherfuckin' apple pie
Yo, you gotta be high to believe that
You're gonna change the world by a sticker on a record sleeve
Cos once you take away my right to speak
Everybody in the world's up shit creek

[Verse 3]

Let me tell you about down south
Where a motherfucker might as well not even have a mouth
Columbus, Georgia, said they'd lock me up
If I got on the stage in my show and said "Fuck"
So I thought for a minute and said "No,
I wasn't even gonna do a damned show"
Cos for me to change my words from my rhymes
Is never gonna happen cos there's no sell outs on mine
But I vowed to get those motherfuckers one day
They even arrested Bobby Brown and Cool J
Yo, they got their's comin', cos I'm mad and I'm gunnin'
Homeboys, and there's no runnin'
I'm gonna tell you how I feel about you
No bull, no lies, no slack, just straight fact
Columbus, Georgia, you can suck my dick
You ain't nothin' but a piece of fuckin' shit on the damned map

[Verse 4]

Freedom of Speech, let 'em take it from me
Next they'll take it from you, then what you gonna do?
Let 'em censor books, let 'em censor art
PMRC, this is where the witch hunt starts
You'll censor what we see, we read, we hear, we learn
The books will burn
You better think it out
We should be able to say anything, our lungs were meant to shout
Say what we feel, yell out what's real
Even though it may not bring mass appeal
Your opinion is yours, my opinion is mine
If you don't like what I'm sayin'? Fine
But don't close it, always keep an open mind
A man who fails to listen is blind
We only got one right left in the world today
Let me have it or throw The Constitution away

[Outro (Jello Biafra)]

What they're trying to do with radio, with this, uh, McCarron-Walter
Act and a lot of other ways, is start by saying that they're
protecting the public from wicked rock bands, or girlie magazines, or
whatever. But, if you follow the chain of dominoes that falls down,
what they're really trying to do is shut off our access to information
itself.

If they can't do it by law they know there's other ways to do it.

spk είπε...

na kai ti garfei o synaspismos to proto komma pou ebgale anakinosi gia auto , arketa kali i dilosi tou
Ανακοίνωση του Τμήματος Δικαιωμάτων του ΣΥΝ για την απόπειρα λογοκρισίας στα ειδησεογραφικά blogs

Mε ανησυχία παρακολουθούμε τις εξελίξεις που αφορούν στην πρόθεση της κυβέρνησης για νομοθετική παρέμβαση στα ειδησεογραφικά blogs.

Τη στιγμή που ακόμη και το ισχύον θεσμικό πλαίσιο, που αφορά τη συκοφαντική δυσφήμηση, βρίσκεται σε δυσαρμονία με τη συνταγματικά κατοχυρωμένη ελευθερία της έκφρασης, η κυβέρνηση της Ν.Δ. φαίνεται ότι επιθυμεί να επεκτείνει τις αυστηρές τυποκτόνες διατάξεις του νόμου Βενιζέλου του 1995, ώστε αυτές να ισχύουν και για τα blogs.

Η κυβέρνηση, με πρόσχημα την καταπολέμηση του αδικήματος του εκβιασμού, για το οποίο όμως επαρκούν οι υπάρχουσες ποινικές διατάξεις, επιδιώκει μια νέα ειδική ρύθμιση που θα οδηγήσει σε λογοκρισία, με προφανές θύμα το αγαθό της ελευθεροτυπίας. Οι κυβερνώντες φοβούνται την ελεύθερη ανταλλαγή απόψεων καθώς και την σκληρή κριτική για τα πεπραγμένα των στελεχών τους.

Η παροχή τεχνικών διευκολύνσεων προς ανακάλυψη ηλεκτρονικών ιχνών δεν αποσκοπεί στην προστασία της τιμής των θιγόμενων ιδιωτών, αλλά στην αποτελεσματική διακοπή της ροής «ενοχλητικών» ειδήσεων και σχολίων.

Ζητούμε να μην υιοθετηθούν τυποκτόνες ρυθμίσεις για τα ειδησεογραφικά; blogs, διότι διαφορετικά θα πληγεί εμπράκτως η εφαρμογή του δικαιώματος στην ελευθεροτυπία.

Το Τμήμα Δικαιωμάτων

ade re paidia kade kati kai eseis

George είπε...

Νομίζω πως η πρακτικές συνέπειες της μεταβίβασης της νομικής ευθύνης του λόγου μας στον διαχειριστή μιας ιστοσελίδας είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα που υποβιβάζει και σακατεύει ακόμη περισσότερο τις ελευθερίες μας. Το οφθαλμοφανές αποτέλεσμα από αυτήν την μεταβίβαση της νομικής ευθύνης, είναι στην πράξη να εφαρμόζεται ένα ακόμη πιο απαιτητικό πλαίσιο από αυτό που ορίζει ο νόμος έτσι ώστε να έχει το κεφάλι του ήσυχο ο διαχειριστής και η ΣΟ.

‘Τωρα για τα κλαψουρισματα περι της ελευθεριας του λογου κλπ να δω τι θα κανουν καποιοι αν εβλεπαν μια ωραια πρωια την μουτσουνα τους σε πρωτοσελλιδο να κατηγορειται για τα μυρια οσα.’

Δεν βλέπω κανέναν να κλαψουρίζει και σίγουρα θα το θεωρούσα κλαψούρισμα να πάω να κρυφτώ κάτω από την φούστα του δικαστή και του νομοθέτη. Δεν είναι πανάκεια και λύση σε πάσα νόσο και πάσα μαλακία. Νομίζω πως αυτό είναι αμάρτημα εκείνων που υποστηρίζουν την επίβλεψή μας από την αλάθητη και υπερπανάγαθη υπερ-νταντά μας.

‘Οσο για την φαρσα του Σοκαλ δεν ειναι απατη αλλα φαρσα’

Μήπως είναι ένα παιχνίδι με τις λέξεις; Το λέω αυτό αφού κοίταξα στον Τριανταφυλίδη. Αν πιστεύεις πως υπάρχει κάποια ουσιαστική διαφορά είμαι πρόθυμος να ακούσω αλλά θα χρειαστεί να επιδείξεις και ότι είναι δυνατή η δημιουργία νόμου ο οποίος θα μπορεί να ξεχωρίζει μεταξύ ‘απάτης’ και ‘φάρσας’ την στιγμή που ο νόμος δεν μπορεί να κάνει την διάκριση μεταξύ ενός PC και μιας ‘φρουτομηχανής’.

mantz είπε...

Παρότι έχω αρνητικότατη άποψη για τον Συνασπισμό των τελευταίων χρόνων πρέπει να πω ότι η ανακοίνωσή τους με εκφράζει απόλυτα.

σαρδαναπαλος είπε...

George

κλαψουριζουν πολλοι και μεχρι και η θυγατερα καψαμπελη εβγαλε πανηγυρικο λογο στο πρεςς. εν ονοματι του φρουτου της ελευθερης εκφρασης καποιοι θελουν να επικρατησει μια επικοινωνιακη ζουγκλα.
Οσον αφορα την φαρσα και την απατη νομιζω πως αν μπλεξουμε στους γλωσσικους και νομικους ορισμους δεν θα οδηγηθουμε πουθενα. Ας πουμε οτι η φαρσα εχει θετικο συμφραζομενο.

πχ σε γνωστο μου οταν ηταν σε ηλικια 16 ετων του εκαναν φαρσα τηλεφωνικη λεγοντας του οτι πεθαναν σε τροχαιο οι δικοι του, ενω ελειπαν και τον τρεχανε στην συνεχεια. Με βαση το λεξικο αυτο φαρσα λεγεται αλλα δεν ειμαι σιγουρος οτι ο φαρσερ σε ενδεχομενο δικαστηριο θα αντιμετωπιζε την κατηγορια της φαρσας.

σαρδαναπαλος είπε...

για ολους που κοπτονται για την ελευθερια του λογου, αν αποδειχτει οτι γινοταν εκβιασμος, δεχονται οτι ειχε εννομο συμφερον η δικαιοσυνη να αρει τα διαφορα απορρητα?

libertarian είπε...

σαρδανάπαλε τείνω να πιστεύω ότι ούτε σε αυτήν την περίπτωση είχε δικαίωμα.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

Ουσιαστικα οι users στο press.gr ελεγαν οτι ακουγεται στην κοινωνια, μην μου πεις οτι δεν εχεις ακουσει ποτε να λενε "αυτος ο μαλακας ο ταδε πολιτικος", με την ιδια λογικη και στο σαιτ και σε αλλα μπλογκς θα δεις να εκφραζεται η δημοσια δυσφορια με την γλωσσα του δρομου. Αν ειχαμε την ιδια λογικη θα επρεπε στην αμερικη να ειχε απαγορευτει το πολίτικοποιημενο τραγουδι που ειναι γεματα f-words, δεν μπορει η Ν.Δ. να μας παει πισω στις ριζες της, δηλαδη στην χούντα.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

αν υπηρχε οντως εκβιασμος, δηλαδη "δωσε μου λεφτα για να μην σε συκοφαντω" το ναι αλλα αν εκβιασμος ειναι να γραψω σε ενα δημοσιο ιστολογιο "ο ταδε ειναι μαλακας" ειναι απλως μια αποψη.

kouk είπε...

όχι παιδιά, εάν θέλαν να ερευνήσουν υπόθεση εκβιασμού από τα σχόλια ενός blog τότε στη χειρότερη περίπτωση να ζητήσουν από τη google να τους ενημερώσει για την διεύθυνση ΙP του σχολιαστή και όχι του διαχειριστή του blog! Με αυτό νομίζω πρέπει να συμφωνήσει ακόμα και κάποιος που θεωρεί τη δυσφήμηση έγκλημα, αν και εγώ δεν συγκαταλέγομαι σε αυτούς.

σαρδαναπαλος είπε...

εγω δεν λεω για τους χρηστες και τελος παντων κανουν ολοι δικη προθεσεων. για να παρεμβαινει η δικαιοσυνη υπαρχει κατι απο πισω. Απο κει και περα περιμενουμε για να δουμε, ολοι οσοι κατηγορουνται για κατι υφιστανται μια ταλαιπωρια. Αν αποδειχθουν καποιοι στο πρεςς εκβιαστες να μπουν στην ψυρου, αν αποδειχθουν αθωοι εχουν καθε εννομο δικαιωμα να στραφουν εναντια αυτων που ψευδως τους κατηγορησουν. Τα κλαψουρισματα οτι μπηκαν μπατσοι στο σπιτι και λιποθυμουσαν τα γυναικοπαιδα και καηκε το φαι που ηταν στην κουζινα μου προκαλουν γελιο.
Τα υπολοιπα ειναι προβικατορικα η αφελη. Και βεβαια προστιθεται και η παπαρολογια του Ροθμπαρντ οτι ο εκβιασμος ειναι εμπορικη πραξη περα απο την παπαρολογια του για κανονες χρυσου. Οπως γραφω και σε αλλο ποστ
οχι αλλο καρβουνο!

kouk είπε...

καλά μιλάμε φοβερό το επιχείρημα σου: η αντίθεση στην εισβολή, στη σύλληψη, στη κατάσχεση της περιουσίας από την αστυνομία θεωρείται απλώς "κλαψούρισμα".

kouk είπε...

και τελικά, αν δεν αποδειχθούν ένοχοι ως εκβιαστές από ποιόν θα ζητήσουν τα ρέστα εάν ο μόνος που τους συνέδεσε με αυτή την υπόθεση είναι ο εισαγγελέας;

George είπε...

'κλαψουριζουν πολλοι και μεχρι και η θυγατερα καψαμπελη εβγαλε πανηγυρικο λογο στο πρεςς. εν ονοματι του φρουτου της ελευθερης εκφρασης καποιοι θελουν να επικρατησει μια επικοινωνιακη ζουγκλα.'

Δηλαδή για να καταλάβω. Όταν μπουκάρει η αστυνομία στο σπίτι μας χωρίς να υπάρχουν οι αποδείξεις ενοχής, με σκοπό να συλλεχθούν τα αποδεικτικά ενοχοποιητικά στοιχεία είναι κλαψούρισμα να βγεις και να πεις το αυτονόητο όταν το τεκμήριο της αθωότητας μας έχει πάει περίπατο. Και ειδικά όταν πρόκειται για πραγματικό φιάσκο όπου τελικά τα αποδεικτικά στοιχεία παραμένουν άφαντα (για την κατηγορία του εκβιασμού). Εδώ έχουμε να κάνουμε με μια μηχανορραφία όπου επειδή το να πεις κάτι παραπάνω δεν επιφέρει ποινή φυλάκισης ούτε άρση του απορρήτου, εφευρέθηκε ένα νέο ‘πράγμα’: απόπειρα εκβίασης. (ενδεικτικό επίσης είναι ότι η έλλειψη αποδεικτικών στοιχείων από την έρευνα στο σπίτι του Καψαμπέλη χρησιμοποιείται από τον Χιώτη κλπ ως απόδειξη ενοχής με το σκεπτικό ότι αν ήταν καθαρός δεν θα είχε εξαφανίσει τον υπολογιστή του)

Έτσι και το να είσαι μεγάλος δημοσιογράφος με συνδέσεις στα ανώτερα κυβερνητικά κλιμάκια και να εργάζεσαι σε μια από τις μεγαλύτερες εφημερίδες της χώρας (Χιώτης) και να φωνάζεις ‘κοινωνία με αδίκησες’ δεν είναι κλαψούρισμα; Μην ξεχνάς ότι το ΒΗΜΑ έχει και την ΠΑΝΔΩΡΑ (μια από τις ελάχιστες στήλες που αξίζει κατά τη γνώμη μου). Πάντως υφολογικά και εμφανισιακά, ο Χιώτης έχει πολύ περισσότερο κλαψιάρικο ύφος από τον Καψαμπέλη.

'Οσον αφορα την φαρσα και την απατη νομιζω πως αν μπλεξουμε στους γλωσσικους και νομικους ορισμους δεν θα οδηγηθουμε πουθενα. Ας πουμε οτι η φαρσα εχει θετικο συμφραζομενο.'

Αν αγαπητέ δεν μπορούμε να οδηγηθούμε πουθενά σε μια συζήτηση μεταξύ μας σχετικά με την διάκριση μεταξύ ‘φάρσας’ και ‘απάτης’, η δυνατότητα να μπορεί να κάνει αυτή τη διάκριση ο πετρωμένος νομοθετικός αλγόριθμος ανήκει στην σφαίρα της φαντασίας. Το θετικό συμφραζόμενο είναι επίσης ένα μεγάλο θέμα συζήτησης. Για τους αρχισυντάκτες του Social Text και τους μεταμοντέρνους όλου του κόσμου δεν νομίζω να είχε και τόσο ‘θετικό συμφραζόμενο’ η υπόθεση Σοκάλ. Μην ξεχνάς τον Orson Welles που με την εκπομπή του War of the Wolds έβγαλε στους δρόμους πανικόβλητους 1.5 εκατομμύρια αμερικανούς (ποιο είναι εδώ το προφανές ‘θετικό συμφραζόμενο’;- έχω κάποιες ιδέες αλλά δεν νομίζω πως τα πράγματα είναι τόσο ξεκάθαρα). Ας πάρουμε και την περίπτωση του βίντεο με την ‘αυτοψία των εξωγήινων’ (aka το βίντεο του Roswell) ή την περίπτωση Bonsai Kitten (http://en.wikipedia.org/wiki/Bonsai_Kitten), αν δεν βρούμε κάποιο ‘θετικό συμφραζόμενο’ τους ρίχνουμε στα μπουντρούμια;

Πέρα από την κριτική μου θέλω να πω ότι όταν γράφεις ‘εγω βλεπω οτι εχει στηθει μια ατυπη κλαδικη των μπλογγερ που δεν σηκωνει μυγα στο σπαθι της’ έχεις ΜΕΓΑΛΟ δίκιο. Δεν ξεκινώ με την λογική ότι όλα είναι περίφημα και δεν υιοθετώ την εξωραϊστική προσέγγιση των πραγμάτων όπου σύμφωνα με αυτή τα μπλογκς είναι ‘η μεγαλύτερη δημοκρατική μας κατάκτηση’ (Νίκος Δήμου). Τα μπλογκς κατά την γνώμη μου είναι η κατάντια μιας αυτοαναφορικής συνοικιούλας όπου επαναλαμβάνονται τα ίδια τροπάρια ξανά και ξανά και όταν τα έχουμε εξαντλήσει χτυπάμε ο ένας την πλάτη του άλλου επιβεβαιωτικά. Το θέαμα είναι θλιβερό και η ποιότητα των συζητήσεων πραγματικά απογοητευτική. Το πρεςς δεν είναι τίποτε παραπάνω από μια ψηφιακή συλλογή συζητήσεων επιπέδου καφενείου. Είναι αυτά που ψιθυρίζουμε ο ένας στο αυτί του άλλου στα καφενεία: ‘έχω έναν κολλητό που δουλεύει στο υπουργείο και μου λέει όλες τις ρεμούλες που γίνονται…’. Αστήρικτες φημολογίες που όμως είμαστε τόσο πρόθυμοι να πιστέψουμε διότι δεν είμαστε αφελείς, ‘ξέρουμε τι παίζεται’. Το πρόβλημα δεν είναι το πρεςς ή η TV. Το πρόβλημα είναι οι ίδιες οι κοινωνίες μας και οι πολίτες, εμείς οι ίδιοι, οι οποίοι προσπαθώντας να αποφύγουμε την αφέλεια υιοθετούμε μια υπερκαχύποπτη στάση και τελικά καταλήγουμε στη απόλυτη αφέλεια να πιστεύουμε τα πάντα- φτάνει να επιβεβαιώνουν τις κυνικές μας προκαταλήψεις.

kouk είπε...

συμφωνώ με τα όσα είπε ο George παραπάνω.

George είπε...

Και μια επιπλέον παρατήρηση (την ευθύνη της πολυλογίας μου ελπίζω να την μοιραστώ με τον kouk που με ενθάρρυνε). Ο υπερηθική καταγγελία δεν είναι κάτι ξένο στις ψηφιακές συζητήσεις ή στην μπλογκόσφαιρα. Αν το δούμε όπως είναι δεν είναι δύσκολο να αντιληφθούμε ότι οι συζητήσεις στα μπλόγκς δεν διαφέρουν και τόσο με τις συζητήσεις στην tV ή στις εφημερίδες και τα περιοδικά. Απλά παρατηρείται μια ‘πόλωση των μιντιακών μέσων’. Οι εφημερίδες κατηγορούν την TV και η TV το ίντερνετ και αντίστροφα ή και όλοι μαζί παίζουν ‘χορωδία’. Το νεότερο ηλικιακά μιντιακό μέσο, είναι και το τελευταίο στην λίστα. Το πιο ευάλωτο στην κριτική διότι δέχεται τα πυρά όλων των υπόλοιπων και η εμπειρία δεν έχει προλάβει να το νομιμοποιήσει όπως τα άλλα παλαιότερης καταγωγής μέσα. Το περιεχόμενο του λόγου, το μήνυμα, όμως παραμένει ίδιο. Απλά το ηθικοπλαστικό μήνυμα στην TV επιδεικνύει την ηθική μας κατάντια δείχνοντας με το δάκτυλο το διαδίκτυο, ενώ στο διαδίκτυο οι ηθικές μας κραυγές χρησιμοποιούν τηλεοπτικά παραδείγματα. Όσο υστερική και μονολιθική είναι η μια πλευρά άλλο τόσο είναι και η άλλη - και οι δύο αντλούνται από την ίδια υστερική κοινωνία.

S G είπε...

"Νομίζω ότι το παράδειγμα με την microsoft είναι λίγο άκυρο. Μπορεί για εμένα το AmigaOS να ήταν ανώτερο από τα windows, MacOS και οτι unixοειδή υπήρχαν στην αγορά αλλά οι καταναλωτές τελικά επέλεξαν κάτι διαφορετικό."

οταν εχουμε οικονομιες κλιμακας και οικονομιες δικτυου δεν επιλεγουν οι καταναλωτες αλλα η τυχη ή το πορτοφολι της εταιρειας. Παραδειγμα ο internet explorer που λογω δυναμης της μαϊκροσοφτ ειναι τοσο διαδεδομενος ενω ειναι φανερα χειροτερος του ΦΦ. Στα λειτουργικα συστηματα, ακομα και αν βγει ενα συστημα που ειναι 10 φορες γρηγοροτερο, ομορφοτερο και πιο ευχρηστο απο τα windows δεν εχει την παραμικρη ελπιδα.

Ισχυριζομαι λοιπον οτι και στα ιστολογια ισχυουν παρομοιες συνθηκες, ενα κακο συκοφαντικο ιστολογιο με μεγαλη δυναμη δεν μπορει να αντιμετωπιστει ευκολα απο τα θυματα του.

Αν πραγματικα νομιζετε οτι η συκοφαντια ειναι αστειο πραγμα, σκεφτειτε τι θα γινοταν αν το Μεγκα μετεδιδε νυχθημερον οτι εισαστε παιδεραστες. Θα χανατε δουλεια, γυναικα, παιδια και φιλους. τουλαχιστον ομως θα ειχατε ελευθερια εκφρασης να πατε στην Ομονοια να ανεβειτε σε μια καρεκλα και να φωναζετε οτι εισαστε αθωος...

George είπε...

Όχι εξαιτίας της ‘τύχης’ ή της ισχύς που μπορεί να έχει μια εταιρεία όπως γράφεις ή εξαιτίας κάποιου ιδιότροπου ψυχισμού όπου όλοι είμαστε θύματα των πανίσχυρων εταιρειών, όπως φαίνεται να υπονοείς. Η αξιολόγηση για την ανωτερότητα του firefox σε σχέση με τον IE είναι μια υποκειμενική αξιολόγηση που κάνεις όσο υποκειμενικά είναι και τα κριτήρια του σωστού OS. Παρμένα έτσι ώστε να αποδειχτεί κάτι προαποφασισμένο, ότι οι εταιρείες μας εκμεταλλεύονται και μας κοροϊδεύουν. Μας έχει κάνει μάγια ο Μπιλ Γκέιτς και για αυτό χρησιμοποιούμε IE και windows, μα φυσικά δεν εξηγείται αλλιώς…

Λοιπόν εγώ τον πέταξα τον firefox από το 64μπιτο σύστημά μου μέσα σε δύο μέρες (τον είχα εγκαταστήσει από την πρώτη μέρα που τον αγόρασα) και στον 32μπιτο XP τον έχω σε αχρηστία γιατί επίσης κολλάει. Επίσης χρησιμοποιώ windows σχεδόν αποκλειστικά διότι έχω 3 φωτογραφικές, μια βιντεοκάμερα, 3 PDA (μπορείς να μαντέψεις την προέλευση του OS τους), 2 συσκευές mp3 (με μουσική σε ό,τι φορμά μπορείς να φανταστείς),2 εκτυπωτές, μια webcam, 1 συσκευή υπαγόρευσης (σε wmv), κάρτα δέκτη τηλεόρασης και Bluetooth πληκτρολόγιο, GPS και ακουστικά. Νομίζω πως γνωρίζω πολύ καλύτερα της ανάγκες μου από αυτούς που φτιάχνουν μια εικονική πραγματικότητα και στοιβάζουν εμένα και άλλους χρήστες των προϊόντων της Microsoft υπό την επιρροή του ‘σκοτεινού αστεριού του Redmond’ (Steve αρχιερέας της ηθικής Jobs).

Το πιο ισοπεδωτικό επιχείρημα για όλα αυτά είναι η ιστορία των φαινομένων. Όσοι την γνωρίζουμε ξέρουμε πολύ καλά ότι ο οικονομικός κολοσσός του θείου Μπιλ ξεκίνησε σε πίσω μέρος ενός γκαράζ εις πείσμα του τότε κολοσσού (IBM), και όσοι έχουμε μακρά θητεία πάνω από το πληκτρολόγιο θυμόμαστε καθαρά την εποχή που μεσουρανούσε η Netscape με τον Navigator. Και αυτά πρέπει να εξηγηθούν. Φυσικά τίποτε από όλα αυτά δεν σημαίνει ότι η δύναμη η δική μου ή του SG ή του kouk είναι ίδια με την δύναμη του Γκέιτς (η δύναμη του λόγου μας ή της άποψής μας)- κάτι τέτοιο θα ήταν ανόητος παραλογισμός.

mantz είπε...

"Ο/Η σαρδαναπαλος είπε...
για ολους που κοπτονται για την ελευθερια του λογου, αν αποδειχτει οτι γινοταν εκβιασμος, δεχονται οτι ειχε εννομο συμφερον η δικαιοσυνη να αρει τα διαφορα απορρητα?"

1. Δεν καταλαβαίνω τη χρήση του ρήματος "κόπτονται". Υπονοείς ότι το ενδιαφέρον για την ελευθερία του λόγου (δεν μπορεί παρά να) είναι υποκριτικό;

2. Η δικαιοσύνη δεν μπορεί να "έχει έννομο συμφέρον", οι πολίτες ναι (ας μας βοηθήσουν οι νομικοί με τις έννοιες, αν κάνω λάθος).
Η δικαιοσύνη (όπως την αντιλαμβάνομαι και με τα λίγα νομικά μαθήματα που έχω κάνει) πρέπει να ακολουθεί διαδικασίες και να ζυγίζει τα γεγονότα πολύ προσεκτικά προτού επιτρέψει την παραβίαση ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων (π.χ. παραβίαση οικογενειακού ασύλου).
Αν το μόνο στοιχείο που είχε ήταν ένα ανώνυμο e-mail αγνώστου κατευθύνσεως τότε αλίμονό μας... Αν το ανώνυμο e-mail μπόρεσε να "ταυτοποιηθεί" ότι έρχεται από την ίδια πηγή με τις δημοσιεύσεις στο press-gr, τότε το συζητάμε.

3. Το σοβαρότερο θέμα είναι οι διαρροές που γίνονται από την κυβέρνηση για επικείμενη προσπάθεια περιορισμού της ελευθερίας του λόγου στο διαδίκτυο (π.χ. απαγόρευση ανωνυμίας). Αυτό είναι εφιαλτικό ακόμη και ως σκέψη και απορώ με το χαλαρό /αδιάφορο ύφος πολλών σ'αυτή τη συζήτηση.

Ναυάγιο είπε...

Αυτό που εμένα με προβληματίζει είναι ότι για μια ακόμη φορά η κοινή γνώμη πέφτει θύμα παραπληροφόρησης. Ο περισσότερος κόσμος που τον υπολογιστή τον έχει -κακά τα ψέμματα- μόνο για να κατεβάζει ταινίες ,ενώ αντίθετα ενημερώνεται συστηματικά από την τηλεόραση "μάσησε" με τη μαύρη προπαγάνδα ότι οι bloggers είναι κάποιοι αλήτες που κρύβονται πίσω από την ανωνυμία γιατί δεν έχουν τα κότσια να εκτεθούν δημόσια.
1. Πώς είναι δυνατόν να βάλουμε όλους τους bloggers στο ίδιο τσουβάλι; Σε 30 λεπτά περιήγησης μόνο στα ελληνόφωνα blogs ,θα βρεις από χαβαλέδες μέχρι επιστήμονες και από ακροαριστερούς έως ακροδεξιούς (η προσέγγιση απο το μακρύ δρομο παρακαλώ).
2. Ναι, δε με βάφτισε ο παπάς Ναυάγιο. Αν όμως θέλει η Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος μπορεί να μάθει μέχρι και πως πίνω τον καφέ μου.
3. Το επίσης φοβερά εκνευριστικό είναι για μία ακόμη φορά κυριαρχεί παντού αυτή η εκνευριστική υποκρισία. Ναι και τελικά υπάρχουν κάποιοι bloggers ,και τι λες βρε παιδί μου είναι blogger ο Μίμης Ανδρουλάκης, μα τι μου λες τώρα είναι τόσο εύκολο να φτιάξεις blog ναι τώρα θυμηθήκατε ότι υπάρχει και ο θαυμαστός κόσμος του internet. Δηλαδή ρε παιδιά όταν ο Λιακόπουλος βγαίνει και λέει στην τηλεόραση ότι ο Μπους είναι υποχείριο των Νεφελίμ δε συντρέχει λόγος εργήγορσης; Μάλλον επειδή δεν του έκανε μήνυση ο Μπους. Όταν ο Τριανταφυλλόπουλος έβγαζε στη φόρα το ημερολόγιο του Ασλάνη ,προφανώς δεν ήταν κάποιος που χρησιμοποιεί το δημόσιο βήμα για να εκθέσει κάποιο συμπολίτη μας, όχι βέβαια. Ναι και οι κοσμικές στήλες αποτελέσματα ενδελεχούς έρευνας φέρνουν στην επιφάνεια, βέβαια .....
Αν κάποιος υπέπεσε στο αδίκημα του εκβιασμού ,σαφώς και να τιμωρηθεί όπως του αναλογεί. Εμείς όμως που γουστάρουμε να ανοίγουμε και να συμμετέχουμε σε συζητήσεις γιατί πρέπει ντε και σώνει να είμαστε αλήτες και τζάμπα μάγκες;

σαρδαναπαλος είπε...

1)Απο οτι βλεπω δεν εμπιστευονται καποιοι συνομιλητες την δικαιοσυνη.

2)Καποιοι εχουν μεινει στο τι μετεδωσε ο τυπος σχετικα με τα πειστηρια και τις ενδειξεις. Εγω δεν ξερω ο εισαγγελεας να μπουκαρει ετσι στο ξεκαρφωτο αν δεν υπαρχουν ενδειξεις. Η ανακριση ειναι μυστικη οποτε δικη προθεσεων για το τι στοιχεια εχει ο εισαγγελεας και στοιχειοθετει κατηγορια δεν μπορει να κανει κανεις. Να ειστε σιγουροι οτι ο δικηγορος του καθε κατηγορουμενου μπορει να καταλαβει αν υπαρχουν επαρκη στοιχεια για να στοιχειοθετηθει κατηγορια.

4)Και στου Ρωχαμη και του Ξηρου το σπιτι μπουκαρανε ε και?

5)Ανεφερα την περιπτωση ενος γνωστου ο οποιος επεσε θυμα τηλεφωνικης φαρσας και ηταν για μερικες μερες με ηρεμιστικα απο την ταραχη του. Αυτο δεν νομιζω οτι θα αντιμετωπιστει ως φαρσα. Επισης η ψευδης διασπορα ειδησεων με σκοπο τον πανικο νομιζω πως τιμωρειται. Ο Γουελς αν θυμαμαι καλα απλα διαβαζε οπως συνηθιζοταν ενα βιβλιο στο ραδιοφωνο, διορθωστε με αν κανω λαθος. Σε καθε περιπτωση θεωρω δικαιο καποιος να ειχε στραφει νομικα εναντια του.

5)Ο Χιωτης επειδη ειναι μεγαλοδημοσιογραφος σημαινει οτι πρεπει με το στανιο να δεχεται οτι γραφει ο καθε απιθανος στο πρεςς. Φανταστειτε οτι αν τραβαει αυτα ο Χιωτης, τι μπορει να τραβηξει ο απλος πολιτης αν μπει στο στοχαστρο του καθε τυχαρπαστου.
Δεν θυμαστε στο σαιτ του Πεππα να δημοσιευονται γκομενες την ωρα που εκαναν σεξ με τους δικους τους? Εχω ακουσει και για γκομενοεκβιασμους που γινονταν απο αυτη τη σελιδα, δεν επρεπε να παρεμβει καποιος?

6)Ο καθενας εχει απεριοριστη ελευθερια αρκει να μην θετει σε κινδυνο τη ζωη αλλου, να μην θιγει την αξιοπρεπεια και τα περιουσιακα δικαιωματα. Η συκοφαντια εμπιπτει στο δευτερο και ευτυχως ο νομος καλυπτει για καθε καλοπαιδο/

7)Χρησιμοποιω την λεξη κοπτονται, διοτι ολοι στηνουν ηθελημενα η μη ενα δικτυ προστασιας στο μπλογκ και κανεις δεν εξεταζει τον θιγομενο και τι επιπτωσεις μπορει να προξενησει η διασπορα ψευδων ειδησεων. Αποψη μου ειναι, κανεις δεν ενοχος η αθωος αν δεν αποφασισει η δικαιοσυνη (οπως γινεται σε καθε ανεπτυγμενη κοινωνια, μονο το ΚΚΕ δεν δεχεται την αστικη δικαιοσυνη), απο κει και περα περιμενουμε. Τα περι μπουκαρισματος, ελευθεριας εκφρασης οταν η ιστορια φωτογραφιζει εκβιαστες και νονους ειναι στην καλυτερη περιπτωση τροφη για να ξανασκεφτει καποιος την θεση του η προβοκατορικα.

S G είπε...

"Όχι εξαιτίας της ‘τύχης’ ή της ισχύς που μπορεί να έχει μια εταιρεία όπως γράφεις ή εξαιτίας κάποιου ιδιότροπου ψυχισμού όπου όλοι είμαστε θύματα των πανίσχυρων εταιρειών, όπως φαίνεται να υπονοείς"

γιωργο βγαινουμε εκτος θεματος, ισως η κουβεντα πρεπει να γινει αλλου.
Παντως δεν μιλησα ποτε για ιδιοτροπο ψυχισμο, μιλησα για οικονομιες δικτυου. Οταν μια αγορα εχει τετοιες οικονομιες ενα προϊον θα εχει συνηθως πολυ υψηλο μεριδιο αγορας, ακομα και αν δεν ειναι το καλυτερο. Ειναι βασικα σχεδον αδιαφορο αν ειναι το καλυτερο, χρειαζεται απλα στην κρισιμη περιοδο να εχει αρκετη μαζα καταναλωτων.

Και φυσικα δεν ειπα οτι ειμαστε θυματα πανισχυρων εταιρειων, απλα οτι σε καποιες αγορες ειναι σχεδον αδυνατο να ξεκουνηθει μια ισχυρη εταιρεια.

"Μας έχει κάνει μάγια ο Μπιλ Γκέιτς και για αυτό χρησιμοποιούμε IE και windows, μα φυσικά δεν εξηγείται αλλιώς…"

δεν καταλαβαινω την χρηση ειρωνειας οταν δεν εχεις καταλαβει καν τους ορους που χρησιμοποιω. Δεν ειναι μαγια, τα λειτουργικα συστηματα ειναι απλα ενα φυσικο μονοπωλιο. ετυχε να κερδισει η Μαϊκροσοφτ, θα μπορουσαν καλλιστα να εχουν κερδισει αλλα λειτουργικα συστηματα. Σημερα κανενα λειτουργικο δεν μπορει να ξεκουνησει τα Windows, ακομα και αν ειναι αντικειμενικα 2 φορες καλυτερο.

"Το πιο ισοπεδωτικό επιχείρημα για όλα αυτά είναι η ιστορία των φαινομένων. Όσοι την γνωρίζουμε ξέρουμε πολύ καλά ότι ο οικονομικός κολοσσός του θείου Μπιλ ξεκίνησε σε πίσω μέρος ενός γκαράζ εις πείσμα του τότε κολοσσού ΙΒΜ"

σε πεισμα? η ΙΒΜ εβαζε windows στους υπολογιστες της! αλλα τεσπα, δεν ειπε κανεις οτι ο Γκεητς εκλεψε κανεναν. Ο ισχυρισμος ειναι οτι απλα σε αυτες τις αγορες ειναι λιγο θεμα τυχης ποιο λειτουργικο θα κυριαρχησει και απαξ και κυριαρχησει δεν το κουνα κανεις.

kouk είπε...

Σιγά-σιγά ο κόσμος στρέφεται σε μια άλλη αγορά με μεγάλες οικονομίες δικτύου: αυτή των ανοικτών προτύπων. Η αγορά των λειτουργικών συστημάτων είναι αλοιφή μπροστά σε αυτή την αγορά και μπροστά στη ταχύτητα που αλλάζουν οι ανάγκες των χρηστών.
Η Microsoft δεν μπορεί να στηρίξει την αυτοκρατορία της αποκλειστικά στις οικονομίες δικτύου από τα λειτουργικά συστήματα (το κόστος αλλαγής είναι πιο μικρό απ'ότι νομίζετε και ακόμα μικρότερο υπό τη πίεση των ανοικτών προτύπων) ή στη τεχνική υπεροχή των προϊόντων της. Στηρίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στη προστασία του κράτους υπό τη μορφή των πνευματικών "δικαιωμάτων" και των πατεντών βάση των οποίων μπορεί να δημιουργήσει κλειστά πρότυπα που η αγορά από μόνη της δεν θα προέκρινε.

Σαρδανάπαλε, όσον αφορά τα στοιχεία του Εισαγγελέα, βεβαίως, μπορεί να έχει αυτός στοιχεία που δεν γνωρίζουμε. Δεν συζητάμε όμως με βάση αυτών που δεν γνωρίζουμε αλλά με τα όσα γνωρίζουμε ή για όσα έχουμε ενδείξεις. Αλλά όπως καταλαβαίνεις η μεγάλη συζήτηση δεν έχει να κάνει με τη συγκεκριμένη περίπτωση αλλά με τα όσα λέει η κυβέρνηση περί ανωνυμίας.

Nievskii είπε...

Πάλι στην συγκεκριμένη υπόθεση κάποιοι είχαν στοιχεία της προανάκρισης, που είναι απόρρητα από τον νόμο. Και δημοσιογράφοι και προανήγγελαν διώξεις εναντίον του Καψαμπέλη δημόσια. Αυτό το κακό πότε θα σταματήσει; Θα πάει ποτέ δημοσιογράφος κυρίως, αλλά και πολιτικοί,δικηγόροι κλπ. φυλακή γιατί είχε παράνομα πρόσβαση σε ανακριτικό υλικό;

Έχει φτάσει το θράσος σε τέτοιο βαθμό, ώστε να βγαίνει ο Καψαμπέλης, που υποτίθεται είναι ο κατηγορούμενος στα κανάλια, και να του ανακοινώνουν για διώξεις που ξέρουν από που; Όποιος θέλει ας κόπτεται για τα δικαιώματα των θιγομένων. Εμένα με νοιάζει μόνο η δικαιοσύνη. Που εδώ πρέπει να εφαρμοστεί. Με το να πάνε φυλακή όσοι ξέρουν για διώξεις και στοιχεία της προανάκρισης που πληροφορήθηκαν - από που; Αλλά δεν πρόκειται, αφού δεν έχει γίνει ποτέ μέχρι τώρα, γιατί αυτός είναι ο πολιτισμός μας και αυτός είναι ο νομικός πολιτισμός μας.

Ας απαντήσουν όσοι έχουν στοιχεία- από που; - για το πού τα βρήκαν, και μετά μπορεί να γίνει συζήτηση για την ελευθερία του λόγου στα blogs. Γιατί ο νόμος είναι νόμος για όλους.

sardanapalos είπε...

Nievskii

i aggree with you

George είπε...

@SG
Η ειρωνεία μου προέρχεται από το γεγονός ότι υπονοείς ότι χρησιμοποιώ ΜΣ προϊόντα μόνο και μόνο διότι τυγχάνει να είναι η νούμερο ένα εταιρεία στην συγκεκριμένη αγορά. Ο χρήστης (και εγώ δηλαδή μαζί με εκατομμύρια άλλους) παρουσιάζεται στην χειρότερη περίπτωση ως ένα ζόμπι και στην καλύτερη ως κάποιος μειωμένης αντίληψης που δεν γνωρίζει ο ίδιος ότι τις ανάγκες του μπορεί να τού τις καλύψει ‘δύο φορές καλύτερα’ κάτι ‘αντικειμενικό’ και πάει και αρπάζει στα τυφλά ό,τι βρει στο πρώτο ράφι. Θεωρώ πως πρόκειται για μια υποτιμητική προσέγγιση τόσο του φαινομένου όσο και των πολυάριθμων χρηστών. Το παράδειγμα της συμβατότητας των πολυάριθμων συσκευών μου δείχνει ότι μάλλον αντιλαμβάνομαι πολύ καλά τους όρους που χρησιμοποιείς. Ή ισχυρίζεσαι ότι η δυνατότητα που μου δίνει μόνο ο θείος Μπιλ να κάνω ηχητικές εγγραφές, μετά να τις περνώ στο Fujitsu Siemens PDA μου μέσω USB host κατευθείαν από την OLYMPUS συσκευή υπαγόρευσης, να τα επεξεργάζομαι και να τα στέλνω ιμέιλ, δεν έχει να κάνει με αυτό το ‘οικονομίες δικτύου’ που αναφέρεις;

@σαρδαναπαλος

"Επισης η ψευδης διασπορα ειδησεων με σκοπο τον πανικο νομιζω πως τιμωρειται."

ΒΕΒΑΙΩΣ. Λες να βάλουμε στο μπουντρούμι και τον Μαξιμο που ισχυρίζεται την άφιξη του Θηρίου; Γιατί όχι και την αρχική πηγή της προφητείας; Γιατί έχω την εντύπωση πως κάποιες ψευδείς ειδήσεις θα εξεταστούν πιο εξονυχιστικά από κάποιες άλλες; Ή ότι κάποια πράγματα που εγώ τα θεωρώ ‘ψευδείς ειδήσεις’ κάποιος άλλος τα διαβάζει σαν θεϊκές προφητείες;

"Ο Γουελς αν θυμαμαι καλα απλα διαβαζε οπως συνηθιζοταν ενα βιβλιο στο ραδιοφωνο, διορθωστε με αν κανω λαθος. Σε καθε περιπτωση θεωρω δικαιο καποιος να ειχε στραφει νομικα εναντια του."

Έτσι ακριβώς είναι, ήταν μια διασκευή του War of the Worlds του HG Wells. Μόνο που ο Orson Welles ήταν αληθινός δεξιοτέχνης της απάτης. Είχε προβλέψει ότι το κοινό θα παρακολουθούσε την τότε δημοφιλή εκπομπή (με έναν εγγαστρίμυθο ή κάτι τέτοιο) ενός άλλου καναλιού (NBC) και έτσι δεν θα παρακολουθούσαν την αρχή του δικού του προγράμματος. Είχε φροντίσει λοιπόν τα ‘προειδοποιητικά σποτάκια’ να πέσουν στην αρχή και να απουσιάζουν εντελώς από το μέρος που θα παρακολουθούσαν οι ακροατές όταν θα έπεφταν πάνω στην συχνότητα του CBS. Στο 12ο λεπτό ‘έσκασε’ η πρώτη ‘ζωντανή ανταπόκριση’ από το Grover's Mill για την εισβολή των εξωγήινων χρησιμοποιώντας την έκφραση ‘διακόπτουμε αυτό το πρόγραμμα…’ και τίποτα δεν πρόδιδε ότι τα πράγματα δεν ήταν ‘σοβαρά’. Πιστεύω πως για να μπορούσαμε να αντισταθούμε σε αυτό το πράγμα μέσα στην κρίση των προπολεμικών συνθηκών του 1938 θα έπρεπε να είχαμε αναπτύξει πολύ γερά ορθολογιστικά αντισώματα απέναντι στην κινδυνολογική φιλολογία. Ειλικρινά, πιστεύω πως μάλλον θα έπεφτα και εγώ θύμα σε μια τόσο καλοστημένη απάτη και πολλές φορές το περιστατικό χρησιμοποιείται με έναν επιπόλαιο τρόπο για να αποδείξει την αφέλεια των αμερικανών (ο Χίτλερ χρησιμοποίησε το περιστατικό για να δείξει την σαπίλα της υπόλοιπης Δύσης). Δεν ξέρω αν αυτό που θα σου πω θα σε στενοχωρήσει αλλά στην προπολεμική Αμερική ο Welles ούτε απολύθηκε ούτε τον κάθισε στο ειδώλιο ο εισαγγελέας. Η μόνη συνέπεια που είχε το περιστατικό ήταν το CBS να υποσχεθεί ότι δεν θα κάνει ποτέ ξανά χρήση του τεχνάσματος ‘διακόπτουμε αυτό το πρόγραμμα’. Αυτή η λογοκριτική σπασμωδική κίνηση δεν αντιλαμβάνεται το πρόβλημα το οποίο είναι ότι δεν υπάρχουν υποκατάστατα στα αληθινά αντισώματα που αναπτύσσουμε κάθε φορά που αντιλαμβανόμαστε ότι εξαπατηθήκαμε. Έτσι όπως το βλέπω εγώ το 1.5 εκατομμύριο Αμερικανών που βγήκαν στον δρόμο εμβολιάστηκαν από τον Welles και την επόμενη φορά που θα άκουγαν το τέχνασμα ‘διακόπτουμε αυτό το πρόγραμμα’ θα είχαν αρκετά αντισώματα μέσα τους ώστε να μην πέσουν θύματα σε ένα τόσο φτηνό τέχνασμα. Η απαγόρευση του τεχνάσματος είναι μια σπασμωδική κίνηση που κλείνει τα μάτια σε αυτή την πραγματικότητα και νομίζει πως μπορούμε να βρούμε κάποιον τρόπο να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα χωρίς να χρειαστεί να περάσουμε από την επίπονη διαδικασία του εμβολιασμού, χωρίς να αναπτύξουμε υγιή και σθεναρά αντισώματα. Θα αποστειρώσουμε το περιβάλλον τους ακούω να λένε. Μπορεί να έχουν και δίκιο - μπορεί όμως και ο κίνδυνος που διατρέχουμε όταν κατασκευάζουμε αποστειρωμένες συνθήκες να είναι πολύ μεγαλύτερος απ’οτι υποψιαζόμαστε και στην πρώτη ‘λοίμωξη’ να καταρρεύσουμε.

Το επιχείρημα της συκοφαντίας κάποιου αθώου ως παιδεραστή από το ΜΕΓΚΑ κλπ φαίνεται να είναι το τελευταίο καταφύγιο της επιχειρηματολογίας. Είμαι πρόθυμος να το εξετάσω αλλά μέχρι στιγμής δεν έχω ακούσει τίποτα για τα διαβρωτικά αποτελέσματα της μεταβίβασης της νομικής ευθύνης από τον ομιλητή στον διαχειριστή ή κάτι για αυτό το αδίκημα της ΑΠΟΠΕΙΡΑΣ εκβιασμού ((((((========================-:

S G είπε...

george

επιμενω οτι δεν εχεις καταλαβει τι λεω, αλλα δεν θελω να εκτροχιασω αλλο την συζητηση. Αν θες πηγαινε στο σχετικο αρθρο να συνεχισουμε τη συζητηση.

ντιτο και για τον κουκ. (με εντυπωσιαζει ομως καποιος που ειναι τοσο υπερ της φυσικης ιδιοκτησιας να ειναι κατα της πνευματικης ιδιοκτησιας!)

Yannos είπε...

Παρόλο που συμφωνώ με τη γενική ιδέα του S_G, ειδικότερα όσον αφορά τις οικονομίες δικτύων, ακόμα και στις σχεδόν μονοπωλιακές περιπτώσεις όπως της Microsoft, υπάρχει ένας υπόγειος ανταγωνισμός.

Δηλαδή, η Microsoft, πρέπει να ανανεώνει και να αναβαθμίζει συνεχώς το σχεδόν μονοπωλιακό της προϊόν. Έχει σαφώς ανταγωνιστικό πλεονέκτημα ενάντι όλων των υπολοίπων ακόμα και όταν προσφέρει υποδεέστερο προιόν. Αυτό σημαίνει όμως ότι το προϊόν είναι μια suboptimal αλλά όχι μια κακή λύση.


Δηλαδή φανταστείτε να είχε μείνει στα Windows 98 που ήδη είχαν περίπου 90% της πίτας για προσωπικούς υπολογιστές. Τώρα δεν θα είχε ούτε το 1%. Αναγκάζεται και αυτή να δημιουργεί κάτι καλύτερο συνεχώς. Δεν μένει στάσιμη.


Άρα το μονοπώλιο της δεν είναι της ίδιας φύσεως με το επιβαλλόμενο κρατικό μονοπώλιο. Οδηγεί όμως σε μια λιγότερο αποδοτική λύση από τη βέλτιστη. Πράγμα που για εμένα δείχνει ότι οι αγορές δεν λειτουργούν αρκετά καλά μακριά από τα σημεία ισορροπίας τους, αλλά λειτουργούν. Ενώ επιπλέον δεν γνωρίζουμε με τι να τις αντικαταστήσουμε που να προσφέρει καλύτερες λύσεις συνολικά.

kouk είπε...

SG, η πνευματική μόνο "ιδιοκτησία" δεν είναι. Όταν οι βασιλιάδες τη θέσπισαν την λέγαν με το όνομα τους, ότι το "δικαίωμα στην αναπαραγωγή" ήταν η ικανότητα τους να ελέγχουν και να λογοκρίνουν την επικίνδυνη μαζική πνευματική παραγωγή. Στη συνέχεια βέβαια ξεπεράστηκε το ζήτημα της κρατικής λογοκρισίας ως τετριμμένο και τα "πνευματικά δικαιώματα" υιοθετήθηκαν ως εργαλείο προσοδοθηρίας και φίμωσης του ανταγωνισμού (εμπορική λογοκρισία). Απόντων των βασιλιάδων κάπως έπρεπε να δικαιολογηθεί αυτό και έτσι ονομάσανε τη λογοκρισία για προσοδοθηρικούς σκοπούς "ιδιοκτησία" ενώ τελικά δεν είναι παρά ένα μονοπωλιακό δικαίωμα που δίνει το κράτος σε κάποιους πάνω στο σώμα άλλων. Δεν έχει τίποτα να κάνει με την ελευθερία, είναι όπως άλλα θετικά δικαιώματα μια κλοπή που υπάρχει μόνο και μόνο για να κερδίζουν κάποιοι κάτι χωρίς να εργάζονται. Για παράδειγμα, το μυαλό μου, τα χέρια μου και η κιθάρα μου (ή αν θέλεις το ipod μου) ανήκουν σε μένα και μόνο εμένα και εφόσον τα λόγια και τα τραγούδια που ξέρω δεν βιάζουν το σώμα ή τη ψυχή κάποιου άλλου μπορώ να τα λέω ελεύθερα.-

S G είπε...

μα τι λες τωρα ρε κουκ? κλοπη ειναι μια εφευρεση μου να θελω να μην μου την κλεβει κανεις?
η ελλειψη προστασιας της πνευματικης ιδιοκτησιας ειναι οχι μονο αδικη αλλα και πληρως καταστροφικη. Για πολλους η ιδια η βιομηχναικη επανασταση εγινε δυνατη μονο χαρη στην προστασια των ευρεσιτεχνιων στην Αγγλια της εποχης!

γιαννο δεν ειπε κανεις να αντικαταστησουμε τις ελευθερες αγορες, αλλα να ρυθμιζουμε τα φυσικα μονοπωλια, ειτε ειναι ηλεκτρικου ρευματος ειτε λειτουργικων συστηματων.

libertarian είπε...

"Άρα το μονοπώλιο της δεν είναι της ίδιας φύσεως με το επιβαλλόμενο κρατικό μονοπώλιο. Οδηγεί όμως σε μια λιγότερο αποδοτική λύση από τη βέλτιστη. Πράγμα που για εμένα δείχνει ότι οι αγορές δεν λειτουργούν αρκετά καλά μακριά από τα σημεία ισορροπίας τους, αλλά λειτουργούν."

Είσαι σίγουρος ότι αυτήν την στιγμή το σχεδόν μονοπώλιο της M$ δεν είναι η αποδοτικότερη και βέλτιστη δυνατή λύση; Εγώ υποπτεύομαι ότι είναι (και δεν είμαι M$ fan) Θα γράψω άρθρο κάποια στιγμή για να δείξω ότι δεν είναι market failure (αν μπορεί να υπάρξει πουθενά κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει σε αυτήν την περίπτωση)

"αλλα να ρυθμιζουμε τα φυσικα μονοπωλια, ειτε ειναι ηλεκτρικου ρευματος ειτε λειτουργικων συστηματων."

Δεν νομίζω ότι τα λειτουργικά συστήματα είναι φυσικό μονοπώλιο. Πιστεύω ότι οποιαδήποτε ρύθμιση από το Κράτος σε αυτόν τον τομέα μάλλον θα χειροτερέψει τα διαθέσιμα προϊόντα στους καταναλωτές.

kouk είπε...

SG, τα 30 χρόνια που ο James Watt είχε κερδίσει (με νόμο του κράτους) πατέντα για την ατμομηχανή που δημιούργησε ούτως ή άλλως χωρίς να είναι σίγουρος ότι θα την αποκτήσει, προσετέθηκαν 750 ίπποι ατμομηχανής ανά έτος στην Αγγλία. Τα 30 χρόνια που ακολούθησαν ο ρυθμός ήταν 4000 ίπποι ανά έτος. Επίσης η βελτίωση των επιδόσεων των ατμομηχανών επί πατέντας Watt ωχριούσαν μπροστά σε αυτό που ακολούθησε μετά το τέλος της πατέντας. Αιτία αυτής της διαφοράς ήταν ότι ο Watt έσερνε στα δικαστήρια όποιον βελτίωνε την εφεύρεση του ή τη πωλούσε σε πιο φθηνή τιμή. Για αυτό και άλλα στοιχεία που καταρρίπτουν πλήρως την ιδέα ότι τάχα χωρίς πνευματικό μονοπώλιο θα είχαμε λιγότερη πρόοδο διάβασε την εισαγωγή και το βιβλίο Against Intellectual Monopoly των Boldrin και Levine, δύο συναδέλφων σου. Οι ευρεσιτεχνίες είναι pure and simple rent seeking.

sardanapalos είπε...

aporw poios 8a dhmiourgouse xwris euresitexnies

kouk είπε...

sardanapale, οι ίδιοι που καινοτομούν και τώρα, μόνο που δεν θα μπορούν να καινοτομήσουν και να την αράξουν προστατευόμενοι από πατέντες αλλά θα πρέπει καινοτομούν διαρκώς για να μένουν στη κορυφή. Ταυτόχρονα δεν θα περιορίζεται η καινοτομία από όλους αυτούς που έχουν πατέντες και μπλοκάρουν τους ανταγωνιστές τους από το να τις βελτιώσουν και να τις εξελίξουν (βλ. James Watt).

S G είπε...

ρε κουκ δεν ξερω τισεχει πιασει τωρα τελευταια, αλλα βιαζεσαι πολυ να φτασεις σε συμπερασματα. Κανε ενα διαλειμμα για σκεψη.

Αν δεν ειχαμε ευρεσιτεχνιες θα σημαινε οτι αν εγω ανακαλυψω το φαρμακο για τον καρκινο, αυριο μπορουν να το παραγουν ολες οι φαρμακευτικες, οκ?

Τα κερδη μου λοιπον απο το φαρμακο θα ηταν μηδενικα (γιατι σε ελευθερο ανταγωνισμο η τιμη ισουται με το οριακο κοστος). Ε λοιπον, αν το γνωριζω αυτο απο πριν, $#$%ας ειμαι να δουλευω 45 χρονια για να βρω το φαρμακο?

Το παραδειγμα σου με τον Βαττ δεν λεει τιποτα, παρα μονο οτι οι ευρεσιτεχνιες ειναι ενα μονοπωλιο. Γνωστο αυτο, η ερωτηση ειναι αν αυτο το μονοπωλιο σε ενα δυναμικο παιχνιδι ειναι καλο ή κακο.

πρπ ο Levine ειναι πολυ δυνατος παιγνιοθεωρητικος (και advisor ενος συνεργατη της αΜ). Θα το κοιταξω το βιβλιο αλλα φυσικα περιμενω πολυ διαφορετικα επιχειρηματα απο τα δικα σου.
Σημειωνω οτι ετοιμαζω και γω σχετικο πεηπερ κατα των ερυεσιτεχνιων, αλλα αρκετα διαφορετικο απο αυτο που σκεφτεσαι (πολυ σοσιαλιστικο βασικα :-) ).

S G είπε...

α να προσθεσω οτι ο Λεβιν εγινε προσφατα η πιο ακριβοπληρωμενη μεταγραφη στα οικονομικα αποτι ακουσα. Αναρωτιεμαι αν πραγματικα ειναι κατα της πνευματικης ιδιοκτησιας και δεν θα ειχε προβλημα να του κλεψω τα πεηπερς πριν τα δημοσιευσει :-)

libertarian είπε...

"Τα κερδη μου λοιπον απο το φαρμακο θα ηταν μηδενικα"

Θα έπρεπε να κάνει reverse engineering του φαρμάκου πρώτα και θα χρειαστεί χρόνο για να κερδίσει την εμπιστοσύνη των καταναλωτών, συνήθως ο καταναλωτής προτιμά την εταιρία που εφηύρε το προϊόν.

Yannos είπε...

Γιά άλλη μια φορά θα συμφωνήσω με τον S_G. Θα προσθέσω δύο ακόμα επιχείρηματα στην φαρέτρα του.

Στο πνεύμα των ευρεσιτεχνιών εμπεριέχεται η διάδοση των επιστημών, των τεχνικών και των ιδεών. Μια επιχείρηση έχει κάθε συμφέρον να αποκρύψει με κάθε τρόπο την ευρεσιτεχνία της από τον ανταγωνισμό αν δεν προστατεύεται. Άρα επιβάλλεται η αδιαφάνεια των διαδικασιών, η απομόνωση και η υπερβολική κρυπτομανία. Όλα αυτά οδηγούν σε αυξημένο φανερό και κρυφό κόστος.

Επιπλέον κάθε επιχείρηση έχει μεγάλο κίνητρο να οδηγηθεί σε βιομηχανική κατασκοπεία. Υπάρχει αυξημένο κίνητρο για free agents να υποκλέπτουν τεχνικές και να τις μεταπωλούν. Υπάρχει αυξημένο κίνητρο για τους εργαζόμενους να προδόσουν την εταιρεία τους. Υπάρχει αυξημένο κίνητρο για την εταιρεία να δέσει με δευτερεύοντες όρους τους εργαζόμενους της.


Η προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας προστατεύει από αυτά τα φαινόμενα.

sardanapalos είπε...

ma einai asteia auta pou leei o kouk. ka8e paragwgikh ependush apo thn fush ths exei prosodous. eite apo dikaiwmata apokleistikothtas, eite apo market inneficiencies eite eite apo oti 8es. einai basic corporate finance.
an oi paragwgikes ependuseis den eixan prosodous opws sou leei o SG me to oriako kerdos iso me to mhden, o ka8e ependuths 8a ependue se xrhmatooikonomika ergaleia me mhdenikh ka8arh parousa aksia.

kouk είπε...

SG, γιατί νομίζεις ότι έχω βιαστεί να φτάσω σε συμπέρασμα; Ασχολούμαι, ερασιτεχνικά, με αυτό το ζήτημα εδώ και 4 χρόνια. Χαίρομαι τουλάχιστον που θα ρίξεις μια ματιά στη Boldrin και στον Levine, έστω και αν είναι επειδή τους θεωρείς "έγκριτους". Φυσικά τα επιχειρήματα μου είναι και δικά τους επιχειρήματα (ή μάλλον το αντίστροφο).

Δεν διαφωνώ ότι το θέμα είναι (επίσης) εάν οι ευρεσιτεχνίες (και το copyright) είναι καλές για την απόδοση ενός δυναμικού παιχνιδιού. Η απάντηση είναι πως όχι, είναι καταστροφικές. Αυτό ισχύει σε σχεδόν όλους τους τομείς, ιδιαίτερα στον τομέα της πληροφορικής που γνωρίζω από πρώτο χέρι, αλλά ακόμα και σε τομείς όπως τα φάρμακα, όπου οι ευρεσιτεχνίες κοστίζουν ζωές και όχι απλά μειωμένη παραγωγή.

Άσχετο, είμαι σίγουρος ότι οι Boldrin και Levine δεν θα σε εμπόδιζαν κατά κανένα τρόπο να τυπώνεις το βιβλίο τους (από τα διαθέσιμα pdf) και να το πουλάς σε όποια τιμή θέλεις. Κατά τη γνώμη μου βέβαια δεν έχει ούτως ή άλλως σημασία τι θέλουν αυτοί, έχεις δικαίωμα να δημιουργείς αντίτυπα όποιου πράγματος βλέπεις ή ακούς, κάτι που μέσω του copyright σου στερείται. Τα επιστημονικά papers μάλιστα πιστεύω έχουμε ισχυρότερο από οπουδήποτε δικαίωμα και υποχρέωση να αντιγράφουμε και να διανέμουμε σε όποιον τα θέλει. Αυτό δεν είναι «κλοπή» κατά κανένα τρόπο, είναι θεάρεστο έργο.

Κλοπή βεβαίως θα ήταν εάν κάποιος διέρρυγνε το σπίτι κάποιου και του έκλεβε ένα βιβλίο, η αξία του οποίου θα ήταν πολλαπλάσια υψηλή εάν δεν είχε δημοσιευτεί ακόμα. Απάτη επίσης θα ήταν να αντέγραφα ένα κείμενο που έχεις γράψει και να το πέρναγα ως δικό μου. Αλλά όλα αυτά δεν έχουν το παραμικρό να κάνουν με τα πνευματικά μονοπώλια, είναι κοινές εγκληματικές υποθέσεις.

Yannos, τα επιχειρήματα σου είναι λάθος. Όχι λογικά λάθος, αλλά εμπειρικά λάθος. Δεν έχει σημασία ποιό είναι το «πνεύμα» των ευρεσιτεχνιών όταν τα αποτελέσματα τους είναι εντελώς αντίθετα με βασικές μας επιδιώξεις, ηθικές και ωφελιμιστικές. Στην πραγματικότητα, και κόντρα σε ότι φαίνεται πως περιμένεις από αυτή, η προστασία της πνευματικής «ιδιοκτησίας» προστατεύει προτίστως αυτούς που έχουν πάψει να παράγουν ιδέες.

sardanapale, το ότι ο SG είπε ότι το οριακό κέρδος είναι μηδέν δεν σημαίνει ότι είναι και έτσι. Στη πραγματικότητα δεν είναι έτσι. Το κέρδος για τον εφευρέτη/διανοητή, χωρίς πνευματικά μονοπώλια, είναι και ήταν ικανό για την παραγωγή της σουπερ-συντριπτική πλειονότητα των πνευματικών έργων του ανθρώπινου πολιτισμού. Και κάτι ακόμη πιο φανερό, που αφορά μάλιστα και τους ωφελιμιστές εδώ μέσα, είναι ότι το κέρδος για τη κοινωνία από την ελεύθερη εφευρητικότητα και διανόηση είναι πολύ υψηλότερο απ'ότι το υποτιθέμενο κέρδος των πνευματικών μονοπωλίων.

Επαναλαμβάνω: τα πνευματικά μονοπώλια παραβιάζουν στοιχειώδη δικαιώματα, ηθικά είναι μεμπτά. Κοινωνικά είναι ίσως και καταστροφικά αν όχι απλώς αναποτελεσματικά. Και ακόμα ως εργαλεία προσοδοθηρίας δεν είναι και τόσο σπουδαία πολλές φορές, όπως για παράδειγμα οι ευρεσιτεχνίες όπου τελικά καμμία μεγάλη εταιρία δεν χαίρει πλεονέκτημα έναντι των άλλων μεγάλων εταιριών με τις οποίες ανταγωνίζεται (οι μεγάλοι έχουν φροντίσει να κρατάνε τους άλλους μεγάλους από τις... πατέντες).

Yanos είπε...

@Kouk
"Yannos, τα επιχειρήματα σου είναι λάθος. Όχι λογικά λάθος, αλλά εμπειρικά λάθος."

Χαίρομαι που τουλάχιστον έχεις αρχίσει να σκέφτεσαι έτσι, γιατί με έχεις τρομάξει τώρα τελευταία.

Πιθανότατα να ισχύει αυτό που λες. Αυτό οφείλεται στην απαρχαιωμένη μορφή της προστασίας των ευρεσιτεχνιών. Η πνευματική ιδιοκτησία δεν μπορεί να απολαμβάνει τα πλήρη δικαιώματα των υλικών αγαθών. Επιπλέον η ίδια η ποικιλία των μορφών που εκλαμβάνει, επιβάλλει την διαφορετική τους αντιμετώπιση. Άρα μια ουσιαστική αναμόρφωση του τρόπου που απονέμονται οι ευρεσιτεχνίες και περιορισμός της προστασίας που απολαμβάνουν μπορεί να λύσει τα περισσότερα από τα προβλήματα που θεωρείς ότι δημιουργούνται.

Τούλαχιστον, πάνω σε αυτή τη βάση μπορούμε να συζητήσουμε. Δηλαδή, ενδεχομένως, αν τα βάλουμε κάτω, η δική σου πλευρά για μη προστασία της ευρεσιτεχνίας μπορεί να έχει θετικότερα αποτελέσματα συνολικά. Όταν όμως ξεκινάς από το θέσφατο των δικαιωμάτων που σου αρέσουν προσδίδοντας τους βάρος --> άπειρο τότε η συζήτηση σταματάει εδώ. Στην πραγματικότητα δεν σε ενδιαφέρει να δεις αν οι ιδέες σου θά έχουν καλά αποτελέσματα ή όχι αλλά αν συμβαδίζουν με την ηθική σου περι δικαιωμάτων τα οποία υποστηρίζεις με θρησκευτική λατρεία. Είσαι βέβαιος ότι η ηθική σου δεν πρόκειται ποτέ να άλλάξει και ότι εκπορεύεται από κάτι θείο, απόλυτο και αμετάβλητο?

σαρδαναπαλος είπε...

kouk

βλεπω οτι ασχολεισαι με θεματα περα της ειδικευσης σου που ειναι η πληροφορικη και το βρισκω εξαιρετικα θετικο. Αλλα απο οτι βλεπω και σε αλλες συζητησεις αγνοεις βασικες οικονομικες εννοιες και απο την αλλη εχεις αποψη για αυτες και αντιπαρατιθεσαι με εγνωσμενους οικονομολογους. Δικαιουσαι να εχεις αποψη αλλα δεν μπορεις να εχεις την απαιτηση να την παιρνουμε στα σοβαρα καποιοι απο εμας που εχουμε μια τεχνικη καταρτιση στο θεμα.
Διοτι δεν μπορεις να λες οτι το οριακο κερδος δεν μπορει να ειναι μηδεν σε μια ανταγωνιστικη αγορα. Το πιο βασικο βιβλιο μικροοικονομικης σου το δειχνει με μια απλη παραγωγιση. Σου συστηνω τα κατεβασεις καποιες ασκησεις που δινει απο το Χαρβαρντ Ριβιου ο Τομ Κοπλαντ (και διδασκονται σε ΜΒΑ) με αποτιμηση φαρμακευτικων εταιρειων. Μολις ληξει η πατεντα το φαρμακο θεωρειται οτι αποδιδει μηδενικο κερδος!
Το οτι καθε παραγωγικη επενδυση εχει προσοδους σου συστηνω το εισαγωγικο βιβλιο στην χρηματοδοτικη των Μαιερς και Μπριλευ. Αγορασε το δεν εχει τραγικα μαθηματικα και ξεκινα να δεις πως αποτιμουνται οι επιχειρησεις, τον ρολο των παραγωγικων προσοδων κλπ. Απορω δε πως εσυ που εισαι υπερμαχος της ιδιοκτησιας δεν δεχεσαι καποιος να απολαμβανει τα αγαθα της προσωπικης του προσπαθειας?

kouk είπε...

Yannos, βεβαίως μπορεί το ισχύον καθεστώς απονομής πνευματικών μονοπωλιών να βελτιωθεί πολύ. Ωστόσο δεν υπάρχει καμμία πολιτική βούληση για αυτό, απεναντίας οι πολιτικοί και οι κρατούντες σε ΗΠΑ και ΕΕ συζητάνε διαρκώς για επέκταση του copyright και των πατεντών σε εύρος και διάρκεια. Και αυτό παρά του ότι υπάρχει συναίνεση σε οικονομολογικούς κύκλους ότι αυτό που χρειάζεται είναι μείωση! Πιστεύω ότι αυτό το φαινόμενο ενισχύει την άποψη ότι τα πνευματικά μονοπώλια ήταν, είναι και θα είναι εργαλεία κρατικοδίαιτης προσοδοθηρίας και όχι πραγματική ενίσχυση στη παραγωγή και διάδοση των ιδεών. Δέχομαι ότι μια πεφωτισμένη διακυβέρνηση μπορεί να βρει, κατά τύχη ή/και με τη συμβουλή των οικονομολόγων, ένα σύστημα ωφελιμιστικά βέλτιστο. Δέξου όμως και εσύ ότι μπορεί όμως να μη συμβεί αυτό καθόλου, όπως πιστεύω ότι συμβαίνει σήμερα και τελικά το αποτέλεσμα να είναι χείριστο λόγω ελλιπών κινήτρων από τη μεριά των κυβερνώντων. Εγώ πιστεύω το δεύτερο.

Και όχι, δεν είμαι βέβαιος για την αποτελεσματικότητα της ηθικής μου, δεν τη θεωρώ θέσφατο, θείο ή αντικείμενο λατρείας ή τίποτα τέτοιο. Αυτό που συμβαίνει είναι το εξής: έχω μια ηθική θεώρηση (πες το η διαίσθηση μου) η οποία μπορεί να έρχεται ή να μην έρχεται σε σύγκρουση με την πραγματικότητα. Τυχών συγκρούσεις δεν σημαίνουν αυτομάτως ότι κακώς έχω αυτή την ηθική θεώρηση, αλλά από την άλλη εάν ερχόταν συνεχώς η ηθική μου θεώρηση σε σύγκρουση με τη πραγματικότητα τότε θα είχα πρόβλημα, θα ήμουν δυστυχισμένος πρώτα από όλα. Πέραν από το προσωπικό συμφέρον του να έχεις μια ηθική θεώρηση συμβατή με τη πραγματικότητα υπάρχει και η ανάγκη για διαπροσωπική ηθική πραγματικότητα η οποία α) δεν μπορεί εύκολα να είναι ελέυθερη από συγκρούσεις και, κατά συνέπεια, β) προκύπτει στη καλύτερη περίπτωση από κριτική της κάθε θέσης με βάση τη πραγματικότητα. Με ενδιαφέρει λοιπόν πάρα πολύ αν οι ιδέες μου έχουν συνεπή αποτέλεσματα ώστε να είμαι προσωπικά ευτυχισμένος αλλά και γιατί έτσι θα μπορώ καλύτερα να υπερασπίσω τη δική μου ηθική θεώρηση απέναντι σε άτομα που δεν την έχουν (για λόγους διαίσθησης, παιδείας, κ.α.). Σίγουρα δεν είναι πάντα δυνατό να θεωρούμε όλοι "καλά αποτελέσματα" το ίδιο πράγμα (εξού και ο φιλελευθερισμός) αλλά πιστεύω ότι τοπικά μπορεί να υπάρχει μια σύμπνοια και έτσι γι'αυτό μπαίνω στο κόπο να διαδώσω τη φιλελεύθερη ηθική ως καλύτερη εναλλακτική άλλων ηθικών θεωρήσεων. Προσοχή: η ηθική μου δεν ορίζει πλήρως όλες τις επιλογές που μπορούμε να πάρουμε. Βεβαίως υπάρχουν περιπτώσεις όπου τίθονται διλλήματα. Αλλά είναι λάθος και επικίνδυνο να βιαστούμε να σηκώσουμε τα χέρια μπροστά σε ένα ηθικό δίλλημα: κάθε φορά που δεχόμαστε μια εξαίρεση σε έναν ηθικό κανόνα πρέπει να σταθμίζουμε όχι μόνο το πόσο θα κερδίσουμε από την αποφυγή κάποιων ενδεχόμενων ενοχλητικών αποτελεσμάτων της πρακτικής εφαρμογής του ηθικού κανόνα αλλά και το πόσο θα χάσουμε όταν η μειωμένη αξιοπιστία του κανόνα που δημιουργεί μια εξαίρεση θα μας στερήσει άλλα ευνοϊκά πρακτικά αποτελέσματα του κανόνα. Με λίγα λόγια βρισκόμαστε συχνά σε ένα slippery slope όπου ορισμένες φορές είμαστε σε καλύτερη μοίρα δεχόμενοι και τις ενοχλητικές συνέπειες του ηθικού κανόνα αντί να τις αποφεύγουμε μέσω εξαιρέσεων στον κανόνα. Βεβαίως πότε ισχύει αυτό είναι ένα ανοικτό θέμα για συζήτηση.

kouk είπε...

σαρδανάπαλε, δεν νομίζω ότι αγνοώ κάτι από τα όσα λες. Όμως:

α) δεν αντιπαρατίθομαι με οικονομολόγους, σε θέματα που δεν είμαι πιστοποιημένα καταρτισμένος, τουλάχιστον όχι περισσότερο απ'ότι συμπορεύομαι με αυτούς. Κάποιοι οικονομολόγοι είναι υπέρ των πνευματικών μονοπωλίων κάποιοι κατά. Εγώ είμαι με αυτούς που είναι κατά.

β) δεν ξέρω τι απαιτήσεις νομίζεις ότι μπορώ να έχω από εσάς, αλλά έχω απαίτηση να δεχτείτε ότι μπορώ να θεωρώ κακό συνομιλητή και επηρμένο όποιον αντικρούει τα λεγόμενα μου χωρίς να παραθέτει άλλο επιχείρημα εκτός του ότι δεν είμαι τεχνικά καταρτισμένος όπως εκείνος (δεν αναφέρομαι κατ'ανάγκη σε εσάς - για να μην παρεξηγούμαστε). Άλλο να πεις "έχω άλλη γνώμη, δεν έχω χρόνο να το συζητήσω, ίσως άλλη φορά" και άλλο να πεις ότι δεν έχω δικαίωμα να μιλάω επειδή δεν είμαι «καταρτισμένος».

γ) Το ότι σε μια «ανταγωνιστική αγορά» το «οριακό κέρδος» είναι μηδέν αποτελεί ταυτολογία, εφόσον όλοι δεχόμαστε ως αξιώματα ορισμένους βασικούς, όπως λες, ορισμούς. Βεβαίως συμφωνώ ότι και η πραγματικότητα ταιριάζει αρκετά καλά σε αυτούς τους ορισμούς, αλλά με όση καλύτερη λεπτομέρεια τους «φοράμε» στη πραγματικότητα όλο και περισσότερο αλλάζει το νόημα των προτάσεων τους. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί λοιπόν να κοιτάμε και τη πραγματικότητα και όχι μόνο τα μαθηματικά μοντέλα. Οι ιδέες δεν είναι αγαθά όπως οι ντομάτες και υπάρχει πολύ περισσότερο ψωμί σε αυτή την υπόθεση από το απλό «ανταγωνιστική αγορά = μηδέν κέρδος».

δ) Όπως ίσως εννοεί και ο Κόπλαντ, η αγορά για ένα φάρμακο, του οποίου εξέπνευσε μετά από 30 χρόνια η πατέντα του, μπορεί να θεωρείται βάσιμα «ανταγωνιστική αγορά με μηδενικό κέρδος». Όμως αυτό δεν βαραίνει καθόλου πάνω στο ζήτημα του εάν θα έμπαινε κάποιος στον κόπο να δημιουργήσει το φάρμακο εάν εξ'αρχής δεν υπήρχε η προστασία της πατέντας γιατί υπάρχουν άλλες πρόσοδοι στις οποίες μπορεί κανείς να ελπίζει όταν η αγορά δεν είναι ανταγωνιστική ακόμα. Εάν με παραπέμπεις εσύ στον Κόπλαντ σε παραπέμπω για περισσότερα στους Boldrin και Levine που, μιας και είσαι καταρτισμένος, δεν θα κουραστείς όσο εγώ για να τους κατανοήσεις.

ε) Αφού δεν είμαι κατά κάθε πρόσοδου δεν χρειάζεται να μου αραδιάζεις αναφορές σε βασικά οικονομικά κείμενα για να με πείσεις για το αντίθετο. Αυτό που δεν μου αρέσει δεν είναι οι πρόσοδοι γενικώς και αορίστως αλλά συγκεκριμένα οι πρόσοδοι που δίνονται από το κράτος. Το πνευματικό μονοπώλιο είναι μία πρόσοδος που δίνεται από το κράτος και μόνο υπό την απειλή βίας μπορεί να παραχθεί.

δ) βεβαίως είμαι υπέρμαχος της ιδιοκτησίας αλλά η ιδιοκτησία δεν προκύπτει απλά και μόνο με βάση του πόσο δούλεψες για αυτή. Για παράδειγμα εάν έρθεις και φτιάξεις έναν ζωγραφικό πίνακα στον τοίχο του σπιτιού μου δεν μπορείς να επιβάλεις κιόλας ότι θα έχεις μονοπώλιο πάνω στο πως θα χρησιμοποιηθεί αυτός ο πίνακας. Ομοίως εάν βρεθώ, χωρίς να ασκήσω βία, σε απόσταση ακοής από τη κιθάρα σου και του τραγουδιού σου δεν μπορείς να επιβάλλεις δια της βίας ότι θα έχεις μονοπώλιο πάνω στο τι θα κάνω με την ακουστική πληροφορία που λαμβάνω. Η προστασία της ιδιοκτησίας που ενστερνίζομαι εγώ επιτάσσει ότι τα αγαθά που κερδίζεις ελεύθερα μέσω στοχευμένης προσπάθειας ή μέσω τύχης σου δεν πρέπει να σου στερούνται δια της βίας. Αυτό όμως δεν είναι καθόλου το ίδιο με τη περίπτωση του πνευματικού μονοπώλιου όπου τα αγαθά που δημιουργείς ως συνέπεια της εργασίας σου απονέμονται δια της βίας.

σαρδαναπαλος είπε...

Κουκ

1)σαφεστατα και εχω απαιτηση να εχει αν οχι επιστημονικη τεχνικη καταρτιση τουλαχιστον στοιχειωδη επαφη με την βιβλιογραφια οταν κανει συζητησεις σε τεχνικα ζητηματα. Στην περιφημη συζητηση για τον χρυσο ηταν ο Κωστας ο ΣΓ και λιγοτερο εγω που προσπαθουσαμε να πεισουμε για στοιχειδεις εννοιες, εναν ερασιτεχνη οικονομολογο, εναν πληροφορικαριο και ενα συνωμοσιολογο. Απο ενα σημειο και μετα κατανταει κουραστικο να προσπαθεις να εξηγησεις γιατι ο κυκλος δεν ειναι τετραγωνο. Αληθεια εκανες καταθεσεις σε χρυσο? Θα ειχες κερδισει πολλα αυτες τις μερες.

2)Δεν εχω διαβασει το βιβλιο του Λεβιν, δεν ειναι η ειδικοτητα μου αλλα πιστευω πως δεν εννοει αυτο που λες. Αν το εννοει θα του στειλω ενα μαιλ να μου δωσει τις δημοσιευσεις του και τα γουορκινγ παεπερς του να τα δημοσιευσω με το δικο μου ονομα.

3)Οι προσοδοι ειτε κρατικες ειτε μη κρατικες ειναι προσοδοι οποτε επιλεκτικη προτιμηση δεν εχω εγω αν το κοινωνικα βελτιστο ειναι η πληρης ανταγωνιστικη αγορα. Απο κει και περα χωρις προσοδους καθε ειδους δεν μπορουν να γινουν παραγωγικες επενδυσεις. Η υπαρξη πατεντων ειναι λογιστικα μετρησιμο μεγεθος, βρισκεται στην υπεραξια της καθε επιχειρησης και σε καποιες περιπτωσεις η αξια μιας επιχειρησης ειναι πανω κατω η υπεραξια της. Η η Κοκα Κολα πχ εχει πνευματικα δικαιωματα στην συνταγη και το σημα, αυτα αποτελουν την μεγαλυτερη περιουσια της εταιρειας και αξιζουν πολυ περισσοτερο απο τα μηχανηματα και τα εργοστασια.

4)Τελος οπως λεει και ο Χερνανο ντε Σοτο, ο μοντερνος καπιταλισμος βασιζεται στην υπαρξη ιδιοκτησιακων δικαιωματων. Ολη η βιομηχανικη επανασταση βασιστηκε σε αυτα. Πως μπορεις να λες οτι καποιος δεν εχει δικαιωματα πανω στην πνευματικη εργασια του?

S G είπε...

η συζητηση ειναι ενδιαφερουσα αλλα ειναι παραλογα να την κανουμε δω που χανεται. Ανοιξε κουκ νεο κειμενο ή περιμενε νανοιξω εγω.

Τωρα, κανεις καμποσα λαθη που (πως να το κανουμε) προερχονται οντως απο αγνοια της βιβλιογραφιας.

α) δεν ειναι μερικοι οικονομολογοι υπερ μερικοι κατα! ο Λεβιν ειναι απολυτα αιρετικος στο θεμα και μαλλον προβοκατορικα δρα (πραγμα καλο για την επιστημη, γιατι ξανασκεφτομαστε καποια πραγματα). Η συντριπτικη πλειονοτητα των οικονομολογων ειναι υπερ των ευρεσιτεχνιων, απο τον Μ.Φριντμαν μεχρι τον δε Σοτο (για να δωσω δυο ονοματα που ξερετε).

β) "Το κέρδος για τον εφευρέτη/διανοητή, χωρίς πνευματικά μονοπώλια, είναι και ήταν ικανό για την παραγωγή της σουπερ-συντριπτική πλειονότητα των πνευματικών έργων του ανθρώπινου πολιτισμού"

αυτο τωρα που το στηριζεις? Γενικα φανταζομαι εχεις επηρεαστει πολυ απο την αγορα της πληοροφορικης και νομιζεις οτι ολες οι αγορες ειναι ιδιες. Εξηγησε μου πως θα αποσβεσει μια φαρμακευτικη την τεραστια επενδυση της σε ενα φαρμακο, χωρις ευρεσιτεχνια.

Ορφανό φάρμακο είπε...

Ζεν Ερωτήματα:
#1 Ποιος είναι ο ήχος της σιωπής;
#2 Γιατί όταν ληξει η πατεντα το φαρμακο θεωρειται οτι αποδιδει μηδενικο κερδος και παρολαυτά οι εταιρείες εξακολοθούν να το βγάζουν για πολλά πολλά χρόνια μετά την δεκαετία της πατέντας;
#3 Γιατί μπερδεύουμε τα παραδείγματα που δίνονται χάριν απλότητας σε βιβλία - έστω κτίριο 3,000 μέτρα ψηλό και γυναίκα με 5 πόδια - με την πραγματικότητα;

kouk είπε...

sardanapale,
1) κανένα θέμα δεν είναι τεχνικό. μια συζήτηση μπορεί να είναι τεχνική, όχι ένα θέμα, και αυτή η συζήτηση δεν είναι τεχνική. Αυτό σημαίνει πως αν σου έρθει στο μυαλό ένας τεχνικός όρος ή κάποιο θεώρημα που οι υπόλοιποι δεν γνωρίζουμε αλλά θα έπρεπε τότε θα πρέπει να το εξηγήσεις ή δεν θα το χρησιμοποιήσεις καθόλου. Στο προηγούμενο thread για το χρυσό και οι δύο πλευρές είχατε κρυφτεί πίσω από τους ορισμούς σας και τελικά δεν καταλήξατε πουθενά. Δεν είναι τρόπος να κάνεις συζήτηση.

Εν πάση περίπτωση ούτε εσύ, αφού δεν είναι η ειδικότητα σου, δεν είσαι τεχνικά καταρτισμένος σε αυτό το θέμα, ούτε εγώ. Προσωπικά βρίσκω ότι υπάρχουν πάμπολλοι τομείς στη πληροφορική για τους οποίους εγώ, μην ώντας εξειδικευμένος σε αυτούς, δεν θα θεωρούσα ποτέ πως ένας μη-πληροφορικάριος δεν μπορεί να γνωρίζει περισσότερα από μένα για αυτά τα θέματα. Ομοίως στα οικονομικά ένας ερασιτέχνης οικονομολόγος ενδέχεται για ένα συγκεκριμένο θέμα να γνωρίζει περισσότερα απ'ότι πολλοί άλλοι οικονομολόγοι που δεν είναι της συγκεκριμένης ειδικότητας. Και το αντίθετο βεβαίως μπορεί να συμβαίνει, ο ερασιτέχνης να λέει μπαρούφες, αλλά δεν μπορείς εκ των προτέρων να είσαι σίγουρος για τίποτα.

2) Συγνώμη, τo abstract του βιβλίου των Boldrin & Levine το διάβασες; Λέει «We show through theory and example that intellectual monopoly is not neccesary for innovation and as a practical matter is damaging to growth, prosperity and liberty.». Τι δεν πιστεύεις ακριβώς;

Όσον αφορά τα working papers των Boldrine & Levine μάλλον δεν καταλαβαίνεις ότι να δημοσιεύσεις κάτι που έγραψαν αυτοί με το δικό σου όνομα δεν είναι κλοπή πνευματικής «ιδιοκτησίας», αλλά απάτη, συγκεκριμένα πλαστοπροσωπεία. Δεν έχει τίποτα να κάνει με τα πνευματικά μονοπώλια aka πνευματική «ιδιοκτησία.

3) η coca cola δεν είναι ιδιοκτήτρια της συνταγής, είναι κάτοχος ενός εμπορικού μυστικού. Εάν το κλέψεις και το δημοσιεύσεις στον κόσμο, εσύ μπορεί να πας φυλακή αλλά οι υπόλοιποι θα έχουμε μάθει το μυστικό και θα μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε όπως θέλουμε. Αλίμονο δηλαδή! Πάλι καλά που δεν έχει πατεντάρει κανείς το παστίτσιο και μπορούμε και τρώμε.

Όσον αφορά το όνομα της, όπως είπα, αυτό που αποφεύγεται είναι η πλαστοπροσωπεία. Το trademark είναι πολύ διαφορετικό και από τις πατέντες και από το copyright. Πνευματικό δικαίωμα είναι και αυτό αλλά οικονομικά διαφέρει πάρα πολύ.

Όσον αφορά τις προσόδους προφανώς και είσαι επιλεκτικός αφού επιλέγεις τις προσόδους που διατηρούν την αγορά ανταγωνιστική. Ε πως να το κάνουμε, οι πατέντες δεν κάνουν ανταγωνιστική μια αγορά. Το αντίθετο μάλιστα.

4) Δεν διάβασες τι είπα στο προηγούμενο μου σχόλιο; επειδή εργάζεσαι δεν σημαίνει ότι οτιδήποτε παράγεται από την εργασία σου ανήκει αυτομάτως σε σένα. Στη περίπτωση της πνευματικής εργασίας, το μονοπώλιο επί της αντιγραφής δεν αποτελεί ιδιοκτησιακό δικαίωμα, αλλά ομηρία όλων όσων έχουν τη δυνατότητα αναπαραγωγής.

SG,

α) μάλλον δεν κατάλαβες, δεν είπα ότι οι μισοί οικονομολόγοι στον πλανήτη είναι 100% κατά και οι άλλοι 100% υπέρ. Για την ακρίβεια δεν είπα τίποτα για το τι είναι consensus και τι όχι. Ο μέσος όρος, εάν υπάρχει κάτι τέτοιο, ίσως περιγράφεται καλά στο brief του elder & ashcroft όπου αναγνωρίζεται από κορυφαίους οικονομολόγους ότι το copyright είναι ήδη υπερβολικό και βλαβερό. Βεβαίως και αυτοί δεν είναι υπέρ της πλήρης κατάργησης των πνευματικών μονοπωλίων αλλά, όπως έχουμε πει πολλές φορές η μετριοπάθεια δεν σε κάνει πάντα πιο σωστό. Εγώ συμφωνώ με τους amici ότι πρέπει να μειωθεί η διάρκεια του copyright και πάω και ένα βήμα πιο πέρα και συμφωνώ με τους "αιρετικούς" Levine και Boldrine.

Όσον αφορά τις πατέντες βεβαίως έχεις δίκιο ότι η πλειονότητα των οικονομολόγων τις υποστηρίζει, με κάποιες λαμπρές εξαιρέσεις βεβαίως, όπως ο νομπελίστας Eric Maskin που λέει ξεκάθαρα ότι οι οι πατέντες λογισμικού για παράδειγμα είναι βλαβερές (μήπως είναι και αυτός αιρετικός ή απλά έχει το θάρος της γνώμης;)

Σε κάθε περίπτωση δεν στέκει ότι εγώ, ως μη-γνώστης, αντιπαρατίθεμαι με τους οικονομολόγους γενικά, απλώς ακολουθώ κάποιους συγκεκριμένους διακεκριμένους οικονομολόγους.

β) υπάρχουν ακόμη καλύτερα παραδείγματα από τη πληροφορική, η μουσική είναι ένα καλό παράδειγμα, όπου η πνευματική ιδιοκτησία δεν απαιτείται.

Όσον αφορά τα φάρμακα και τα χημικά. Μεγάλο ποσό από το κόστος ανάπτυξης ενός φάρμακου ωφείλεται στις ίδιες τις πατέντες, στη δυσκολία στην έρευνα που προκαλεί η κτήση τους από ανταγωνιστές, στα νομικά έξοδα για τη κατάκτηση τους και την άμυνα τους, στη διαφήμιση και στο promotion στους ιατρούς. Ταυτόχρονα οι παρεμβατικές ρυθμίσεις του FDA στις ΗΠΑ προσθέτουν σε αυτό το τεράστιο κόστος. Και με αυτά και με άλλα τελικά στις ΗΠΑ μόνο το 1/3 της ιατροφαρμακευτικής έρευνας χρηματοδοτείται από ιδιωτικές εταιρίες, παρά τη προστασία των πατεντών. Τα ακαδημαϊκά ιδρύματα παράγουν περισσότερα χωρίς τις πατέντες ήδη.

Επίσης είναι πολύ πρόσφατα που τα σαν προϊόντα τα φάρμακα μπορούν να πατενταριστούν. Για παράδειγμα Γερμανία 1967, Ελβετία το 1977, Ιταλία το 1978 και Ισπανία το 1987 (με την είσοδο στην ΕΕ). Μέχρι τότε αυτές οι χώρες ήταν πολύ μπροστά στα χημικά και στα φαρμακευτικά σε σχέση με ΗΠΑ και Μ. Βρεταννία όπου επιτρέπονταν από παλιά το πατεντάρισμα φαρμάκων.

Για περισσότερες λεπτομέρειες και στοιχεία διαβάστε το κεφ. 9 των Boldrin & Levine που αναφέρω παραπάνω. Παρά τη προπαγάνδα λοιπόν υπέρ των φαρμακευτικών πατεντών υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα κατά και στη ιατροφαρμακευτική βιομηχανία.

Πάντως συμφωνώ, δεν είναι μέρος εδώ να κάνουμε αυτή τη συζήτηση.

sardanapalos είπε...

dhladh proteineis na mhn uparxei fda? dhladh o ka8enas na poulaei thn skonh tou gia farmako?

kouk είπε...

Το FDA όπως και άλλοι παρόμοιοι προστατευτικοί οργανισμοί δεν έχει κανένα κίνητρο να είναι αποτελεσματικό, επιβάλλεται σε όλο το κόσμο, έχει το μονοπώλιο οπότε ξέρει ότι ακόμα και λάθη να κάνει, με τη βοήθεια λίγης προπαγάνδας, αυτό θα του φέρει ακόμη μεγαλύτερη χρηματοδότηση. Δεν έχω αντίρρηση να υπάρχει το FDA με συμβουλευτικό και μη-μονοπωλιακό χαρακτήρα. Αν θες εσύ να αγοράσεις σκόνη που δεν είναι FDA approved γιατί προτιμάς κάποιο άλλο seal of approval ή κανένα τότε θα πρέπει να μπορείς να το κάνεις (μπορείς εξάλλου, λέγονται ναρκωτικά).

avatar είπε...

Δεν έχω χρόνο να γράψω λεπτομέρειες καθώς σε δύο μέρες έχω ομιλία στο NIH για ένα νέο φαρμακευτικό προϊόν που πιθανώς σύντομα να βγει στην αγορά. Απλά να επισημάνω το πολύ μεγάλο ποσοστό αλήθειας στους ισχυρισμούς του Κουκ για τις πατέντες στη συγκεκριμένη βιομηχανία. Προφανώς το ζήτημα είναι πολύ περίπλοκο αλλά εγώ προσωπικά (καθώς και αρκετοί από όσους συζητώ) δεν έχω δει ως τώρα όφελος για τον ασθενή από το παρών σύστημα πατενταρίσματος. Ζημία ναι, όφελος όχι. Και σίγουρα όχι το όφελος που αναμένει κανείς αν διαβάσει τη σχετική βιβλιογραφία.

Σημειώνω ότι δουλεύω σε ένα από τα ελάχιστα (αν όχι το μοναδικό) τμήματα στον κόσμο όπου η όλη διαδικασία παραγωγής ενός φαρμακευτικού προϊόντος γίνεται σε ένα μέρος (εδώ). Ξεκινώντας από τη βασική έρευνα, μετά στην προκλινική και φτάνοντας στη μαζική παραγωγή και τελικά στην κλίνη του ασθενούς.

Δεν είμαι σίγουρος όμως για την πρόταση του Κουκ περί μη-μονοπωλίου του FDA. Δεν την αρνούμαι αλλά χρειάζομαι πειστικότερη ανάλυση.

σαρδαναπαλος είπε...

απο την κεντρικη τραπεζα πιασαμε το fda μηπως ολα ειναι καμια εβραικη συνωμωσια για να μας αρπαζουν τα λεφτα?
το θεμα με τις συζητησεις εδω ειναι πως ο καθενας μπορει να παρει ενα βιβλιο να αρχισει να πεταει τσιτατα και εμεις που εχουμε μια σχετικη τεχνικη καταρτιση να πρεπει να ανταπαντουμε. Και οφειλουμε λογω της καταρτισης που εχουμε να δινουμε βιβλιογραφικα τεκμηριωμενες απαντησεις. Και αυτο ειναι πολυ πιο δυσκολο απο το να κανουμε ερωτησεις του τυπου γιατι μαμα και αφορισμους του τυπου να μαμα εγω ξερω καλυτερα.
Προφανως το ζητημα των φαρμακοβιομηχανιων ειναι τεραστιο και δεν ειμαστε ειδικοι να εχουμε μια σφαιρικη αντιληψη. Παρολα αυτα μερικα βασικα οικονομικα δεδομενα. Κατα μεσο ορο ενα φαρμακο θελει 10-15 χρονια ερευνα και ανπτυξη μεχρι να φτασει στην αγορα και στο ενδιαμεσο μπορει να κοπει απο τον αρμοδιο οργανισμο. Την ιδια στιγμη περιπου 1 στα 5 σκευασματα θα εγκριθουν και τα υπολοιπα 4 μπορει να απορριφθουν οχι στην αρχικη αλλα ακομα και σε τελικη φαση της πιστοποιησης. Με μεσο κοστος πανω απο $150.000.000 (και λεω πολυ λιγα) ερευνα και αναπτυξη βαζει κατω κανεις τους αριθμους και βλεπει οτι μια εταιρεια για να μπει σε αυτην την διαδικασια προσδοκα μεγαλα κερδη. Και δεν ειναι μονο οι φαρμακοβιομηχανιες, ειναι καθε ειδους μακροσυρτη διαδικασια στην οποια υπαρχει αυτο που ονομαζουμε investment irreversibility. Δηλαδη ακομα και αν αποτυχει μια επενδυση δεν μπορεις να πουλησεις το σκραπ βαλιου που λεμε. Μενεις με ενα περιουσιακο στοιχειο το οποιο σου ειναι αχρηστο. Μπορει να το δει κανεις στην αγορα της εκπαιδευσης. Πχ παω στο πανεπιστημιο σπουδαζω μοα επιστημη διοτι περιμενω μεγαλυτερο μισθο. Αν η επιστημη που σπουδασω τελικα χασει αγοραια αξια(χαμηλος μισθος), εχω ενα περιουσιακο στοιχειο (παιδεια-εκπαιδευση) το οποιο δεν μπορω να πουλησω ενω το εχω αγορασει μεσω των δαπανων παιδειας.
Σε καθε τετοια επενδυση υπαρχουν παραγωγικες προσοδοι. Στα ΜΒΑ για παραδειγμα υπαρχει το εξης. Ενα ΜΒΑ κοστιζει περιπου 100.000 με 150.000 δολλαρια αν μιλαμε για ενα κορυφαιο. Ο αποφοιτος αναμενει το πρωτο ετος μετα την αποφοιτηση του περιπου 130.000 δολλαρια. Συνεπως αγορασε οχι μονο τα 130.000 δολλαρια αλλα και τους μισθους των επομενων ετων (ανω των 130.000) με 100.000. Εδω υπαρχει παραγωγικη προσοδος, αν το ΜΒΑ ηταν σωστα τιμολογημενο θα επρεπε να κοστιζει περιπου τα διπλα με τριδιπλα risk adjusted.
To ιδιο και με τα φαρμακα, το ιδιο με καθε παραγωγικη επενδυση. Παραγωγικες προσοδοι εχουν οι φαρμακευτικες απο δικαιωματα αποκλειστικοτητας (πατεντες) ειτε απο παραγωγικα δικαιωματα real options που δημιουργουνται κατα την παραγωγικη διαδικασια. Know how acquisition, synergies κλπ. Και επαναλμβανω ειναι σε καθε βιομηχανια αυτο το φαινομενο παρον.
Τωρα ο καθενας μπορει να ζηταει να καταργηθουν ο FDA , η καθολικη εκκλησια και οι μιγαδικοι αριθμοι. Το θεμα ειναι η εναλλακτικη που μπορουμε να εχουμε. Εδω ας μας πουν οι υπερμαχοι της καταργησης τεκημηριωμενα με εμπειρικα στοιχεια, βιβλιογραφικες αναφορες, ενα θεωρητικο μοντελο κατι βρε αδερφε. Αλλιως κανουμε κουβεντουλα καφενειου.

S G είπε...

ωραια, συμφωνουμε οτι δεν ειναι εδω ο τοπος, ας γραψουμε ενα κειμενο. Σαρδαναπαλε στειλε μου αν θες ενα μεηλ.

Κουκ γραψε και συ την θεση σου και τα συζηταμε. Ζητουμενη ειναι μια συνεκτικη θεση, με αναλυση του θεματος και θετικη προταση μηχανισμου που λυνει τα προβληματα.

Πρεπει ομως να σημειωσω αυτο:

"Βεβαίως και αυτοί δεν είναι υπέρ της πλήρης κατάργησης των πνευματικών μονοπωλίων αλλά, όπως έχουμε πει πολλές φορές η μετριοπάθεια δεν σε κάνει πάντα πιο σωστό."

συγγνωμη αλλα αυτο ειναι πατατα. Η μετριοπαθεια δεν σε κανει απαραιτητα σωστο, αλλα να διαβαζεις την βιβλιογραφια ναι! Αν τους παραθετεις σαν πηγη, πρεπει να δεχτεις τα επιχειρηματα τους που λενε σιγουρα οτι υπαρχει οφελος απο την υπαρξη πατεντων! Δεν μιλανε για πληρη καταργηση αλλα για μικροτερη διαρκεια, κατι που θα με εβρισκε βασικα συμφωνο.

"Στο προηγούμενο thread για το χρυσό και οι δύο πλευρές είχατε κρυφτεί πίσω από τους ορισμούς σας και τελικά δεν καταλήξατε πουθενά. Δεν είναι τρόπος να κάνεις συζήτηση."

Αυτο ακριβως ειναι το προβλημα αν δεν εχεις εξοικειωση με την βιβλιογραφια. Στα ματια σου "κρυβομασταν πισω απο ορισμους". Στα ματια ενος εκπαιδευμενου οικονομολογου ειχαμε ακριβως αυτο που λεει ο σαρδαναπαλος:

ασυγκρατητη παραθεση ασυναρτητων τσιτατων που επρεπε να καταρριψουμε σε ατομα που δεν ηξεραν καν τους βασικους ορισμους. ΑΥΤΟ δεν λεγεται σοβαρη συζητηση.

S G είπε...

δεν αντεχω, πρεπει να σχολιαστει και αυτο:

"όπως ο νομπελίστας Eric Maskin που λέει ξεκάθαρα ότι οι οι πατέντες λογισμικού για παράδειγμα είναι βλαβερές (μήπως είναι και αυτός αιρετικός ή απλά έχει το θάρος της γνώμης;)"

συγγνωμη μιλας για πατεντες γενικα ή σε μια συγκεκριμενη αγορα? Και πραγματικα δεν καταλαβαινω τι παει να πει εχει το θαρρος της γνωμης! δηλαδη εμεις οι υπολοιποι φοβομαστε να εκφραστουμε??

kouk είπε...

O Μασκιν μιλάει κυρίως για την αγορά λογισμικού. Αλλά στις ΗΠΑ υπάρχουν πατέντες λογισμικού, και στην ΕΕ θα είχαν ίσως ήδη εγκαθιδρυθεί αν δεν υπήρχε το FFII. Αυτό δείχνει σε μένα ότι τελικά ακόμη και αν οι οικονομολόγοι είναι σε θέση να υπολογίσουν "το βέλτιστο" εύρος εφαρμογής και διάρκεια, στη πράξη θα είναι πάντα μεγαλύτερο. Γιατί πέραν των οικονομικών καμπυλών υπάρχει και η πολιτική. Η πολιτική των πατεντών ήταν ιστορικά και είναι ακόμη και σήμερα ένα εργαλείο όχι κοινωνικά ωφέλιμης προόδου αλλά εργαλείο κοινωνικά ζημιωγόνας προσόδου. Όσο και να βγαίνουν οικονομολόγοι και να ζητούν λιγότερη προστασία των πνευματικών μονοπωλίων (ή καθόλου για ορισμένους "αιρετικούς" όπως λες) το κράτος θα δίνει παραπάνω.

Και για το "θάρρος της γνώμης", μην εξάπτεσαι. Είναι φανερό σε πολλές επιστήμες ότι υπάρχει η ορθοδοξία και μία ή παραπάνω ετεροδοξίες. Σαφώς η η μη-σύμπλευση με την ορθοδοξία απαιτεί περισσότερο θάρρος ή εμμονή. Καλώς υπάρχει η ορθόδοξη άποψη βεβαίως, ως ένα ωφέλιμο barrier to entry. Εγώ απλά λέω, όπως και εσύ, ότι η ύπαρξη ετερόδοξων απόψεων είναι σημαντική, και ότι σε μια συζήτηση το να κρατάς μια ετερόδοξη άποψη δεν πρέπει να απορρίπτεται ως "έλλειψη κατάρτισης" όπως έκανε ο sardanapalos παραπάνω. Μην ξεχνάμε ότι η αφαίμαξη ήταν μέχρι τον 19ο αιώνα ορθόδοξη ιατρική άποψη, και, χωρίς να θέλω να προσβάλλω τους ιατρούς, νομίζω ότι είναι πολύ πιο απλό ζήτημα απ'ότι η επίδραση των πατεντών στις διάφορες αγορές.

sardanapalos είπε...

esu kouk exeis bal8ei na amfisbhteis ta panta. o pio wild eterodoksos oikonomologos toulaxiston apodexetai kai kserei tous orismous

kouk είπε...

μα καλά ποιόν ορισμό πιστεύεις ότι δεν ξέρω; της προσόδου; του marginal profit? που ακριβώς είδες ότι δεν τα καταλαβαίνω; Οι αντιρρήσεις σου περί προσόδου σου εξήγησα ότι πάσχουν, όχι στο ότι δεν καταλαβαίνω τι είναι πρόσοδος, αλλά ότι δεν έκανες τη διάκριση μεταξύ κοινωνικά ωφέλιμης πρόσοδου σε ανταγωνιστικές οικονομίες και της καταστροφικής κρατικής πρόσοδου σε μονοπώλια. Οι αντιρρήσεις σου περί marginal profit δεν έχουν επίσης τίποτα να κάνουν με το θέμα αφού δεν μας αφορά τι γίνεται όταν το profit πέσει στο μηδέν αλλά τι συμβαίνει αμέσως πριν και μετά την δημιουργία του αγαθού όπου υπάρχουν πολλές μη-κρατικές πρόσοδοι που μπορούν αν δώσουν τα απαραίτητα κίνητρα (όπως για παράδειγμα η πρωτιά).

sardanapalos είπε...

agori moy kalo eksorismou oi prosodoi meiwnoun to koinwnika beltisto apotelesma, poso na sto pw na to katalabeis. einai apotelesma oligopwliakwn katastasewn stis agores. oi agores einai en genei oligopwliakes toulaxiston autes pou parathroume sthn praksh.

kouk είπε...

sardanapale, η πρόσοδος φυσιολογικά ελέγχεται συνάρτησει των ανταγωνιστών που μπορούν να υπερπηδήσουν τα εμποδία εισόδου στην αγορά. Οι πατέντες, ως κρατικά δωσμένο μονοπώλιο προσπαθούν να μειώσουν το εμπόδιο εισόδου στην αγορά πνευματικής εργασίας με τίμημα το ότι αυξάνουν το κοινωνικό κόστος στη χρήση των ιδεών. Τελικά όμως η πραγματικότητα περιγράφει κάτι άλλο: η πρόσοδος που αντιστοιχεί σε αυτό το κόστος δεν καταφέρνει αύξηση της παραγωγής μέσω μείωσης του εμπόδιου εισόδου στην αγορά παραγωγής πνευματικής εργασίας (ίσα-ίσα σε κάποιες περιπτώσεις αυξάνει το εμπόδιο εισόδου), οπότε μένουμε απλά με το κοινωνικό κόστος της προσόδου που είναι πολύ μεγάλο.

Η παραγωγή ιδεών είναι στη πραγματικότητα μια πολύ διαφορετική παραγωγική διαδικασία από αυτές που συμβαίνουν στις αγορές άλλων αγαθών. Είναι εντελώς λάθος να μιλάμε για μια ιδέα σαν να ήταν μια ντομάτα, που κάποιος παράγει, κατέχει, μεταπουλά, καταναλώνει. Οι ιδέες δημιουργούνται "στους ώμους γιγάντων" και όχι μόνο από μηχανές ευφυίας, οι ιδέες δεν καταστρέφονται από τη χρήση ή την αντιγραφή, οι ιδέες αντιγράφονται με πολύ μικρό κόστος με τεράστια εξωτερικά ωφέλη.

S G είπε...

"οι πατέντες, ως κρατικά δωσμένο μονοπώλιο προσπαθούν να μειώσουν το εμπόδιο εισόδου στην αγορά πνευματικής εργασίας"

τι εννοεις? οι πατεντες, αν κανουν κατι ειναι να αυξανουν τα εμποδια εισοδου! Τελοσπαντων, ανεβασα ενα αρθρο που ετοιμαζα απο καιρο σχετικα με την πνευματικη ιδιοκτησια και την πειρατεια. Συντομα θα ερθει και ενα για την αγορα φαρμακων, τις ευρεσιτεχνιες κτλ

kouk είπε...

SG, όπως είπες και πριν, η πώληση πνευματικής εργασίας προαπαιτεί επένδυση σε χρόνο και εργασία, κάτι που αποτελεί ένα εμπόδιο εισόδου το ύψος του οποίου είναι σχετικό με το πόσο λίγο ή καθόλου θα είναι περιορισμένη η αντιγραφή του έργου του από τους ανταγωνιστές. Επομένως όσο εύκολη είναι η αντιγραφή από ανταγωνιστές τόσο υψηλότερο σχετικά είναι το εμπόδιο εισόδου. Η παρανόηση είναι ότι εγώ μίλαγα για την αγορά πνευματικής εργασίας ενώ εσύ αναφέρεσε πιστεύω στην αγορά πνευματικών έργων όπου πράγματι οι πατέντες αυξάνουν το εμπόδιο εισόδου. Αυξάνοντας το εμπόδιο στη μία αγορά μειώνεις το σχετικό μέγεθος του εμποδίου της άλλης.

S G είπε...

κουκ οπως εξηγω στο αλλο αρθρο η αγορα ψυχαγωγιας εχει μεγαλα παγια κοστη για την δημιουργια της πρωτης μοναδας προϊοντος. Αυτο λεγεται εμποδιο εισοδου. Το τι εσοδα εχει να περιμενει κανεις μετα δεν επηρεαζει καθολου το εμποδιο εισοδου, οπως οριζεται στα οικονομικα τουλαχιστον.

珊珊李 είπε...

成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock