Δευτέρα, Φεβρουαρίου 11, 2008

Χρειαζόμαστε μια ελευθεριακή Ουτοπία;

Eνταξει,το παραδέχομαι εξ αρχής.Η ερώτηση είναι κάπως παραπειστική.Κι αυτό γιατί ο ουτοπισμός κρύβει μέσα του έναν ρομαντικό υπερβατισμό που ξενίζει τους φίλους του ορθού λόγου. Ο φιλελευθερισμός ως μέσο εξορθολογισμού της κοινωνίας, αντιβαίνει εξ ορισμού στις περισσότερες ουτοπίες που γεννηθηκαν στα μυαλά των φιλοσόφων. Αλλά στο βαθμό που εκφράζει την ανάγκη για έναν διαφορετικό κόσμο κρυβει και ο ίδιος μια "ουτοπία", καθώς ενδιαφέρεται για το μετασχηματισμό κάποιων υπαρκτών πολιτικών κοινωνικών και οικονομικών δομών με κάποιες μη -ακομα-υπαρκτές. Μια καθαρά ελευθεριακή χώρα, δεν υπήρξε ποτέ,είναι ένας μη-τόπος, κι αυτό γιατί δεν της επιτράπηκε ποτέ να υπάρξει.

Η διαφορά της φιλελευθερης «ουτοπίας» με μια αληθινή ουτοπία (κομμουνιστική,θρησκευτική) είναι ότι η δεύτερη στηρίζει ολόκληρο το οικοδόμημα της ύπαρξης της σε μια ριζική μεταβολή των υλικών συνθηκών ή του ψυχισμού των υποκειμένων της. Μια κοινωνία απόλυτης αφθονίας όπου κάθε καταμερισμός εργασίας θα έχει διαλυθεί,όπου η υψηλή παραγωγή θα έχει λύσει μια και καλή το πρόβλημα της επιβίωσης, είναι μια κοινωνία που στηρίζεται στην ανατροπή της φύσης όπως την ξέρουμε. Μια κοινωνία που στηρίζεται σε μια νέα μορφή ανθρώπου, σε εναν εξαγιασμένο «ψυχισμό» ποντάρει στην ανατροπή της ανθρώπινης φύσης όπως την έχουμε γνωρίσει.

Αντίθετα μια ελευθεριακή κοινωνία δεν έχει ανάγκη ούτε έναν «καλύτερο» άνθρωπο,ούτε μια «καλύτερη» φύση. Μια ελευθεριακή κοινωνία έχει ανάγκη μονάχα τον απογαλακτισμό του ανθρώπου από τους θεσμους καταπίεσης, και συγκεκριμένα,από το κράτος.Και αυτός ο απογαλακτισμός δεν αποτελεί ούτε ιστορικό παράδοξο, ούτε ανεπανάληπτο ιστορικό γεγονός.Έγινε,γίνεται και θα συνεχίσει να γίνεται κάθε φορά που ο ελεύθερος άνθρωπος ανοίγει τα μάτια της λογικής του, αποκαθηλώνει την κρατική εξουσία και τη βία της, μάχεται σπιθαμή προς σπιθαμή για να κερδίσει το δικαίωμα του στην ζωή και την ευτυχία.

Ας επιστρέψουμε όμως στο ζήτημα της ελευθεριακής "ουτοπίας" έστω κι αν τη δεχτούμε όχι σαν μη-τόπο αλλά σαν εφικτή εναλλακτική μορφή πολιτικής και κοινωνικής οργάνωσης.

Ο William Burroughs στο βιβλίο Οι πόλεις της Κόκκινης Νύχτας μας ταξιδεύει σε μια τέτοια «αποικία του Ονείρου» , σ ένα προκεχωρημένο φυλάκιο ελευθερίας, την Libertatia. «Οι Φιλελεύθερες Αρχές που υλοποιήθηκαν με τη γαλλική και αμερικανική επανάσταση» γράφει ο Burroughs «είχαν ήδη κωδικοποιηθει και τεθεί σε εφαρμογή έναν αιώνα νωρίτερα». Ο κάπταιν Μίσιον, επικυρηγμένος πειρατής,με το διαβόητο πλήρωμα του έστησαν τη χερσαία βάση της Δημοκρατίας τους στις ακτές της Μαδαγασκάρης. Νόμος τους τα «Άρθρα», προγονοι των σημερινών συνταγμάτων που όριζαν ανάμεσα στα αλλα: την άμεση δημοκρατία, την κατάργηση της δουλείας και της θανατικής ποινής,την απαγόρευση της δουλοπαροικίας, την κατάργηση των νομων κατά της ελευθερης σεξουαλικότητας,.την απολυτη ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης. Σύνθημα των κατοίκων της Λιμπερτάτια; «Ελα σε μας και ζήσε σύμφωνα με τα άρθρα». Ο στρατός αποτελούνταν από εθελοντικές ομάδες: πληρωμή τους η ελευθερία από τις παρηκμασμένες αυτοκρατορίες και ίσο μερίδιο στα λάφυρα του αντιπαλου στρατού.


Έτσι με λίγα λόγια στήθηκε μια κοινωνία που εξασφάλιζε σε όλους το δικαίωμα τους να ζουν ελεύθερα,όπου ήθελαν,με τους συντρόφους που διαλέγαν και με τους νόμους με τους οποίους συμφωνούσαν. Το κυνήγι ενός ελευθερου πολίτη απ τις αποικιακές αυτοκρατορίες ενεργοποιούσε αμεσα τα Άρθρα: οποιος ανθρωπος διαλεγε να ζησει υπό την εξουσία τους οφειλε να αρπάξει το όπλο του και να τα υπερασπιστεί με τη ζωή του.

Η κοινωνία που έπλασε η πένα του Burroughs έσβησε μέσα στις φλόγες μετά από προδοσία. Ο Παλιός Κόσμος πήρε την εκδίκηση του τόσο στις σελίδες του βιβλίου όσο και στην ιστορική πραγματικότητα. Οι αρχές της γαλλικής και της αμερικανικής επανάστασης συγκράτησαν όσο μπορούσαν την αντεπίθεση του Κράτους μέχρι που κατά τον συγγραφέα «γίναν φουσκωμένα λόγια στα στοματα των πολιτικών». Ούτε λόγος πια για την «απελευθέρωση από την τυρρανία των κυβερνήσεων».Οι κάτοικοι των μεγαλουπόλεων νιώθουν πως εξαρτώνται από αυτές για την ασφάλεια και την ευημερία τους...

Αυτή η ελευθεριακή ουτοπία του Burroughs ειναι αναγκαία για να επανεκτιμήσουμε το νόημα της ελευθερίας. Γιατί αν η ελευθερία μας έχει σαν προυποθεση την απελευθέρωση μας από τη Βία, ένα φιλελεύθερο πρόγραμμα θα πρέπει να οδηγεί σε έναν κόσμο απαλλαγμένο από την ύψιστη μορφή της ,τη συγκεντροποιημένη εκδοχή της: το Κράτος. Και εδώ δεν θέτω ζήτημα προτίμησης του αναρχισμού ή του «ελάχιστου» κράτους,αλλά αναφέρομαι στο ρόλο που θα παίζει μια κυβέρνηση στις ζωές μας και στην κοινωνική μας οργάνωση. Για το Κράτος Κουβερνάντα , για το Κράτος-πατερούλη απέναντι στο Κράτος-νυχτοφύλακα ή στο μη-κράτος.

Σήμερα ,που ελάχιστοι μπορουν να διανοηθουν τη ζωή τους σε έναν κοσμο χωρίς Κράτος Πρόνοιας και Αστυνομικό Κράτος το νοημα μιας τέτοιας ελευθεριακής ουτοπίας είναι η συντηρηση ολόκληρου του φιλελευθερου Φαντασιακού



Ο Χάγιεκ έγραψε σχετικά: Θα πρέπει να κάνουμε το χτίσιμο μιας ελεύθερης κοινωνίας,για μια ακόμα φορά μια Πνευματική Περιπέτεια,μια πράξη θάρρους. Αυτό που μας λείπει είναι μια φιλελεύθερη Ουτοπία, ένα πρόγραμμα που δεν φαίνεται ούτε υπεράσπιση των πραγμάτων ως έχουν ούτε σαν μια διυλισμένη μορφή σοσιαλισμού αλλά έναν αληθινό φιλελευθερο ριζοσπαστισμό (...) που δεν περιορίζει τον εαυτό του σε αυτό που φαντάζει σήμερα «πολιτικώς εφικτό»

Αυτό που προσπαθεί να μας δείξει ο Χάγιεκ είναι πολύ απλά ο ενθουσιασμός, η δύναμη που μπορεί να εμπνεύσει σε ολους ένα κοινωνικο και πολιτικό πρόγραμμα σταθερά προσανατολισμένο στην ανθρώπινη ελευθερία. Γιατί για να παραφράσω τον Ροθμπαρντ,σκοπός υπαρξης του Φιλελευθερισμού δεν είναι «απλά» η μείωση της φορολογίας κατά δυο ποσοστιαίες μονάδες. Σκοπός του ειναι η δόμηση ενος ολόκληρου ελευθεριακού πολιτικού,κοινωνικού και οικονομικού συστήματος.

49 σχόλια:

Roark είπε...

Προσθέτω στη συζήτηση και το παλαιότερο άρθρο του Δημήτρη Σκάλκου στο θέμα:
ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ & ΟΥΤΟΠΙΣΜΟΣ:ΕΝΝΟΙΕΣ ΣΥΜΒΑΤΕΣ Ή ΑΣΥΜΒΑΤΕΣ;

Ανώνυμος είπε...

Ουτοπίες, που δεν αρμόζουν στην ψυχολογία των ανθρώπων. Το κράτος είναι μία θετική εξέλιξη του ανθρώπινου πολιτισμού, δεν θα γυρίσουμε πίσω.

Chrysotheras είπε...

"...Μια ελευθεριακή κοινωνία έχει ανάγκη μονάχα τον απογαλακτισμό του ανθρώπου από τους θεσμους καταπίεσης, και συγκεκριμένα,από το κράτος.Και αυτός ο απογαλακτισμός δεν αποτελεί ούτε ιστορικό παράδοξο, ούτε ανεπανάληπτο ιστορικό γεγονός.Έγινε,γίνεται και θα συνεχίσει να γίνεται κάθε φορά που ο ελεύθερος άνθρωπος ανοίγει τα μάτια της λογικής του, αποκαθηλώνει την κρατική εξουσία και τη βία της, μάχεται σπιθαμή προς σπιθαμή για να κερδίσει το δικαίωμα του στην ζωή και την ευτυχία."

Με άλλα λόγια ...
Childhood's End
δλδ. όχι άλλους "πατερούληδες", "αδελφούς" και "μαμα-σοσιάλ"...!
Χρειάζεται ο κάθε πολίτης να αναλάβει πραγματικά τις ευθύνες του εαυτού του και όχι να τις εναποθέτει στο όποιο "υπερ-εγώ".
Προϋποθέτει υψηλή πνευματική ωρίμανση -πράγμα μάλλον ακόμη δύσκολο...
Συμφωνώ πάντως με τη θέση σου Προμηθέα.

Ανώνυμος είπε...

“Προϋποθέτει υψηλή πνευματική ωρίμανση -πράγμα μάλλον ακόμη δύσκολο...”

Όχι μόνο δύσκολο, αλλά πράγμα αδύνατον. Τι μανία και αυτή να αγνοείς την ανθρώπινη φύση και να θέλεις να προσδίδεις ιδεώδες όπου δεν υπάρχουν. Μπορείς ένα ζώο (π.χ. έναν χιμπατζή) να το μάθεις να μιλά σαν τον άνθρωπο? Όσο και να προσπαθείς, αδύνατον να πετύχεις το παραμικρό. Έτσι και με αυτά τα ιδεώδες στα οποία προσπαθεί να αναφερθεί το ποστ. Δεν είναι θέμα ωρίμανσης, πνευματικής ή οτιδήποτε άλλο, αλλά είναι θέμα γονιδιώματος. Το γονίδιο της αγέλης είναι βαθιά μέσα μας. Όταν θα πάψει να υπάρχει, τότε δεν θα είμαστε πλέον άνθρωποι αλλά θα έχουμε εξελιχθεί σε κάτι άλλο. Period.

Cildhood’s end,
όταν πάψουμε να δημιουργούμε γελοία ιδεώδες αλλά αρχίσουμε να αναγνωρίσουμε την φύση του ανθρώπου όπως είναι και όπως την έπλασε η φύση. Περιοδ.

Athena Smith είπε...

Δεν νομιζω οτι μπορω να φανταστω μια κοινωνια χωρις κρατος (αν αυτο εννοει ο Προμηθέας). Το "λιγο" ή το "μικρό" κράτος το χρειαζομαστε, είμαστε υπερβολικά πολλοί για να συνυπαρξουμε διαφορετικά. Αλλά το κράτος στο μέγεθος που το παρατηρω στην Ευρωπη και ιδιως στην Ελλαδα δεν ειναι καν μια μαμα που συνεχιζει να θηλαζει τον κανακαρη της για χρονια. Ειναι ενα ειδος φυλακης. Καταστρεφει την δημιουργικοτητα, την καινοτομια, την ορεξη, την αυτοπεποιθηση, και το πιο σοβαρο την ελπιδα.

Θα δωσω ενα παραδειγμα που θα φανει ακαριο και με το οποιο ολοι σας πιθανον να διαφωνησετε. Στην Αμερικη το βιντεο με τον Ομπαμα τοyes we can εχει πιασει πολυ διοτι ο μεσος πολιτης πραγματι ξερει οτι αν θεσει στοχους μπορει να τους πετυχει. Αυτο ειναι η ελπιδα κατα τον Ομπαμα.
" a President who chose the moon as our new frontier; and a King who took us to the mountaintop... We've been asked to pause for a reality check. We've been warned against offering the people of this nation false hope.

But in the unlikely story that is America, there has never been anything false about hope."


Στην Ευρωπη το δεχτηκαν με ειρωνια. Δεν τους λεει τιποτα. Αναμενομενο και κριμα. Κριμα να βλεπω το κρατος πατερουλη, οχι πια να προστατευει, αλλα να καταστρεφει.
Ο,τι πιο σημαντικό εχουμε.
Την ελπιδα.

ΥΓ. Σεβαστες οι ενστασεις σας... αλλα δεν περιμενω να με κατανοησει κανεις εκτος κι αν εζησε και στις δυο χωρες.

Cousin George είπε...

Στην Ευρώπη γενικά δεν αρέσει ένας μαύρος πλανητάρχης. Να είναι ίσοι λένε, αλλά όχι και να μας ξεπεράσουν. Και την πέμπτη του Μπετόβεν να είχε συνθέσει, δε θα είχε πιάσει.

cobden είπε...

Συμφωνώ με τη θέση του Promitheus!Εκτός των άλλων,είναι ένα πολύ καλογραμμένο κείμενο που του προσθέτει πόντους η πετυχημένη σύνδεση της ελευθεριακής ιδεολογίας με το μυθιστόρημα του Μπαρόουζ.Μπράβο!

Yiannos είπε...

Συμφωνώ με το κείμενο. Χρειάζεται το όραμα, για δύο βασικούς λόγους:

Πρώτον γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι κάνουν πολιτικές επιλογές σύμφωνα με τις υποσχέσεις και όχι σύμφωνα με τις μεθόδους (που συχνά δεν τις γνωρίζουν καν).


Δεύτερον γιατί δημιουργεί έναν εύχρηστο ανιχνευτή απόκλισης από τις υποσχέσεις και επιβάλλει την επανεξέταση της μεθοδολογίας.

GordonGR είπε...

Φυσικὰ καὶ χρειάζεται ὅραμα, παιδιά... χωρὶς αὐτὸ τί κάνουμε; ἁπλᾶ περνᾶμε τὸ χρόνο μας μέχρι νὰ μᾶς φυτέψουν; Ὄχι. Προσπαθοῦμε νὰ κάνουμε πράγματα, γιὰ νὰ ὑλοποιήσουμε τὴν ἰδεατὴ κατάστασι ποὺ ἔχουμε στὸ μυαλό μας. Φυσικά, τὴν πλήρη οὐτοπία δὲν θὰ τὴν ὑλοποιήσουμε, ἀλλὰ θὰ πᾶμε πιὸ κοντά της.

Πολὺ ὡραῖο τὸ κείμενο, πάντως :)

spk είπε...

The Maytag worker who's now competing with his own teenager for a $7 an hour job at the local Wal-Mart, because the factory he gave his life to shut its doors, he needs us to stop giving tax breaks to companies that ship our jobs overseas and start putting them in the pockets of working Americans who deserve it and put them in the pockets of struggling homeowners who are having a tough time and looking after seniors who should retire with dignity and respect.

auta leei o kyrios obama fobero orama gia to melon san na milaei o karatzaferis . Gia pio logo na ton paroun sobara i europaioi . enas metriopatheis sociadimokratis stin europi tous exoume faei stin mapa toses dekaeties. Toulaxiston to arxiko keimeno genaei mia elpida
mila gia kapia pragmata pou ta exei skeftei kathe anthropos me elutherizon fronima eite autoprosdiorizete os filelutheros socialisis, anarxikos, komounistis, autonomos .

Ανώνυμος είπε...

panta o fileleytherismos itan outopia k malista i pio oloklirotiki.apospasma apo ena kalo keimeno pano s ayto to thema:

"So, after denouncing all the "usual suspects" for utopias, perhaps, the time has come to focus on the liberal utopia itself. For liberalism, at least in its radical form, the wish to submit people to an ethical ideal that we hold for universal is "the crime which contains all crimes," the mother of all crimes - it amounts to the brutal imposition of one's own view onto others, the cause of civil disorder. Which is why, if one wants to establish civil peace and tolerance, the first condition is to get rid of "moral temptation": politics should be thoroughly purged of moral ideals and rendered "realistic," taking people as they are, counting on their true nature, not on moral exhortations. Market is here exemplary: human nature is egotistic, there is no way to change it - what is needed is a mechanism that would make private vices work for common good (the "Cunning of Reason"). In his "Perpetual Peace," Kant provided a precise formulation of this key feature:

many say a republic would have to be a nation of angels, because men with their selfish inclinations are not capable of a constitution of such sublime form. But precisely with these inclinations nature comes to the aid of the general will established on reason, which is revered even though impotent in practice. Thus it is only a question of a good organization of the state (which does lie in man's power), whereby the powers of each selfish inclination are so arranged in opposition that one moderates or destroys the ruinous effect of the other. The consequence for reason is the same as if none of them existed, and man is forced to be a good citizen even if not a morally good person. The problem of organizing a state, however hard it may seem, can be solved even for a race of devils. 2

One should follow this line to its conclusion: a fully self-conscious liberal should intentionally limit his altruistic readiness to sacrifice his own good for the others' Good, aware that the most efficient way to act for the common good is to follow one's private egotism. The inevitable obverse of the Cunning of Reason motto "private vices, common good" is: "private goodness, common disaster."

Here, however, we encounter the basic paradox of liberalism. Anti-ideological stance is inscribed into the very core of the liberal vision: liberalism conceives itself as a "politics of lesser evil", its ambition is to bring about the Èleast evil society possible,Ç thus preventing greater evil, since it considers any attempt to directly impose a positive Good the ultimate source of all evil. Churchill's quip about democracy as the worst of all political systems, the only problem being that all others are worse, holds even more for liberalism. Such a view is sustained by a profound pessimism about human nature: man is egotistic and envious animal, if one builds a political system which appeals to his goodness and altruism, the result will be the worst terror (both Jacobins and Stalinists presupposed human virtue). However, the liberal critique of the "tyranny of the Good" comes at a price: the more its program permeates society, the more it is turning into its opposite. The claim to want nothing but the lesser of evils, once asserted as the principle of the new global order, gradually takes over the very feature of its enemy it wanted to fight. The global liberal order clearly asserts itself as the best of all possible worlds; the modest rejection of utopias ends with imposing its own market-liberal utopia which will become reality when we will properly apply market and legal Human Rights mechanisms. Behind all this lurks the ultimate totalitarian nightmare, the vision of a New Man who left behind the old ideological baggage."

http://www.lacan.com/zizliberal2.htm

Stathis Kassios είπε...

Den kanw promotion ths teleutaias tainias tou Moore, alla me bash auth thelw na pw to ekshs... Sthn Amerikh auth thn stigmh exoume xondrika, 200 ekatomiria asfalismenous polites se idiwtikes eteries (oi opoies eteries bebaia borei kai otan erthei h stigmh na kalypsoun "arrwstia" pou den perilambanetai stous orous twn symbolaiwn na se petaksoun eksw...) KAI 50 ekatomiria anasfalistous. Egw tha thewrhsw oti oi prwtoi zoun sthn fileleutherh, merikws eleutheriakh Amerikh kai oi deuteroi pairnoun to karabaki tous kai phgainoun sthn Kouba gia na exoun prosbash se dwrean kratikh perithalpsh...Dialekste outopia...

Chrysotheras είπε...

@ο πιό πάνω Ανώνυμος:

Δεν περίμενα τίποτα λιγώτερο ή διαφορετικό από τον Jaques Lacan.
Μετα-στρουκτουραλιστής Γάλλος ψυχαναλυτής/"φιλόσοφος" γνωστός και για τις ακρο-αριστερές του πολιτικές απόψεις (είχε κατηγορηθεί για υποκίνηση βίαιων γεγονότων κατά το Μάη του 68) καθώς επίσης και "κολλητός" του Louis Althusser, υποστηρικτή του "Στρουχτουραλιστικού Μαρξισμού"....κλπ,κλπ...

ni-me είπε...

Στο ποστ "Ποπ φιλελευθερισμός ή καλό κράτος είναι το νεκρό κράτος" είχα μια συζήτηση με τον κουκ που μάλλον ταιριάζει καλύτερα εδώ, όπως ο ίδιος επισήμανε.

Συνεχίζω να ποστάρω εδώ πάνω στο θέμα.
Τα quotes που χρησημοποιώ βρίσκονται στο άλλο τόπικ, για όποιον θέλει να παρακολουθήσει τον διάλογο από την αρχή.

Πάμε λοιπόν:


Πρώτα, το θέμα με την Ισλανδία.

Δεν έχω καταλαβεί τι θες να πεις με αυτό το παράδειγμα.Στο τελευταίο σου ποστ που απευθύνεται σε εμένα, γράφεις:

δεν είπα ότι οι Ισλανδοί δεν μπορούσαν να αμυνθούν έναντι των Νορβηγών, μπορούσαν και παραμπορούσαν γι'αυτό και οι Νορβηγοί δεν επιχείρησαν ποτέ να τους κατακτήσουν.Ψηφίσαν και δεχτήκαν τον Βασιλιά της Νορβηγίας ως δικό τους βασιλιά χωρίς ούτε καν αυτός να τους το ζητήσει


Σε προηγούμενό σου ποστ γράφεις:

οι Ισλανδοί έκαναν ένα μοιραίο πολιτικό σφάλμα: υπέκυψαν στη βίαιη παρενόχληση του Νορβηγού Βασιλιά


Ό,τι από τα δύο και να ισχύει πάντως, το αποτέλεσμα ενισχύει την δικιά μου θέση:

α)Έστω ότι οι ισλανδοί δεν μπορούσαν να αμυνθούν κατά των νορβηγών.Σε αυτήν την περίπτωση ρωτάω κατά πόσο είναι τέλεια (πόσο μάλλον επιθυμητή) μια κοινωνία που δεν είναι σε θέση να αντιμετωπίσει εξωτερικούς κινδύνους.

β)Έστω ότι οι ισλανδοί ήταν σε θέση να αμυνθούν κατά του βασιλία, οπότε ισχύει αυτό που γράφεις: Ψηφίσαν και δεχτήκαν τον Βασιλιά της Νορβηγίας ως δικό τους βασιλιά χωρίς ούτε καν αυτός να τους το ζητήσει
Κοινωνία που δεν έχει κράτος αποφασίζει να δεχτεί βασιλία, παρόλο που ο ίδιος δεν ζήτησε (η απειλησε σοβαρά για) κάτι τέτοιο.
Αυτό και αν ενισχύει την θέση μου!


Δεύτερο θέμα:

Και φυσικά συνεχίζεις το strawman argument σου λέγοντας το "καταπληκτικό" ότι οι προϊστορικες κοινότητες ήταν ελευθεριακές. Η απουσία του κράτους δεν κάνει μια κοινωνία ελευθεριακή, εκτός αν θεωρείς ελευθεριακές και τις "κοινωνίες" των πιθήκων.


Έχουν υπάρξει στην (προ) ιστορία κοινωνίες ανθρώπων (όχι πιθήκων, όπως ατυχώς παρατηρείς) χωρίς κράτος.
Από ό,τι μας λες όμως, αυτές δεν ήταν ελευθεριακές.
Άρα λοιπόν η απουσία κράτους δεν είναι αρκετή για να ορίσουμε μια κοινωνία "ελευθεριακή".Χρειάζεται να έχει και κάτι ακόμα.

Τι;



Τελευταίο θέμα:



Τέλος σε άλλη μια strawman επίθεση ισχυρίζεσαι ότι κάποιοι πιστεύουμε ότι το όραμα είναι προϋπόθεση για το σχηματισμό λογικών και πρακτικών προτάσεων. Που το άκουσες αυτό;


Χαίρομαι που συμφωνούμε στο ότι η διατύπωση χρήσιμων και λογικών προτάσεων δεν απαιτεί την ύπαρξη οράματος.

Αφού λοιπόν το όραμα δεν μας βοηθάει να γίνουμε πιο λογικοί ή πιο πρακτικοί, τότε τι ακριβώς κάνει; Για ποιον λόγο πρέπει να το έχουμε;





Κλείνω με ένα σχόλιο πάνω στο αρχικό ποστ του Προμηθέα.Γράφει:


Μια κοινωνία (σημ. η ιδανική κομμουνιστική ή θρησκευτική) που στηρίζεται σε μια νέα μορφή ανθρώπου, σε εναν εξαγιασμένο «ψυχισμό» ποντάρει στην ανατροπή της ανθρώπινης φύσης όπως την έχουμε γνωρίσει.Αντίθετα μια ελευθεριακή κοινωνία δεν έχει ανάγκη ούτε έναν «καλύτερο» άνθρωπο,ούτε μια «καλύτερη» φύση

Προς το τέλος όμως γράφει κάτι άλλο:


Γιατί αν η ελευθερία μας έχει σαν προυποθεση την απελευθέρωση μας από τη Βία


Μα όταν προϋποθέτεις απαλλαγή του ανθρώπου από την βία, τότε πέφτεις στην παγίδα που σωστά διέγνωσες στον κομμουνισμό και την θρησκεία:

στηρίζεται σε μια νέα μορφή ανθρώπου, σε εναν εξαγιασμένο «ψυχισμό» ποντάρει στην ανατροπή της ανθρώπινης φύσης όπως την έχουμε γνωρίσει

kouk είπε...

ni-me γιατί δεν ρίχνεις μια ματιά στα links που είχα παραθέσει για να μην φορτώνουμε τα post με ιστορικές λεπτομέρειες. Όπως εξήγησα οι εκχριστιανισμένοι Νορβηγοί στέλναν ιεραπόστολους στη Ισλανδία για προσηλυτισμό. Αυτός ο προσηλυτισμός αφενός συναντούσε αντίσταση από τις καθιερωμένες θρησκείες, αφετέρου υπήρχαν βίαια επεισόδια εκατέροθεν μα από μια άποψη θα ήταν μόνο μικρή υπερβολή να πει κανείς ότι ο Νορβηγός Βασιλιάς χρηματοδοτούσε θρησκευτικούς τρομοκράτες (αυτό εννοούσα "παρενόχληση"). Δεν ισχύει όμως ότι η κοινωνία ήταν αδύναμη να προστατευτεί, το δίκαιο αποδίδονταν και οι παραβάτες των νόμων τιμωρούνταν. Αυτό που συνέβει είναι ότι συμφωνήθηκε ανάμεσα στους Ισλανδούς, που είχαν μεγάλο σεβασμό στη θρησκευτική ελευθερία από τότε, να δώσουν μια ευκαιρία στη νέα θρησκεία. Το έκαναν με affirmative action και αυτό είχε κάποια πολιτικά αποτελέσματα.

Πριν συνεχίσω όμως πρέπει να σοβαρευτούμε, μια κοινωνία που επί 300 χρόνια είναι ελεύθερη, ακόμα και αν κατακτηθεί από ένα μεγαλύτερο και δυνατότερο λαό, δεν παύει να είναι επιθυμητή! Μήπως υπάρχει κάποιο κράτος στην ιστορία αυτού του πλανήτη που έχει "ζήσει" ελεύθερο για 300 χρόνια χωρίς να κατακτηθεί ή να καταρρεύσει; Επομένως, η σταθερότητα του συστήματος της Ισλανδίας είναι αξιοσημείωτη και όσον αφορά αυτά που μας αφορούν σε αυτή τη κουβέντα εξακολουθεί να είναι επιθυμητή σε σχέση με τα Κράτη.

Πάντως το ότι οι Ισλανδοί δέχτηκαν τον Νορβηγό Βασιλιά χωρίς πόλεμο και χωρίς κανενός είδους εξωτερικό καταναγκασμό πάλι δείχνει πόσο καλά δούλευε το σύστημα τους! Γιατί αντιμέτωποι με εσωτερικά προβλήματα τους συμφώνησαν ειρηνικά μεταξύ τους ότι το καλύτερο που θα μπορούσαν να κάνουν είναι να φέρουν έναν εγγυητή. Το κράτος σε αυτή τη περίπτωση ήταν το αναγκαίο κακό όχι όμως για να αντιμετωπιστούν οι αδυναμίες των ελευθεριακών στοιχείων της κοινωνίας τους αλλά για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα που τους προκάλεσε ίσως η πρώτη μη-ελευθεριακή πολιτική τους απόφαση! Είναι τυπικό παράδειγμα ενός προβλήματος που παριστάνει τη λύση του.

Τίποτα λοιπόν δεν ενισχύει τη θέση σου σε αυτό το ιστορικό παράδειγμα και πραγματικά αναρωτιέμαι εάν το έχεις σκεφτεί καλά ή απλά φέρνεις αντίρρηση για την αντίρρηση.

Όσον αφορά τις προϊστορικές κοινωνίες υπάρχουν δύο σημαντικά πράγματα που έλειπαν: μνήμη και συνέχεια των νόμων δια των γενεών (επιτυγχάνεται πολύ καλά μέσω της γραφής) και, για να χαρακτηριστούν και ελευθεριακές, οι νόμοι αυτοί πρέπει να σέβονται την εγγενή ελευθερία κάθε ατόμου. Καμμία προϊστορική κοινωνία δεν είχε αυτά τα δύο πράγματα, και το τελευταίο δεν το είχε καμμία κοινωνία μέχρι και σήμερα. Προφανώς και η μεσαιωνική ισλανδική κοινωνία είχε πολλά μη-ελευθεριακά στοιχεία και μπορεί κανείς να κριτικάρει πολλά πράγματα που ενυπήρχαν σε αυτή, ωστόσο δεν πιστεύω ότι η έλλειψη κράτους ήταν ένα από αυτά. Συνεπώς εξακολουθεί να είναι πολύ καλό παράδειγμα του πως λειτουργεί μια κοινωνία χωρίς κράτος.

Δεν μπορώ να σου εξηγήσω τελείως αυτή τη στιγμή γιατί χρειάζεται το όραμα, είναι ίσως και σε ένα βαθμό υποκειμενικό. Ωστόσο δεν καταλαβαίνεις ότι η λογική και η πρακτικότητα πρέπει να κατευθύνονται από κάτι, σωστά; Αυτό που μας κατευθύνει, η θέληση μας γενικώς, μπορεί να έχει τον χαρακτήρα οράματος. Είναι ανθρώπινο.

Και τέλος, η κριτική που κάνεις στον Προμηθεά δεν στέκει. Η απαλλαγή από τη βία δεν σημαίνει αλλαγή του ανθρώπου από βίαιο σε μη-βίαιο. Υπάρχει αρκετή βία που είναι μια χαρά δικαιολογημένη (η άμυνα πχ.) και φυσικά όχι μόνο επειδή είναι φυσική τάση του ανθρώπου. Ακόμα και η απονομή δικαιοσύνης μπορεί να προϋποθέτει βία. Μιά ελευθεριακή κοινωνία δεν έχει ανθρώπους λιγότερο ή περισσότερο βίαιους απ'οποιαδήποτε κοινωνία. Μιά ελευθεριακή κοινωνία έχει όμως λιγότερη βία γιατί μέσω των αρχών της ελευθερίας και της δικαιοσύνης δίνεται ο τρόπος να μην χρειάζεται να εκφράζεται αυτό που όλοι έχουμε στη καρδιά μας κάποτε-κάποτε.

ni-me είπε...

Νομίζω με το τελευταίο σου ποστ φτάνουμε στην ουσία της διαφωνίας μας: την δικαιοσύνη.


Φαίνεται να πιστεύεις ότι μπορεί να υπάρξει δικαιοσύνη σε μια κοινωνία χωρίς κράτος.


Κανείς αναφορά σε "τιμωρία όσων παραβιάζουν του νόμους στην μεσαιωνική ΙΣλανδία", σε άλλο σημείο γράφεις:


Μιά ελευθεριακή κοινωνία έχει όμως λιγότερη βία γιατί μέσω των αρχών της ελευθερίας και της δικαιοσύνης δίνεται ο τρόπος να μην χρειάζεται να εκφράζεται αυτό που όλοι έχουμε στη καρδιά μας κάποτε-κάποτε.



Εγώ πάλι διαφωνώ.

Από την στιγμή που δεν υπάρχει κράτος, δεν αντιλαμβάνομαι ποιος φτιάχνει τους νόμους και με ποια ιδιότητα το κάνει.
Κυρίως όμως δεν αντιλαμβάνομαι από πού προκύπτει η υποχρέωση κάποιου να τους ακολουθεί και ποιος αποφασίζει και εφαρμόζει τις όποιες τιμωρίες.

Δέχεσαι ότι πρέπει να υπάρχουν νόμοι, αλλά προφανως δεν επιθυμείς αυτοί να θεσπίζονται από επίσημο κράτος, κοινοβούλιο κτλ.

Πώς ακριβώς αντιλαμβάνεσαι την θέσπιση νόμων στην ελευθεριακή κοινωνία;
Να μαζευτούμε στην πλατεία του χωριού να το συζητήσουμε; Και ποιοι ακριβώς να μαζευτούμε (με ποια ιδιότητα); π.χ. τα 5 χρονα παιδία λαμβάνουν μέρος; οι 14χρονοι; ποιος το αποφασίζει αυτό και για ποιο λόγο η απόφαση του δεσμεύει τους 14 χρονους;

Το ότι δέχεσαι την ύπαρξη νόμων συνεπάγεται ότι δέχεσαι και την επιβολή ποινών σε περίπτωση παραβίασης τους (αλλιώς δεν έχει νόημα...)

Αυτό όμως δεν πρέπει να γίνεται από δικαστήρια, αστυνομία, φυλακές (επίσημο κράτος).
Πώς ακριβώς το φαντάσεζαι και αυτό;

Απορρίπτουμε την ιδέα δικαστηρίου και αστυνομίας για να προκρίνουμε την "ιδιωτική πρωτοβουλία", δηλαδή να μπορεί ο οποιοσδήποτε να κάνει τον δικαστή σε μια διαδικασία που δεν υπόκειται σε κανένα έλεγχο;
Και έστω να δεχτώ το "όποιος γουστάρει δικαστής" - το μείζον ερώτημα είναι με ποιο δικαίωμα επιβάλει την ποινή του;

Πού το ξέρουμε ότι ο "ένοχος" αναγνωρίζει τον νόμο με τον οποίο δικάζεται; Ποιος με υποχρεώνει εμένα να δεχτώ ότι ο βιασμός είναι έγκλημα; Η αρχή "ότι η ελευθερία μου τελειώνει εκεί που αρχίζει του άλλου";
Το ό,τι αναγνωρίζω εγώ αυτήν την αρχή από πού προκύπτει;


Το μοντέλο που προτείνεις μπορεί να εφαρμοστεί μόνο σε μικρά χωρία ή ξεχασμένα νησία στην μέση του πουθενά.

Εκεί νομίζω είναι εφικτή η "κοινωνία χωρίς κράτος".

Αν όμως θέλουμε να πάμε σε πιο πολύπλοκες δομές, δεν νομίζω ότι υπάρχει ελπίδα.

Μπορώ π.χ. να φανταστώ ένα χωρίο 1.000 κατοίκων στο κεντάκι να λειτουργεί χωρίς κράτος, όπως το περιγράφεις.

Με τίποτα δεν μπορώ να φανταστώ το ίδιο για την Νέα Υόρκη!

Το πού προτιμάει να μένει ο καθένας βέβαια είναι υποκειμενικό....

kouk είπε...

ni-me, τι σημαίνει κράτος; Σημαίνει απόλυτη δύναμη. Η δικαιοσύνη δεν έχει κατ'ανάγκη σχέση με το κράτος. Κράτος είναι και μια απόλυτη μοναρχία, κράτος είναι και η ελληνική δημοκρατία, κράτος ήταν το τρίτο Ραϊχ και κράτος ήταν η Σοβιετική Ομοσπονδία. Η δικαιοσύνη είναι (ή πρέπει να είναι) ένας θεσμός ανεξάρτητος από το κράτος, και αυτό το αναγνωρίζουμε σε αρκετές δυτικές δημοκρατίες (όχι στην Ελλάδα προφανώς).

Τα παραπάνω δεν σημαίνουν βέβαια ότι η δικαιοσύνη δεν είναι ένας θεσμός δυνητικά με μεγάλη πολυπλοκότητα στις δομές της. Εγώ λέω ότι είναι ανεξάρτητη από το κράτος, από την εξουσία και από την επιβολή.

Στα ερωτήματα σου απαντώ τα εξής.

Τους νόμους τους φτιάχνει (ή πρέπει να τους φτιάχνει) η δικαιοσύνη με όλους τους θεσμούς της όπως έχουν διαμορφωθεί σε μια κοινωνία. Η ιδιότητα κάποιου που συμμετέχει στη δικαιοσύνη και επιφορτίζεται να αποφασίσει για τους νόμους και τη σημασία τους προκύπτει πρωτογενώς ως τέτοια και δεν προκύπτει από την ιδιότητα κάποιου ως φορέας του κράτους, όποια μορφή και να έχει αυτό. Ιδανικά οι δύο ιδιότητες δεν πρέπει να συγχέονται, δηλαδή ο άνθρωπος της δικαιοσύνης δεν είναι ούτε αστυνομικός ούτε βασιλιάς ούτε βουλευτής. Λέω ιδανικά γιατί αυτό εξαρτάται από πολλά πράγματα και τελικά δύο ιδιότητες όπως αυτές μπορεί να συνυπάρχουν. Όπως και να έχει η ιδιότητα του ανθρώπου της δικαιοσύνης, όπως και η δομή των θεσμών της δικαιοσύνης που στελεχώνεται από πολλά άτομα, προκύπτει με διάφορους τρόπους και από τη διάδραση διάφορων δυνάμεων, π.χ. των δυνάμεων της αγοράς, των δυνάμεων ενός δημοκρατικά οργανωμένου σώματος ψηφοφόρων, των δυνάμεων συγκεκριμένων χαρισματικών προσώπων και μπορεί ακόμα, στη χειρότερη περίπτωση, να προκύψει από τη βία. Αλλά και πάλι, αυτό δεν έχει να κάνει με το κράτος per se, αποτελεί μια δυνητικά ανεξάρτητη διαδικασία.

Η υποχρέωση κάποιου να ακολουθά τους νόμους προέρχεται από τη θέληση του να υπάγεται σε αυτούς. Η στοιχειώδης λογική υπαγορεύει ότι εάν χρησιμοποιείς τον νόμο ως επιχείρημα τότε και οι άλλοι μπορούν να τον χρησιμοποιήσουν έναντι σου. Αυτά λογικά, γιατί στη πράξη το κίνητρο να υπακούεις στους νόμους προέρχεται σε σημαντικό βαθμό όχι από το σεβασμό της λογικής αλλά, όπως λες και εσύ, από τις συνέπειες της έκπτωσης από το νόμο (τιμωρίες και άλλα). Οι συνέπειες της παραβίασης του νόμου διαμορφώνονται από το γενικό κοινωνικό περιβάλλον και δεν είναι ανάγκη να ορίζονται απόλυτα από το νόμο καθ'εαυτό (πχ μπορεί αν ορίζονται από το Κράτος ή/και άλλους κοινωνικούς θεσμούς).

Το δικαίωμα επιβολής της ποινής δεν προκύπτει από την ιδιότητα κάποιου ως δικαστή, αστυνόμου ή μονάρχη, αλλά από τη προβληματική σχέση του παραβάτη με τον νόμο. Αυτό το δικαίωμα νοείται μόνο μεταξύ όσων προσυπογράφουν τις αποφάσεις της δικαιοσύνης και συνεπώς, για τη δικαιοσύνη, ορισμένοι άνθρωποι αποκτούν το δικαίωμα να τιμωρήσουν και ορισμένη άνθρωποι χάνουν το δικαίωμα να αντισταθούν στη τιμωρία. Εκτός της δικαιοσύνης δεν νοείται δικαίωμα ούτως ή άλλως οπότε η συζήτηση δεν έχει νόημα. Εάν εσύ δεν αναγνωρίζεις το αξιόποινο του βιασμού είσαι εκτός νόμου και συνεπώς ούτε απολαμβάνεις το δικαίωμα να τιμωρείς τους βιαστές αλλά ούτε απολαμβάνεις το δικαίωμα να αντισταθείς στη τιμωρία εάν βιάσεις.

Μέχρι στιγμής δεν έχω πει κάτι περίεργο πιστεύω, ούτε κάτι κατ'ανάγκη ελευθεριακό. Δυό λόγια για την ελευθεριακή ουτοπία, η δυνατότητα της οποίας αποτελεί εμπειρικό ερώτημα και όχι δογματική πίστη:

Στην ελευθεριακή κοινωνία η δικαιοσύνη και το κράτος πρέπει να είναι συμβατές με τις αρχές της ατομικής ελευθερίας. Ο καθένας μπορεί να αποτελεί ένα κράτος και όλοι μαζί επηρεάζουμε αλλήλους αρκεί στη διαδικασία να μη παραβιάζουμε τα ατομικά τους δικαιώματα. Επίσης ο καθένας μπορεί να αποτελέσει φορέα της δικαιοσύνης αρκεί ως τέτοιος να αποφασίζει δίκαια για τα ζητήματα δικαίου. Την ιδιότητα του αρχηγού ή του δικαστή τη προσδίδουν σε κάποιον οι δίκαιες εκ των φυσικών ανθρώπινων σχέσεων (η ελεύθερη αγορά δηλαδή) και όχι καταλήψεις των θέσεων δια της βίας. Η δικαιοσύνη όπως και η ασφάλεια αποτελούν μια υπηρεσία που προσφέρεται από τους κατάλληλους ανθρώπους με τρόπο αποτελεσματικό και πάντα συμβατό με την ελευθερία γιατί το απαιτεί ο κόσμος όχι γιατί έτσι εκπληρώνεται κάποιο ιδανικό. Αλλά πέραν αυτού δεν προκύπτει κατ'ανάγκη κάποια πρόβλεψη για τη μορφή των θεσμών/υπηρεσιών της δικαιοσύνης ή της ασφάλειας. Προφανώς και η ελευθεριακή Νέα Υόρκη δεν θα έχει ούτε τους ίδιους νόμους ούτε την ίδια θεσμική μορφή με την ελευθεριακή μεσαιωνική Ισλανδία. Επίσης η τεχνολογία και η γεωγραφία παίζουν μείζων ρόλο στη διαμόρφωση αυτών των θεσμών. Για παράδειγμα οι Ισλανδοί έπρεπε να κάνουν πολυήμερα και δύσκολα ταξίδια μερικές φορές το χρόνο για να αποφασίσουν για θέματα δικαιοσύνης. Επίσης η ασφάλεια ήταν πολύ πιο αποκεντρωμένη. Όμως δεν βλέπω γιατί πρέπει να αποκλείουμε τη δυνατότητα μιας ελευθεριακής κοινωνίας στυλ Νέας Υόρκης.

Promitheus είπε...

ni me γράφεις:

"Γιατί αν η ελευθερία μας έχει σαν προυποθεση την απελευθέρωση μας από τη Βία


Μα όταν προϋποθέτεις απαλλαγή του ανθρώπου από την βία, τότε πέφτεις στην παγίδα που σωστά διέγνωσες στον κομμουνισμό και την θρησκεία:

στηρίζεται σε μια νέα μορφή ανθρώπου, σε εναν εξαγιασμένο «ψυχισμό» ποντάρει στην ανατροπή της ανθρώπινης φύσης όπως την έχουμε γνωρίσει "


Νομίζω ότι στην προσπάθεια σου να βρεις μια σταγόνα μεταφυσικής στο κείμενο μου, πέφτεις στην πιο φυσιολογική και αυταπόδεικτη φράση. Είναι νομίζω προφανές πως μονάχα ο άνθρωπος που δεν του ασκείται επιθετική βία είναι ελεύθερος. Αν εξαναγκαστώ να κάνω κάτι παρά τη θέληση μου (να πάω στρατό, να παντρευτών, να κάνω παιδιά) παύω να είμαι ελευθερος: γινομαι σκλάβος και σε μαζικό επίπεδο μια τέτοια κοινωνία είναι κοινωνία σκλάβων.

Συνεπώς ξεκινώντας από αυτό το δεδομένο απλωνόμαστε όλο και πιο βαθιά: Ποιος ειναι ο κύριος φορέας της βίας ιστορικά; Δεν ειναι ουτε καποιος ληστής,ουτε καποιος σιριαλ κιλλερ.Είναι το Ιστορικό Κράτος του οποίου οι εθνοκαθάρσεις και οι λεηλασίες ξεπερνουν κατά πολύ τις πράξεις ενος μεμονομενου εγκληματία.

Συνεπώς η απαλλαγή μας από τη Βία του Κράτους όπως ειναι λογικό θα ειναι ένα σημαντικό βήμα για την τόνωση της Ελευθερίας μας. Κάθε άνθρωπος που σέβεται και αγαπά το συγκεκριμένο αγαθό θα δυσκολευτεί νομίζω να μην παραδεχτει ότι ο κύριος Εισβολέας και Βιαστής του είναι οι κυβερνησεις.

Από κει και πέρα. Αναρωτιέσαι ποιος θα νομοθετεί σε μια ελευθεριακή κοινωνία. Το ζήτημα τιθεται σε λάθος βάση. Γιατί δεν θα πρέπει να μας απασχολεί "ποιος θα νομοθετεί" αλλά τι θα ΜΠΟΡΕΙ να νομοθετεί. Μια κοινωνία στηριγμένη εξ ολοκλήρου στα ατομικά δικαιώματα, θα έχει ελάχιστα περιθώρια επιβολής στο άτομο. Αυτά τα περιθώρια μπορούν να τα διαχειριστούν άνετα τοπικές συνελεύσεις, ή ακομα και η Βουλή ενος Ελάχιστου Κράτους.

Και επειδή η συζητηση προβλέπεται εξαιρετικά ενδιαφέρουσα αφήνω τη σκυτάλη εδώ και περιμένω τις απαντησεις σου για να επανέλθω

ni-me είπε...

kouk

Όπως και να έχει η ιδιότητα του ανθρώπου της δικαιοσύνης, όπως και η δομή των θεσμών της δικαιοσύνης που στελεχώνεται από πολλά άτομα, προκύπτει με διάφορους τρόπους και από τη διάδραση διάφορων δυνάμεων, π.χ. των δυνάμεων της αγοράς, των δυνάμεων ενός δημοκρατικά οργανωμένου σώματος ψηφοφόρων, των δυνάμεων συγκεκριμένων χαρισματικών προσώπων και μπορεί ακόμα, στη χειρότερη περίπτωση, να προκύψει από τη βία. Αλλά και πάλι, αυτό δεν έχει να κάνει με το κράτος per se, αποτελεί μια δυνητικά ανεξάρτητη διαδικασία.



Σχολιάζω κάθε ένα από τους τρόπους που προτείνεις:
Διάδραση των δυνάμεων της αγοράς: Η αγορά δεν συνδέεται με την δικαιοσύνη.Η αγορά έχει στόχο να παρέχει στους πολίτες αυτά που (θεωρούν ότι) χρειάζονται – το αν αυτό γίνεται με δίκαιο τρόπο ή όχι είναι άλλο θέμα.( π.χ. το να μην ενημερώνω τους εργαζόμενους μου ότι χειρίζονται επικίνδυνα για την υγεία τους υλικά μπορεί να είναι σύμφωνο με τους νόμους της αγοράς (δηλ. έχω μειωμένο κόστος), δεν είναι και δίκαιο όμως.
των δυνάμεων ενός δημοκρατικά οργανωμένου σώματος ψηφοφόρων : από ποιους οργανώνεται αυτό, αν δεν υπάρχει κράτος; Από «αγανακτησμένους πολίτες»; Από όποιον θέλει; Όσοι δεν συμμετέχουν σε αυτό δεσμεύονται από τις αποφάσεις του;
των δυνάμεων συγκεκριμένων χαρισματικών προσώπων: χαρισματικών σε τι;
στη χειρότερη περίπτωση, να προκύψει από τη βία: τι νόημα έχει να καταργήσουμε την κρατική βία για να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι η διακαιοσύνη θα πρέπει τελικά να επιβληθεί με την βια;



Η υποχρέωση κάποιου να ακολουθά τους νόμους προέρχεται από τη θέληση του να υπάγεται σε αυτούς........... Οι συνέπειες της παραβίασης του νόμου διαμορφώνονται από το γενικό κοινωνικό περιβάλλον και δεν είναι ανάγκη να ορίζονται απόλυτα από το νόμο καθ'εαυτό (πχ μπορεί αν ορίζονται από το Κράτος ή/και άλλους κοινωνικούς θεσμούς).


Αυτοί που δεν έχουν την θέληση που αναφέρεις συνεχίζουν να υπόκεινται στους νόμους; Με ποια δικαιολογία;

Γράφεις ότι η παραβιάση των νόμων έχει συνέπειες (δεν γίνετια και αλλιώς εξάλλου...)
Αυτές επιβάλονται δια της βιας; Ποιος την ασκεί αυτή;
ή, για να το διατυπώσω πιο σωστά:

Αν εγώ αποφασισώ ότι στο όνομα της δικαιοσύνης πρέπει να ασκήσω βια εις βάρος κάποιου ποιος και με ποια κριτήρια θα μου πει ότι η ετυμηγορία μου είναι άδικη και πώς θα με αποτρέψει από το να την επιβάλω; Κυρίως, γιατί θα με αποτρέψει; (για να το κάνει, θα πρέπει να έχει κάποιο δικαίωμα παραπάνω σε σχέση με εμένα)

Καταλήγουμε λοιπόν σε αυτό που λες:

Εκτός της δικαιοσύνης δεν νοείται δικαίωμα ούτως ή άλλως οπότε η συζήτηση δεν έχει νόημα. Εάν εσύ δεν αναγνωρίζεις το αξιόποινο του βιασμού είσαι εκτός νόμου και συνεπώς ούτε απολαμβάνεις το δικαίωμα να τιμωρείς τους βιαστές αλλά ούτε απολαμβάνεις το δικαίωμα να αντισταθείς στη τιμωρία εάν βιάσεις.

Εσύ είσαι εκτός νόμου, που αναγνωρίζεις το αξιόποινο του βιασμού.

Εγώ θεωρώ δίκαιο το δίκαιο του ισχυρού.

(και τώρα μπορούμε να πλακωθούμε στο ξύλο, επιβεβαιώνοντας την άποψη μου περί δικαίου του ισχυρού...)

(αν πάλι δεν θες να πλακωθούμε, μπορώ να συνεχίζω να βιάζω ανενόχλητος...)

ni-me είπε...

Προμηθέα


Αν εξαναγκαστώ να κάνω κάτι παρά τη θέληση μου (να πάω στρατό, να παντρευτών, να κάνω παιδιά) παύω να είμαι ελευθερος: γινομαι σκλάβος και σε μαζικό επίπεδο μια τέτοια κοινωνία είναι κοινωνία σκλάβων.


Εντάξει, αυτό είναι κάπως τραβηγμένο για τα σύγχρονα δυτικά κράτη – ούτε να πας στρατό σε αναγκάζουν ούτε να παντρευτείς.Δεν νομίζω ότι οι κάτοικοι Δανίας, ΗΠΑ, Καναδά, Αγγλίας, Ολλανδίας κτλ είναι σκλάβοι σε μαζικό επίπεδο – το ότι μπορεί να υφίστανται κάποιου είδους κρατικής βίας κατά περιπτώσεις το παραδέχομαι και το κατακρίνω...




Συνεπώς ξεκινώντας από αυτό το δεδομένο απλωνόμαστε όλο και πιο βαθιά: Ποιος ειναι ο κύριος φορέας της βίας ιστορικά; Δεν ειναι ουτε καποιος ληστής,ουτε καποιος σιριαλ κιλλερ.Είναι το Ιστορικό Κράτος του οποίου οι εθνοκαθάρσεις και οι λεηλασίες ξεπερνουν κατά πολύ τις πράξεις ενος μεμονομενου εγκληματία.


Έχεις δίκιο, αλλά από την άλλη δεν έχει υπάρξει και πολιτισμός χωρίς κράτος...Για τα εντελώς πρόσφατα, το αμερικάνικο κράτος πήγε στο φεγγάρι και ανακάλυψε το ίντερνετ.
Για τα πιο παλιά, στο αθηναϊκό κράτος γεννήθηκε η φιλοσοφία (και οι ιδέες υπέρ το ατόμου)

Οι ινδιάνοι, οι ισλανδοί κτλ δεν έκαναν στρατόπεδα συγκέντρωσης – ούτε συνέθεσαν την 9η συμφωνία όμως.... με κάτι καλάμια-φλογέρες την πάλευαν...

Όσοι υποστηρίζουν την κοινωνία χωρίς κράτος κατά την γνώμη μου θα καταλήξουν να αρνηηθούν τον πολιτισμό με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και να υποστηρίζουν στοιχειώδεις αγροτικές κοινωνίες (ή κοινωνίες κυνηγών), όπου εκεί το μοντέλο είναι εφικτό.

Από το χωρίο στον πολιτισμό η διαδρομή απαιτεί το πρώτο συστατικό του δεύτερου, την πόλη.Πόλη χωρίς κράτος κατά την γνώμη μου δεν μπορεί να υπάρξει.




Συνεπώς η απαλλαγή μας από τη Βία του Κράτους όπως ειναι λογικό θα ειναι ένα σημαντικό βήμα για την τόνωση της Ελευθερίας μας. Κάθε άνθρωπος που σέβεται και αγαπά το συγκεκριμένο αγαθό θα δυσκολευτεί νομίζω να μην παραδεχτει ότι ο κύριος Εισβολέας και Βιαστής του είναι οι κυβερνησεις.


Όσο θα βρίσκεται υπό την αιγίδα ενός κράτους, θα δυσκολεύται...

Για δοκίμασε να αφαιρέσεις το κράτος από το Λος Άντζελες και το Παρίσι όμως...




Μια κοινωνία στηριγμένη εξ ολοκλήρου στα ατομικά δικαιώματα, θα έχει ελάχιστα περιθώρια επιβολής στο άτομο.


Ποιος θα την στηρίζει;

Ή αλλιώς:

Τι προβλέπεται σε μια τέτοια κοινωνία για όσους δεν αναγνωρίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα;

kouk είπε...

ni-me, όλοι οι άνθρωποι όταν έχουν μια αντιδικία αισθάνονται τη ανάγκη, που τους υπαγορεύει η λογική, να δημιουργήσουν κανόνες και θεσμούς που θα τους προφυλάσσουν. Οι θεσμοί που θα το κάνουν αυτό μπορούν να προκύψουν αυθόρμητα ως αποτέλεσμα αυτής της «αγοράς» για δικαιοσύνη. Για παράδειγμα εάν βγάλεις εσύ και εγώ ένα μαχαίρι είναι στο συμφέρον μας να ζητήσουμε έναν τρίτο, τον Προμηθέα πχ., να βοηθήσει για να λύσουμε το θέμα μας. Αν μάλιστα αυτές οι αποφάσεις του προμηθέα γράφωνται και τις θυμούνται οι επόμενες γενιές και οι επόμενοι προμήθεοι τότε έχουμε ήδη δημιουργήσει ενός είδους δικαιοσύνη. Σκέψου το εξής, αν καταργούσαμε "μαγικά" το κράτος τώρα αυτή τη στιγμή αλλά αφήναμε τα δικαστήρια, που θα απευθύνονταν όλοι οι πολίτες (οι έχοντες πια ιδιωτικό security αντί για ΕΛ.ΑΣ.) όταν έχουν μια αντιδικία ή έναν φόβο; Στα υπάρχοντα δικαστήρια βεβαίως που με τους νόμους θα αποφασίσουν λ.χ. ότι α) κάποιος έχει δίκιο, β) αυτός έχει δικαίωμα να προστατευσει το ώφελος του βίαια αν χρειαστεί, γ) έχει δικαίωμα να εκχωρήσει αυτό του το δικαίωμα σε κάποιο τρίτο που δρα για λογαριασμό του και πιο σημαντικά απ'όλα δ) κανείς δεν έχει δικαίωμα να τον εμποδίσει. Αν με κλέψεις θα πάω στα δικαστήρια, θα βρώ το δίκιο μου και θα αποζητήσω υπηρεσίες ασφάλειας για να μου φέρουν πίσω τα κλοπιμαία. Οι δικές σου υπηρεσίες ασφαλείας έχουν ένα ενδιαφέρον δίλλημα, να παρανομήσουν για χάρη των χρημάτων που τους πληρώνεις και να ρισκάρουν να έρθουν δικαίως να τους τιμωρήσουν άλλοι ή να αποζητήσουν άλλους πιο νομοταγείς πελάτες;


Τέλος στα περί πολιτισμού και κράτος είσαι εντελώς εκτός. Correlation does not mean causation, το ότι πολιτισμός και κράτος συμβρίσκονται δεν λέει τίποτα απολύτως για τη μεταξύ τους σχέση. Κράτος είχαμε και στη Σπάρτη και δεν κάναν τίποτα το πολιτιστικά σπουδαίο σε σχέση με τους Αθηναίους.

Και επίσης οι μεσαιωνικοί Ισλανδοί ήταν πολιτισμένοι και λαός πολυγραφότατος. Με τα στερεότυπα δεν προσφέρεις και πολλά στη συζήτηση ούτε και ενισχύεις την άποψη σου.

Promitheus είπε...

"Εντάξει, αυτό είναι κάπως τραβηγμένο για τα σύγχρονα δυτικά κράτη – ούτε να πας στρατό σε αναγκάζουν ούτε να παντρευτείς"

Στην Ελλάδα πάντως η σκλαβιά μαζικής κλίμακας εξακολουθεί να υφίσταται. Και στο λέω εξ ιδίας πείρας.

Κατά τα άλλα ακόμα και η φορολογία όταν δεν διαθέτει ανταποδοτικότητα (που η ελλειψη της παρατηρείται σε όλα τα κράτη της δυσης)είναι καταπίεση της ατομικής μας ελευθερίας.

Τέλος νομίζω ότι ουσιαστικά παραδέχεσαι πως τα δυτικά κράτη προωθούν την ελευθερία ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή απέχουν από παρεμβάσεις. Κοινώς το δυτικό κράτος ειναι φιλελευθερο γιατί τεινει να ελαχιστοποιηθεί.

"Έχεις δίκιο, αλλά από την άλλη δεν έχει υπάρξει και πολιτισμός χωρίς κράτος"


Αυτό δεν το αντιλαμβάνομαι. Δηλαδή το Κράτος χρηματοδότησε την ανακάλυψη του τροχού, ή επιδότησε τον Χεμινγουαίη;

Ο λόγος που οι Ινδιάνοι δεν ειχαν πολιτισμό ήταν η έλλειψη κράτους; Δηλαδή αν ας πούμε το Καθιστό Βουβάλι εκλεγονταν πρωθυπουργός, οι Ινδιάνοι θα έφταναν στο φεγγάρι και θα ξαπέστελναν δορυφόρους 100 χρονια πριν ανακαλυφτούν από τους λευκούς;

Το κράτος δεν παράγει κοινωνικό πλούτο,που ειναι η ριζα του πολιτισμού και της τεχνολογίας. Το Κράτος στην καλύτερη περίπτωση τον αναδιανείμει και στη χειρότερη τον καταστρέφει.

Με λίγα λόγια το Κράτος είναι ένα εργαλείο εξουσίας, όχι "φυσικό" ή "προαιώνιο" αλλά ιστορικό και κοινωνικό δημιούργημα.

Αυτός ο θεσμός έχει μια διάρκεια ζωής.Από ένα σημείο και μετά η πιθανότητα να ξεπεραστεί δεν είναι επιστημονική φαντασία αλλά γινεται πραγματικοτητα. Το ίδιο συνέβη με τη βασιλεία,με την φεουδαρχία, με τον πρωτογονο κοινοτισμο.


"Για δοκίμασε να αφαιρέσεις το κράτος από το Λος Άντζελες και το Παρίσι όμως..."

Για να τελειώνουμε με αυτήν την ιστορία θα σου πω πολύ απλά ότι αν ο Νομοθέτης της δεκαετίας του 30 ταξιδευε στο χρόνο και έπεφτε στο σήμερα, θα ενιωθε οτι βρεθηκε σε μια μισοαναρχική κοινωνία που επιτρέπει στις γυναικες και στους μαυρους να ψηφιζουν,που επιτρέπει στους ομοφυλοφιλους να παντρεύονται, που απομονώνει το κράτος σχεδόν από ολους τους τομεις της οικονομικής και κοινωνικής ζωής.

Η "αναρχία" του χτες με λιγα λογια ειναι η ρουτίνα του σημερα. Γιατι λοιπόν η "αναρχια" του σημερα να μην γινει ρουτινα στο αυριο;

"Τι προβλέπεται σε μια τέτοια κοινωνία για όσους δεν αναγνωρίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα;"

Η τιμωρία φυσικά, και η ενεργοποιηση της ποινικής δικαιοσύνης οπως σημερα.Αυτό μπορεί να επιβληθεί από το Ελάχιστο Κράτος οπως επιβάλλεται σημερα από το υπάρχον Κράτος.

Στην περίπτωση της αναρχίας το ρόλο του κράτους λαμβάνουν ανταγωνιστικές εταιρίες που προσφέρουν στους πελάτες τους ασφάλεια και δικαστική προστασία.
Αρκετά ακραίο,αλλά ενδιαφέρον σαν ιδεα τολμώ να πω.

ni-me είπε...

kouk (& Προμηθέα στο β' μέρος)


Για παράδειγμα εάν βγάλεις εσύ και εγώ ένα μαχαίρι είναι στο συμφέρον μας να ζητήσουμε έναν τρίτο, τον Προμηθέα πχ., να βοηθήσει για να λύσουμε το θέμα μας.

Σε μια τέτοια περίπτωση εγώ θεωρώ συμφέρον μου να σε μαχαιρώσω, όχι να απευθυνθώ σε τρίτο για να λύσει το πρόβλημα.


Τέλος στα περί πολιτισμού και κράτος είσαι εντελώς εκτός. Correlation does not mean causation, το ότι πολιτισμός και κράτος συμβρίσκονται δεν λέει τίποτα απολύτως για τη μεταξύ τους σχέση. Κράτος είχαμε και στη Σπάρτη και δεν κάναν τίποτα το πολιτιστικά σπουδαίο σε σχέση με τους Αθηναίους.


Εδώ απαντώ και σε αντίστοιχα σχόλια του Προμηθέα, π.χ.

Δηλαδή το Κράτος χρηματοδότησε την ανακάλυψη του τροχού, ή επιδότησε τον Χεμινγουαίη;


Παρεξηγήθηκα, με δίκη μου ευθύνη οφείλω να ομολογήσω (εκφράστηκα πόλυ σύντομα και άφησα χώρο για παρερμηνεία).


Δεν θεωρώ ότι το κράτος είναι η αιτία του πολιτισμού ή ότι παράγει πολιτισμό (με εξαίρεση το ελληνικό κράτος που με ζαχόπουλο, πολύδωρα-"στρατηγό-άνεμο", τσοβόλα υπουργό οικονομικών κτλ έχει οδηγήσει τον ντανταισμό και τον σουρρεαλισμό σε τέτοια επίπεδα που ο Duchamp και ο Dali να φαίνονται εξίσου μπανάλ με τον Φοίβο)

Στα σοβαρά τώρα, το κράτος είναι κατά την γνώμη μου αναγκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη για τον πολιτισμό.

Ο λόγος είναι ότι το κράτος επιτρέπει δομές πιο πολύπλοκες από το χωριό αγροτών/κυνηγών.

Στην κλασική Αθήνα π.χ. το κράτος υπερασπιζοταν την ελευθερία του λόγου πολύ πιο αποτελεσματικά σε σχέση με άλλα κράτη και γι'αυτό συγκέντρωσε τόσους φιλοσόφους (σε άλλα μέρη ήταν ανεπιθύμητοι). Η τότε Αθήνα όμως είχε ένα εξελιγμένο κρατικό μηχανισμό, απείχε πολύ από την κοινωνία χωρίς κράτος.

Δεν αμφιβάλω ότι η τέχνη των ισλανδών έχει αισθητική αξία, όχι όμως να το συγκρίνουμε αυτό με τον πολιτιστικό πλούτο της ιταλίας, της γερμανίας, της γαλλίας, της ρωσίας, των ΗΠΑ κτλ

ni-me είπε...

Προμηθέα

Κατά τα άλλα ακόμα και η φορολογία όταν δεν διαθέτει ανταποδοτικότητα (που η ελλειψη της παρατηρείται σε όλα τα κράτη της δυσης)είναι καταπίεση της ατομικής μας ελευθερίας.


Είναι τραβηγμένο αυτό.

Μέρος των φόρων των νορβηγών, γερμανών, αμερικάνων κτλ μπορεί να μην χρησημοποιούνται με τον βέλτιστο τρόπο, όχι όμως ότι καταπιέζεται η ελευθερία τους.Δεν νομίζω οι εκεί φορολογούμενοι να νιώθουν έτσι, ιδιώς σε χώρες όπως νορβηγία που δεν υπάρχουν παραγκουπόλεις, μικροεγκληματικότητα/τραμπουκισμοί κτλ (δηλ. βλέπουν ότι πιάνουν τόπο, έστω και έτσι, αυτά που δίνουν).

Δεν θέλω βέβαια να υπερασπιστώ την φορολογία, ιδίως την βαρια σκανδιναβικού/γερμανικού τύπου - ασπάζομαι μεγάλο μέρος της κριτικής που ασκείται εναντίον της.Δεν θεωρώ όμως ότι οι γερμανοί στερούνται ελευθερίας, παρόλο που το φορολογικό τους σύστημα όντως παρουσιάζει προβλήματα.

Για την Ελλάδα τώρα, έχεις δίκιο - με έβαλες που με έβαλες να υπερασπιστώ το κράτος, μην με βάλεις να υπερασπιστώ και το ελληνικό κράτος από πάνω - έλεος!


Στην περίπτωση της αναρχίας το ρόλο του κράτους λαμβάνουν ανταγωνιστικές εταιρίες που προσφέρουν στους πελάτες τους ασφάλεια και δικαστική προστασία.
Αρκετά ακραίο,αλλά ενδιαφέρον σαν ιδεα τολμώ να πω.


Ούτε ακραίο, ούτε ενδιαφέρον.
Εφαρμόστηκε σε σικελία και νάπολη με αρνητικά αποτελέσματα (μέρα-μεσημέρι πέφταν σφαίρες και κορμιά σε κεντρικές πλατείες)



Τέλος νομίζω ότι ουσιαστικά παραδέχεσαι πως τα δυτικά κράτη προωθούν την ελευθερία ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή απέχουν από παρεμβάσεις. Κοινώς το δυτικό κράτος ειναι φιλελευθερο γιατί τεινει να ελαχιστοποιηθεί.

Αυτή ακριβώς είναι η θέση μου.

Τώρα το πόσο "ελάχιστο" πρέπει να είναι, αυτό αποτελεί θέμα συζήτησης, αρκετά δύσκολο.

Περιλαμβάνεται κεντρική τράπεζα στο ελάχιστο κράτος;

Δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτό, γιατί οι γνώσεις μου υπολείπονται των άλλων συμμετεχόντων.

Γενικά πάντως δεν πιστεύω ότι υπάρχει λίστα που να λέει το ελάχιστο κράτος περιλαμβάνει 1).. 2)... 3)... κτλ.

Μπορεί σε χ ιστορικές/κοινωνικές συνθήκες η κεντρική τράπεζα να είναι σωτήρια, σε ψ να δημιουργεί προβλήματα. (επαναλαμβάνω βέβαια ότι δεν κατέχω το θέμα-προτιμώ να διαβάζω τι λένε οι άλλοι επ'αυτού).

Promitheus είπε...

Μα και το Ελάχιστο Κράτος που παραδέχεσαι ότι υιοθετείς εντάσσεται στα πλαίσια της Ελευθεριακής Ουτοπίας, ή όπως το είπε καλύτερα ο Νοζικ, ειναι η πύλη για την ελευθεριακή μετά-ουτοπία (δηλαδή η βάση πάνω στην οποια ο καθενας θα μπορεί να "χτισει" την ουτοπία του, μια κυριολεκτικά ελευθερη ζωή)

Οπως και να χει, αν φτάσουμε ποτέ στο ιστορικό σημείο του ελαχιστου κράτους,θα μαστε κοντύτερα από ποτέ στην αναρχία. Τώρα εσύ λες ότι όταν και αν φτάσουμε σε εκείνο το σημείο, θα επιλέξουμε να το διατηρήσουμε αιώνια.

Εγώ λέω ότι αυτό δεν το γνωρίζουμε ακόμα,ούτε και θα το γνωρίζουμε μέχρι να δουμε τις συνολικές συνθηκες εκείνης της μελλοντικής εποχης(υλικές,κοινωνικές,οικονομικές,πολιτικές).

Λαμβάνοντας υπόψη ότι το ελευθεριακό κράτος είναι το επόμενο βήμα του παρεμβατικού κράτους, κανεις δεν γνωρίζει τι θα ακολουθήσει (ποιο θα ειναι το μεθεπομενο βημα δλδ,και αν αυτό το βήμα θα "υπάρξει").

"Ο λόγος είναι ότι το κράτος επιτρέπει δομές πιο πολύπλοκες από το χωριό αγροτών/κυνηγών."

Γενικόλογο,αοριστο και εν τέλει λάθος.Ήδη ο αρχηγός του χωριού μαζί με τη φατρία του είναι "κράτος". Αυτό το "κράτος" δεν επιτρέπει κανενος ειδους πολιτισμένη δομή. Οι νέες δομές διαμορφώνονται μέσα από τη σύγκρουση με το εκάστοτε "κράτος",μέσα από κοινωνικές ζυμώσεις, από εμπνευσεις των ατόμων και όχι φυσικά απο εξουσιαστικους θεσμούς.

Μάλλον συγχέεις τους μετασχηματισμούς του κράτους με την πολιτιστική αναπτυξη και θεωρεις πως αυτά τα δυο στοιχεια συνδέονται.Στην πραγματικότητα ειναι η κοινωνία αυτη που πετυχαίνει τους κρατικους μετασχηματισμούς και την πολιτιστική ανάπτυξη.Blame it on us :)

Promitheus είπε...

"Ούτε ακραίο, ούτε ενδιαφέρον.
Εφαρμόστηκε σε σικελία και νάπολη με αρνητικά αποτελέσματα (μέρα-μεσημέρι πέφταν σφαίρες και κορμιά σε κεντρικές πλατείες)"

Eλεος,ειναι σαν να σου λέω ότι η εφαρμογή του κρατικου μοντέλου ειχε αρνητικά αποτελεσματα επειδή ο Χιτλερ εριχνε κορμια μερα μεσημερι σε φουρνους.

Yannos είπε...

@Kouk
Το κράτος σε αυτή τη περίπτωση ήταν το αναγκαίο κακό όχι όμως για να αντιμετωπιστούν οι αδυναμίες των ελευθεριακών στοιχείων της κοινωνίας τους αλλά για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα που τους προκάλεσε ίσως η πρώτη μη-ελευθεριακή πολιτική τους απόφαση!

Πραγματικά αυτή την απάντηση δεν την περίμενα. Είναι δυνατόν ένα σύστημα να είναι τόσο ασταθές που καταρρέει στην πρώτη λάθος απόφαση? Δηλαδή αν γίνει μια κουταμάρα μπορεί και να αλλάξει τελειώς? Επιπλέον μου κάνει εντύπωση πως αυτή η αποκεντρωμένη κοινωνία αποφάσισε μαζικά να υιοθετήσει την ίδια τακτική σε κάθε μήκος και πλάτος. Κάτι βρωμάει στο "βασίλειο" της Ισλανδίας.

(υποσημειώση: προσέξτε τις επιπτώσεις της απάντησης "δεν άλλαξε σε κάθε μήκος και πλάτος")

@kouk
τι σημαίνει κράτος; Σημαίνει απόλυτη δύναμη.

Δεν είναι αυτός ο ορισμός του κράτους. Σημαίνει βία - ισχύς, αλλά ούτε απόλυτη, ούτε άπειρη, ούτε καθολική, ούτε ανεξέλεγκτη, ούτε αυθαίρετη. Το σημειώνω γιατί δεν απόδεχομαι τον ορισμό σου καθώς μπορεί να οδηγήσει σε πολλά λογικά προβλήματα και αφοριστικά επιχειρήματα.



@Kouk
Η υποχρέωση κάποιου να ακολουθά τους νόμους προέρχεται από τη θέληση του να υπάγεται σε αυτούς.

Η λέξη υποχρέωση δεν συμβαδίζει με τη θέληση. Το πρώτο αποτελεί εξωτερική επιβολή και το δεύτερο εσωτερική. Η ίδια η σημασία της λέξεως υποδηλώνει ότι αντιτίθεται στη θέληση σου αλλά κινείται από κάποιο χρέος (στην κοινωνία, σε κάποιο άλλο άτομο κτλ).

@Kouk
Η ιδιότητα κάποιου που συμμετέχει στη δικαιοσύνη και επιφορτίζεται να αποφασίσει για τους νόμους και τη σημασία τους προκύπτει πρωτογενώς ως τέτοια και δεν προκύπτει από την ιδιότητα κάποιου ως φορέας του κράτους,

Μπορείς να δώσεις κάποιο παράδειγμα, για να γίνεις πιο σαφής?


@Kouk
Εάν εσύ δεν αναγνωρίζεις το αξιόποινο του βιασμού είσαι εκτός νόμου και συνεπώς ούτε απολαμβάνεις το δικαίωμα να τιμωρείς τους βιαστές αλλά ούτε απολαμβάνεις το δικαίωμα να αντισταθείς στη τιμωρία εάν βιάσεις.


Ποιός το επιβάλλει αυτό? Μπορεί να υπάρχουν άτομα που να επιθυμούν να βιάζουν χωρίς επιπτώσεις αλλά να τιμωρούν τους άλλους βιαστές ή αυτούς που βιάζουν τους ίδιους.


@kouk
αρκεί στη διαδικασία να μην παραβιάζουμε τα ατομικά τους δικαιώματα

Μπορούν να υπάρξουν ατομικά δικαιώματα τα οποία να είναι καθολικά αποδεκτά από όλους?



@Promitheus
Είναι νομίζω προφανές πως μονάχα ο άνθρωπος που δεν του ασκείται επιθετική βία είναι ελεύθερος.

Όχι, από εμένα δεν είναι αποδεκτό. Για να μη θεωρήσεις ότι εκφράζω κάποια απίθανη περίπτωση: Επιθυμώ να ασκήσω επιθετική βια στον βιαστή ενός μικρού παιδιού. Επιθυμώ να ασκήσω επιθετική βία σε ένα δικτάτορα. Επιθυμώ να ασκήσω επιθετική βια σε κάποιου που ενδεχομένως θα μου ασκήσει επιθετική βια. Επιθυμώ να ασκήσω επιθετική βια σε κάποιον που δεν μου φταίει σε απολύτως τίποτε αλλά θέτει σε κίνδυνο την επιβίωση μου.


@Promitheus
γίνομαι σκλάβος και σε μαζικό επίπεδο μια τέτοια κοινωνία είναι κοινωνία σκλάβων.

Το ότι παραβιάστηκε στιγμιαία ή για κάποια χρονική περίοδο κάποια ελευθερία σου σε κάνει αυτομάτως σκλάβο? Δεν ξέρω αν σε κάνει κάτι, αλλά δεν σε κάνει σκλάβο σύμφωνα με τη συμβατική έννοια της λέξεως.

@Promitheus
Ο λόγος που οι Ινδιάνοι δεν ειχαν πολιτισμό ήταν η έλλειψη κράτους; Δηλαδή αν ας πούμε το Καθιστό Βουβάλι εκλεγονταν πρωθυπουργός, οι Ινδιάνοι θα έφταναν στο φεγγάρι και θα ξαπέστελναν δορυφόρους 100 χρονια πριν ανακαλυφτούν από τους λευκούς;

Ο λόγος που οι ινδιάνοι δεν είχαν μεγάλο πολιτισμό, πιθανότατα οφείλεται στην έλλειψη προστασίας του δικαιώματος στην ιδιοκτησία. Έλλειψη του ηθικού τους συστήματος καταρχάς και επιπλέον των δομών εξουσίας και βιας που διέθεταν.

@Promitheus
Το κράτος δεν παράγει κοινωνικό πλούτο,που ειναι η ριζα του πολιτισμού και της τεχνολογίας. Το Κράτος στην καλύτερη περίπτωση τον αναδιανείμει και στη χειρότερη τον καταστρέφει.

Παρόλο που μπορεί να αληθεύει σε πολλές περιπτώσεις η παραπάνω πρόταση, δεν αληθεύει αναγκαστικά σε όλες. Για παράδειγμα αν κάποιος ιδιώτης επιθυμεί να κατασκευάσει μια σιδηροδρομική γραμμή από το σημείο Α στο σημείο Β και η βέλτιστη διαδρομή περνά από ατομικές ιδιοκτησίες - ορισμένες από τις οποίες οι ιδιοκτήτες αρνούνται να παραχωρήσουν - τότε ο επιχειρηματίας θα αναγκαστεί να κάνει μια διαδροομή κατά a% μεγαλύτερη. Αν το κράτος δια της βιας τους εξαναγκάσει να τις παραχωρήσουν, έστω αποζημιώνοντας τους, τότε μπορεί να επιλεγεί η βέλτιστη διαδρομή. Το κατά πόσο είναι δόκιμο αυτό, εξαρτάται από την ποσότητα a% και τη σημασία της σιδηροδομικής γραμμής για το υπόλοιπο δίκτυο.

Yannos είπε...

@ni-me
ρεσιτάλ, δεν έχω λόγια...

Promitheus είπε...

Όχι, από εμένα δεν είναι αποδεκτό. Για να μη θεωρήσεις ότι εκφράζω κάποια απίθανη περίπτωση: Επιθυμώ να ασκήσω επιθετική βια στον βιαστή ενός μικρού παιδιού. Επιθυμώ να ασκήσω επιθετική βία σε ένα δικτάτορα. Επιθυμώ να ασκήσω επιθετική βια σε κάποιου που ενδεχομένως θα μου ασκήσει επιθετική βια. Επιθυμώ να ασκήσω επιθετική βια σε κάποιον που δεν μου φταίει σε απολύτως τίποτε αλλά θέτει σε κίνδυνο την επιβίωση μου.


Μα όλες οι περιπτώσεις στις οποιες αναφέρεσαι δεν συνιστουν επιθετική βία,agression, αλλά αμυντική βία απέναντι σε aggressors.



"Το ότι παραβιάστηκε στιγμιαία ή για κάποια χρονική περίοδο κάποια ελευθερία σου σε κάνει αυτομάτως σκλάβο? Δεν ξέρω αν σε κάνει κάτι, αλλά δεν σε κάνει σκλάβο σύμφωνα με τη συμβατική έννοια της λέξεως."

Η παραβίαση της ελευθερίας μου όταν ανάγεται σε νομο του κράτους με κάνει σκλάβο για όσο διάστημα τιθεμαι στο πεδίο εφαρμογής αυτού του νόμου. Μια κοινωνία θεσμοποιημένης σκλαβιάς,έστω και προσωρινής,είναι μια κοινωνία σκλάβων.


" καταρχάς και επιπλέον των δομών εξουσίας και βιας που διέθεταν. "


Είναι αστείο να πιστεύουμε ότι η έλλειψη βίας και ισχυρών δομών εξουσίας οδηγεί τον πολιτισμό σε αγκύλωση. Η λογική προέκταση αυτου του συλλογισμού μας οδηγει στο συμπέρασμα ότι οσο πιο εξουσιαστικό το κράτος,τόσο πιο αναπτυγμένος ο πολιτισμός, γεγονός που συνιστά λογικό και ιστορικό σφάλμα.

Και τελικά στους Ινδιάνους δεν έλλειψε ουτε η ισχυρή εξουσια (αυτοκρατορες και πατριαρχικές δομές), ούτε η βια στην πιο φρικτη μορφη της.


"Αν το κράτος δια της βιας τους εξαναγκάσει να τις παραχωρήσουν, έστω αποζημιώνοντας τους, τότε μπορεί να επιλεγεί η βέλτιστη διαδρομή. Το κατά πόσο είναι δόκιμο αυτό, εξαρτάται από την ποσότητα a% και τη σημασία της σιδηροδομικής γραμμής για το υπόλοιπο δίκτυο."

Οπως απέδειξε ο οικονομολόγος Κόουζ εαν τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα ειναι επακριβώς καθορισμένα,τότε θα καταλήξουν στις βέλτιστες αποδόσεις τους ανεξαρτήτως της παρέμβασης του κράτους.

Και τελικά,καθαρά λογικά βλεποντας το: γιατί και με ποιο ηθικό κριτηριο, η ικανοποιηση του επιβατικού κοινου και του ιδιοκτητη της σιδηροτροχιάς βαραινει περισσότερο ως δικαιωμα από την ιδιοκτησια των αγροτών;Πού στηριζεται δηλαδή η βια του κράτους; ΄Σε έναν αγοραίο ωφελιμισμό;

Yannos είπε...

Προμηθέα, εκτός από την τρίτη περίπτωση οι άλλες δεν είναι αμυντικές. Το επιθυμώ για να ικανοποιήσω τα άγρια αισθήματα μου περί εκδικήσεως ή περί απονομής δικαιοσύνσης σύμφωνα με την ιδεολογία μου (π.χ. θρησκευτική). Στην τελευταία περίπτωση μάλιστα, αυτός ο κακομοίρης δεν φταίει σε τίποτε, απλά βρέθηκε στο δρόμο μου.


----------
Μα, σκλάβος σημαίνει να αποτελείς ιδιοκτησία ενός άλλου ατόμου, όχι να παραβιάζεται κάποια ελευθερία σου. Και το δεύτερο είναι αρνητικό - ως προς εσένα - αλλά όχι ισοδύναμο με τη λέξη σκλάβος. Εμπεριέχει πολύ περισσότερες ιδιότητες η λέξη. Χρησιμοποιείς μόνο ένα υποσύνολο τους, ενώ υποσυνήδητα η λέξη οδηγεί σε καταστάσεις φρίκης που πρόερχονται από το σύνολο των ιδιοτήτων και όχι από το μερικό.

--------------------
Όσο για τους Ινδιανούς, μην το παίρνεις τοις μετρητοίς. Μια πιθανή εξήγηση δίνω, λογικοφανή για εμένα. Επίσης δεν υιοθετώ τις απλοϊκες γραμμικές σχέσεις που υποννοείς μεταξύ εξουσίας και πολιτισμού. Το λογικότερο, αν είμαστε διατεθειμένοι να απλοποιήσουμε τόσο το κοινωνικό μοντέλο είναι να υπάρχουν ορισμένα σημεία λειτουργίας, δηλαδή ένα "ποσοστό" εξουσίας που οδηγεί σε βέλτιστη ανάπτυξη του πολιτισμου. Όποια παρέκλιση από αυτή είτε προς μεγαλύτερη είτε προς λιγότερη εξουσία οδηγεί σε "λιγότερο" πολιτισμό. (Συγνωμή για τη χρήση ποσοτικών όρων, ελπίζω να έγινα κατανοητός τουλάχιστον).


--------------
Όσο για τον οικονομολόγο Κόουζ, δεν απέδειξε τίποτε. Ότι έκανε το έκανε με βάση το μοντέλο που διάλεξε. Όπως απέδειξε ο Χρήστος Παπαδημητρίου, για ένα άλλο μοντέλο - ελπίζω :), πάντοτε πρέπει να πληρώσουμε μια τιμή για την Αναρχία (Price of Anarchy). Δηλαδή το λόγος του κοινωνικού κόστους όταν επικρατεί αναρχία μεταξύ ιδιοτελών παικτών, προς το κοινωνικό κόστος όταν υπάρχει αμερόληπτος, αδιάφθορος, με πλήρη γνώση, κεντρικός διαιτητής. (Προσοχή στα assumptions)


Όσο για το τελευταίο σχόλιο σου: ΝΑΙ.

Αλλά όπως και το κριτήριο βελτιστοποίησης τίθεται η Ελευθερία, γιατί να μην τεθεί και οποιοδήποτε άλλο. Και αν απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα με επιχείρημα υπέρ της ωφέλειας της Ελευθερίας τότε θα πέσουμε σε φαύλο κύκλο.

Promitheus είπε...

"Το επιθυμώ για να ικανοποιήσω τα άγρια αισθήματα μου περί εκδικήσεως ή περί απονομής δικαιοσύνσης σύμφωνα με την ιδεολογία μου (π.χ. θρησκευτική). Στην τελευταία περίπτωση μάλιστα, αυτός ο κακομοίρης δεν φταίει σε τίποτε, απλά βρέθηκε στο δρόμο μου."


Στην τελευταία περίπτωση δεν υπονοείς ότι κάποιος απειλεί την επιβίωση σου; Αυτο εγώ το εξέλαβα ως αυτοάμυνα εκ μέρους σου.

Αν πάντως ασκείς επιθετική βία τότε τα θυματα σου στερούνται της ελευθερίας τους. Μια φιλελεύθερη κοινωνία οφείλει φυσικά να τα προστατέψει.Δεν αντιλαμβάνομαι το επιχείρημα σου.


"Μα, σκλάβος σημαίνει να αποτελείς ιδιοκτησία ενός άλλου ατόμου, όχι να παραβιάζεται κάποια ελευθερία σου. Και το δεύτερο είναι αρνητικό - ως προς εσένα - αλλά όχι ισοδύναμο με τη λέξη σκλάβος. Εμπεριέχει πολύ περισσότερες ιδιότητες η λέξη. Χρησιμοποιείς μόνο ένα υποσύνολο τους, ενώ υποσυνήδητα η λέξη οδηγεί σε καταστάσεις φρίκης που πρόερχονται από το σύνολο των ιδιοτήτων και όχι από το μερικό. "

Ας μιλήσουμε συγκεκριμένα.Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα "μας" ζουνε περίπου 100.000 σκλάβοι. Δηλαδή, πολίτες που έχουν αρπαγεί από τις οικογένειες τους,έχουν μεταφερθεί από τα σπιτια τους σε προχειρους χώρους συγκέντρωσης και καλούνται να υπηρετήσουν τους σκοπούς του Κράτους για έναν χρονο από τη ζωή τους δίχως μισθο,με αμοιβή μονάχα το φαί ,τα ρουχα τους και 8.60 ευρώ μηνιαίως.

Ναι προκειται για τον ολ ταιμ κλάσικ Έλληνα φαντάρο.

Η θητεία ειναι σκλαβιά. Και είναι σκλαβιά γιατί το σώμα σου παύει να σου ανηκει.Μεταβιβάζεται στην ιδιοκτησία του Κράτους που αποφασίζει το πού,το πώς και το πότε το κορμί σου θα εξυπηρετησει τα κρατικά συμφέροντα.Και ναι αυτό αντικειμενικά μιλώντας δεν ειναι "φρικτό",είναι ομως απομεινάρι βαρβαρότητας.Είναι δουλεία.


"Επίσης δεν υιοθετώ τις απλοϊκες γραμμικές σχέσεις που υποννοείς μεταξύ εξουσίας και πολιτισμού. "

Δεν καταλαβαίνω ποια ειναι η γραμμική φυση της εξηγησης που δίνω. Απλούστατα υπονοώ ότι η εξουσία δεν παράγει πολιτισμό και ότι σίγουρα δεν ειναι υπεύθυνη για τον σημερινό μας πολιτισμό. Αντιθετα θεωρώ ότι η κοινωνία ειναι αυτη που στην πραγματικότητα παράγει πολιτισμό.Οτι η κοινωνία μετασχηματησε την εξουσία μεσα απο μια διαρκη πάλη με την τελευταια,ώστε να γίνει ολοένα και πιο ανεκτική απέναντι στην κοινωνική δράση. Οτι τελικά η εξουσία ειναι ο χειροτερος εχθρός του πολιτισμου και οτι αν δεν υπήρχαν κοινωνικές ομάδες προθυμες να επαναστατήσουν εναντια στην εξουσία,σημερα θα ζουσαμε ακομα με το κάρο και τον ανεμομυλο.


"Αλλά όπως και το κριτήριο βελτιστοποίησης τίθεται η Ελευθερία, γιατί να μην τεθεί και οποιοδήποτε άλλο. Και αν απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα με επιχείρημα υπέρ της ωφέλειας της Ελευθερίας τότε θα πέσουμε σε φαύλο κύκλο."

Η ελευθερία κρίνεται ως κριτηριο όχι πάνω σε ωφελιμιστική βάση αλλά πάνω στη φυσικοδικαιική βάση.Θεωρώ δηλαδή ότι ο άνθρωπος γεννιέται "κατέχοντας" μονάχα τον εαυτό του.Οτι το σώμα του του ανήκει και απο κει πηγάζουν τα δικαιώματα που συνιστουν την ελευθερία του (οπως τα ανεπτυξε ο Λοκ και οι συνεχιστές,μην επεκταθουμε).

Κοινώς δεν κρινω την ελευθερία με όρους ωφελιμότητας αλλά με όρους δικαιωμάτων.


Και για το ωραιο σχολιο που έκανες:


"Όσο για τον οικονομολόγο Κόουζ, δεν απέδειξε τίποτε. Ότι έκανε το έκανε με βάση το μοντέλο που διάλεξε."


Εστω και σε εργαστηριακές συνθήκες πάντως εξέφρασε μια τάση της αγοράς να μεταβιβάζει τους πόρους στις πιο "παραγωγικές" ή "επικερδείς" ή αποδοτικές χρησεις


"πάντοτε πρέπει να πληρώσουμε μια τιμή για την Αναρχία (Price of Anarchy). Δηλαδή το λόγος του κοινωνικού κόστους όταν επικρατεί αναρχία μεταξύ ιδιοτελών παικτών, προς το κοινωνικό κόστος όταν υπάρχει αμερόληπτος, αδιάφθορος, με πλήρη γνώση, κεντρικός διαιτητής. (Προσοχή στα assumptions)"

Περίεργο.Γιατί να μην φέρουμε το μοντέλο λίγο πιο κοντά στην πραγματικότητα βάζοντας στη θέση του Θεού (λολ) το πραγματικό προσωπο του κράτους;Δηλαδή ένα μεροληπτικό,αρκετά διεφθαρμένο,με ελλιπη γνωση κεντρικό διαιτητη;

Αλλά εχω μια αντιρρηση και για το πρώτο μερος του συλλογισμού.Το ζήτημα ειναι ότι κατά τους θεωρητικούς της αναρχίας, οι ιδιοτελείς παίκτες σε κάποια φαση θα χρειαστουν ανιδιοτελεις κριτες.Γεννιεται δηλαδη Ζήτηση για ένα σπάνιο αγαθό (ο Σοφός του χωριού,ο Δικαστής της κωμοπολης,ο Μανιακός Ερημιτης που οι Γιαπωνέζοι αγροτες τρέχουν να συμβουλευτουν στις σχετικές ταινίες).Συνεπώς στο παραπάνω θεώρημα θα πρέπει να προσθέσεις: λογος κοινωνικου κοστους αναρχίας των ιδιοτελών παικτων μαζι με πολλούς ανιδιοτελείς,ουδετερους Διαιτητές κλπ

Γενικά η συζήτηση περί αναρχίας ειναι καθαρά θεωρητική και πειραματική γι αυτό μ αρέσει να ειμαι ανοιχτός στις σχετικές θέσεις,παρόλη την καχυποψια μου απεναντι τους και τις οποιες αντιρρήσεις μου.

kouk είπε...

yannos, αν νομίζεις ότι κάτι βρωμάει στη μεσαιωνική Ισλανδία μπορείς να κάνεις μια ιστορική έρευνα. Υπάρχουν πολλές πηγές στο διαδίκτυο. Ίσως τότε ανακάλυπτες τα παρακάτω:

Η κοινωνία των Ισλανδών πήρε σχεδόν ένα αιώνα από την επιβολή των χριστιανικών φόρων για να φτάσει στο σημείο του αμήν. Δεν κατέρρευσε τίποτα. Και οι Ισλανδοί ήταν μακράν οι ικανότεροι στο να φτάσουν σε συμβιβασμούς που δέχονταν όλοι και, ναι, σε όλο το μήκος και πλάτος της χώρας (που ομολογουμένως δεν είναι και πολύ μεγάλη). Αποκεντρωμένη κοινωνία δεν σημαίνει κατακερματισμένη κοινωνία, ο κοινωνικός ιστός υπάρχει πάντα και μπορεί να είναι πολύ συνεκτικός.

Όσον αφορά την υποχρέωση και τη θέληση μάλλον δεν με κατάλαβες. Για να γίνεις υπόχρεος πρέπει να έχεις αποδεχτεί το χρέος (ή εάν δεν είμαστε ελευθεριακοί να στο επιβάλλει κάποιος). Αυτό που λες, ότι η υποχρέωση δεν συμβαδίζει με τη θέληση δεν προκύπτει από πουθενά, είναι ένα στερεότυπο που συμβαδίζει μόνο με το κράτος. Σε μια ελευθεριακή κοινωνία η υποχρέωση προκύπτει από τη θέληση για πράγματα που έχουν οι άλλοι στους οποίους υποχρεωνόμαστε για να μας τα δώσουν. Ομοίως και με τη δικαιοσύνη, η υποχρέωση να την υπακούς προκύπτει από τη θέληση για δικαιοσύνη εκ των άλλων. Λέγεται κοινωνία πολιτών θυμάστε;

Όσον αφορά στους φορείς δικαιοσύνης οποιοδήποτε δικαστήριο σήμερα αποτελεί μια δημόσια επιχείρηση η οποία θα μπορούσε να ιδιωτικοποιηθεί και να προσελκύσει τους πελάτες του στη βάση της γνώσης και του σεβασμού που χαίρει από τη κοινωνία. Εάν εγώ είμαι ένας εργοδότης και θέλω να προσλάβω έναν υπάλληλο θα μπορώ να τον βάλω να συμφωνήσει στο συμβόλαιο ότι δέχεται εκ των προτέρων το πρωτοδικείο Λειβαδιάς ως πιθανό διαμεσολαβητή σε κάθε διαφωνία μας. Η αγορά είναι που θα αναδείξει τα πιο πετυχημένα δικαστήρια.

Όσον αφορά τα ατομικά δικαιώματα, ο βαθμός στον οποίο είναι καθολικά αποδεκτά αλλάζει με το χρόνο και δεν είναι ανάγκη να είναι απολύτως ομοιόμορφα σε όλο το πλανήτη. Πάντως στις ελευθεριακές κοινωνίες εξ'ορισμού τα ατομικά δικαιώματα είναι αυτά που προκύπτουν άμεσα από την ατομική ελευθερία (liberty) όπως την έχει εξηγήσει καλά ο Προμηθέας.

Για μια καλή επισκόπηση πάντως του αναρχοκαπιταλισμού προτείνω το "Chaos Theory" του Robert Murphy. Πάντως μη παρεξηγήσετε το εξής: η αναρχοκαπιταλιστική ουτοπία δεν αποτελεί στόχο αφ'εαυτή και ούτε θα ήθελε κάποιος αναρχοκαπιταλιστής να προκύψει αυτή μέσω μαζικών παραβάσεων των ατομικών δικαιωμάτων (πόλεμος). Μιλάμε απλά για μια πορεία προς το ελάχιστο κράτος που συνεχώς αυξάνει τον σεβασμό των ατομικών δικαιωμάτων, μιά πορεία που έχει σαν θεωρητικό όριο την αναρχοκαπιταλιστική ουτοπία που περιγράφουμε.

Α, και σκλάβος σύμφωνα με τον Τριανταφυλλίδη είναι:

«συναισθηματικά φορτισμένη λέξη για κπ. που έχει στερηθεί τις ελευθερίες και τα δικαιώματά του»

Η σχέση ιδιοκτησίας δεν περιλαμβάνεται σε αυτή την λέξη αλλά στη παρεμφερή λέξη «δούλος»:

«αυτός που είχε στερηθεί την προσωπική του ελευθερία και κάθε ανθρώπινο δικαίωμα και που αποτελούσε ιδιοκτησία κάποιου»

Συνεπώς είμαστε όλοι σε ένα βαθμό σκλάβοι του Ελληνικού κράτους γιατί στερούμαστε κάποιες λιγότερες ή περισσότερες ελευθερίες και δικαιώματα.

Yannos είπε...

Συγνώμη Kouk και Προμηθέα, που δεν θα απαντήσω σε όλα τα ερωτήματα και τις ανταπαντήσεις σας ένα προς ένα.

Θα προσπαθήσω να συνοψίσω τι θέλω να πω γιατί αναλύοντας το κάθε θέμα μόνο του θα πάρει αρκετό χρόνο (αν θέλετε το κάνουμε όμως).

Η θεμελιώδης θέση μου είναι ότι οι άνθρωποι θεωρούν ελευθερίες διαφορετικά πράγματα. Δεν υπάρχει καθολική ιδέα της ελευθερίας ή αν υπάρχει δεν είναι αποδεκτή ως τέτοια ή γνωστή ή καταληπτή. Όμως η δεύτερη θέση είναι τόσο οριακή που εγώ λέω με ασφάλεια: Δεν υπάρχει.

Το δεύτερο βασικό στοιχείο είναι ότι η άσκηση βίας είναι και φυσική και ψυχολογική. Τα όρια της δεύτερης μπορεί να είναι πολύ ασαφή. Αυτό μπορεί να οδηγήσει σε μεγαλύτερη αβεβαιότητα της πρώτης θέσης - τι σημαίνει δηλαδή να είσαι ελεύθερος.


Το τρίτο και σημαντικότερο είναι ότι αν κάποιος άνθρωπος είναι rational και αγαπά την ελευθερία, αυτό που πρέπει να προστατέψει πρώτα από όλα είναι η δικιά του ελευθερία. Το να ζητάει ελευθερία για όλους ενδεχομένως οδηγεί σε συμβιβασμό τη δική του ελευθερία. Η θέση του αυτή μου φαντάζει σοσιαλιστική που απλώς προωθεί άλλο σύστημα αξιών (ή εθνικιστική). Είναι το φιλελευθεροφαιοκόκκινο κατασκεύασμα (συγνώμη δεν μπορούσα να αντισταθώ :) ).

Η τέταρτη εμπειρική θέση μου, ως απάντηση στον Kouk, είναι η εξής: Οι ανθρώπινες κοινωνίες ξεκίνησαν σχεδόν όπως περιγράφεις, άναρχα, χωρίς δομές εξουσίας, χωρίς νόμους, χωρίς ηθική. Ήταν οι αρχικές συνθήκες που οδήγησαν στο σημερινό αποτέλεσμα ή κάτι εγγενές? Δηλαδή αν καταλυθούν οι σημερινές δομές εξουσίας ή καταλήξουμε σε κατάλυση τους προοδευτικά, δεν θα επανέλθουν σε κάποια παρόμοια μορφή?

Η πέμπτη θέση και κλείνω είναι πως πέρα από εργασιακή και πνευματική ικανότητα ο άνθρωπος διαθέτει και ικανότητες βιας. Γιατί να μην τις χρησιμοποιήσει όταν είναι φανερά προς το συμφέρον του να κάνει κάτι τέτοιο?



Υ.Γ. Όσο για τον John Locke Προμηθέα, έχω να πω τα εξής:
Η φυσικοδικαιίκή βάση που αναζητά είναι πραγματικά στοιχείο κλειδί:

“If we will disbelieve everything, because we cannot certainly know all things, we shall do much what as wisely as he who would not use his legs, but sit still and perish, because he had no wings to fly.”

Αλλά από την άλλη έρχεται και πετάει:

“The Bible is one of the greatest blessings bestowed by God on the children of men.- It has God for its author; salvation for its end, and truth without any mixture for its matter.- It is all pure.”

ή

"The pursuit of happiness—the genuine business of human life, demands only that religion, morality, and science be established to a degree that permits practical progress. "


Δεν έχω κανένα πρόβλημα που ο άνθρωπος ήταν έντονα θρησκευόμενος αλλά πέρα του ότι αυτό υπονομεύει την αντικειμενικότητα του, δημιουργεί και ένα επιπλέον σημαντικότατο πρόβλημα: Την πίστη του σε ένα καθολικό σύστημα αξιών, υπεράνω των ανθρώπων και ανεξάρτητο από αυτούς. Κάτι που μου φαίνεται πραγματικά ασόβαρο σήμερα. Κατανοώ βέβαια ότι ο άνθρωπος έζησε 350 χρόνια πριν, αλλά το ζήτημα δεν είναι ο John Locke αλλά τι κομίζει σε εμάς.

Promitheus είπε...

Δεν διαφωνώ ότι ο Λοκ προσπάθησε να δώσει θρησκευτική βάση στη φιλοσοφία του.Οτι δηλαδή μπόλιασε στο σύστημα σκέψης του τις μεταφυσικές του ιδέες.Για την ακρίβεια θεωρώ ότι σε σχέση με την εποχή του, πάλι καλά που ήταν μόνο "τόσο" θρησκόληπτος.

Αλλά η φιλοσοφία των ατομικών δικαιωμάτων, η φιλοσοφία των "δικαιωμάτων" είναι αντικειμενικά ένα τεράστιο άλμα στην ιστορία της ανθρώπινης σκέψης και κυρίως: στην ιστορία της σχέσης του ατόμου με την εξουσία.

Για την ακρίβεια, η "ανακάλυψη" της έννοιας των δικαιωμάτων αναδιατάσσει τις εξουσιαστικές σχέσεις, κυριολεκτικά τις κλονίζει εκ θεμελίων, μεταλάσσει όχι μονο την πολιτική θεωρία,αλλά και τις μεθοδους διακυβέρνησης,ακόμα και τον δημόσιο πολιτικό λόγο.

Ο λόγος είναι ότι η φυσικοδικαιική βάση,είναι η πρώτη (ή μια από τις πρώτες) φιλοσοφικές βάσεις που αναλαμβάνει την υπεράσπιση (με τη φιλοσοφική έννοια) του Ατομου ενάντια στην Εξουσία και όχι το αντιστροφο.

Είναι δηλαδή η πρώτη απόπειρα συνηγορίας υπέρ της ελάχιστης κοινωνικής μειοψηφίας (του ενός ανθρώπου) κόντρα στο κράτος, την εξουσία, ακόμα και την κοινωνική πλειοψηφία.

Είναι ευκολο να αντιληφθούμε τη δυσκολία ενός τέτοιου εργου.Ο Λοκ για να το περατώσει κατέφυγε στη θρησκεία.

Εγραψε δηλαδή ότι ο λόγος που το αιώνια καταπιεσμένο και διαλυμένο από την εξουσία Ατομο έχει το δικαιωμα της Επανάστασης ενάντια στις καταπιεστικές κυβερνήσεις, ειναι η θεόθεν παραχώρηση της ελευθερίας του.

Σήμερα,με την γνώση και την εμπειρία μας δεν έχουμε καμιά αναγκη να καταφυγουμε στη θρησκεία.Ο υλισμός, (με την έννοια της επικεντρωσης μας στην υλη) μας δίνει αρκετά επιχειρηματα υπέρ της φυσικοδικαιικής βάσης. Καταρχάς η ίδια η υπαρξη του ανθρώπου, η παρουσία της συνειδησης του μέσα στο σώμα του υποδηλώνει κτήση του ενός από το άλλο, με την έννοια της ελευθερης χρησης,της κατοχής.

Από εδώ ξεκινώντας μπορούμε να επεκταθούμε και στο ζήτημα της ατομικής ιδιοκτησίας αλλά και στο ζήτημα της ψυχολογικής (συνειδησιακής) ελευθερίας. Αλλά για να μη συνεχισω τη φλυαρία μου περιμένω την απάντηση σου και θα τοποθετηθώ αναλογα

Yannos είπε...

Δεν θα διαφωνήσω με όσα λες Προμηθέα, αλλά δεν δίνουν απάντηση, σε όλα τα ερωτήματα.


Γιατί ένας άνθρωπος να μην κάνει χρήση των αποθεμάτων βιας και επιβολής που διαθέτει? Γιατί μια ομάδα παρασίτων, ανίκανων ανθρώπων να μη συμμαχίσει για να εξουσιάσει/εκμεταλλευτεί τους υπόλοιπους? Γιατί κάποιος που τα συμφέροντα του θίγονται από την ελευθερία όλων να επιθυμεί μια τέτοια κατάσταση?


Για να μην επαναλαμβάνομαι, η ελευθερία δεν είναι επιθυμητή από όλους για όλους, ενώ ορισμένες φορές δεν είναι επιθυμητή ούτε για τον ίδιο τους τον εαυτό. Η διάθεση αυτών των ατόμων είναι απόλυτα συμβατή με μια ορθολογιστική συμπεριφορά ως προς τη μεγιστοποιήση του προσωπικού τους κέρδους (με τα κριτήρια και τις αναλυτικές και προβλεπτικές ικανότητες που διαθέτουν).


Άρα, αυτά τα άτομα θα καταπιέζονται σε μια κοινωνία που υιοθετεί την απόλυτη ελευθερία και τη μη επιθετική βια. Σαφώς και μπορεί να πει κάποιος ότι καλώς καταπιέζονται ή ακόμα για το καλό τους καταπιέζονται ή και ακόμα περισσότερο το κοινό καλό υπερέχει.
Εγώ δεν έχω πρόβλημα, γιατί αποδέχομαι την καταπίεση άλλων ατόμων για το δικό μου καλό. Η θεωρία όμως πάσχει και θυμίζει άλλα αξιακά συστήματα που θεμελιώσαν την καθολική τους επιβολή στις 3 αυτές μικρές προτάσεις.

Νομίζω πάντοτε θα επικρατεί ένα μεικτό σύστημα γιατί ούτε την ικανότητα του ανθρώπου να παράγει και να συναλλάσεται ελεύθερος μπορείς να αγνοήσεις, ούτε την ικανότητα του να ασκει βια.

Ο λόγος που συνηγορώ στην ύπαρξη μιας ελευθεριακής ουτοπίας είναι γιατί συμβαδίζει με το προσωπικό μου συμφέρον, όχι με το κοινό συμφέρον.

Promitheus είπε...

Α τώρα κατάλαβα πώς το εννοείς. Κοίτα το ζήτημα έχει ξανααναφερθεί σε μια παλιά συζήτηση στο μπλογκ.

Η ελευθερία ως λέξη όντως δεν έχει καθαυτή "ηθικά" όρια. Μπορεί για κάποιον ελευθερία να είναι ο βιασμός 12χρονων παιδιών. Για κάποιον άλλο η συστηματική ληστεία. Για σένα η καταπίεση του γείτονα σου.

Η ελευθερία λοιπόν ως απλή λέξη δεν διαθέτει ούτε ηθικό,ούτε φιλοσοφικό υπόβαθρο για να προσφέρει μια πρακτική κοινωνική θεωρία.

Συνεπώς,για να ορίσουμε την ελευθερία σε κοινωνικά πλαίσια χρειαζόμαστε τα εργαλεία της φιλοσοφικής σκέψης.

Η ελευθερία δηλαδή ορίζεται, σύμφωνα με συγκεκριμένα κριτήρια. Αυτα τα κριτήρια για μένα είναι τα ήδη αναφερθέντα (πχ ατομική ιδιοκτησία).

Αυτά τα κριτήρια θέτουν τα όρια της ελευθερίας με άξονα τον Άλλο και τα δικά του δικαιώματα. Γιατί δίχως μια τέτοια Κοινωνική Θεωρία της Ελευθερίας, το αποτέλεσμα θα είναι αναγκαστικά η καταπίεση των δικαιωμάτων.

Αν ενας εχθρός της ατομικής ιδιοκτησίας ορίσει διαφορετικά κριτήρια της ελευθερίας (οπως γινεται πχ απο τους κομμουνιστές) τότε καθορίζει την έννοια της ελευθερίας σε διαφορετική βάση.

Οπότε θα πρέπει να αποδείξει γιατί η ελευθερία όπως την εννοεί αυτός είναι προτιμοτερη για το κάθε άτομο χωριστά,και όχι ασφαλώς μονο για τον εαυτό του.

Promitheus είπε...

"Για να μην επαναλαμβάνομαι, η ελευθερία δεν είναι επιθυμητή από όλους για όλους, ενώ ορισμένες φορές δεν είναι επιθυμητή ούτε για τον ίδιο τους τον εαυτό"


1.Τι λόγος τους πέφτει για την ελευθερία των υπολοίπων; Εννοώ, ότι η ατομική ελευθερία ενώ θεσμικά αφορά ολόκληρη την κοινωνία, στην ουσία της εξασκείται από χωριστά άτομα.

2.Αν δεν επιθυμουν την ελευθερία για τον ιδιο τους τον εαυτό (αν ας πουμε είναι μαζοχιστές πχ) τότε μπορούν να διευρύνουν το πεδίο επιρροής ή καταπίεσης του άλλου (της μαμάς τους ή του εραστή τους ή του παπά τους) δίχως να χρειάζεται να αλλάξουν τη θεσμική δομή των ατομικών ελευθεριών



"Σαφώς και μπορεί να πει κάποιος ότι καλώς καταπιέζονται ή ακόμα για το καλό τους καταπιέζονται ή και ακόμα περισσότερο το κοινό καλό υπερέχει. "

Καλώς "καταπιέζονται" γιατί το ξεπέρασμα των ορίων της ελευθερίας τους θα σημαίνει αληθινή καταπίεση των υπολοιπων. Η καταπίεση ουσιαστικά νοειται στη συζητηση μας ως καταπίεση δικαιωμάτων. Δεν νομίζω ότι καποιος διαθέτει το "δικαίωμα" να παραβιάσει αναιτιολόγητα τις ελευθερίες του άλλου.

Αν αυτό σημαινει "ελευθερία" για εκείνον, τότε θα πρέπει να αποδείξει γιατί η δική του θέληση να επεκτείνει την ελευθερία του είναι ηθικά ανώτερη από τη θέληση του θύματος να διατηρήσει τη δική του.

Yannos είπε...

Οπότε θα πρέπει να αποδείξει γιατί η ελευθερία όπως την εννοεί αυτός είναι προτιμοτερη για το κάθε άτομο χωριστά,και όχι ασφαλώς μονο για τον εαυτό του.


Γιατί πρέπει να κάνει κάτι τέτοιο? Αν είναι ορθολογιστής πρέπει να σκεφθεί μόνο τον εαυτό του και τους υπόλοιπους δευτερευόντως όσο εκπληρώνουν τους σκοπούς του.


Εγώ θα έλεγα το εξής: Αφού βρω το σύστημα που μου επιτρέπει να μεγιστοποιώ τα δικά μου οφέλη, ο καλύτερος τρόπος για να το επιτύχω είναι να πείσω ή να συμμετάσχω σε μια ομάδα ατόμων με παρόμοια ιδανικά και αρκετή ισχύ ώστε να επιβληθεί στους υπόλοιπους. Το αν θα είναι όλοι οι υπόλοιποι ελεύθεροι δεν θα πρέπει να με απασχολεί, εφόσον εξασφαλίζεται με μεγάλη πιθανότητα και μακροπρόθεσμα η δική μου ελευθερία


Δεν αμφισβητώ κάθετα ότι ίσως χρειάζεται να είναι και οι υπόλοιποι ελεύθεροι ώστε να μεγιστοποιηθεί αυτή η πιθανότηατα αλλά δεν το θέτω και ως προαπαιτούμενο. Και κάνω επίτηδες αυτή τη διάκριση αφού έχουμε φτάσει τη συζήτηση σε τόσο μεγάλο βάθος.


Επιπλέον λες θα πρέπει να αποδείξει. Γιατί χρειάζεται να σου αποδείξει ότι αυτό που κάνει είναι για το καλό όλων όταν μπορεί απλώς να το επιβάλλει δια της ισχύος ενώ παράλληλα του αρκεί ότι καλύπτει το δικό του καλό.




Δεν ψάχνω να βρω μια μικροπερίπτωση όπου η γενική ιδέα πάσχει. Θεωρώ ότι αυτός ο τρόπος σκέψης διαπερνά κάθε απόφαση που παίρνει ένα άτομο αν σκέφτεται ορθολογιστικά.

Πέρα από την αγορά εμπορευμάτων, υπηρεσιών και ιδεών υπάρχει και η «αγορά βιας» που διαστρεβλώνει όλες τις άλλες, όπως και οι άλλες διαστρεβλώνουν αυτή. Δεν ξέρω ακριβώς πώς μπορεί αν αφαιρεθεί, αν πρέπει να αφαιρεθεί, και αν επιθυμούν όλοι να αφαιρεθεί. Στην πραγματικότητα η τελευταία είναι η ισχυρότερη – εκ φύσεως, οι υπόλοιπες είναι μάλλον τεχνητές (ανθρώπινο κατασκεύασμα).


Με το 1. και το 2. συμφωνώ αν αποδεχθώ το θεσμικό πλαίσιο που ορίζεις.


@
Δεν νομίζω ότι καποιος διαθέτει το "δικαίωμα" να παραβιάσει αναιτιολόγητα τις ελευθερίες του άλλου.

Αναιτιολόγητα όχι, αλλά για να ικανοποιήσει το προσωπικό του συμφέρον. Αν ταιριάζει επιπλέον στην προσωπική του ηθική, τόσο το καλύτερο.

Promitheus είπε...

Μα γιατί αν δεν το κάνει τότε δίνει ταυτόχρονα το ελεύθερο και στους υπολοιπους να πράξουν ακριβώς το ίδιο οπότε οδηγούμαστε σε έναν Χομπσιανό Πόλεμο Ολων Εναντίων Ολων.

Φυσικά το αδιέξοδο αυτής της επιλογής είναι προφανές και ιστορικά αποδεδειγμένο.

Συνεπώς,προκειμένου να σχηματιστεί η κοινωνία,το στάδιο αυτού του Γενικού Πολέμου ξεπεράστηκε με τον άλφα ή βήτα τρόπο.Αρα η συζήτηση περί αυτου του ακραίου ατομισμού είναι το λιγότερο αναχρονιστική.Σήμερα για τον καθένα ειναι αυταπόδεικτο ότι η νοοτροπία της Επίθεσης τελικά καταστρέφει τον φορέα της.

Αλλά ακόμα και να μην ήταν εδώ συζητάμε κανονιστικά, κοινώς προσπαθούμε να διερευνησουμε ποια ειναι η προτιμότερη κοινωνική θεωρία και γιατί είναι προτιμότερη αυτή από τις υπόλοιπες.

Συνεπώς ο συνομιλητής που προασπίζει την άποψη ότι η καταπίεση της ελευθερίας των άλλων είναι προτιμητέα θα πρέπει να μας πεισει ότι η αποψη του ειναι ανώτερη για το κάθε άτομο σε σχεση με τις υπόλοιπες.

Αλλιώς δε μιλάμε για πρόταση κοινωνικής συγκρότησης αλλά για βίτσιο.


"Στην πραγματικότητα η τελευταία είναι η ισχυρότερη – εκ φύσεως, οι υπόλοιπες είναι μάλλον τεχνητές "

Τεχνητή η αγορά εμπορευμάτων; Τι εννοείς τεχνητή; Οσο τεχνητές ειναι και οι ανθρώπινες προτιμήσεις,οι ανθρώπινες αναγκες και εν τελει η ανθρώπινη επικοινωνία!

Στην πραγματικότητα η Βία τιθασεύεται από την ίδια την Αγορά της. Η άσκηση βίας του ενος οδηγεί σε αντιποινα που με τη σειρά της οδηγεί σε συμμαχίες, πρόσκαιρες ισσοροπίες,ανακωχές κλπ κλπ.

Τελικά η Βία τιθασεύεται από το θεσμό που θα τη μονοπωλήσει (κρατικοκαπιταλιστική αποψη) ή από τους ανταγωνιστικούς θεσμούς που θα συμφωνήσουν σε ανακωχή (αναρχοκαπιταλιστική άποψη)

Promitheus είπε...

"Δεν ψάχνω να βρω μια μικροπερίπτωση όπου η γενική ιδέα πάσχει. Θεωρώ ότι αυτός ο τρόπος σκέψης διαπερνά κάθε απόφαση που παίρνει ένα άτομο αν σκέφτεται ορθολογιστικά. "


Τότε γιατί δε σκοτώνεις το γείτονα σου; Γιατί δε βιάζεις την κοπελίτσα που βλέπεις στο δρόμο; Γιατί δεν κλέβεις ολα τα σουπερ μαρκετ που επισκέπτεσαι;

Επειδή φοβάσαι την τιμωρία; Είναι τελικά μόνο ο φόβος της ποινής που συγκρατεί τον καθένα μας από το έγκλημα;

Σε κάθε περίπτωση δεν γνωρίζω γιατί σε μια κοινωνία αυτή η παραβίαση της ελευθερίας του θυματος δεν θα πρέπει να γεννήσει κοινωνική αντίδραση. Και γιατί αυτή η κοινωνική άμυνα ειναι κατακριτέα.

Και τελικά δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να αποδείξεις :)

Yannos είπε...

Δεν σκοτώνω και δεν βιάζω γιατί δεν θέλω να το κάνω! Είναι τόσο απλό. Επιπλέον, δεν με συμφέρει, γιατί όπως ανέφερες υπάρχουν οι ποινές, η κοινωνική απομόνωση. Άρα δεν κερδίζω τίποτα κάνοντας το ενώ ταυτόχρονα χάνω κιόλας. Αν ο ορθολογισμός είναι το κεντρικό μου κριτήριο, δεν πρέπει να το κάνω!

Αν για κάποιο λόγο θελήσω να αφαιρέσω μια ανθρώπινη ζώη, θα σταθμίσω τις πιθανότητες να με πιάσουν, την ποινή, και θα πράξω ανάλογα. Δεν τρέφω κάποια ιδιαίτερη φιλοσοφική εκτίμηση στην ανθρώπινη ζωή.


Αλλά για να μην πλατιάσω, θα σου πω τι θέλω να αποδείξω: Ότι δεν υπάρχει καθολικότητα στην ιδέα της ελευθερίας και δεν πρέπει να ξεχνάμε την ύπαρξη βιας και επιβολής στην εξίσωση. Αυτό δεν σημαίνει ότι την αποδεχόμαστε προσωπικά αλλά ότι την συμπεριλαμβάνουμε στο μοντέλο.


Είναι ακριβώς το ίδιο με το να σου λέω μην ξεχνάς τους Ναζί, τους Κομμουνιστές, τους Εθνικιστές, τους Θρησκευτικά φανατισμένους όταν προσπαθείς να διαμορφώσεις καθολικές αξιές και να μου λες γιατί τους υποστηρίζω και πρέπει να αποδείξω ότι έχουν δίκιο. Δεν τους υποστηρίζω, λέω ότι υπάρχουν, έχουν απόλυτη πίστη στις ιδέες τους και δεν τους ενδιαφέρει να αποδείξουν σε εσένα ότι έχουν δίκιο. Αν τους βγάλεις από την εξίσωση απλοποιείς το πρόβλημα και ίσως το λύνεις. Αλλά λύνεις άλλο πρόβλημα.


-----
Το τεχνητό το χρησιμοποίησα όπως στην παρένθεση γιατί κι εμένα δεν μου αρέσει ο διαχωρισμός του ανθρώπου από τη φύση.

Η βια δεν τιθασσεύεται ακριβώς, αντισταθμίζεται είτε με άλλη ποσότητα βιας, είτε με παροχή αγαθών/υπηρεσιών (νταβατζιλίκι, φόρος, κτλ). Η ύπαρξη της σε διαθεσιμότητα και η ανάπτυξη της είναι δεδομένη. Όσο βρίσκεται σε ευσταθή ισορροπία έχει καλώς, όταν ξεφύγει, τα "δικαιώματα" που παρείχε το σύστημα καταρρέουν.


(Πάντως αν κρίνουμε από την ζωή στον πλανήτη μας, η βια είναι η επικρατούσα μορφή "συναλλαγής" μεταξύ έμβιων όντων αν εξαιρέσεις τα φυτά και σταδιακά τις "συναλλαγές" των όντων εντός του είδους τους, εντός της αγέλης τους και του στενού τους κύκλου ακόμα περισσότερο)

Promitheus είπε...

"Είναι ακριβώς το ίδιο με το να σου λέω μην ξεχνάς τους Ναζί, τους Κομμουνιστές, τους Εθνικιστές, τους Θρησκευτικά φανατισμένους όταν προσπαθείς να διαμορφώσεις καθολικές αξιές και να μου λες γιατί τους υποστηρίζω και πρέπει να αποδείξω ότι έχουν δίκιο. Δεν τους υποστηρίζω, λέω ότι υπάρχουν, έχουν απόλυτη πίστη στις ιδέες τους και δεν τους ενδιαφέρει να αποδείξουν σε εσένα ότι έχουν δίκιο. Αν τους βγάλεις από την εξίσωση απλοποιείς το πρόβλημα και ίσως το λύνεις. Αλλά λύνεις άλλο πρόβλημα"


Μα προσπαθείς να κάνεις μια φιλοσοφική συζητηση παιζοντας το "δικηγόρος του διαβόλου" δίχως να διευκρινηζεις αν ο στοχος σου ειναι να συγκρίνεις "ιδεατές κοινωνίες" ή να εκφράσεις απλά μια αποψη για τον ανθρωπινο ψυχισμό.Σ αυτήν την τελευταια περιπτωση εγώ έχω ήδη απαντησει απο το εισαγωγικό κειμενο.


Με ρωτά τι θα γινει με τους Ακραίους σε μια ελευθεριακή κοινωνία.Η απάντηση μου είναι απλή και ξεκάθαρη: Τι γίνεται με τους Ναζί και τους Κομμουνιστές στη δικιά μας (συντηρητική) κοινωνία;

Εγώ δεν βλέπω να γίνεται κάτι το αρνητικό με εξαίρεση μια ή δυο περιπτώσεις (τη νομοθετημένη λογοκρισία στις ομιλίες μίσους και στην αρνηση του Ολοκαυτώματοςπχ).

Οι Ναζι και οι Κομμουνιστές και οι φανατικοί θρησκευόμενοι απολαμβάνουν τα δικαιώματα του Ελληνα πολίτη.Εκδίδουν τα βιβλία και τις εφημερίδες τους. Οργανώνουν τις συγκεντρώσεις τους. Συγκροτούνται σε κόμματα,συνδικάτα και εκκλησίες.

Κανείς δεν τους απαγορεύει το δικαίωμα της έκφρασης. Στις ΗΠΑ δε, στήνουν και δικές τους κοινωνίες (Αμις). Στη Δ.Γερμανία παλαιότερα είχαν φτιάξει και πολυάριθμα κοινόβια (Κομμούνα 1 πχ). Στην Ελλάδα έχουν και δικό τους "κράτος" (το Α.Ορος).

Συνεπώς γιατί απορείς και εξανίστασαι με την περιγραφή μιας τέτοιας κοινωνίας; Αρκετές πλευρές της τις βλέπεις ήδη στο σημερινό κόσμο. Το κλειδι ειναι απλό:

Οι κομμουνιστές,οι ναζί και οι θρησκευομενοι,παρά το οσα λες έχουν υποταχτει σχεδόν εξολοκλήρου στην αστική νομιμότητα.

Το πρόβλημα γεννάται μονο όταν οι ακραίοι επιλέξουν να ασκήσουν βία. Αλλά και σε αυτήν την περίπτωση η κοινωνική αντίδραση ειναι δεδομένη.

Δεν περιμένω ότι οι κομμουνιστες θα εξανθρωπιστούν σε μια πιο φιλελεύθερη κοινωνία.Ισα ίσα που θα έχουν περισσοτερες ευκαιρίες να χτισουν δικά τους κοινοβια, κοοπερατίβες κλπ και να δοκιμάσουν τη βιωσιμότητα των ιδεών τους.


ΤΟ λάθος που κάνεις εξαρχής στο διάλογο μας είναι ότι θεωρείς πως η αποψη μου περιλαμβάνει το "οραμα" ενός τέλειου Φιλελευθερου Ανθρώπου.Και αυτό τη στιγμή που έχω διευκρινήσει επανειλλημενως πως σε μια ελευθεριακή κοινωνία δεν περιμένω ούτε βελτιωση του ανθρώπινου ψυχισμου ουτε ξεπερασμα των ανθρωπινων υλικών αναγκών.

Γιαυτό και το συγκεκριμένο οραμα δυσκολα μπορεί να τυποποιηθεί σαν Ουτοπία. Κανεις σοβαρός φιλελευθερος δεν αναμένει οτι σε μια Ανοιχτή Κοινωνία δεν θα υπάρχει εγκληματικότητα.Οτι ολοι θα σέβονται τις αρχές τις ιδιοκτησίας.Οτι το πολιτειακό συστημα δεν θα διακινδυνεύσει αν κάποτε η πλειοψηφία στραφεί εναντίον του.

Το μόνο που λέμε είναι ότι μια τέτοια κοινωνία θα προσφέρει ευκαιρίες για μια πιο ελεύθερη ζωή.Το αν κάποιος θα τις αρπάξει και θα τις εκμεταλλευτει καταλλήλως ή θα επιλέξει να θαφτει σε μια ολοκληρωτική ιδεολογία δεν μας αφορά.

Yannos είπε...

Καλά δεν εξανίσταμαι κιόλας!

Απλά προσπαθώ να εντοπίσω τα ενδεχόμενα προβλήματα. Ένα σύστημα δεν χρειάζεται να είναι τέλειο προς όλους και για όλους για να υπάρχει, να λειτουργεί και να διατηρείται. Χρειάζεται όμως να είναι αρκετά robust στις εσωτερικές και εξωτερικές μεταβολές.


Στα παράδειγματα που έφερες, οι άνθρωποι που δεν ανήκουν στα άκρα, συντονίζουν τις δυνάμεις τους υπό τη μορφή του κράτους για να επιβάλλουν τη θέληση τους δια της ισχύος στα άκρα. Αν δεν την επέβαλλαν τα άκρα θα προωθούσαν ανενόχλητα τα αξιακά τους συστήματα με τη βια.



Το ερώτημα μου είναι πώς αντικαθίσταται αυτή η ισχύς σε μια ελευθεριακή κοινωνία όπου τα άκρα μπορούν να αρχίσουν να τρώνε κομμάτι από το μέσο δια της βιας. Αν όλοι οι μέσοι αποφασίσουν να τους αντιμετωπίσουν συντονισμένα δεν καταλήγουμε στη συμερινή μορφή διαχείρισης της ισχύος?

Yannos είπε...

Και τώρα η ερώτηση της ημέρας:

Ποιός διαχειρίζεται τις πυρηνικές κεφαλές σε μια ελευθεριακή κοινωνία?

Promitheus είπε...

Διευρύνω το ερώτημα: Ποιος χειρίζεται τις βόμβες ναπάλμ σε μια ελευθεριακή κοινωνία; Η¨ τα εργαστήρια που συντηρούν θανατηφόρους ιούς;

Η απάντηση δεν πιστεύω πως είναι ιδιαίτερα πολύπλοκη. Τα κράτη στη σημερινή κοινωνία έχουν την ευθυνη του χειρισμού μιας τέτοιας επικίνδυνης τεχνολογίας. Ποιο είναι το κριτήριο; Μα η υγιεινή,η ασφάλεια και η περιουσία των κατοίκων υποθέτω.

Το ίδιο κριτήριο φυσικά και θα εξακολουθεί να υφίσταται σε μια κοινωνία όπου "συνταγματικά" θα ορίζεται η προστασία των ατομικών δικαιωμάτων. Ειδικές Εταιρίες θα υπολογίζουν το ρίσκο και τις πιθανοτητες του κινδύνου. Με συμφωνίες και ειδικές συμβάσεις οι περίοικοι θα εξασφαλίζονται από τον κίνδυνο,και σε ακραίες περιπτώσεις θα μπορούν να καταφύγουν στα δικαστήρια για να πετυχουν μια Δικαστική Εντολή Προστασίας.

Η ασφάλεια και η υγιεινη ειναι και αυτές δύο προιόντα για την εξασφάλιση των οποίων ήδη ανταγωνίζονται ασφαλιστικές εταιρίες και γενικά health and insurance institutions.

Άλλωστε δεν ειναι μονο ο ιδιωτικός αλλά (ισως κυρίως) ο κρατικός τομέας αυτός που προκάλεσε Πυρηνικές Καταστροφές στη μέχρι τώρα ιστορια της ανθρωποτητας.

Για το προηγουμενο ποστ σου θα σου απαντήσω σε επομενο μου σχολιο

Promitheus είπε...

"Το ερώτημα μου είναι πώς αντικαθίσταται αυτή η ισχύς σε μια ελευθεριακή κοινωνία όπου τα άκρα μπορούν να αρχίσουν να τρώνε κομμάτι από το μέσο δια της βιας. Αν όλοι οι μέσοι αποφασίσουν να τους αντιμετωπίσουν συντονισμένα δεν καταλήγουμε στη συμερινή μορφή διαχείρισης της ισχύος?"


Διευκρίνησε μου αν ομιλείς για μια ελευθεριακή κοινωνία ελάχιστου κράτους ή για μια αναρχοκαπιταλιστική κοινωνία.

Yannos είπε...

Για μια αναρχοκαπιταλιστική, με την άλλη δεν έχω πρόβλημα.


Μιλάω για τις ήδη υπάρχουσες πυρηνικές κεφαλές (και γενικά όλο το διαθέσιμο εξοπλισμό μεγάλης καταστροφικής ισχύος).

Promitheus είπε...

Γιάννο,

Το να με ρωτάς τι θα γίνει σε μια αναρχοκαπιταλιστική κοινωνία,είναι σαν να με ρωτάς πώς ο άνθρωπος θα ρυθμίζει τις κοινωνικές του υποθέσεις μετά από δεκαδες ή εκατοντάδες χρόνια.Γι αυτό εξ αρχής σου λέω ότι δε θα πρέπει να περιμένεις φουτουριστικές απαντήσεις,αλλά ΄συμπεράσματα βάσει του τι υφίσταται σήμερα.

Το βασικό πρόβλημα που αφορά την ιδιωτικοποίηση της ασφάλειας είναι ότι η τελευταία συνιστά ένα δημόσιο αγαθό. Η εξ ολοκλήρου υπαρξη ιδιωτικών θεσμών στην ατομική προστασία προυποθέτει το ξεπέρασμα προβλημάτων τύπου free riding και αποδοτικοτητας.

Αν ξεπεραστεί αυτό το ζήτημα τότε η προστασία μας από τη βία των άκρων δεν αποτελεί απαραιτητα ζωτικό πρόβλημα. Η ύπαρξη κινδύνων διιστορικά οδηγεί σε αυξημένη ζήτηση ασφαλείας, με αποτέλεσμα να γεννιέται και η ανάλογη προσφορά. Ο Ρόθμπαρντ στο βιβλίο του που μεταφράζουμε σταδιακά, διατυπώνει την άποψη ότι σε ένα εξ ολοκλήρου μη-κρατικό χώρο η προστασία θα παρέχεται από ιδιωτικές υπηρεσίες που θα αναλαμβάνουν τη φύλαξη χώρων και ανθρώπων.

Το πρόβλημα βέβαια που προκύπτει είναι απλό: τι θα γινει αν αυτές οι υπηρεσίες υπερβούν την εξουσία τους; Εδώ γεννάται ζήτημα που φυσικά συνιστά και την μεγαλύτερη αδυναμία του αναρχοκαπιταλιστικού μοντέλου στο συγκεκριμένο θέμα.

Είναι δύσκολο να εικάσουμε πώς αυτό το ενδεχόμενο θα αποφευχθεί. Το ζήτημα κατα τους αναρχοκαπιταλιστες ειναι ότι η συνολική απο-θεσμιση της εξουσίας θα διαμορφώσει κοινωνικους θεσμους που θα ισσοροπήσουν.Ένα πλέγμα αμοιβαίων συμφωνιών,διαπραγματεύσεων και συναλλαγών θα διαμορφώσει ένα πολυκεντρικό στάτους κβο: εταιρίες σεκιούριτυ, φύλακες και ασφαλιστικές εταιρίες θα προσφέρουν τις υπηρεσίες τους σ ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον όπως ακριβώς τις προσφέρουν και σήμερα στην αγορά.

Οι μεταξύ τους συγκρούσεις, οι παραβιάσεις δικαιωμάτων κλπ σε κάποιο βαθμό θα ναι αναπόφευκτες. Αλλά σύμφωνα με τους θεωρητικούς της αναρχίας αυτές οι συγκρούσεις ουτε να συγκριθούν θα μπορούν με τις απεριόριστες σφαγές των ιστορικών κρατών στους μεταξύ τους πολέμους.

Προσωπικά τις όποιες αντιρρήσεις μου στην αναρχοκαπιταλιστική κοινωνία,τις έχω αναφέρει και αλλού. Η διαφορά μου με τους συνηθεις διαφωνουντες είναι ότι δεν θεωρώ μια τέτοια κοινωνία αδύνατη.

Ως προς το πυρηνικό οπλοστάσιο των κρατών, δεν ξέρω γιατί όταν θα φτάσουμε στο σημείο της συνειδητής αναρχίας θα πρέπει να περιμένουμε πως τα κράτη απλά θα αυτοκαταργηθουν αφηνοντας τα θανατηφορα εργαλεία τους στα χέρια του καθένα. Αντιθέτως πιο πιθανό θεωρώ πως το κράτος θα συρρικνώνεται σταδιακά, διαλύοντας επιμέρους τομείς του μέχρι της πλήρους απονέκρωσης

Yannos είπε...

Σε ευχαριστώ. Νομίζω η απάντηση σου ξεκαθάρισε το ζήτημα.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock