Παρασκευή, Μαΐου 19, 2006

Απλά ερωτήματα

...θέλω να θέσω σχετικά με αυτό που λέμε ανθρώπινα δικαιώματα, ιστορική μνήμη και ειδικότερα με αφορμή τη (στην επικαιρότητα λόγω δηλώσεων – αντιδηλώσεων για την επέτειο μνήμης της σφαγής των ποντίων) σημερινή ημέρα:
1. Έγινε στις αρχές του 20ού αιώνα εθνοκάθαρση σε περιοχές της Τουρκίας? (η 'σφαγή των αρμενίων')
2. Έγινε στις αρχές του 20ού αιώνα εθνοκάθαρση στις περιοχές της Τραπεζούντας? (η 'σφαγή των ποντίων')
3. Έγιναν στα χρόνια 1935 - 1945 μαζικές (κατά εκατομμύρια) εκκαθαρίσεις εβραίων?
4. Μεταπολεμικά, οι Γερμανοί (σαν κράτος, σαν έθνος, σα λαός...) αναγνώρισαν ή όχι τα εγκλήματα τα οποία έκαναν Γερμανοί αφήνοντας στίγμα σε όλη την ανθρωπότητα?
5. Υπάρχει ή όχι ακόμα και νόμος του κράτους στη Γερμανία ή/και σε άλλα κράτη που μέχρι και ποινικοποιεί την έκφραση άρνησης του ολοκαυτώματος?
6. Ποια είναι η αντίστοιχη συμπεριφορά της Τουρκίας? – παραδέχεται οποιαδήποτε από τα εγκλήματα που έγιναν υπό τη σκέπη του κράτους των νεότουρκων και την καθοδήγηση του ηγέτη τους Κεμάλ Ατατούρκ?


Τα σημαντικότερα ερωτήματα:
7. Πώς προδιαθέτει την πορεία ενός κράτους η επιμονή του στο να ξεχνά (το ίδιο το κράτος, ο λαός του, κλπ.) την ιστορία, να ‘κλείνει τα μάτια’ σε εγκλήματα που έχουν γίνει και μάλιστα να θεωρεί θεμελιωτή και ‘πατέρα’ του κράτους τον ηγέτη και το καθεστώς που έκανε αυτά τα εγκλήματα? Την προδιαθέτει θετικά? Τι μπορούν να περιμένουν οι άλλοι (εκτός Τουρκίας) απ’ αυτό? Δηλαδή, οι Γερμανοί είναι κάτι περίεργοι τύποι όταν συνειδητοποίησαν τις ιστορικές ευθύνες τους και έπραξαν όπως έπραξαν μεταπολεμικά?
8. Η μη παραδοχή των εγκλημάτων και της ιστορίας και η εθελοτυφλία είναι ένα καλό έδαφος για την διάπραξη και στο μέλλον και άλλων τέτοιων πράξεων? – αφού γι’ αυτές όχι μόνο δε μετάνιωσαν ποτέ αλλά με την οθωμανική κουτοπονηριά (και η ελληνική μερικές φορές έτσι είναι) που τους διακρίνει σφυρίζουν αδιάφορα και εκβιάζουν καταστάσεις όταν τα θέματα τίθενται στα διεθνή forum?
9. Ποια είναι επιτέλους η θέση της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής στο θέμα αυτό? Γιατί δε θέτει προς αναγνώριση στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο το θέμα?
10. Τέλος πάντων, οι εκφραστές της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής ας μας απαντήσουν στο εξής: Είναι δυνατό να γίνει εταίρος στην Ευρώπη μία χώρα που αρνείται την Ιστορία όσον αφορά τέτοια ζητήματα?
11. Και στο κάτω κάτω γιατί κράζουμε τον Αχμαντινετζάντ (τι όνομα είναι αυτό ρε φίλε?) του Ιραν που είπε λίγο πολύ ότι το ολοκαύτωμα είναι ένα παραμύθι των εβραίων και θέλουμε ΠΑΣΕΙ ΘΥΣΙΑ να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση η Τουρκία που λέει παρόμοια πράματα, μη δεχόμενη τις εθνοκαθάρσεις αρμενίων – ποντίων? (ελπίζω να μη θεωρήσουν κάποιοι σαν επιχείρημα ότι στο ολοκαύτωμα καθαρίστηκαν κάτι λιγότερο από 10 εκατομμύρια ψυχές ενώ στις άλλες περιπτώσεις κάτι εκατοντάδες χιλιάδες ή λίγα εκατομμύρια…)

Το πιο σοβαρό (και από πρακτικής πλευράς) ερώτημα:
12. Υπάρχει σοβαρή καταστρωμένη πολιτική στις ελληνικές κυβερνήσεις και στα ελληνικά κόμματα σχετικά με τις διαδικασίες αλλαγής των νοοτροπιών – συσχετισμών στη γείτονα χώρα με αφορμή το δρομολόγιο που πρέπει να διανύσει για τον εξευρωπαϊσμό της και ειδικότερα όσον αφορά τη σφοδρή αντιπαλότητα που επικρατεί (φάνηκε και σήμερα) ανάμεσα σε ισλαμιστές και κοσμικούς – κεμαλικούς? Ποια θα έπρεπε να είναι στρατηγικά η θέση μας σ’ αυτή την αντιπαράθεση νοοτροπιών που υπάρχει? Δεν εννοώ να πάρουμε θέση – με τους μεν ή τους δε – αλλά για το αν υπάρχει κάποια άποψη – καταγραφή για το πώς επηρεάζει εμάς σαν Ελλάδα αυτή η αντιπαράθεση. Είναι προφανές ότι δυστυχώς δεν υπάρχει καμία τέτοια αξιολόγηση των πραγμάτων.

Υ.Γ.: Όλα αυτά θα τα βρούμε, και μάλιστα περισσότερο έντονα, στο άμεσο μέλλον με τις εκλογές που αναμένονται στην Τουρκία το φθινόπωρο, την ένταση στο εκεί πολιτικό σκηνικό που θα μεγαλώσει και τις επιδράσεις που αυτό θα έχει αναπόφευκτα και σε 'μας, στην όλο και πιο θολή και αμφίβολη πορεία της Τουρκίας προς τον εξευρωπαϊσμό και στην όλο και μεγαλύτερη συνειδητοποίηση των ευρωπαϊκών κρατών με ποιους πάνε να μπλέξουν (ουσιαστικά έχουν μπλέξει ήδη).

20 σχόλια:

Greg είπε...

Είσαι rooster "του βουνού";

Γιατί κάποιος άλλος πολύ πρόσφατα έγραφε:
οι πολιτισμένοι άνθρωποι είναι αναγκασμένοι να επιλέξουν το δρόμο της ιστορικής λήθης από το αδιέξοδο των πατριωτικών συναισθηματισμών."

Εγώ είμαι μαζί σου!

Ecumene είπε...

Δηλαδη ο Rooster δεν πρεπει να
μιλαει γι αυτα και να ξεχναει;;...

Του Βουνου;;´.

Βλαχο-Ρούστερ δηλαδη!

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Αν και εγώ είμαι διατεθειμένος να συμφωνήσω με όλα όσα γράφονται πιο πάνω, αναρωτήθηκε κανείς αν κάποιος μπορεί να κατασκευάσει αντίστοιχη λίστα για τους Έλληνες και το ελληνικό κράτος; Αν πάμε δε και πιο πίσω στο παρελθόν, τα πράγματα γίνονται όλο και πιο σκούρα.
Η προτροπή μου περί ιστορική λήθης είχε στόχο στο να αποφευχθεί ακριβώς μια συζήτηση που μπορεί να οδηγήσει παρά μόνο σε συγκρούσεις.
Θα ήταν εύλογο να αναρωτηθεί κανείς αν καταδικάσαμε πρώτα το ρόλο των δικών μας κυβερνήσεων και αρκετών συμπατριωτών μας στις γενοκτονικές επιχειρήσεις του Μιλόσεβιτς, πριν ζητήσουμε από άλλους να κάνουν το ίδιο.
Δεν ισχυρίζομαι ότι η Τουρκία είναι κοινωνία αγγέλων. Ούτε καν ότι θα έπρεπε να της επιτραπεί (υπό το καθεστώς των συνεχών παραβιάσεων των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και την αναβίωση του Ισλαμισμού) να γίνει μέλος της ΕΕ. Αυτό που λέω είναι ότι, όπως σε κάθε ανθρώπινη σχέση, δεν εξυπηρετεί τίποτα το να ανασκαλεύουμε το παρελθόν.
Η Τουρκία έχει όντως ένα σκοτεινό παρελθόν. Ο παραλληλισμός όμως με το Ιράν είναι λίγο άστοχος. Ξέρουμε καλά ότι η Τουρκία δεν αποτελεί απειλή για τη χώρα μας. Αν αφήσουμε τους επιχειρηματίες μας να κάνουν τη δουλειά τους ανενόχλητοι, είμαι σίγουρος ότι πολύ σύντομα οι σχέσεις μεταξύ των δυο χωρών θα είναι πολύ διαφορετικές.

Υ.Γ. Δε θα μπορούσα σε καμία περίπτωση να συμφωνήσω με εκφράσεις του τύπου «οθωμανική κουτοπονηριά». Γενικεύουν πολύ περισσότερο απ’ ότι θα έπρεπε.

Kensai είπε...

Η προτροπή μου περί ιστορική λήθης είχε στόχο στο να αποφευχθεί ακριβώς μια συζήτηση που μπορεί να οδηγήσει παρά μόνο σε συγκρούσεις.

Με άλλα λόγια να είμαστε σε θέση να ξεχάσουμε εις το όνομα του "we move forward"?

Το πρόβλημα είναι δίκοπο μαχαίρι: αυτοί που ξεχνάν την ιστορία είναι καταδικασμένοι να την επαναλάβουν, ιδιαίτερα ως θύματα. Απ'την άλλη αυτοί που δεν ξεχνάν κολλάνει στο παρελθόν τους και δε μπορούν να κάνουν βήματα προς τα μπρος.

Πρέπει να ξέρουμε τι ξεχνάμε και τι όχι.

ultrasonic15 είπε...

G. Sarigiannidis:
"Ο παραλληλισμός όμως με το Ιράν είναι λίγο άστοχος."

Δεν έγινε παραλληλισμός (δεν είναι ακριβής περιγραφή). Γιατί κατηγορούμε το παράξενο καθεστώς του Ιράν (και καλά κάνουμε και ανησυχούμε για τέτοιους επικίνδυνους τύπους που έχουν υπό τον έλεγχό τους ένα μεγάλο και πολυπληθές κράτος όπως το Ιράν) που δεν αναγνωρίζει αυτά που έγιναν εναντίον των εβραίων και δεν κατηγορούμε ευθέως αυτό που πρεσβεύει η Τουρκία μη δεχόμενη να αναγνωρίσει αντίστοιχες εθνοκαθάρσεις. Δηλαδή εύκολα μπορεί να υποθέσει κανείς, ότι και οι μεν και οι δε, δε θα είχαν κανέναν ενδοιασμό να ξανακάνουν τα ίδια πράγματα! Η Σερβία προσπαθεί να ξεκαθαρίσει από πάνω της το φάντασμα του Μιλόσεβιτς – αρκεί να δει κανείς το ποσοστό αυτών που λυπήθηκαν για το θάνατό του. Είναι ήδη στην πορεία να αναγνωρίσει τα εγκλήματα που έγιναν μόλις πριν 10 χρόνια. Η Τουρκία είναι από άλλο παραμύθι όμως – ζει αλλού.
Είναι προφανές νομίζω.

Διαβάζοντας όμως και το προηγούμενο ποστ σου κ. Sarigiannidi βλέπω πράγματα που πιστεύω ότι έχεις παρεξηγήσει:

"Τι νόημα έχει όμως να καταγγέλλουμε την Τουρκία σήμερα και να υψώνουμε πατριωτικές κραυγές δήθεν ιστορικής μνήμης για κάτι που συνέβηκε 80 χρόνια πριν. Θα φταινε οι Σέρβοι του 2100 για τα εγκλήματα του Μιλόσεβιτς και της παρέας του; Πως θα μας φαινότανε αν η συζήτηση οδηγούσε στη στάση του Ελληνικού Στρατού και τις βιαιότητες που διέπραξε κατά των Τούρκων;"

Δεν καταγγέλλει - κατηγορεί ο οποιοσδήποτε κανένα Τούρκο του σήμερα για εκείνα που έγιναν παλιότερα, όπως λες. Κάνεις ένα τρικ της λογικής εδώ. Οι φόβοι όμως για ένα κράτος που κάνει ότι δεν βλέπει εκείνο που βλέπουν όλοι οι άλλοι είναι βάσιμοι χωρίς αμφιβολία.
Χρωματίζεις επίσης λέξεις βάζοντάς τους απαραίτητα αρνητική χροιά. Δίπλα στο 'πατριωτικές' βάζεις το 'κραυγές'. Ξέρεις δεν είναι ανάγκη αυτά τα δύο να πάνε μαζί. Δεν είναι ανάγκη να ταυτίζεις τον πατριωτισμό με 'κραυγές', με Ψωμιάδηδες, Χριστοδουλόπουλους και άλλους περίεργους. Το ότι η νεοελληνική κατάσταση τα έχει κάνει όλα σούπα δε σημαίνει ότι όταν όποιος παρατηρεί κάτι για τις σχέσεις με τη γείτονα χώρα ή την κ. υποψήφια της υπερνομαρχίας στη Θράκη παίρνει απλά μια ταμπέλα ενός 'υπερπατριώτη - ελληναρά που κραυγάζει' και that's it. Αλλά για το το πόσο νούμερα είναι οι ταγοί του πολιτικού μας συστήματος και πολιτεύματος (της Συμβιβαστικής Οικογενειοκρατίας δηλαδή) τα έχουμε επίσης ξανασυζητήσει και δε χρειάζεται επιπλέον.
Άρα ούτε οι Σέρβοι του 2100 και του 2020 θα φταίνε για το Μιλόσεβιτς, αλλά αν μη τι άλλο θα πρέπει να είμαστε τουλάχιστο σκεπτικοί απέναντί τους αν δεν τον έχουν ήδη καταδικάσει οι ίδιοι – κάτι που και ουσιαστικά και πρακτικά γίνεται στις μέρες μας.

Τώρα για τις βιαιότητες που έκανε ο ελληνικός στρατός (υποθέτω π.χ. την περίπτωση στην πορεία προς τα βάθη της Μ. Ασίας λίγο πριν την Μικρασιατική καταστροφή). Νομίζω ότι εν πρώτοις θα έπρεπε να ξεκαθαρίσεις τη διαφορά μεταξύ βιαιοτήτων που γίνονται αναπόφευκτα (γι' αυτό άλλωστε και ο πόλεμος είναι απευκτέος) σε περιόδους πολέμου και αυτού που λέμε εθνοκάθαρση. Μετά την κατάληψη του Βερολίνου από τον κόκκινο στρατό έγιναν τρομερά εγκλήματα – χιλιάδες φόνοι και εκατομμύρια βιασμοί. Οι σύμμαχοι βομβάρδισαν τις γερμανικές πόλεις σκοτώνοντας εκατοντάδες χιλιάδες αμάχους. Οι αμερικανοί με την ατομική βόμβα πάλι? Αυτό δεν είναι εθνοκάθαρση – είναι ένας απαίσιος πόλεμος, απάνθρωπος, απίστευτα βίαιος – αλλά έτσι είναι ο πόλεμος. Τα ίδια λοιπόν έκανε ο ελληνικός στρατός όπως έχουνε κάνει όλοι και όπως θα κάνουνε όλοι και στο μέλλον. Τι περίμενες δηλαδή? Με το που γίνεται κατάληψη σε ένα χωριό σε τέτοιες ταραγμένες περιόδους να τους προσφέρουνε λουλούδια? Τι να έκαναν οι σύμμαχοι στο Β’ παγκόσμιο πόλεμο. Με λουλούδια να βομβάρδιζαν τις γερμανικές πόλεις? Πόλεμος ήταν. Ο πόλεμος κάνει τον άνθρωπο χειρότερο απ’ το χειρότερο ζωό. Και αυτό που προσφέρει είναι μόνο αίμα, καταστροφές, βιασμοί κλπ. Γι’ αυτό και η ανθρωπότητα από την ανείπωτη φρίκη του Β’ παγκοσμίου πολέμου διστάζει και δεν έχει απασφαλίσει ποτέ την περόνη της τρέλας του πολέμου σε παγκόσμιο επίπεδο – και μάλιστα με τα πυρηνικά όπλα – εκτός από κάτι Βιετνάμ – Ν. Αμερική κλπ κλπ που οι δυτικοί τους βλέπουν σα μάο μάο – τα έχουμε πει αυτά παλιότερα: http://e-roosters.blogspot.com/2005/07/blog-post_31.html
Και μην ξεχνάς ότι και στα στρατοδικεία αλλά και στη συνείδηση των ελλήνων καταδικάστηκαν οι πρωτεργάτες αυτής της καταστροφικής για όλους και πέρα για πέρα εκστρατείας στα βάθη της Μ. Ασίας. Καταδικάστηκε ο υπερφίαλος επιθετικός πόλεμος – και στήθηκε και του Γουδί γι’ αυτό. Έχει γραφτεί με μαύρες σελίδες στην ιστορία μας η όλη κατάσταση (και όχι μόνο λόγω του τραγικού αποτελέσματος)

Με τη λογική σου όλοι έχουν κάνει πολέμους – όλοι έχουν κάνει εγκλήματα: so shut the fuck up γιατί όλοι έχουν λερωμένη τη φωλιά τους. Δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Ο όρος ethnic cleansing χρησιμοποιήθηκε ευρέως μετά τις εθνοκαθάρσεις στο υπό διάλυση Γιουγκοσλαβικό κράτος. Δες εδώ (ή αλλού)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing
ιστορικές περιπτώσεις εθνοκαθάρσεων.
Αν διαβάσεις (και εδώ αλλά και αλλού) το καθεστώς των νεότουρκων βαρύνεται με μερικές από τις πιο αιμοσταγείς εθνοκαθάρσεις στο πρώτου μισού του 20ού αιώνα:
«The Armenian Genocide and the expulsion of Pontian Greeks perpetrated by the Young Turks during 1914–1922.»
Για τους Ποντίους λέει expulsion (εξώθηση – απώθηση – απέλαση), κάτι πολύ πιο μαλακό γιατί κανείς δεν είχε προωθήσει προς τη διεθνή κοινότητα την αναγνώριση του θέματος (και αυτό αποτελεί και ένα από τα ερωτήματα του ποστ)

Επίσης:
“Εθνικό δεν είναι το αληθές. Εθνικό είναι το Μελλοντικό, το Ανοιχτό, το Καινούργιο, το Ελεύθερο.”
Το ελεύθερο φίλε μου όμως δεν έχει έρθει τσάμπα. Δεν ξυπνήσαμε μια μέρα ελεύθεροι από το πουθενά. Και αν δεν είναι το αληθές τότε θα είναι κάτι που θα έχει ψέμα.

Και:
“Ξέρουμε καλά ότι η Τουρκία δεν αποτελεί απειλή για τη χώρα μας. Αν αφήσουμε τους επιχειρηματίες μας να κάνουν τη δουλειά τους ανενόχλητοι, είμαι σίγουρος ότι πολύ σύντομα οι σχέσεις μεταξύ των δυο χωρών θα είναι πολύ διαφορετικές.”

Δυστυχώς, τα ίδια περίπου με αυτά που λες σκέφτονται και αυτοί οι περίεργοι τύποι που ηγούνται του πολιτικού σκηνικού στη χώρα.
Όχι μόνο το ξέρουμε δηλαδή – αλλά το ξέρουμε και καλά – το έχουμε εμπεδώσει ρε παιδί μου ότι το να γίνονται σωρηδόν καθημερινές παραβιάσεις του εναερίου χώρου από οπλισμένα μαχητικά (και κατά τη διάρκεια της επίσκεψης του τότε υπουργού κ. Μολυβιάτη στη Σμύρνη πριν 8-9 μήνες), το να ψηφίζει (πρόσφατα) η τουρκική εθνοσυνέλευση casus beli το ενδεχόμενο η Ελλάδα να κάνει αυτό που κάνουν όλες οι χώρες (την άσκηση των δικαιωμάτων της και την επέκταση των χωρικών υδάτων της από τα 6 στα 12 ναυτικά μίλια – Σημείωση: Χώρες με ισχύ όπως η Ρωσία έχουν επεκταθεί και πέραν των 15-20 μιλίων στην Κασπία και στη Μαύρη Θάλασσα – αλλά αυτές ok έχουν ισχύ και κάνουν ό,τι θέλουν

Εννοείται κ. Sarigiannidis ότι μας δουλεύετε στεγνά όταν λέτε ότι δεν έχουμε τίποτε να φοβόμαστε από μια γειτονική χώρα που μας απειλεί με πόλεμο αν ασκήσουμε σα χώρα αυτό που προβλέπουν διεθνείς συνθήκες (Convention for the Law of the Sea)
Δείτε π.χ. εδώ:
http://www.globelaw.com/LawSea/ls82_1.htm#article_3_breadtof_the_territoria
“Section 2. LIMITS OF THE TERRITORIAL SEA Article 3
Breadth of the territorial sea
Every State has the right to establish the breadth of its territorial sea up to a limit not exceeding 12 nautical miles, measured from baselines determined in accordance with this Convention.”
Βέβαια όλοι οι νόμοι μένουν κενά γράμματα όταν δεν υπάρχει ισχύς – οικονομική και στρατιωτική και όταν οι πολιτικοί (κατευθυνόμενοι και από την υπνωτισμένη και σε αφασία ελληνική κοινωνία) εφαρμόζουν πολιτικές κατευνασμού, ελπίζοντας ότι οι σχέσεις θα γίνουν καλύτερες. Πάντως η πραγματικότητα δε λέει αυτό (ότι οι σχέσεις γίνονται καλύτερες), αλλά το αντίθετο.

ultrasonic15 είπε...

Το πόσο απλοϊκή είναι η σκέψη του κ. G. Sarigiannidi (για ένα μορφωμένο άνθρωπο) φαίνεται από τη φράση:
"Αυτό που λέω είναι ότι, όπως σε κάθε ανθρώπινη σχέση, δεν εξυπηρετεί τίποτα το να ανασκαλεύουμε το παρελθόν."

Μόνο που οι σχέσεις Ελλάδας και Τουρκίας ή μιας χώρας και γείτονας χώρας έχουν πολύ λίγα κοινά σημεία με τη σχέση με τη δική μου με τη Μαρία. Αν η Μαρία λοιπόν είναι παράλογη (βλέπε casus beli π.χ.) θα της πω κάποια στιγμή να πάει στο διάολο όσο κάψα και να 'χω. Τα αντίστοιχα θα κάνει κάποια στιγμή και 'κεινη αν και εγώ είμαι παράλογος. Και θα πάω να βρω π.χ. την Ελένη.
Στην περίπτωσή μας όμως δεν μπορούμε να πάρουμε τη χώρα και να πάμε να ζήσουμε μαζί με τη Φιλανδία που είναι πιο easygoing ή με τον Άγιο Μαυρίκιο για να έχουμε και κλίμα τροπικό.

Πάντως τα αμερικανικά πανεπιστήμια είναι ένα μάτσο μαλάκες που μελετούν την άνοδο και την πτώση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ή της κυριαρχίας της Αθήνας την κλασική περίοδο με τους Πελοποννησιακούς πολέμους με την εξιστόρηση του Θουκυδίδη.

Roark είπε...

H ιστορία, η μελέτη του παρελθόντος, έχει ένα μικρό πρόβλημα: Δεν μπορεί ποτέ και σε καμία περίπτωση να είναι αντικειμενική! Είναι αδύνατον εκ των πραγμάτων να μελετήσει το σύνολο των καταστάσεων και συνθηκών που οδήγησαν στη μια ή την άλλη ενέργεια, και είναι αδύνατο να έχει πλήρη γνώση όλων των παραμέτρων των γεγονότων του παρελθόντος. Γι'αυτό και η προσφυγή τα "διδάγματά" της είναι συνήθως προβληματική (ουσιαστικά ζητάμε να διδαχτούμε από την εξιστόρηση του παρελθόντος που προκύπτει από τα δικά μας ήδη καθορισμένα φίλτρα). Αυτή είναι η παγίδα του ιστορικισμού.

Η ιστορία όμως, ακριβώς επειδή είναι εύπλαστη και μπορεί να γίνει εύκολα συμβατή με τα συμπεράσματα που από πριν θέλουμε να βγάλουμε, προσφέρεται για την καλλιέργεια συλλογικών μύθων.

Όπως οι Έλληνες καλλιεργούν συλλογικούς μύθους περί συνέχειας της φυλής, περί καταγωγής από τους αρχαίους κτλ, έτσι και οι Τούρκοι καλλιεργούν συλλογικούς μύθους περί ενιαίου τουρκικού έθνους, κια ας είναι ένα μείγμα δεκάδων διαφορετικών εθνικοτήτων. Είναι πολύ πιο δύσκολο για των Τούρκο να αποδεχτεί τα εγκλήματα των Νεότουρκων, που αποτέλασαν την βάση του μετασχηματισμού μιας πολυφυλετικής ανεκτικής αυτοκρατορίας σε ένα εθνικό κράτος, από έναν Γερμανό τα εγκλήματα του ναζισμού. Διότι τα εγκλήματα των Νεότουρκων είναι ένα από θεμέλια της τουκρικής ταυτότητας του ενός έθνους και έτσι της συνεκτικότητας του τουρκικού κράτους.

Λύση είναι η λήθη; Για μένα όχι. Το παρελθόν πρέπει να αντιμετωπίζεται όσο πιο αντικειμενικά γίνεται και η ιστορία να γράφεται με την μέγιστη δυνατή συνειδητοποίηση των περιορισμών της. Η ιστορία έχει να προσφέρει πολλά, αν απογυμνωθεί του ρόλου της ως συστατικό των εθνικών ταυτοτήτων, ώστε να πάψει η ανάγκη συνειδητής παραποίησής της.

Η αναγνώριση της παραποίησης θα μας φέρει πιο κοντά στους Τούρκους ή το πλησιάσμα με τους Τούρκους θα μας φέρει πιο κοντά στην εξάλειψη της παραποίησης; Το ένα είναι συνδεδεμένο με το άλλο σίγουρα. Όμως για μένα η κατάργηση της ανάγκης να στηρίζονται οι συλλογικότητες σε ιστορικά ψεύδη είναι προϋπόθεση για την ουσιαστική κάθαρση της επίσημης ιστορίας από ηθελημένες ανακρίβειες που δημιουργούν μίση και υψώνουν τείχη διαχωρισμού.

Και αυτή η κατάργηση θα προέλθει ως αποτέλεσμα της ανάγκης των κοινωνιών να ανοίξουν. Να γίνουν ανεκτικές στην διαφορετικότητα, να εκμεταλλεύονται την πολυχρωμία τους, να αξιοποιούν τις οικονομικές και κοινωνικές ελευθερίες τους για να παράγουν ευημερία και πρόοδο.

Γι'αυτό η είσοδος της Τουρκίας στην ΕΕ έχει πολλά να προσφέρει στην αρκετά καθυστερυμένη, ακόμα και σε σχέση με μας, τουρκική κοινωνία. Να της δείξει ότι τα κέρδη από την συμετοχή στην ελεύθερη οικονομία, την ισότιμη αναγνώριση των άπειρων εθνικοτήτων της, την ενίσχυση του κοσμικού χαρακτήρα της, την παροχή κοινωικών ελευθεριών, την μη-καταπίεση των γυναικών κτλ παρέχουν πολύ μεγαλύτερα και απτά οφέλη από την διατήρηση μια πλαστής ταυτότητας ή την επιβολή ενός αυταχρικού κράτους.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

κ. ultrasonic15,
Ακολουθούν οι απαντήσεις μου.

«Δεν έγινε παραλληλισμός (δεν είναι ακριβής περιγραφή). Γιατί κατηγορούμε το παράξενο καθεστώς του Ιράν ... Η Σερβία προσπαθεί να ξεκαθαρίσει από πάνω της το φάντασμα του Μιλόσεβιτς – αρκεί να δει κανείς το ποσοστό αυτών που λυπήθηκαν για το θάνατό του. Είναι ήδη στην πορεία να αναγνωρίσει τα εγκλήματα που έγιναν μόλις πριν 10 χρόνια. Η Τουρκία είναι από άλλο παραμύθι όμως – ζει αλλού.
Είναι προφανές νομίζω.»

1. Αναφερόμαστε βέβαια σε δυο διαφορετικές συγκρίσεις. Ενώ συνεχίζω να διαφωνώ με τη σύγκριση Τουρκίας με Ιράν, δε θα διαφωνήσω μαζί σας ότι η Τουρκία έχει πολλά να ζηλέψει από τη Γιουγκοσλαβία. Κι ενώ και η Γιουγκοσλαβία χρειάζεται να κάνει πολλά ακόμα για να μπορέσει να γίνει δεκτή στην Ε.Ε., φαίνεται ότι η Τουρκία πρέπει να κάνει ακόμα περισσότερα.

«Χρωματίζεις επίσης λέξεις βάζοντάς τους απαραίτητα αρνητική χροιά. Δίπλα στο 'πατριωτικές' βάζεις το 'κραυγές'. Ξέρεις δεν είναι ανάγκη αυτά τα δύο να πάνε μαζί. Δεν είναι ανάγκη να ταυτίζεις τον πατριωτισμό με 'κραυγές', με Ψωμιάδηδες, Χριστοδουλόπουλους και άλλους περίεργους. ...»

2. Είναι δυστυχώς πολύ δύσκολο να ξεχωρίσω τους ‘πατριώτες’ από τους ‘υπερ-πατριώτες’ και για να πω και την αλήθεια δε με απασχολεί και πολύ η διαφορά. Μπορεί κανείς να είναι πατριώτης, υπερπατριώτης, διεθνιστής, ή ότι άλλο θέλει. Αρκεί η συμπεριφορά του να είναι κόσμια και να μην ‘κραυγάζει’ όπως λες. Είναι σαφές βέβαια ότι δε θεωρώ ότι κανείς συνομιλητής μου εδώ είναι τέτοιου επιπέδου συνομιλητής. Να είστε σίγουρος ότι η διαφωνίες μου είναι πάντα με σεβασμό. Αν δεν εκτιμούσα το εδώ περιβάλλον θα ήμουν από καιρό στο σπίτι μου, ή αλλού.

«Τώρα για τις βιαιότητες που έκανε ο ελληνικός στρατός (υποθέτω π.χ. την περίπτωση στην πορεία προς τα βάθη της Μ. Ασίας λίγο πριν την Μικρασιατική καταστροφή). Νομίζω ότι εν πρώτοις θα έπρεπε να ξεκαθαρίσεις τη διαφορά μεταξύ βιαιοτήτων που γίνονται αναπόφευκτα (γι' αυτό άλλωστε και ο πόλεμος είναι απευκτέος) σε περιόδους πολέμου και αυτού που λέμε εθνοκάθαρση.»

3. Συμφωνώ. Κι ενώ βέβαια μπερδεύουμε διάφορους όρους, όπως εγκλήματα πολέμου, γενοκτονία και εθνοκάθαρση, είμαστε σίγουροι ότι αυτό που έκανε η Τουρκία ανήκει στην κατηγορία της γενοκτονίας και οι πράξεις του ελληνικού στρατού στην κατηγορία των αναμενόμενων βιαιοτήτων σε καιρό πολέμου; Γιατί ακριβώς το ίδιο (το ανάποδο δηλαδή) ισχυρίζεται και η Τουρκία.
Προσωπικά μεγάλωσα με ιστορίες των βιαιοτήτων των Κεμαλικών, λόγω της καταγωγής μου. Αναρωτιέμαι όμως τι ακούνε και τα Τουρκόπουλα από τους δικούς τους γονείς και προσπαθώ να φανταστώ (ομολογώ με λίγη αφέλεια) τι θα γινότανε αν και οι δυο ξεχνάγαμε ξαφνικά όλες αυτές τις ιστορίες. Όταν βέβαια αναφέρομαι στην ιστορική λήθη, υπάρχει και μια δόση ευφυολογήματος στην έκφρασή μου προσπαθώντας να αποφύγω τους συναισθηματισμούς που συνοδεύουν τις συζητήσεις περί πατριωτισμού. Ομολογώ χωρίς μεγάλη επιτυχία – μαθαίνω όμως. Ιστορική λήθη δε μπορεί φυσικά να υπάρξει. Μπορεί όμως να υπάρξει μια ‘ελαφρά αδιαφορία’ για το παρελθόν, όταν αυτό γίνεται εμπόδιο στο μέλλον μας.

«...«The Armenian Genocide and the expulsion of Pontian Greeks perpetrated by the Young Turks during 1914–1922.»
Για τους Ποντίους λέει expulsion (εξώθηση – απώθηση – απέλαση), κάτι πολύ πιο μαλακό γιατί κανείς δεν είχε προωθήσει προς τη διεθνή κοινότητα την αναγνώριση του θέματος (και αυτό αποτελεί και ένα από τα ερωτήματα του ποστ)»

4. Υπάρχει όμως και η περίπτωση να μιλάμε όντως για ‘expulsion’ που συνοδεύτηκαν από βαναυσότητες, αντί εθνοκάθαρσης ή γενοκτονίας; Ή πιστεύεις ότι πρόκειται μονάχα περί αποτυχίας της εξωτερικής μας πολιτικής; Είναι όντως λεπτές οι διαφορές, αλλά σημαντικές και καθοριστικές.

«Το ελεύθερο φίλε μου όμως δεν έχει έρθει τσάμπα. Δεν ξυπνήσαμε μια μέρα ελεύθεροι από το πουθενά. Και αν δεν είναι το αληθές τότε θα είναι κάτι που θα έχει ψέμα.»

5. Έχεις απόλυτο δίκιο. Η φράση μου θα έπρεπε να είναι: “Εθνικό δεν είναι το μόνο αληθές. Εθνικό είναι και το Μελλοντικό, το Ανοιχτό, το Καινούργιο, το Ελεύθερο.” Παρασύρθηκα πάλι από την ευφυολογία. Υπέθεσα αδικαιολόγητα ότι θα ήτανε σαφής ο τόνος μου. Παρακαλώ να δεχτείτε τη διόρθωση.

«Και: “Ξέρουμε καλά ότι η Τουρκία δεν αποτελεί απειλή για τη χώρα μας. Αν αφήσουμε τους επιχειρηματίες μας να κάνουν τη δουλειά τους ανενόχλητοι, είμαι σίγουρος ότι πολύ σύντομα οι σχέσεις μεταξύ των δυο χωρών θα είναι πολύ διαφορετικές.”
Δυστυχώς, τα ίδια περίπου με αυτά που λες σκέφτονται και αυτοί οι περίεργοι τύποι που ηγούνται του πολιτικού σκηνικού στη χώρα.»

6. Θα επιμείνω ότι δύσκολα υπάρχουν βιαιοπραγίες μεταξύ κρατών που έχουν επιχειρηματικούς δεσμούς. Εκεί που κυλάει το χρήμα, δύσκολα κυλάει αίμα.

«Εννοείται κ. Sarigiannidis ότι μας δουλεύετε στεγνά όταν λέτε ότι δεν έχουμε τίποτε να φοβόμαστε από μια γειτονική χώρα που μας απειλεί με πόλεμο αν ασκήσουμε σα χώρα αυτό που προβλέπουν διεθνείς συνθήκες (Convention for the Law of the Sea)
Δείτε π.χ. εδώ:
http://www.globelaw.com/LawSea/ls82_1.htm#article_3_breadtof_the_territoria
“Section 2. LIMITS OF THE TERRITORIAL SEA Article 3
Breadth of the territorial sea
Every State has the right to establish the breadth of its territorial sea up to a limit not exceeding 12 nautical miles, measured from baselines determined in accordance with this Convention.”»

7. Εγώ απλώς αναρωτιέμαι τι ισχύει (ομολογώ χωρίς να γνωρίζω τις συμφωνίες με λεπτομέρειες) όταν η απόσταση μεταξύ των δυο χωρών είναι μικρότερη από 24 μίλια, ή ακόμα χειρότερα όταν είναι μικρότερη από 12 μίλια, όπως συμβαίνει στη συγκεκριμένη περίπτωση.

«Το πόσο απλοϊκή είναι η σκέψη του κ. G. Sarigiannidi (για ένα μορφωμένο άνθρωπο) φαίνεται από τη φράση...»

8. Μπορούμε νομίζω να αποφύγουμε τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Δε νομίζω ότι χρειαζόταν αυτό το σχόλιο.

9. @Roark. Δε βρίσκω που θα μπορούσα να διαφωνήσω με όσα γράφεις. Ελπίζω να είναι σαφής πλέον και η αναφορά μου στη λήθη. Αν και ανάμεσα στους ιστορικούς μύθους που οδηγούν στο φανατισμό και τη μισαλλοδοξία και την ιστορική λήθη, θα προτιμούσα την κουρτίνα δύο. Συμφωνώ όμως ότι η καλύτερη αντιμετώπιση είναι η αντικειμενική –χωρίς συναισθηματισμούς – αντιμετώπιση της ιστορίας.

Stefanos είπε...

"οι πολιτισμένοι άνθρωποι είναι αναγκασμένοι να επιλέξουν το δρόμο της ιστορικής λήθης από το αδιέξοδο των πατριωτικών συναισθηματισμών."

Συγγνώμη αλλά εγώ με το ταπεινό και μικρό μυαλό μου αυτό το μεταφράζω ως
"δεν πειράζει που κάποιοι σας βαράνε εδώ και χιλιάδες χρόνια, αν είστε πολιτισμένοι πρέπει να κάτσετε να σας ξαναχτυπήσουν"
Αρνούμαι κύριοι. Και δεν θα κάτσω να κάνω μακροσκελείς γεωπολιτικές αναλύσεις γιατί δεν είμαι ειδήμων. Άλλο το να πείς "δεν κολλάμε σε αυτά εν όψει βελτιώσεων" άλλο να πείς "δεν πειράζει αν κάνετε αυτά και άλλα και θα τα κάνετε εις τον αιώνα τον άπαντα, εμείς και πάλι μαζί σας θα είμαστε". Ωραία λογική. Με την ίδια λογική να αθωώνουμε και τον εκάστοτε δολοφόνο όταν αρνείται το έγκλημά του και να τον αφήνουμε ελεύθερο, για να μην φανούμε κατώτεροι των περιστάσεων και του καταστρέψουμε τη ζωή. Ποιος συγχώρησε τους Ναζί; Ποιος συγχώρησε το ολοκαύτωμα; Κανείς. Τους Τούρκους δηλαδή που ΕΞΑΚΟΛΟΥΘΟΥΝ να λειτουργούν με τέτοιες πρακτικές, πως θα τους αντιμετωπίσουμε; Θα τους χτυπήσουμε στην πλατούλα και θα τους απαγορέψουμε την έξοδο για δύο Σαββατοκύριακα;
Άλλο το να συγχωρείς και να προχωράς, άλλο να ξεχνάς και να στρουθοκαμηλίζεις! Έλεος πια. Αυτός ο πολιτισμός μας έφαγε.
Και κάτι "προοδευτικούς" που είδα στην τηλεόραση να μιλάνε κάπως έτσι, ας τους δώ να συγχωρούνε και τους ΕΣΑτζήδες που τους βαράγανε στη Χούντα τότε, αφού είναι τόσο μεγαλόψυχοι. Για να λέμε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη..

Harry Peitsinis είπε...

Θεωρώ πως το όλο θέμα προέκυψε από μία συγκεκριμένη λέξη , τη "λήθη" που όντως είναι λανθασμένη κατά τη γνώμη μου, αλλά που μάλλον εκφράζει μια διαθεση ειρηνικής συνύπαρξης παρά ιστορικής αμνησίας.

gb είπε...

Eνδιαφέρον ο διάλογος, αλλά λείπει μία ουσιαστική παράμετρος.
Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις προσδιορίζονται και καθορίζονται και απο άλλες χώρες σε όλη τη διάρκεια του 20ου αιώνα ο ρόλος των οποίων αποσιωπάται γενικά αλλά και ειδικότερα στα διαφωνούντα σχόλια.
Ο κ. Γ.Σαρηγιαννίδης σωστά θέτει το διαχωρισμό ανάμεσα σε ΛΗΘΗ και ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΜΟ αλλά υπάρχει πατριωτισμός ο οποίος κυοφορείται επάνω στη λήθη και πατριωτισμός ο οποίος πλάθεται με τη μνήμη όχι την επιλεκτική αλλά την συνάδουσα με τη πολιτική και ιστορική επιστήμη.Στη πρώτη περίπτωση, ο πατριωτισμός της λήθης παράγει φανατισμό και σύγκρουση η οποία φυσικά δεν οφείλεται στο γεγονός αλλά στη λήθη του.Οταν ο πατριωτισμός στηρίζεται στα γεγονότα, δλδ στη μνήμη τους,τότε παράγει αλληλοκατανόηση αλληλοσεβασμό και ανεκτικότητα.
Επομένως υπάρχει και ένα είδος πατριωτισμού ο οποίος συνδέεται με τη λήθη και εμφανίζεται σαν πρόσχημα για να αντιμετωπίσει τα τρέχοντα γεωπολιτικά ζητήματα.
Είναι αυτός που συμπλέει με τη λήθη και ακολουθεί το δόγμα
"πίστευε και μή ερεύνα".

J95 είπε...

Εγώ απλώς αναρωτιέμαι τι ισχύει (ομολογώ χωρίς να γνωρίζω τις συμφωνίες με λεπτομέρειες) όταν η απόσταση μεταξύ των δυο χωρών είναι μικρότερη από 24 μίλια, ή ακόμα χειρότερα όταν είναι μικρότερη από 12 μίλια, όπως συμβαίνει στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Άρθρο 15: Where the coasts of two States are opposite or adjacent to each other, neither of the two States is entitled, failing agreement between them to the contrary, to extend its territorial sea beyond the median line every point of which is equidistant from the nearest points on the baselines from which the breadth of the territorial seas of each of the two States is measured.

ΠΗΓΑΣΟΣ είπε...

Δεν είναι καθόλου απλά τα 12 ερωτήματά σου, αντίθετα περιγράφουν το ΟΛΟΝ θέμα που περικλείει Τουρκικές διεκδικίσεις και υλοποιείται από το διπλό τους παιχνίδι ότι τάχαμου εγώ θέλω(για τον Ταγίπ μιλώ), αλλά δεν μ'αφήνουν οι στρατηγοί. Σε πολλά από τα 12 θα έπρεπε να είχαμε κουνηθεί (εννοώ ως πολιτεία), αλλά ο μικροκομματισμός (διαχρονικά στην Ελλάδα), δεν το επιτρέπει.
Γι' αυτό και η απάντηση στο 12ο σου ερώτημα-που απαντά και σε όλα τα άλλα είναι ότι ΟΧΙ δυστυχώς στην Ελλάδα ΔΕΝ Υπάρχει σοβαρή καταστρωμένη πολιτική!!
Θα μπορούσαμε να εκμεταλλευτούμε τις προϋποθέσεις που έβαλε η ΕΕ, για να εξομαλύνουμε τα θέματά μας με την γείτονα, αλλά (αυτό λέω και στο μπλογκάκι μου), μάλλον δεν θέλουμε να στεναχωρήσουμε τον ''εταίρο'' μας.'Ολα δυστυχώς τα περιμένουμε από την ΕΕ, ρ΄σκο να αναλάβουμε, για δικιές μας πρωτοβουλίες, είτε δεν θέλουμε να αναλάβουμε, είτε δεν έχουμε τα κότσια, για να μην τα ονομάσω με το πραγματικό τους όνομα!
Ε, τα βλέπουν αυτά οι ευρωπαίοι και σε κάποια στιγμή, λένε εμείς θα σας λύσυμε τις διαφορές, εσείς (οι 'Ελληνες) τι κάνετε;
Και φθάσαμε σήμερα (γιατί χρόνια κρατά αυτή η κολώνια) στην συνδιαχείριση του Αιγαίου.
Σωστά και καίρια (και όχι απλά) αναριωτιέσαι.
Το ίδιο κάνω και γω.

ΠΗΓΑΣΟΣ είπε...

J95@
Απάντηση στο ερώτημα σου είναι ότι στις περιπτώσεις αυτές εφαρμόζεται η αρχή της ''μέσης γραμμής''. Δηλαδή αν η απόσταση από τις ακρογιαλιές της Μυκάλης της Σάμου, απέχουν από τις ακρογιαλιές της απέναντι Τουρκίας 1 ναυτικό μίλι(τόσο είναι στην πραγματικότητα) τότε τα ''σύνορα'' είναι στο 1/2 του ν.μ.
Το θέμα όμως δεν είναι εκεί, για το οποίο συμφωνεί και η Τουρκία, σε τέτοιες ξεκάθαρες περιπτώσεις.Το θέμα είναι, πού είναι τα ''σύνορα'' μας από την άλλη πλευρά της Σάμου, βόρεια του Καρλοβάσου π.χ.
Εμείς λέμε - σύμφωνα με το ισχύον νομικό καθεστώς που περιγράφεται στο Δίκαιο της Θαλάσσης και που ΔΕΝ το έχει υπογράψει η Τουρκία- ότι τα ''σύνορα΄΄ είναι εκεί που η ΥΦΑΛΟΚΡΗΠΙΔΑ της Σάμου, δηλαδή ο πάτος της θάλασσας, φθάνει το βάθος των 200 μέτρων.Σ'εκείνο λοιπόν το σημείο, πάνω στη θάλασσα, αν απέχει π.χ 10 ν.μ, από κει και μετά αρχίζουν τα Διεθνή ύδατα, και από κεί και πέρα (με βάση πάλι το Δίκαιο) μπορεί να πλεύσει ανενόχλητα ο οποισδήποτε. 'Ελα όμως που η Τουρκία, (τονίζω από τις πολύ λίγες χώρες), δεν έχει υπογράψει το Δίκαιο της Θάλασσας), δεν δέχεται ότι τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα, και λέει ότι μπορεί να πλεύσει χωρίς άδεια (από τη πλευρά του Καρλοβάσου για το παράδειγμα), στα 6 ν.μ.
Να λοιπόν η αντίθεση και οι αντιδράσεις από πλευράς μας, μας ''τρώει' 6 ολόκληρα ν.μ.

S G είπε...

στα γρηγορα για την υφαλοκρηπιδα (ελπιζω να το ξεκαθαρισει καλυτερα καμμια Ελβιρα):

η υφαλοκρηπιφα συνηθως ηταν στα 6 νμ. Καποια στιγμη επεκταθηκε στα 12 αλλα χωρις να ισχυει για ολα τα μερη του κοσμου. Μαλιστα η Ελλαδα ειχε καταψηφισει τα 12 μιλια (βλεπε βιογραφια Αγγελου Βλαχου για αστειες ιστοριες στο θεμα). Κανεις στον κοσμο δεν θελει σημερα να εχουμε 12 μιλια στο Αιγαιο καθως θα καθιστουσε το Αιγαιο αδιαβατη θαλασσα (σημερα και ας σας φαινεται περιεργο υπαρχουν διεθνεις διαδρομοι στο Αιγαιο).

Και το προβλημα του εναεριου κολλαει εδω: ειναι πολυ ασυνθηιστο μια χωρα να εχει εναεριο μεγαλυτερο απο την υφαλοκρηπιδα. απο την στιγμη που κανεις δεν μας αναγνωριζει 12 μιλια υφαλοκρηπιδα, ερχεται σαν φυσικο συμπερασμα οτι ο εναεριος μας δεν μπορει να ειναι 10 μιλια αλλα 6. εξου και οι "παραβιασεις" της τουρκιας που για τον υπολοιπο κοσμο δεν ειναι και τοσο παραβιασεις...

Roark είπε...

Μην μπερδεύετε την υφαλοκρηπίδα με τα χωρικά ύδατα.

Η Ελλάδα έχει 6 ν.μ. χωρικά ύδατα γιατί η ίδια τόσο τα έχει ορίσει. Το διεθνές δίκαιο της δίνει το δικαίωμα να τα πάει μέχρι τα 12.

Η υφαλοκρηπίδα επεκτείνεται και πέρα από τα χωρικά ύδατα και σχετίζεται με δικαιώματα εκμετάλλευσης. Είναι όση έκταση θάλασσας έχει βάθος μικρότερο των 200μ σε προέκταση της αντίστοιχης ξηράς.

Ανώνυμος είπε...

Οι Τούρκοι μνημονεύουν τον Κεμάλ σαν εθνάρχη (Ατατούρκ = πατέρας των Τούρκων) και αυτό που λέμε εμείς γενοκτονία των Ποντίων ,το έχουν βαπτίσει σαν την παρέμβαση του στρατού να αποτρέψει τη δημιουργία ποντιακού -ελεγχόμενου από την Ελλάδα, ανεξάρτητου κράτους στην Τουρκία. Ομοίως για τους Αρμένιους.
Είναι λοιπόν σαν να ζητάς από τους Έλληνες να αναγνωρίσουν τα εγκλήματα που έκανε ο Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος και να ζητάς από τη Βουλγρία συγγνώμη. Είναι αν θέλετε σαν να ζητάς από το ΚΚΕ να αναγνωρίσει τα εγκλήματα του Βελουχιώτη στον εμφύλιο.
Το λέω αυτό εννοώντας ότι το ίδιο ιστορικό γεγονός αποκτά άλλη σημασία αν το κοιτάξεις από τη μεριά του θύματος ή του θύτη.
Απαντώντας στο ερώτημα 12 απευθείας θα σου πω όχι η Ελλάδα δεν έχει σταθερή πολιτική. Υπερβολικοί όπως πάντα ενώ το 96 είχαμε σημάνει πολεμικό συναγερμό για τα Ίμια ,έχουμε καταντήσει από την πολύ ελληνοτουρκική φιλία να τα ξεφτιλίσουμε όλα 10 χρόνια μετά. Η Ελλάδα οφείλει να έχει σαφείς γραμμές στην πολιτική της. Εγώ θα ήθελα να μπει η Τουρκία στην ΕΕ - γιατί έτσι θα μειώνονταν οι αμυντικές δαπάνες και θα σταματούσε το ανέκδοτο που ονομάζεται στρατιωτική θητεία- αλλά μόνο εφόσον εκλπηρώσει η Τουρκία τους όρους που πρέπει.
Δεν νομίζω ότι οι Τούρκοι μας απειλούν με πόλεμο, ας είμαστε και λίγο σοβαροί ο καιρός του Μωάμεθ του Β έχει περάσει ανεπιστρεπτί καμιά χώρα δεν έχει συμφέροντα από μια τέτοια σύγκρουση.

S G είπε...

ροαρκ φυσικα για τα χωρικα υδατα μιλαω. καλη παρατηρηση.

Κατα τα αλλα, για το δικαιωμα μας να αυξησουμε στα 12 δεν ειναι τοσο απλο. Γιαυτο και δεν το εχουμε κανει τοσο καιρο. αν ειχαμε αναμφισβητητη διεθνη υποστηριξη η Τουρκια δεν θα μπορουσε να προβαλλει αντιρρησεις. Επιμενω, δεν ειναι παρανοϊκοι καννιβαλοι οπως θελουμε να τοςυ βλεπουμε.

ultrasonic15 είπε...

“Είναι λοιπόν σαν να ζητάς από τους Έλληνες να αναγνωρίσουν τα εγκλήματα που έκανε ο Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος και να ζητάς από τη Βουλγαρία συγγνώμη. Είναι αν θέλετε σαν να ζητάς από το ΚΚΕ να αναγνωρίσει τα εγκλήματα του Βελουχιώτη στον εμφύλιο.”

Ναυάγιο, το ότι η ιστορία που γράφανε τα βιβλία μας στο σχολείο λέει για ένδοξους αυτοκράτορες του Βυζαντίου που διαφύλασσαν την αυτοκρατορία αδιαίρετη και την ορθόδοξη εκκλησία ενωμένη για να είναι όλοι χαρούμενοι και να ζούνε καλά και εμείς καλύτερα δε σημαίνει ότι είναι η αντικειμενική και ιστορική αλήθεια.
Τις απίστευτες παπαριές και υπερ-απλουστεύσεις έχουμε (εγώ τουλάχιστον) ‘διδαχθεί’ απ’ τα βιβλία ιστορίας του σχολείου. Εννοείται (έτσι πιστεύω για έναν που έχει διαβάσει λίγο τι έγινε και σκέπτεται αντικειμενικά, ψύχραιμα, στεγνά) ότι ο Βασίλειος Βουλγαροκτόνος είχε κάνει απίστευτες εθνοκαθάρσεις εναντίον των Βουλγάρων που ζούσαν (πολλοί σε σημερινές ελληνικές περιοχές της Μακεδονίας και Θράκης). Για δεκαετίες μάλιστα – όχι για 3-4 χρόνια.
Στο απόγειο των σφαγών μάλιστα, καθάρισε όσους καθάρισε και κάτι χιλιάδες που είχε αιχμαλώτους (υποθέτω είχε χάσει πια κάθε νόημα το να σφάζει κατά εκατοντάδες τον κόσμο) τους χώρισε σε ομάδες (σε πεντακοσάδες ή κατοστάδες νομίζω) και σε κάθε ομάδα τους τύφλωνε όλους εκτός από έναν, τον οποίο τον τύφλωνε μόνο από το ένα μάτι!!!! Και ο λόγος ήταν για να οδηγήσει τους υπόλοιπους της ομάδας πίσω στην πόλη τους (στην πρωτεύουσα ή κυριότερη πόλη ας πούμε των Βουλγάρων – αν δεν κάνω λάθος κάπου λίγο παραπάνω από τις σημερινές Πρέσπες) και να δουν και να μαρτυρήσουν (όντες τυφλοί) τον όλεθρο στους άλλους Βούλγαρους!!! Το να πεις ότι αυτό είναι σατανικό – ασύλληπτα διαστροφικό κάνει το χαρακτηρισμό να μοιάζει με πταίσμα μπροστά σ’ αυτό που έγινε!!
Εννοείται ότι οι περισσότεροι ή/και όλοι οι αυτοκράτορες του Βυζαντίου όπως και της Ρώμης έκαναν τα χειρότερα των χειρότερων. Και εννοείται συνεπικουρούμενοι από το νέο άλλοθι (πάμε σε πολύ βαθιά νερά τώρα) που πρώτος ο Μέγας Κωνσταντίνος το συνέλαβε (μιλάμε για σατανικό μυαλό ο τύπος) που δεν ήταν άλλο από τη νέα θρησκεία – το χριστιανισμό. Όλες οι εκφάνσεις του έκαναν ΤΑ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ εγκλήματα: το ορθόδοξο κομμάτι από τη μια στα Βυζαντινά χρόνια και από την άλλη οι δυτικές εκκλησίες συνέχισαν το ίδιο βιολί και στο μεσαίωνα κλπ κλπ – είναι γνωστά αυτά. Πολύ βρώμικος ο ρόλος των θρησκειών σε αυτή την πολύ μεγάλη (σε διάρκεια) ιστορική περίοδο και όχι τόσο τραλαλά όπως μας τον παρουσίαζαν.
Η διαφορά ναυάγιο είναι ότι αυτά (όσο ψυχρό κι αν ακούγεται) είναι πολύ παρωχημένα και ξεχασμένα στο χρόνο και δεν έχουν τόσο ορατό – αισθητό – εύληπτο αντίκτυπο όσο οι σφαγές που έγιναν πριν 100 χρόνια ή λιγότερο και επηρεάζουν και σήμερα σύνορα κρατών και πληθυσμούς.

Συμφωνώ με αυτό που μάλλον έχεις στο μυαλό σου: ότι σε μια συζήτηση στην Ελλάδα πολύ λίγοι θα έλεγαν μεγάλο σφαγέα το Βουλγαροκτόνο (ήταν μεγάλος ηγέτης αλλά κακά τα ψέματα – σε εκείνες τις εποχές μόνο η ωμή – ωμότατη – υπέρτατη βία επικρατούσε και έδινε το στίγμα στις κοινωνίες – ο μεγάλος ηγέτης έπρεπε να αναπόφευκτα να είναι αδίστακτος – ένας Χίτλερ ή Στάλιν με λίγα λόγια). Είναι διότι πολλοί και εδώ (και αλλού) έχουν συνηθίσει στους μύθους και στο ότι είμαστε (ή είναι γενικά) το αγαπημένο έθνος – κράτος που τα έχει κάνει όλα καλά, δεν έκανε ποτέ εγκλήματα – όλοι οι άλλοι είναι ΠΑΝΤΑ κακοί και εμείς οι καλοί που υπερασπιστήκαμε (ακόμα και σε επιθετικούς πολέμους…). Το ότι υπάρχουν μύθοι είναι γεγονός.

Όσο για το Βελουχιώτη, εγώ ανατριχιάζω όταν αναφέρεται σαν ήρωας της χώρας ένας που έκανε τέτοια αποτρόπαια εγκλήματα εναντίον συμπατριωτών του μάλιστα! Και αμάχων. Αυτά εναντίον του κατακτητή επιβάλλονται και είναι αναπόφευκτα σε έναν πόλεμο. Αλλά όταν ακούω για εθνικούς ήρωες ανθρώπους που έριξαν τη χώρα σε μια απίστευτη περιπέτεια για πολλά χρόνια προσπαθώντας να μας κάνουν όπως τον πατέρα Στάλιν ανατριχιάζω από το πόσο απέραντη μπορεί να είναι η μαλακία των ανθρώπων. Αντίστοιχα εγκλήματα έγιναν προφανώς και από την άλλη πλευρά.
Η μαλακία σε αυτό το έθνος είναι τόσο απέραντη όσο και επαναλαμβανόμενη.
Πού αλλού χώρα είχε φέρει τα πάνω κάτω μετά από 2 χρόνια επανάστασης μετά το ’21 επιτυγχάνοντας απίστευτες νίκες εναντίον μιας αυτοκρατορίας για να πέσει στη συμφορά εμφυλίων συρράξεων – που ουσιαστικά αν δεν ήταν ο Νέλσονας (που λέει και ο Μακρυγιάννης), οι Άγγλοι και άλλοι σύμμαχοι στο Ναυαρίνο η Ιστορία μάλλον θα είχε άλλη – διαφορετική τροπή.

Εδώ ρε φυλάκισε αυτή η χώρα τον Κολοκοτρώνη! – ό,τι άλλο να πει κανείς είναι λίγο.

Ανώνυμος είπε...

Ultrasonic συμφωνώ μαζί σου, αυτό που λέω εγώ είναι ότι το ίδιο ιστορικό γεγονός ερμηνεύεται διαφορετικά. Το ίδιο συμβαίνει και με την εθνοκάθαρση του Κεμάλ. Αυτό που πρέπει να μας απασχολεί είναι κατά πόσο η τουρκική κοινωνία είναι διατεθιμένη να ενταχθεί στην ΕΕ. Κατά πόσο δηλαδή οι υγιείς κοινωνικές δυνάμεις στην Τουρκία μπορούν να περιθωριοποιήσουν τον πυρήνα των στρατηγών και να βαδίσουν προς τη Δύση (δείχνοντας το δρόμο και σε άλλα ανατολικά κράτη γιατί όχι) θάβοντας τις κακές συνήθειες του παρελθόντος.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock