Παρασκευή, Μαΐου 19, 2006

Ο κώδικας Da Vinci και Το Τέλος της Πίστης

Το γέλιο
Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι ενώ η κρατική τηλεόραση γελοιοποιεί το αρχαιοελληνικό δωδεκάθεο, υπάρχουν συμπολίτες μας που κατηγορούν την ταινία ‘Ο κώδικας Da Vinci’ για προσβολή θρησκεύματος. Αν σας φαίνεται αστεία και αβάσιμη η σύγκριση, θα πρέπει ίσως να αναρωτηθείτε αν οι πιστοί στο δωδεκάθεο (πρόσφατα αναγνωρισμένοι ως γνωστή θρησκεία) θα το αντιμετώπιζαν με την ίδια ευθυμία. (Υπήρξαν και δωδεκαθεϊστές που δήλωσαν ότι θα μηνύσουν την ΕΡΤ βασισμένοι ακριβώς στον ίδιο νόμο που οι παραχριστιανικές οργανώσεις βασίζουν τις δικές τους μηνύσεις.) Τι θα γινόταν στην Ελλάδα αν αντί του Δία ήταν ο Ιησούς που έκανε την έναρξη της Eurovision;

Το θετικό νέο
Το θετικό βέβαια είναι ότι το Μονομελές Πρωτοδικείο απέρριψε την προσφυγή των ‘θιγμένων’ χριστιανών και η ταινία θα προβληθεί κανονικά στις κινηματογραφικές αίθουσες. Τι θα γινόταν όμως (όπως τόσες φορές συνέβηκε στο παρελθόν) αν η δικαιοσύνη αποφάσιζε να ακολουθήσει μια πιο αυστηρή ανάγνωση της νομοθεσίας;

Ο παραλογισμός
Για να κλείσει ο κύκλος του παραλογισμού, η Γενική Γραμματεία Τύπου έκρινε την ταινία ακατάλληλη για ανηλίκους κάτω των 17 ετών. Ας σημειώσουμε εδώ πως μόνο η Σιγκαπούρη ακολούθησε αυτή τη σκληρή γραμμή, ενώ οι υπόλοιπες χώρες έκριναν την ταινία κατάλληλη για όσους είναι μεγαλύτεροι των 12-15 ετών. Ενώ δηλαδή η δικαιοσύνη αποφάσισε να υπερισχύσει η ελευθερία του λόγου, η κυβέρνηση κάνει (μερικώς) το χατίρι της εκκλησίας και ‘προστατεύει’ τους Έλληνες νέους από τη βλαβερή επιρροή της ταινίας. Θα συμφωνούσα με μια τέτοια απόφαση μόνο αν η κυβέρνηση έκρινε και τα μαθήματα των θρησκευτικών με τον ίδιο τρόπο. (Μάλλον ούτε τότε θα συμφωνούσα) Ακόμη μια φορά όμως είναι ξεκάθαρο ότι ο μύθος των ‘διακριτών ρόλων εκκλησίας και κράτους’ δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένας μύθος.

Η ταινία – μια προκριτική
Ομολογώ πως δεν έχω δει ακόμα την ταινία. Έχω διαβάσει όμως το βιβλίο και απορώ με κάποιους κριτικούς κινηματογράφου που ποτέ ξανά δεν αποφάσισαν να επιτεθούν τόσο έντονα σε ένα κινηματογραφικό έργο. Είναι σίγουρο πως όπως το βιβλίο δεν ήταν κανένα λογοτεχνικό αριστούργημα, έτσι και η ταινία ίσως δε θα μπει στο πάνθεον του διεθνούς κινηματογράφου. So What! Συγκρίνουμε τη Madonna με το Mozart; Όχι. Μπορούμε λοιπόν (αν αυτό αποφασίσουμε) να αγοράσουμε το ποπ-κόρν μας και να παρακολουθήσουμε μια χολιγουντιανή παραγωγή που μπορεί να μας αρέσει, μπορεί και όχι. Τα υπόλοιπα είναι ‘εκ του πονηρού’.

Ο Χριστιανισμός
Είναι βέβαια και αδύνατο μια κινηματογραφική ταινία να οδηγήσει κάποιο λογικό και ισορροπημένο άνθρωπο να αλλάξει την πίστη του ή και να την αρνηθεί. Πρόκειται απλά για ένα μυθιστόρημα, και κάθε συζήτηση περί παραποίησης της πραγματικότητας και αναξιοπιστίας είναι τουλάχιστο αστεία. Θα δεχόμουνα να ισχυριστεί κάποιος ότι το βιβλίο είναι ασύμβατο με το χριστιανικό δόγμα. Για πια πραγματικότητα όμως μιλάμε; Για την ‘πραγματικότητα’ που παρουσιάζει ο Ματθαίος και οι λοιποί συγγραφείς της Καινής Διαθήκης;

Το Τέλος της Πίστης
Διάβασα τον τελευταίο καιρό το βιβλίο του Sam Harris ‘The End of Faith’. Αν και ελαφρά επιθετικό απέναντι στο Χριστιανισμό, τον Ιουδαισμό και το Μουσουλμανισμό, κάποιος σύγχρονος πολίτης που αβίαστα ακολουθεί τη θρησκεία των γονιών του μπορεί όντως διαβάζοντάς το να αναρωτηθεί για την ορθότητα και την ηθικότητα των διδαγμάτων που πάνω τους στηρίζει τη ζωή του. Ο φανατικός βέβαια χριστιανός δεν έχει τίποτα να φοβηθεί, πέρα ίσως από μια πιο ανεβασμένη αδρεναλίνη. Υπάρχουν πολλοί επιστήμονες και φιλόσοφοι που αρνούνται να ‘επιτεθούν’ στις θρησκευτικές κοσμοθεωρίες που κυριαρχούν σήμερα στη Δύση. Κάποιοι φοβούνται την κατακραυγή των συμπολιτών τους και κάποιοι άλλοι πιστεύουν πως απαντώντας στις θρησκευτικές δοξασίες, δίνουν σημασία σε πράγματα που το καλύτερο που μπορείς να κάνεις είναι να τα αγνοείς.
Υπάρχουν όμως και αυτοί που αποφάσισαν να δώσουν ένα τέλος σ’ αυτή την ένοχη σιωπή (βλέπε για παράδειγμα το έργο του R. Dawkins και του D. Dannett). Μόνο αν αντιμετωπίσουμε τις θρησκείες γι’ αυτό που πραγματικά είναι – ένα αδικαιολόγητο πια δεκανίκι που μας εμποδίζει να αντιμετωπίσουμε και να απολαύσουμε την πραγματικότητα, μόνο έτσι θα έρθει το τέλος της πίστης.

32 σχόλια:

Roark είπε...

Προσωπικά, θεωρώ το βιβλίο λογοτεχνική σαβούρα και δεν θα μπω καν στην διαδικασία δω την ταινία. Απέχει πάρα πολύ από τα δικά μου αισθητικά κριτήρια.

Παλαιότερα είχα κιόλλας την τάση να χαρακτηρίζω αρνητικά όσους τους άρεσε το βιβλίο, και άλλα τέτοια παρόμοια. Σήμερα όμως τα βλέπω ως ένα μέρος της λαϊκής κουλτούρας, όπως πχ τα βίπερ ή λαϊκή μουσική. Και απο κει μπορείς να δεις κάτι το θετικό. Η μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου δεν θα κάτσει ποτέ να διαβάσει πχ φιλοσοφία για να μπει στην διαδικασία να αμφισβητήσει την θρησκεία. Ξαφνικά όμως ένα έργο σύγχρονης λαϊκής τέχνης, όπως ο Κώδικας, καταφέρνει αυτό ακριβώς. Χτυπάει την θρησκεία με τα ίδια της τα όπλα και στοχεύει στην δεξαμενή των οπαδών της. Αυτό έχει τρομοκρατήσει τους απανταχού παπάδες, που αλλιώς θα αντιμετώπιζαν το έργο εντελώς αδιάφορα.

Stormrider είπε...

πιστεύω ότι ο roark κρίνει πολύ σκληρά το βιβλίο, πιο πολύ επειδή (και με το δίκιο του) ίσως να έχει βαρεθεί την υπερπροβολή του. το βιβλίο (όπως κι όλα του Brown) είναι ένα ενδιαφέρον airport thriller, ότι πρέπει για εκείνα τα βαρετά καλοκαιρινά μεσημέρια κ τίποτα παραπάνω.
ελπίζω από όλη αυτήν την ιστορία να βγεί κάτι, κατα προτίμηση κάτι σχετική με την αληθινή ανεξιθρησκεία κι όχι το κράξιμο άλλων θρησκειών για να προστατεύσουμε το δόγμα μας (πχ όπως γίνεται με το 12θεο)

Ανώνυμος είπε...

I agree with Stormrider, krineis kati gia afto pou actually ine, oxi gia ti prospathoun alloi na to kanoun na fanei. To Da Vinci Code ine ena mithistorima pou exei tin basi tou se action adventure kai to background tou se religious organisations and the like.

Oso gia to quality of the prose, to mono comment pou tha ithela na kanw ine pws kai o Umberto Eco (ton opoio I respect very much and have read a lot) sto teleftaio tou mithistorima, o protagwnistis 'afierwnei' 2 selides na filosofei gia tin kourada tou.

In my view, ine ena tromera epitiximeno thriller (for various reasons), kai giafto exei tosa polla blemata kai kritiki stramena epano tou. It comes with the teritory.

K.

Nada είπε...

Συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο. Μβράβο!

Kensai είπε...

roark,

eγώ θεωρώ το βιβλίο ΙΣΤΟΡΙΚΗ σαβούρα, το ότι είναι και λογοτεχνική πάει κι έρχεται.

Κάποια ιστορικά λάθη:

1) Παρουσιάζει τον Απόστολο Ιωάννη ως τη Μαρία Μαγδαληνή επειδή ο καημένος είναι αμούστακος. Εκεί βασίζεται η μισή ιστορία.

2) Λέει πως και καλά έχει γίνει μια παγκόσμια εκκλησιαστική σκευωρία να θέλουν να καταρρίψουν τη Μαρία τη Μαγδαληνή. Ξεχνά πως η Μαρία η Μαγδαληνή είναι Άγια για μας...

3) Καταρρίπτει τα 4 Ευαγγέλια και έρχεται και μας λέει «ελάτε να σας δείξω εγώ το σωστό».

4) Παρουσιάζει τον Opus Dei ως ένα μυστικιστικό οργανισμό αδίστακτων killer, αδιαφορώντας για την φιλανθρωπική του συνεισφορά.

Τα παραπάνω μεταξύ άλλων φυσικά. Για μένα ο Dan Brown βασίστηκε μ'επιτυχία σ'ένα παγκόσμιο συναίσθημα και στην ημιμάθεια των ανθρώπων για την ιστορική φύση των θρησκευτικών γεγονότων.

Με άλλα λόγια: όπως στον 19ο αιώνα είχαμε την άνοδο της Επιστήμης και παράλληλα τα πρώτα μυθιστορήματα Επιστημονικής Φαντασίας, έτσι στον 21ο αιώνα που φαίνεται να έχουμε την παράδοξη άνοδο των Θρησκειών/Μυστικισμού να περιμένετε να έχουμε και μυθιστορήματα φανταμυστικισμού...

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Kensai: Για μένα ο Dan Brown βασίστηκε μ'επιτυχία σ'ένα παγκόσμιο συναίσθημα και στην ημιμάθεια των ανθρώπων για την ιστορική φύση των θρησκευτικών γεγονότων.

Συγχώρεσέ με, αλλά είσαι σίγουρος εσύ για την ‘ιστορική φύση’ τους; Υπάρχουν εμπειρικά δεδομένα, αναφορές εκτός των 4 ευαγγελίων, αρχαιολογικά ευρήματα κλπ, που να συνηγορούν στην ‘αλήθεια’ των θρησκευτικών γεγονότων που αναφέρεσαι;

Kensai είπε...

Συγχώρεσέ με, αλλά είσαι σίγουρος εσύ για την ‘ιστορική φύση’ τους; Υπάρχουν εμπειρικά δεδομένα, αναφορές εκτός των 4 ευαγγελίων, αρχαιολογικά ευρήματα κλπ, που να συνηγορούν στην ‘αλήθεια’ των θρησκευτικών γεγονότων που αναφέρεσαι;

Εμπειρικά δεδομένα; Το γεγονός ότι αιώνες τώρα κι εμείς και οι άλλες θρησκείες (πχ Μουσουλμάνοι που αναγνωρίζουν τον Ιησού ως Προφήτη) δεν αναφέραν πουθενά για το «γάμο» του και τη «φυγή» του (με το «γκομενάκι») στη Γαλλία...

Αναφορές εκτός των 4 Ευαγγελίων; Τ'απόκρυφα εννοείς; Τ'απόκρυφα και τ'ανέκδοτα δε μπορείς να τα βάζεις στην ίδια κλίμακα αξιοπιστίας με τα 4 γνωστά Ευαγγέλια. Δε μπορούμε να πιστεύουμε κάθε βλακεία που πετάνε «μυστικόγκαβλοι» (συγχώρεσέ με για την έκφραση, αλλά τι άλλο είναι πχ τύποι σαν τον Λιακόπουλο!) για Ευαγγέλια του Ιούδα και άλλα τέτοια χαζά.

Αρχαιολογικά ευρήματα; Ίσως οι τοιχογραφίες στις παλεοχριστιανικές εκκλησίες των πρώτων αιώνων του Χριστιανισμού. Πουθενά δεν απεικονίζονται σκηνές ala Dan Brown.

-------

Με άλλα λόγια: δείτε την ταινία, φάτε τα ποπ-κορν σας, πιείτε την Pepsi σας, αλλά μόλις τελειώσει ξεχάστε ότι είδατε γιατί είναι ένα ωραίο παραμύθι για να... πληρώσει το νοίκι του [sic] ο Dan Brown!

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

@kensai
Δε με καταλάβατε kensai.
Δε ζήτησα εμπειρικά δεδομένα που να αποδεικνύουν το ψευδές των ισχυρισμών του Dan Brown. Δεν είμαι τόσο αφελής ώστε να δίνω τόση αξία σ’ ένα best-seller. Αυτό που απορώ είναι το πως είστε βέβαιος για την αλήθεια των θρησκευτικών γεγονότων που εσείς επικαλείστε και υποθέτω ότι αναφέρεστε στα ‘γεγονότα’ όπως τα περιγράφουν οι 4 ευαγγελιστές.
Γράφετε πχ «Δε μπορούμε να πιστεύουμε κάθε βλακεία που πετάνε «μυστικόγκαβλοι» (συγχώρεσέ με για την έκφραση, αλλά τι άλλο είναι πχ τύποι σαν τον Λιακόπουλο!) για Ευαγγέλια του Ιούδα και άλλα τέτοια χαζά.»
Δεν ταιριάζουν απόλυτα τα λόγια σας αυτά και στα υπόλοιπα ευαγγέλια;
Γράφετε λίγο πιο πάνω «Το γεγονός ότι αιώνες τώρα...»
Είναι προφανές το ότι τόσοι Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι πριν από εμάς πιστεύανε σε κάποιες δοξασίες δε είναι επαρκής λόγος για να συνεχίσουμε κι εμείς να τις πιστεύουμε.

Kensai είπε...

Η Βίβλος (το best-seller par excellence) εμπεριέχει και ιστορικά στοιχεία μέσα και θρησκευτικά.

Εννοείται μας ενδιαφέρουν αυτά που περιγράφουν τις κινήσεις του Χριστού (αυτές που υπακούουν τους νόμους της Φυσικής τουλάχιστον!) και όχι τα θαύματα και άλλες δοξασίες.

Εκτός αν διαφωνείτε και για την ιστορική ύπαρξη του προσώπου του Ιησου...

xpan είπε...

κατα τη γνώμη μου η θρησκεία σαν έννοια είναι μια εφεύρεση-εργαλείο και ως εκ τούτου ο καθένας μπορέι να τη χρησιμοποιήσει όπως θέλει.

Αν υπάρχουν 1000 αποδείξεις οτι ο Χριστός γεννήθηκε μπορώ να βρω άλλες τόσες ότι τελικά δεν ήρθε ποτέ στη γη ή ακόμα χειρότερα ποτέ δεν έγιναν αυτά που περιγράφονται στα ευαγγέλια.

Εδώ δε ξέρουμε τι έγινε πριν απο 30 χρόνια και έπεσε η χούντα. Θα ξέρουμε τι έγινε πριν απο 2000 χρόνια;

Για μένα όλα αυτά είναι ένα παραμύθι και ο Νταν Μπράουν είναι ένας έξυπνος καιροσκόπος...

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Η αλήθεια είναι ότι ναι, δεν έχω πειστεί ούτε καν για την ύπαρξη του προσώπου Ιησού, μιας και δεν έχουμε καμία άλλη πηγή που να επιβεβαιώνει το γεγονός πέρα των ευαγγελίων.
Ακόμα όμως κι αν δεχόμασταν ότι τέτοιο πρόσωπο υπήρξε, δεν έχουμε κανένα απολύτως λόγο να πιστέψουμε ότι η γραφές περιέχουν και ‘ιστορικά’ στοιχεία όπως λες. Χαρακτηριστικό είναι ότι ούτε μεταξύ τους δε συμφωνούνε στις περιγραφές των υποτιθέμενων γεγονότων. Κι αν ανοίξεις την πόρτα της αμφισβήτησης, όπως κάνεις όταν ισχυρίζεσαι ότι οι γραφές περιέχουν και ιστορικά και θρησκευτικά στοιχεία, τότε είναι πολύ δύσκολο να διαχωρίσεις τα μεν από τα δε. Σε αυτή την περίπτωση είμαστε αναγκασμένοι να παραδεχτούμε ότι μάλλον τέτοιος διαχωρισμός δε μπορεί να γίνει, με αποτέλεσμα η αξιοπιστία των κειμένων αυτών να είναι στο επίπεδο του απλού μυθιστορήματος και όχι περισσότερη.
Και όλα αυτά συζητώντας μόνο τη σχέση των γραφών με την πραγματικότητα. Ενδιαφέρον θα ήτανε να αναρωτηθούμε αν, ακόμα και στην περίπτωση που υπάρχει κάποια ιστορική βάση στις αναφορές των γραφών, το πρόσωπο Ιησούς και οι διδασκαλίες του είναι άξιες να οδηγήσουν τη ζωή του σύγχρονου ανθρώπου. Πιστεύω ότι κανείς, εκτός ίσως των φανατικών χριστιανών, δε μπορεί να αποδεχτεί τις διδασκαλίες του Ιησού και των μαθητών του εξ ολοκλήρου, παρά τη γενικότερη αίσθηση περί του αντιθέτου.

Kensai είπε...

@xpan

Αν υπάρχουν 1000 αποδείξεις οτι ο Χριστός γεννήθηκε μπορώ να βρω άλλες τόσες ότι τελικά δεν ήρθε ποτέ στη γη ή ακόμα χειρότερα ποτέ δεν έγιναν αυτά που περιγράφονται στα ευαγγέλια.

Βρε βρες μου 10 και θα είμαι ευχαριστημένος. :)

@g. sarigiannidis

Η αλήθεια είναι ότι ναι, δεν έχω πειστεί ούτε καν για την ύπαρξη του προσώπου Ιησού, μιας και δεν έχουμε καμία άλλη πηγή που να επιβεβαιώνει το γεγονός πέρα των ευαγγελίων.

Τι είδους πηγές ψάχνεις; Και δεν κατάλαβα γιατί τα 4 Ευαγγέλια να είναι λιγότερο ακριβή από άλλα ιστορικά κείμενα της εποχής ή παλιότερα;

Αν κάποιος θέλει να παραποιήσει την Ιστορία (πρόσεξε: την Ιστορία, όχι τη Θεολογία!) μπορεί να το κάνει σε κάθε είδους κείμενο, όχι μόνο στα θρησκευτικού περιεχομένου.

Περισσότερα εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

Stefanos είπε...

Κατ αρχήν, δυστυχώς κατά την άποψή μου, δεν αναγνωρίστηκε τελικά ο δωδεκαθεϊσμός ως θρησκεία (από ό,τι λένε στο ysee.gr τουλάχιστον), απλά ένα σωματείο του οποίου μερικά μέλη κλπ κλπ..
Δεύτερον , όποιος ενδιαφέρεται να διαβάσει τα απόκρυφα Ευαγγέλια, ευχαρίστως να του τα στείλω, τα έχω κατεβάσει και τα έχω φτιάξει σε ένα pdf.
Τρίτον, όσον αφορά την ιστορική τους αλήθεια, αυτό που έχω να πω μετά από ανάγνωση είναι πως τουλάχιστον το ευαγγέλιο του Θωμά, ΘΕΟΛΟΓΙΚΑ στέκει πολύ περισσότερο από τα άλλα, και θα πίστευα πολύ πιο εύκολα σε αυτό. Βέβαια το "απαγόρεψαν" γιατί με αυτά που έλεγε φαινόταν οτι ο Χριστός δεν είχε υποστηρίξει την ίδρυση οργανωμένης δομής σαν την Εκκλησία.
Κανείς δεν είπε ότι τα 4 κανονικά Ευαγγέλια είναι λάθος. (Αν και παίζουν μέσα ανακρίβειες και έχουν αναντιστοιχίες - μη με ρωτήσετε επακριβώς, αλλά μετά από κουβέντα με ΠΟΛΥ διαβασμένο άνθρωπο και με τα 4 δίπλα, μου έδειξε μερικά πράγματα-). Απλά τα 4 είναι τα περισσότερο "συμφέροντα" για την Εκκλησία. Και επίσης ναι αν και ο Brown λέει ως επί το πλείστον μπούρδες, μερικά είναι ολόσωστα. Αμφιβάλλει κανείς ότι η Χριστιανική Θεολογία έχει πρόβλημα με τις γυναίκες; Αμφιβάλλει κανείς για την "αλλαγή" της σημασίας της λέξεως "δαίμων"; Αμφιβάλλει κανείς για την σατανοποίηση των δωδεκαθεϊστικών συμβόλων; Όχι γιατί αν αμφιβάλει να το συζητήσουμε, να το κουβεντιάσουμε, και μπορεί και να ε΄χω άδικο κιόλας ρε παιδιά..

Stefanos είπε...

Α και κάτι άλλο.. Ήθελά να βγάλουν τον Απόστολο Παύλο να τραγουδάει το Τζένγκις Χάν και την Αγία Τάδε να τραγουδάει το Waterloo..Προσβλήθηκα πολύ περισσότερο με τον εξευτελισμό (λέγε με κακή αντιγραφή της τελετής έναρξης των Ολυμπιακών) των αρχαίων Ελλήνων Θεών, παρά με αυτά που έλεγε ο Brown. Βέβαια αν διαμαρτυρηθεί κανείς για το Δία που τραγουδάει το Volare, θα τον κραξουν ολοι.. Τι να πεις...

Stefanos είπε...

Και τελευταίο..
Αγαπητέ Kensai, στο site www.jesusneverexisted.com υπάρχουν πολλές πηγές που συνηγορούν στη μη ύπαρξη του Ιησού. Δε λέω αν το πιστεύω ή όχι, αλλά πήγαινε απο κει μια βόλτα, είναι πραγματικά σοβαρή δουλειά με πολλές, πάρα πολλές πηγές, και μάλιστα και μέσα απο τα Ευαγγέλια. Φαντάζομαι θα σε ενδιαφέρει να το δεις.

Kensai είπε...

Και επίσης ναι αν και ο Brown λέει ως επί το πλείστον μπούρδες, μερικά είναι ολόσωστα. Αμφιβάλλει κανείς ότι η Χριστιανική Θεολογία έχει πρόβλημα με τις γυναίκες; Αμφιβάλλει κανείς για την "αλλαγή" της σημασίας της λέξεως "δαίμων"; Αμφιβάλλει κανείς για την σατανοποίηση των δωδεκαθεϊστικών συμβόλων; Όχι γιατί αν αμφιβάλει να το συζητήσουμε, να το κουβεντιάσουμε, και μπορεί και να ε΄χω άδικο κιόλας ρε παιδιά..

Πρόσεξε... τα ολόσωστά του δεν αλλάζουν την ιστορία της εκκλησίας as we know it. Οι «μπούρδες» του είναι που κάνουν την πλοκή της ιστορίας. ;)

Άκου να μου βγάλει τον Γιάννη... Μαρία.

Kensai είπε...

Τα έχω δει αυτά τα portal. Προτιμώ να ενημερώνομαι από αντικειμενικότερες πηγές που ενημερώνονται και real-time.

Η Βικιπαίδεια είναι μια απ'αυτές και για την ιστορικότητα (ή μη) του Ιησού έχει πολύ ωραία άρθρα. Πάντως η μειοψηφία των scholars είναι που δεν πιστεύει καν στην ύπαρξή του.

Stefanos είπε...

Νομίζω οτι το συγκεκριμένο αξίζει μια προσεκτική ματιά. Κατευθείαν αναφορές από ιστορικούς της εποχής, τόσο χριστιανούς, όσο και "εθνικους", δε νομίζω ότι μπορούν να αποκλειστούν ελαφρά τη καρδία..
Καλά όντως ο Γιάννης Μαρία είναι τραβηγμένο δε λέω. Εκεί βέβαια είναι η παγίδα της όλης φάσης, γιατί είναι το στυλάκι "λέω 10 σωστά και μια μπούρδα, και όλοι πιστεύουν και τη μπούρδα". Άλλο αυτό. Είπαμε οκ, να έχουμε ανοιχτά τα μάτια, αλλά όχι και ό,τι μας σερβίρει ο Καφές στο μυθιστόρημα να το εκλαμβάνουμε ως αλήθεια

xpan είπε...

Kensai δε θελω να σου τη χαλάσω (δεν έχω κανέναν λόγο άλλωστε) άλλα αν κοιτάξεις λίγο πιο βαθιά στα πράγματα θα δεις οτι οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν γιατί *θέλουν* να πιστεύουν και όχι γιατι υπάρχουν ατράνταχτες αποδείξεις για την ύπαρξη του Χριστού.

Έστω και αν υπήρξε (που δεν με απασχολεί) τότε είμαι σίγουρος πως τα περισσότερα απο αυτά που του προσάπτουν δεν έγιναν ποτέ, και αν ειναι τελικά όπως τα λέω, τι αλλάζει;

Η πίστη ΔΕΝ ειναι θέμα επιλογής, είναι θέμα ανάγκης.

Kensai είπε...

xpan,
δεν τίθεται θέμα να «μου τη χαλάσεις» ή όχι. Είναι ζήτημα να φέρεις αποδείξεις για κάτι που πρεσβεύεσαι: την ΜΗ ύπαρξη του ιστορικού προσώπου του Χριστού.

Δε με νοιάζει αν έκανε θαύματα, πετούσε φωτιές, χάριζε-έπαιρνε ζωές ή ευλογούσε ψάρια. Με νοιάζει αν τα 4 Ευαγγέλια στα περισσότερα σημεία συμφωνούν για τα βήματα που έκανε ένας φωτισμένος άνθρωπος που άκουγε στο όνομα Ιησούς. Τα μέρη που πήγε, τους ανθρώπους που συνάντησε, την επιρροή που άσκησε.

Για την ιστορικότητα του Χριστού μιλάμε, όχι για το αν θέλουμε να πιστέψουμε ή όχι σ'αυτόν και τη σωτηρία του κόσμου.

Όταν φέρεις τα 1000 επιχειρήματα κατά της ύπαρξής του, ξανασυζητάμε. :)

xpan είπε...

ξέρεις οτι δε πρόκειται να το κάνω και δεν με ενδιαφέρει να το κάνω. Άλλωστε σίγουρα κάπου εκείνη την περίοδο θα πάτησε στη γη κάποιος "διαφορετικός" με μια "διαφορετική" και πιο προχωρημένη αντίληψη για την εποχή του. Βέβαια μπορεί να μην ηταν ένας, άλλα μια ομάδα ανθρώπων και απλά να ταύτισαν το πρόσωπο κάποιου ανθρώπου με μια συγκεκριμένη ιδεολογία.

Άλλωστε σου θυμίζω γιατί είναι σημαντικό. Ο Χριστός όπως τον ξέρουμε δεν είναι αυτός που γεννήθηκε, άλλα αυτός που φτιάξαμε και θέλουμε να είναι.

Κατα τη γνώμη μου λοιπόν ισχύει το εξής πολύ απλό.

Ερ. Γεννήθηκε τελικά ο Χριστός;
Απ. Οχι! Γεννήθηκε όμως κάποιος που για την εποχή του είχε προχωρημένες αντιλήψεις και θεωρίες και βασισμένος στις προφητίες για έναν και μοναδικό θεό μπόρεσε να περάσει τις ιδέες του σε ένα σύνολο απο φτωχούς και αμόρφωτους ανθρώπους (σιγά μην ήθελαν την ισότητα οι πλούσιοι). Έτσι σιγά σιγά αυτός ο "χρισμένος" άνθρωπος άρχισε να αποκτά δύναμη και οπαδούς (κυρίως απο τις κατώτερες μάζες) μέχρι που τον έφαγαν μπαμπεσικα. Τα υπόλοιπα πάνω κάτω είναι γνωστά...

Επίσης, ενδέχεται αυτός ο άνθρωπος να ΜΗΝ ήταν ένας άλλα μια ομάδα ανθρώπων.

Τέλος πάντων τέτοιου είδους επιχειρηματολογία δεν οδηγεί πουθενά, οπότε σταματάω εδώ.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

@ Kensai:
Γράφεις: «Όταν φέρεις τα 1000 επιχειρήματα κατά της ύπαρξής του, ξανασυζητάμε. :)»

Γιατί μεταφέρεις με τόση ευκολία το βάρος της απόδειξης στο άλλο στρατόπεδο; Εσύ δεν είσαι που υποστηρίζεις την ιστορική ύπαρξη του συγκεκριμένου προσώπου; Απ’ ότι κατάλαβα οι υπόλοιποι απλώς αμφισβητούμε την αλήθεια αυτού του ισχυρισμού βασισμένοι στο πολύ απλό δεδομένο ότι η ιστορική ύπαρξη του προσώπου Ιησού στηρίζεται μονάχα στην περί αυτού αναφορά σε μονάχα 4 (μεταξύ τους αντικρουόμενα) βιβλία.

Το επιχείρημα έχει ως εξής: Αν η αναφορά σε 4 βιβλία περί της ιστορικής ύπαρξης ενός προσώπου είναι αρκετή για να μας δημιουργήσει τη βεβαιότητα για την αλήθεια αυτού του ισχυρισμού, τότε είμαστε αναγκασμένοι να αποδεχτούμε και την ύπαρξη (ακολουθώντας το ίδιο σκεπτικό) του Σέρλοκ Χόλμς. (Μια μικρή περιήγηση στο internet θα σου δείξει ότι υπάρχουν και συνάνθρωποί μας που είναι όντως πεπεισμένοι για την ιστορική υπόσταση του εν λόγω ντετέκτιβ.) Μιας και το σκεπτικό ως έχει γεννάει αμφιβολίες για την αλήθεια του ισχυρισμού, το βάρος της απόδειξης πέφτει μάλλον σε όποιον ισχυρίζεται ότι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο.

Ο ίδιος παραδέχεσαι ότι μέρος των κειμένων των ευαγγελιστών (περί θαυμάτων κλπ.) δε μπορούμε να τα αποδεχτούμε ως περιήγηση πραγματικών περιστατικών; Με πιο σκεπτικό αποδεχόμαστε ότι τα υπόλοιπα γεγονότα ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και με ποιο κριτήριο ξεχωρίζουμε τα πραγματικά από τα μη πραγματικά περιστατικά;

Kensai είπε...

@xpan
Βέβαια μπορεί να μην ηταν ένας, άλλα μια ομάδα ανθρώπων και απλά να ταύτισαν το πρόσωπο κάποιου ανθρώπου με μια συγκεκριμένη ιδεολογία.

...

Επίσης, ενδέχεται αυτός ο άνθρωπος να ΜΗΝ ήταν ένας άλλα μια ομάδα ανθρώπων.

Τέλος πάντων τέτοιου είδους επιχειρηματολογία δεν οδηγεί πουθενά, οπότε σταματάω εδώ.


Επιχειρηματολογία; ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑ;

Ε συγγνώμη xpan, αν αυτό είναι τεκμηριωμένη data-driven, evidence-based επιχειρηματολογία τότε πραγματικά δεν θα ήθελα να ξέρω τι είναι οι «εικασίες»...

Εσύ κάνεις θεωρίες εδώ πέρα. Έχεις ΜΙΑ ιστορική μαρτυρία να πεις ότι ο Χριστός ήταν gang και όχι ένας;

@g. sarigiannidis

Γιατί μεταφέρεις με τόση ευκολία το βάρος της απόδειξης στο άλλο στρατόπεδο; Εσύ δεν είσαι που υποστηρίζεις την ιστορική ύπαρξη του συγκεκριμένου προσώπου;

Ε όχι και με τόση ευκολία Γιώργο. Εγώ σου έγραψα και σου ξαναέγραψα πως το σημαντικό είναι να εκλάβεις ιστορικά (και όχι μυθιστορηματικά) τα 4 Ευαγγέλια.

Εσένα βαραίνει η προσπάθεια ν'αποδείξεις την ανακρίβεια των κειμένων της Καινής Διαθήκης. Και σ'ορισμένα σημεία μπορείς να το κάνεις ευκολότατα καθότι δεν υπακούουν τους φυσικούς νόμους, αλλά σε άλλα (στα ιστορικά!) είναι πολύ πιο δύσκολο. Άσε που έχεις να το κάνεις 4x...

Ο ίδιος παραδέχεσαι ότι μέρος των κειμένων των ευαγγελιστών (περί θαυμάτων κλπ.) δε μπορούμε να τα αποδεχτούμε ως περιήγηση πραγματικών περιστατικών;

Και δεν κατάλαβα. Επειδή έχει φανταστικά στοιχεία μέσα σημαίνει πως δε μπορούμε να διαβάσουμε και ν'απομονώσουμε τα ιστορικά στοιχεία;

Πόσοι αρχαίοι ιστορικοί (Ηρόδοτος, Θουκυδίδη, κλπ) μιλάνε για ιστορικά γεγονότα κι αναφέρονται και σε Θεούς μέσα. Ακόμα και ο Όμηρος που έγραψε τα δύο Έπη τα βάσισε σε αληθινή ιστορία. Αλλιώς ο Σλίμαν δεν θα ανακάλυπτε την Τροία εκεί που την ανακάλυψε...

Σαρηγιαννίδη, κι εγώ είμαι σκεπτικιστής (και μέλος και της Skeptic Society άμα λάχει) αλλά μέχρι ένα σημείο πάντα... μετά καταντάει παράνοια! Ιδιαίτερα αν δεν υπάρχουν σοβαρά στοιχεία που να συνηγορούν το αντίθετο.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

@Kensai
Δεν ισχυρίστηκα ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο. Απλώς ότι οι αναφορές περί αυτού σε 4 βιβλία δεν επαρκούν για να με πείσουν για το αληθές του ισχυρισμού. Νομίζω ότι δε χρειάζεται παραπέρα να αποδείξω τίποτα, ούτε και έχει σημασία άλλωστε. Υπάρχουν όμως σημαντικές αμφιβολίες όχι μόνο για την αξιοπιστία των 4 αυτών βιβλίων, αλλά και το κατά πόσο αυτά τα βιβλία είναι όντως αυτά που ισχυρίζονται ότι είναι – κείμενα γραμμένα από μαθητές του Ιησού.
Πολύ ενδιαφέρον το ντοκιμαντέρ του Dwakins ‘Root of all evil?’ για το ζήτημα που συζητάμε.

Roark είπε...

Ο Θουκυδίδης ουδέποτε επικαλέστηκε θεούς στην ιστορία του, και ακριβώς λόγω της αυστηρότητας και του ορθολογισμού της σκέψης του θεωρήθηκε ο πρώτος σοβαρός ιστορικός.

xpan είπε...

Επιχειρηματολογία; ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑ;

Ε συγγνώμη xpan, αν αυτό είναι τεκμηριωμένη data-driven, evidence-based επιχειρηματολογία τότε πραγματικά δεν θα ήθελα να ξέρω τι είναι οι «εικασίες»...


Αυτό ακριβώς εννοούσα με την έκφραση "τετοιου είδους επιχειρηματολογία δεν οδηγεί πουθενά" = εικασίες. Οπότε το σχόλιό σου ήταν περιττό.

Επίσης ανήκω στην κατηγορία των "εκνευριστικών-για-τους-άλλους" ανθρωπων που αμφισβητώ οτιδήποτε δεν περάσει απο τις αισθήσεις μου.

Ν Ευαγγέλια και κάποιες μαρτυρίες που τρέχουν 2000 χρόνια πίσω στο χρόνο ις νοτ ιναφ φορ μι. Μου φτάνει οτι ζω σε μια "Χριστιανοκρατική" χώρα που δεν κατάφερε να με πεισει τα τελευταία 32 χρόνια της ζωής μου, και ούτε και εσύ απο οτι φαίνεται έχεις να πεις κάτι διαφορετικό απο αυτά που ακούω απο τότε που γεννήθηκα (σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα - για να μη παρεξηγούμαι γιατί κατα τα άλλα βρίσκω αυτά που λες ενδιαφέροντα)

Ανώνυμος είπε...

Αρχικά θα σχολιάσω την υπορκισία της ελληνικής κοινωνίας: Το φιλμ απαγορεύεται για ανηλίκους αλλά όχι η αγορά του βιβλίου. Επίσης αν ο Μπράουν θεωρείται βλάσφημος γιατί δίνει μια άλλη εκδοχή των πραγμάτων ,τότε η ταινία Bruce Almighty όπου ο Θεός είναι ένας αραχτός νέγρος που πάει διακοπές και κάνει Θεό τον Κάρεϊ τι είναι; Και συγγνώμη αλλά αν το δεύτερο φιλμ είναι κωμωδία τα επιχειρήματα του Μπράουν επίσης αβάσιμα είναι.
Αυτά αποδεικνύουν ότι ο θόρυβος γύρω από την ταινία δημιουργείται από μια μερίδα άξεστους κολλημένους που περιμένουν να ενημερωθούν από την τηλεόραση για το τι είναι βλάσφημο.
Προσωπικά πιστεύω ότι στην τέχνη δεν υπάρχουν περιορισμοί (μη θυμηθούμε τα σκίτσα του Μωάμεθ).
Όσο αφορά στην ιστορία. Η θρησκεία ,η πίστη δηλαδή σε κάτι Θείο, εμπεριέχει πάντα ένα δογματικό μέρος. Η ύπαρξη του θείου στοιχείου είναι δογματική αφού η ανθρώπινη λογική δεν μπορεί να την περιλάβει. Όπως άλλωστε το ερώτημα περί του αν υπάρχει ψυχή.
Αν ιστορικά υπήρξε ή όχι ο Ιησούς και ποια ήταν η δράση του περί το 0-40 μ.Χ. υπάρχουν πολλές απόψεις όπως βέβαια θα υπήρχαν για οποιονδήποτε πολίτη που δεν έκανε κάτι για να αναγραφεί στην ιστορία. Π.χ. γνωρίζουμε ότι υπήρξε ο Αριστοτέλης και ας μην υπήρχαν τότε μητρώα αρρένων.
Ας δεχτούμε παρόλα αυτά ότι ο Ιησούς ( ο άνθρωπος) και το όλο κίνημα που πήγε να δημιουργήσει όντως υπήρξε. Από αυτό το σημείο μέχρι την ύπαρξη ενός θεανθρώπου (επίσης δογματική παραδοχή) υπάρχει μια απόσταση που καλύπτεται από τη χριστιανική πίστη. Αν πάλι δεχτούμε ότι ο άνθρωπος Ιησούς δεν υπήρξε και ότι απλά κάποιοι ιερείς του Ιουδαϊσμού (που θα μπορούσαν να είναι και οι Απόστολοι)επινόησαν όλα αυτά τα σενάρια για να φτιάξουν το δικό τους μαγαζί , τη χριστιανική Εκκλησία τότε:
1. Πρόκειται για την ομαδική πλάνη με τους περισσότερους οπαδούς.
2. Για όσους δεν πιστεύουν στην ύπαρξη του θείου ,δεν τους επηρεάζει αφού όπως και να έχει θεωρούν τη θρησκεία σαν κάτι που δεν τους εκφράζει.
3. Για όσους πιστεύουν ,η πίστη τους σίγουρα θα κλονιστεί αν αποδειχτεί ότι ο χριστιανισμός είναι μία πλάνη αλλά η ανάγκη τους για πίστη θα βρει άλλες διεξόδους.
Εν κατακλείδι, θεός ή μη θεός ,η πορεία της ανθρωπότητας ήταν πάντα στα χέρια των ανθρώπων ,άνθρωποι έκαναν την Ιερά Εξέταση και αν δεν υπήρχε Θεός πάλι κάτι θα έβρισκαν.

Εκτιμώ ότι σύντομα θα γυριστεί και το prequel της ταινία το Illuminati όπου θα έχουμε κόντρα πυρηνικής επιστήμης και Βατικανού.
Αν ο Καζαντάκης ήταν Αμερικάνος , ο Τελευταίος Πειρασμός τι αποτελέσματα θα είχε , τον Γ' Παγκόσμιο;

Kensai είπε...

@g.sarigiannidis

Νομίζω ότι δε χρειάζεται παραπέρα να αποδείξω τίποτα, ούτε και έχει σημασία άλλωστε. Υπάρχουν όμως σημαντικές αμφιβολίες όχι μόνο για την αξιοπιστία των 4 αυτών βιβλίων, αλλά και το κατά πόσο αυτά τα βιβλία είναι όντως αυτά που ισχυρίζονται ότι είναι – κείμενα γραμμένα από μαθητές του Ιησού.

Δεν χρειάζεται ν'αποδείξεις τίποτα γιατί δεν υπάρχει κάτι ν'αποδείξεις ή διαψεύσεις.

Η αξιοπιστία των 4 βιβλίων (στην ιστορική τους πτυχή) τέθηκε υπό αμφισβήτηση στους αιώνες εξαιτίας του θεολογικού μηνύματος που φέρουν, όχι τόσο της ιστορικής τους βάσης.

Αν βάζεις στο ίδιο επίπεδο τα απόκρυφα ή «λιακοπουλέικα» Ευαγγέλια με τα 4 γνωστά, τότε δυστυχώς αποτελείς στόχο του Dan Brown.

@roark

Ακόμα και η απλή αναφορά σε Θεούς και θεεϊκές παρεμβολές (έστω κι αν τα πιστεύουν 3οι) δυσχαιρένουν το έργο ενός ιστορικού. Βλέπε Δημηγορίες Θουκυδίδη.

Αν ακόμα σ'ενοχλεί το όνομα μπορείς να το αντικαταστήσεις με δεκάδες άλλους ιστορικούς, προγενέστερους ή μεταγενέστερούς του, απ'τον ελλαδικό ή παγκόσμιο χώρο.

Η προσέγγισή τους απέχει παρασάγγας απ'τη σημερινή evidence-based επιστημονική ιστορική μεθολογία.

@xpan

Είναι καλό ν'αμφισβητείς. Αλλά καλύτερο ν'αμφισβητείς όταν έχεις μια sound θεωρία ν'αντικαταστήσεις αυτό που αμφισβητούσες.

Το ν'αμφισβητείς απλά for the sake of doubt δε βλέπω να έχει κανένα νόημα για τον περαιτέρω «διαφωτισμό» σου.

Επαναλαμβάνω: η κρίση των 4 Ευαγγελίων πρέπει να γίνεται αποκλειστικά στην περιγραφή των ιστορικών τους πτυχών.

Ανώνυμος είπε...

Η συμβολή μου στη συζήτηση θα είναι η κλοπή μιας ατάκας του Γούντι Άλλεν (Φυσικά και δεν υπάρχει Θεός , έχεις μπορέσει ποτέ να βρείς υδραυλικό το ΣαββατοΚύριακο ; ) αλλά και ένα στιχάκι του Αντίχριστου (aka Marylin Manson )
I went to God ,
just to see ,
and i was looking at me... (αν το θυμάμαι σωστά )

Kensai , σκέψου αν τα Ευαγγέλια , τα οποία κυκλοφορούσαν για αιώνες σε ελάχιστα αντίτυπα ( λόγω του οτι δεν υπήρχε τυπογραφία )θα μπορούσαν να τύχουν της δέουσας "επεξεργασίας" από θεόπνευστα συμφεροντα . Για την ακρίβεια έχω ακούσει ( και αν το ξέρει κάποιος ας επιβεβαιώσει )οτι π΄ραγματι τα κείμενα αυτά είχαν αποσυρθεί επί μακρόν για να τύχουν της δέουσας λογοκρισίας πρίν ξαναβγούν στο φώς..

Για την ύπαρξη ή όχι του Χριστού , προσωπικά πιστεύω ακράδαντα μόνο σε ότι βλέπω με τα ματάκια μου , μετά δε από κανα δύο ποτηράκια ούτε καν σε αυτά...

Και κλείνω με κάτι εξαιρετο που διάβασα στο περιοδικό ΣΙΝΕΜΑ και δίνει γλαφυρότατα τη σχέση τέχνης - αλήθειας - θρησκείας κλπ κλπ

Ο Τομ Χανκς εμφανίστηκε προ ημερών στο Saturday night live(σατυρική εκπομπή ) όπου έγινε τρελός χαβαλές με το θέμα της ταινίας , ένας από τους κωμικούς εμφανίστηκε κάποια στιγμή ντυμένος Ιησούς , Ο Τομ Χάνκς του ζητάει συγγνώμη που γύρισε την βλάσφημη ταινία οπότε ο "Ιησούς" απαντά : Φυσικά και σε συγχωρώ τεκνον μου , εδώ σε συγχωρώ ακόμα και για το Terminal , για το οποίο να φανταστείς οτι το έβλεπα σε αεροπλάνο και όμως οι θεατές εγκατέλειπαν την αίθουσα...

Ανώνυμος είπε...

εγω παντως ειδα την ταινια και ειναι αρκετα αξιολογη.εγω πιστευω οτι και πολλα γεγονοτα που αναφερει μπορει να ειναι και αληθινα.δεν μπορω να καταλαβω γιατι καποιοι (π.χ εκκλησια)δινουν υπερβολικο βαρος σε ενα εργο και αλλοι (π.χ οι χρηστες του rooster) προσπαθουν να το υποβαθμισουν τελειως κοροιδευοντας και τα εκατομμυρια κοσμου που πιστευουν οτι ειναι αξιολογη ταινια.τελικα οποιος καταλαβει το νοημα της ταινιας θα διαπιστωσει οτι δεν ειναι ουτε κατα της χριστιανικης θρησκειας.το εργο ειναι αρκετα ενδιαφερον.το βιβλιο δεν το εχω διαβασει.παντως απορω με καποιους χρηστες του μπλογκ που ενω ειναι υπερ των ατομικων επιλογων κοροιδευουν καθε φορα τα εκατομμυρια κοσμου που κανουν μια επιλογη.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

@αθανάσιος: απορω με καποιους χρηστες του μπλογκ που ενω ειναι υπερ των ατομικων επιλογων κοροιδευουν καθε φορα τα εκατομμυρια κοσμου που κανουν μια επιλογη.

Το να είσαι υπέρ των ατομικών επιλογών δε σημαίνει ότι πρέπει να συμφωνείς ή ότι δεν επιτρέπεται να κατακρίνεις τις επιλογές των άλλων. Το ότι πιστεύω ότι είναι αναφαίρετο δικαίωμα του κάθε πολίτη να έχει και να εκφράζει δημόσια τα θρησκευτικά του πιστεύω, δεν είναι καθόλου ασύμβατο με το να διαφωνώ με τις ηθικές και μεταφυσικές δοξασίες των θρησκειών που κυριαρχούν σήμερα στην Ελλάδα. Θα ήταν υποκριτικό από μέρους μου να ισχυριστώ ότι σέβομαι τις απόψεις όλων των συμπολιτών μου, ούτε βέβαια περιμένω να σέβονται αυτοί τις δικές μου. Το μόνο που χρειάζεται είναι να μπορούμε να εκφράζουμε τις απόψεις μας ανενόχλητοι. Αυτό που χρειάζεται είναι να σεβόμαστε το δικαίωμα του κάθε πολίτη να έχει και να εκφράζει τις προσωπικές του απόψεις και ιδέες, χωρίς απαραίτητα να σεβόμαστε τις ιδέες αυτές.

Christos είπε...

κύριοι, αν και χρόνια μετά από τα αρχικά posts, αφήνω αυτό εδώ για τους επόμενους:
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/kritiki1.htm

@Kensai: Χαίρομαι γιατί είσαι ειλικρινής αναζητητής. Αυτό που λες είναι η ρίζα των διενέξεων: ΔΕΝ θέλουμε να δούμε την αλήθεια κατάματα, όποια και αν είναι αυτή, όπου και αν η αναζήτηση μας οδηγήσει. Είναι το γνωστό psychological bias.

Για τους υπολοίπους που έγραψαν, και για τον αρθρογράφο: Μιλάτε για αποδείξεις κατά της ΙΣΤΟΡΙΚΗΣ αλήθειας του Χριστού και των 4 Ευαγγελίων. Δυστυχώς κάνετε έρευνα του καναπέ ή δεν κάνετε έρευνα καθόλου. Αιώνες απίστων/κακοπίστων/σκεπτικιστών/ειλικρινών πιστών δοκίμασαν την ιστορικότητα των αρχαίων κειμένων. Εν ολίγοις, εάν ο όγκος των δεδομένων υπέρ της εγκυρότητας των 4 Ευαγγελίων θεωρηθεί ανεπαρκής, τότε δια της επιστημονικής μεθόδου πρέπει ΚΑΘΕ άλλο αρχαίο έγγραφο να θεωρηθεί εντελώς ψευδές επίσης. Το οποίο μας οδηγεί σε άτοπο, καθώς όπως είπε ο φίλος Kensai πολλά από αυτά τα αρχαιότερα και επισφαλέστερα κείμενα έχουν οδηγήσει σε επιστημονικά και ιστορικά βεβαιωμένες αλήθειες, όπως η ιστορική αλήθεια του πολέμου και της τοποθεσίας της αρχαίας Τροίας.

Φυσικά, ακόμα και η επιστημονική μέθοδος που επικαλούμαι δε δύναται να πείσει κανέναν που δεν επιθυμεί να πειστεί. Αυτό να ξέρετε ισχύει και για τους "πιστούς" αλλά και για τους "απίστους". Η μοντέρνα ψυχολογία κάνει πλήρη κυκλό πλέον και μιλάει για αυτό που οι Πατέρες της Εκκλησίας γνώριζαν χιλιάδες χρόνια πριν, Αγγλιστί:
Confirmation Bias και False-consensus Bias.
Από αυτό πάσχει άσχημα και ο Dawkins, όπως έχει δειχτεί πολλές φορές, π.χ.
Εδώ: https://www.cmf.org.uk/resources/publications/content/?context=article&id=552
αλλά και εδώ: https://www.independent.co.uk/news/science/richard-dawkins-atheism-criticism-atheist-study-rice-university-science-scientists-a7389396.html
Αυτά με πολλή αγάπη σε αυτόν και σε όλους της λίστας.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock