Τρίτη, Μαρτίου 04, 2008

Microsoft - Η Σκοτεινή Πλευρά της Πληροφορικής;

Οι εχθροί της, την αποκαλούν Αυτοκρατορία, λόγω της επικράτησης της στον χώρο των λειτουργικών συστημάτων. Όμως μια Αυτοκρατορία παίρνει την εξουσία με την χρήση της Βίας

Σε αντίθεση με τα Κρατικά απόλυτα-μονοπώλια που στηρίζονται στην Βία, το σχεδόν-μονοπώλιο της Microsoft δημιουργήθηκε επειδή οι χρήστες προτιμούν τα προϊόντα της. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι «εκλέχθηκε» ως πρώτη ανάμεσα στις άλλες, μέσω των μηχανισμών της άμεσης Δημοκρατίας της Αγοράς. Κάθε αγορά από την μεριά των καταναλωτών-ψηφοφόρων, ήταν και μια ψήφος εμπιστοσύνης.

Το 1998 η Κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών κινήθηκε εναντίον της δικαστικά ώστε να αποτρέψει την διάθεση των Windows μαζί με τον φυλλομετρητή Internet Explorer στην Αγορά. Το ίδιο έκανε πρόσφατα και η Ευρωπαϊκή Ένωση, βάζοντας της πρόστιμο $613.000.000 επειδή στο σύστημα της συμπεριλάμβανε τον Windows Media Player.

Αυτές όμως οι ενέργειες υποτίθεται ότι αποσκοπούν στην προστασία των καταναλωτών, όχι των ανταγωνιστών.

Δημιουργούνται λοιπόν τα εξής ερωτήματα: Έχουν δικαίωμα να επεμβαίνουν με αυτόν τον τρόπο; Είναι όντως αυτό που θέλουν οι καταναλωτές;

Το πρώτο πράγμα που βλέπουμε είναι η καταπάτηση της ιδιοκτησίας της Microsoft. Ιδιοκτησία είναι το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης περιουσίας. Καταναγκάζοντας την Microsoft να βγάλει τον Media Player από τα Windows καταπατείται ακριβώς αυτό το δικαίωμα της. Να χρησιμοποιεί και να διαθέτει την περιουσία της όπως αυτή νομίζει καλύτερα. Ουσιαστικά χάνει τον έλεγχο της περιουσίας της, και μια περιουσία δίχως την δυνατότητα ελέγχου, παύει να είναι ιδιοκτησία.(*)

Η ιδιοκτησία πηγάζει από το αξίωμα της αυτο-ιδιοκτησίας του Ατόμου. Το σώμα ενός ανθρώπου ανήκει στον ίδιο, άρα και οι καρποί της εργασίας του, είναι ιδιοκτησία του. Η χρησιμοποίηση της ιδιοκτησίας του από τρίτους για την εξυπηρέτηση σκοπών που δεν έχει θέσει ή συναινέσει ο ίδιος, σημαίνει χρησιμοποίηση του ίδιου του ατόμου δίχως την θέληση του. Από αυτήν την άποψη οι ενέργειες του Κράτους είναι ανήθικες εφόσον ουσιαστικά προϋποθέτουν την δουλεία.

Το δεύτερο αξιοπερίεργο γεγονός που παρατηρούμε, είναι ότι υποχρεώνουν την Microsoft να πουλήσει στην Αγορά, ένα προϊόν που είναι κατώτερο από αυτό που πουλούσε μέχρι πρόσφατα. Οι καταναλωτές εξ' αιτίας αυτής της παρέμβασης έχουν στην διάθεση τους, στην ίδια τιμή, ένα προϊόν με μειωμένες δυνατότητες -εφόσον τα προγράμματα αυτά έρχονταν δωρεάν μαζί με το λειτουργικό- και αυτό δεν είναι επιθυμητό από τους περισσότερους.

Παρ' όλα αυτά η Republic μπορεί πολύ εύκολα να μετατραπεί σε Empire αν της δωθούν εξουσίες(**) που της δίνουν την δυνατότητα να παραβιάζει τις ελευθερίες μας.

(*) «fascism leaves ownership in the hands of private individuals, but transfers control of the property to the government. Ownership without control is a contradiction in terms: it means 'property,' without the right to use it or to dispose of it.» - Ayn Rand

(**) Monopoly in reality is "a grant of special privilege from the State reserving a certain area of production to one particular individual or group." - Murray Rothbard

44 σχόλια:

bizwriter είπε...

Προβοκατόρικο το βλέπω το post, libertarian. :-)

Anyway, από την άλλη πλευρά, τα μονοπώλια -είτε κρατικά είτε ιδιωτικά- είναι κακό πράγμα. Π.χ., εξ ορισμού το μονοπώλιο πλήττει τον ελεύθερο ανταγωνισμό και την καινοτομία και άρα, σε τελική ανάλυση, τον καταναλωτή. Όπερ μου φέρνει στο μυαλό το Open Source I: Θα Χρησιμοποιούσε ο Adam Smith το Linux;

Ανώνυμος είπε...

εγω δεν επελεξα μικροσοφτ γθα το λαπτοπ

ηρθε προεγκατεστημενο

και μαλιστα η πλειονοτητα των λαπτοπ ειναι "κομενα" ωστε να λειτουργουν μονο με μικροσοφτ

ωστε πως δεν χρησιμοποιησε βια η μικροσοφτ?

αυτοκρατορικοτατη βια!

Dralion είπε...

Το προβλημα δεν ειναι να εισαι ο μεγαλυτερος στην αγορα. Το προβλημα ειναι να χρησιμοποιεις το μεγεθος σου για να αποκλεισεις ολους τους αλλους.
Αυτο κανει η Μ. τα τελευταια 20 χρονια, αλλες φορες με επιτυχια και αλλες με αποτυχια.
Οι ποινες επιβληθηκαν γι' αυτον τον λογο. Οχι γιατι η Μ. ειναι μεγαλη, ουτε γιατι θελει κανεις να της απαγορεψει την διαθεση των προιοντων της.

kouk είπε...

Το πρόβλημα με τη Microsoft δεν είναι η φυσική μονοπωλιακή της θέση, αυτή ήταν πάντα ευάλωτη (φυσική εννοώ τη θέση που προκύπτει από τη φύση του προϊόντος της και τις ανάγκες των καταναλωτών). Το πρόβλημα είναι οι επιχειρηματικές πρακτικές της είναι ανήθικες και παράνομες (eula). Για παράδειγμα (βεβαίως η λίστα δεν είναι εξαντλητική) μαγαζιά που πουλάνε μηχανές OEM με προεγκατεστημένα windows υπόκεινται σε καταχραστικούς (για τον καταναλωτή) όρους ώστε να μη μπορούν να πουλάνε και μηχανές με άλλα OS προεγκατεστημένα, αγοράζοντας ένα προϊόν microsoft δεν γνωρίζεις εκ των προτέρων τι συμφωνία κάνεις με αυτή (EULA). Αφήστε και τα ξεκάθαρα τεχνικά σαμποτάζ που μας έχει συνηθήσει, χαντακώνοντας τα προϊόντα της και μειώνοντας την αξία τους (σε σχέση με τη διαλειτουργικότητα) ώστε να καταλήγουν οι πελάτες της όμηροι των ιδιότροπων τεχνικών αδυναμιών και ασυμβατοτήτων. Και βέβαια όλα αυτά γίνονται με τις πλάτες των νόμων περί πνευματικού μονοπωλίου που είναι ξεκάθαρα κρατική υπόθεση και τίποτα παραπάνω.

Επομένως, libertarian, η Microsoft είναι μονοπώλιο, απλά δεν είναι μονοπώλιο για τους βλακώδεις λόγους που τη τρέχουν στα δικαστήρια στις ΗΠΑ και στη ΕΕ. Εξάλλου προκύπτει από τη φύση των αντιμονοπωλιακών νόμων ότι θα χρησιμοποιούνται προς όφελος όχι τον καταναλωτών αλλά των ανταγωνιστών μιας εταιρίας, επιτρέποντας πάντα τη δυνατότητα δημιουργίας μονοπώλιου σε όποιον έχει την εκάστοτε στιγμή μαζί του το κράτος. Η Microsoft τιμωρήθηκε από τους ανταγωνιστές της και τους υποστηρικτές τους στις κυβερνήσεις όχι επειδή βλάπτει τους καταναλωτές (που το κάνει) αλλά επειδή τους κερδίζει στο παιχνίδι που όλοι μαζί θέλουν να παίζουν εις βάρος μας που λέγεται intellectual monopoly.

Andrew είπε...

Το συγκεκριμένο άρθρο έχει λίγο περίεργη χροιά. Επειδή έπεσε σε μια περίεργη εποχή που δεν είχαμε προηγούμενα αντίστοιχα περιστατικά, βγήκαν αυτές οι (λάθος κατά τη γνώμη μου) αποφάσεις οι οποίες βασιζόντουσαν πιο πολύ στη λογική ικανοποίησης του κοινού αισθήματος.

H Microsoft δεν είναι μονοπωλιακή για αυτούς τους λόγους που έχουν ήδη ξεπεραστεί. Η Microsoft λειτουργεί μονοπωλιακά όταν εξαναγκάζει τους χρήστες να αποκτήσουν Windows είτε τα θέλουν είτε όχι, συμπεριλαμβάνοντας τα σε κάθε νέο μηχάνημα που κυκλοφορεί. Επίσης λόγω του ό,τι το ΕULA της MS θα μπορούσε άνετα να χαρακτηριστεί καταχρηστικό, η μονοπωλιακή θέση της σε αναγκάζει εκ των πραγμάτων να το δεχτείς.

DrStein είπε...

Πολύ σωστά τα περισσότερα comments.

“το σχεδόν-μονοπώλιο της Microsoft δημιουργήθηκε επειδή οι χρήστες προτιμούν τα προϊόντα της”

Ναι, καλά OK......To 2004 όταν αγόρασα το DELL μου ΠΡΟΤΙΜΗΣΑ Windows...... ανάμεσα στις φοβερές επιλογές: Windows XP PRO και Windows 2000 PRO. Βέβαια ούτε λόγος για NO OS “Effective 8/26 - New Microsoft contract rules stipulate that we can no longer offer the "NO OS" option to our customers beyond September 1st.”

Ή ουσία είναι, όπως πολύ σωστά γράφει ένα άρθρο στο slashdot.org

The U.S. antitrust case against Microsoft wasn't about the company being a monopoly (which courts agreed that it was at the time), but about illegal misuse of that monopoly

Τέλος, πριν δημοσιεύετε αυτά τα σούπερ φιλελεύθερα αυτά ποστ λιβανίζοντας τις καλές εταιρίες και κατακεραυνώνοντας το κακό κράτος να έχετε υπ' όψιν σας ότι η στρέβλωση στη λειτουργία της ελεύθερης αγοράς προκαλείται εκτός από τον κρατικό παρεμβατισμό (με τα 1002 στραβά του) και από τακτικές των ίδιων των εταιριών με Συμφωνίες Κυρίων, Καρτέλ κλπ. Το κράτος μάλιστα με την εφαρμογή των νόμων σε τέτοιες περιπτώσεις λειτουργεί υπέρ της εύρυθμης λειτουργίας της αγοράς.

Απλά τα 2 ευρωλεπτά μου

ni-me είπε...

Εξαιρετικά ενδιαφερόν το θέμα, δυστυχώς δεν έχω αρκετές γνώσεις για ουσιαστική συνεισφορά.


Αυτό που θυμάμαι από τα μακρίνα 80ς (εκτός από την λακ, τον Steve Ντούζο και τους dukes) είναι ότι η Microsoft δεν είχε με τίποτα το καλύτερο λειτουργικό (θυμάμαι π.χ. το D.R. DOS που είχα για κάποιο διάστημα και ήταν εξ ίσου καλό).Το βασικό πλεονέκτημα της ΜΣ ήταν ότι τα προγραμμάτα της ήταν τα πιο εύκολα στην αντιγραφή (π.χ. τα Windows 3.0 τα αντέγραφες με ένα diskcopy ενώ το OS/2 ήταν πιο δύσκολο).


Συμφωνώ πάντως με την θέση του ποστ ότι η απαγόρευση της δωρεάν διάθεσης media player και explorer δεν στέκει.


Άλλα όλα αυτά είναι λεπτομέρειες για εμάς που ζήσαμε τις πρώτες μέρες...

Τι να μας πουν τα windows και η miscrosoft, όταν έχουμε γαλουχηθεί με Barbarian, Ikari Warriors σε Amstrad 6128 και Shadow of the Beast με Adventures της Sierra σε Amiga, προσπάθειες να εξασφαλίσεις αρκετή XMS ή EMS στο PC κτλ

Όποιος δεν έζησε τα χρόνια πριν την επανάσταση, δεν ξέρει τι είναι η γλύκα της ζωής

Charles Maurice de Talleyrand-Périgord

libertarian είπε...

Bizwriter δεν είμαι σίγουρος ότι στα ιδιωτικά σχεδόν-μονοπώλια βλάπτετε ο ανταγωνισμός γιατί δεν παύει ποτέ αυτός να υπάρχει και από την άλλη μεγαλώνουν την πίτα της Αγοράς (είμαστε σίγουροι 100% ότι η IT αγορά θα ήταν τόσο μεγάλη όσο είναι σήμερα αν δεν είχε αυτήν την πορεία η M$ ή κάποια αντίστοιχη;). Η καινοτομία ίσως είναι μεγαλύτερη γιατί για να φας ένα κομμάτι από μια μεγάλη εταιρία πρέπει να προσφέρεις κάτι καλύτερο (βλ MacOS X -σε συνδυασμό με το ipod- που ανέτρεψε την πορεία της Apple και κατα την γνώμη μου προσφέρει καλύτερο GUI. Αν και το design των mac είναι το κυρίως κίνητρο για τους noobs). Από την άλλη ιδιωτικά απόλυτα-μονοπώλια δεν μπορούν υπάρξουν χωρίς να βάλει το dead handάκι του και το Κράτος.

"εγω δεν επελεξα μικροσοφτ γθα το λαπτοπ
ηρθε προεγκατεστημενο"

Γιατί δεν το γνώριζες; Μου θυμίζει τις απαιτήσεις των αντικαπνιστών για τα μαγαζιά μη-καπνιστών. Η υπηρεσία είναι καφές και τσιγάρο, αν θέλεις σκέτο καφέ πήγαινε σε μια καφετέρια που προσφέρει αυτήν την υπηρεσία (πχ Starucks). Έτσι και με τα λειτουργικά... στο έκρυψαν ότι θα είχε windows μέσα; Όχι συνειδητά πήγες και πήρες το προϊόν laptop με M$, αν δεν ήθελες windows να έπαιρνες ένα laptop χωρίς όπως έκανα εγώ. Ακόμα και αν δεν υπήρχε στην Αγορά δεν είναι υποχρεωμένοι οι συμπολίτες σου να σου προσφέρουν την υπηρεσία που εσύ θέλεις, δεν είναι δούλοι σου. Μπορείς να αγοράσεις μονάχα ότι σου διαθέτουν από τον χρόνο τους και τον κόπο του. Αν μου την βαρέσει δλδ εμένα να μου κάνουν μασάζ και υποθέσουμε ότι δεν υπάρχει αυτή η υπηρεσία θα υποχρεώσει το Κράτος κάποια να μου κάνει με το ζόρι;


"Το προβλημα ειναι να χρησιμοποιεις το μεγεθος σου για να αποκλεισεις ολους τους αλλους.
Αυτο κανει η Μ. τα τελευταια 20 χρονια, αλλες φορες με επιτυχια και αλλες με αποτυχια.
Οι ποινες επιβληθηκαν γι' αυτον τον λογο. "

Dralion το θέμα είναι  αν παραβιάζεις κάποια ατομικά δικαιώματα όταν το κάνεις αυτό, αν όχι τότε δεν πρέπει να τιμωρηθείς. Πχ αν είπε στην dell πούλα υπολογιστές μόνο με το δικό μου λειτουργικό αλλιώς δεν στο δίνω με προνομιακή τιμή όπως κάνω με τις άλλες εταιρίες. Η dell είναι πελάτης της Μ$. Σε αυτήν την περίπτωση δεν παραβιάζεται κανένα ατομικό δικαίωμα, ο καθένας χρησιμοποιεί την ιδιοκτησία του για να μεγιστοποιήσει το κέρδος του, ακριβώς όπως γίνεται σε κάθε συναλλαγή μεταξύ πωλητή και αγοραστή.

κουκ πιστεύω ότι η Μ$ θα μπορούσε να έχει την θέσει που έχει αυτήν την στιγμή ακόμα και αν δεν προστατευόταν από τον θεσμό του πνευματικού μονοπωλίου. Έχοντας ζήσει την ΙΤ βιομηχανία από τους 8bitous ξέρω ότι η θέση της δεν είναι τόσο λόγω των κακών πρακτικών της αλλά περισσότερο λόγω της βλακίας των ανταγωνιστών της. Όταν η Μ$ έγινε μονοπώλιο στην Αγορά υπήρχαν Atari, Apple, Archimedes, Amiga κλπ (λολ επέλεγαν το όνομα τους βάσει της αλφαβήτου για να είναι πρώτες στον κατάλογο... αν δεν κάνω λάθος αυτή είναι και η χρονολογική σειρά στην οποία υπήρξαν όλα αυτά τα Α προϊόντα), αυτό που τελικά οδήγησε στο μονοπώλιο της ήταν ότι όλοι οι ανταγωνιστές ήταν δεμένοι επάνω σε ένα συγκεκριμένο κλειστό hardware, Amiga έφτιαχνε μόνο η Commodore ενώ M$ υπολογιστές έφτιαχνε όποια εταιρία ήθελε επειδή η IBM επέτρεψε την δημιουργία συμβατών. Από την μια είχες 4253 hardware εταιρίες που ανταγωνίζονταν μεταξύ τους για την Μ$ πίτα και από την άλλη OSes που ήταν δεμένα με πανάκριβους υπολογιστές. Μπορεί για τον ubergeek να ήταν η Amiga το dream machine αλλά για την Αγορά δεν ήταν το καλύτερο προϊόν. Τι να τα κάνεις τα 4096 ή 16.7 εκατομμύρια χρώματα στην οθόνη, τον stereo ήχο, την παράλληλη επεξεργασία των custom chip με το DMA και το preemptive multitasking παραθυρικό και με πολλαπλά shell λειτουργικό σύστημα όταν το μόνο που θέλεις είναι να χειρίζεσαι τα δεδομένα της τράπεζας, του βίντεοκλαμπ κλπ; Γιατί να πληρώσεις 300.000δρχ για έναν υπολογιστή χωρίς οθόνη!

Οι εταιρίες αυτές μπορεί να έκαναν τα ίδια βλακώδη λάθη ακόμα και αν δεν υπήρχε ο θεσμός του πνευματικού μονοπωλίου και μπορεί ούτε άλλες εταιρίες να έφτιαχναν τα ίδια λειτουργικά γιατί ήταν κλειστά και θα έπρεπε να να γίνει reverse engineering ή να γραφτούν from scratch (το open-source AmigaOS -Aros- το προσπαθούν πάνω από 10 χρόνια)

kouk είπε...

drstein, οι νόμοι αυτοί υπάρχουν για τους λόγους που λες αλλά εφαρμόζονται για ακριβώς τον αντίθετο. Εφαρμόζονται για να τιμωρήσουν μια εταιρία υπέρ των ανταγωνιστών της και όχι υπέρ των καταναλωτών. Αυτό δεν σημαίνει ότι η M$ δεν είναι κατακριτέα για τα όσα έχει κάνει αλλά ότι τη λύση δεν φαίνεται να δίνει η αντιμονοπωλιακή νομοθεσία (τι κερδίσαμε; windows χωρίς media player που ούτως ή άλλως είναι δωρεάν).

libe, όταν η MS προστατεύεται από πατέντες και copyright δεν πουλάει software στους OEM resellers αλλά προστασία.

ni-me είπε...

libertarian


Έχεις δίκιο για την βλακεία των ανταγωνιστών, ιδίως της Commodore.

Είχε κυκλοφορήσει το απόλυοτ μηχάνημα (Amiga 500) και το άφησε την τύχη του.

Της πήρε 5 χρόνια να βγάλει το επόμενο μοντέλο (που όλοι περιμεναμε σαν το μαννα), το οποίο τελικά ήταν το προηγούμενο με ενσωματωμένο 1 MB μνήμης (που όλοι αγόραζαν έξτρα ούτως ή άλλως).Και το κερασάκι στην τούρτα: το νέο μοντέλο ήταν ψιλοασύμβατο με το προηγούμενο (έλεος).

Εγώ γενικά προτιμώ Mac, αν και έχω και pc.

To βασικό πρόβλημα των Windows, της Microsoft και των PC είναι ότι το γούστο τους είναι αντίστοιχο των βίντεο κλαμπ που τα προτιμούν.

Αυτό μπορεί να είναι πλεονέκτημα για την αμερικάνικη αγορά, αλλά σκεφτέιτε τι τραβάμε και εμέις οι έλληνες που μεγαλώσαμε μέσα στην αναγέννηση και το ροκοκό.

libertarian είπε...

Άκυρο αυτό με τα ονόματα :Ρ (αν και αυτό ισχύει από την πλευρά της Amiga, αυτός είναι ο λόγος που επέλεξαν αυτό το όνομα, για να είναι πάνω από την Apple και την Atari)


ΥΓ: άλλη μια εταιρία από A τώρα που διάβασα το μήνυμα του nime. Amstrad :)

ΥΓ: μου αρέσει που παραπονιούνται οι περισσότεροι ότι δεν μπορούν να βρουν υπολογιστές χωρίς M$... για εμάς τους παλιότερους το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχουν υπολογιστές που να είναι μη-συμβατοί με τα windows... ακόμα και το τελευταίο φρούριο, η Apple έπεσε όταν πέρασε στους intel επεξεργαστές.... Επειδή έτσι μου την βάρεσε και εμένα θέλω το Κράτος να πιάσει μια random εταιρία και να την υποχρεώσει να φτιάξει μια Amiga... όταν πάω στα μαγαζιά είμαι αναγκασμένος να αγοράσω PC.... :-D (σας στέκει τώρα αυτό;)

Ανώνυμος είπε...

ακατάσχετη μπουρδολογία από τον αρθρογράφο:
"-εφόσον τα προγράμματα αυτά έρχονταν δωρεάν μαζί με το λειτουργικό-"

Εγώ σου λέω οτι λειτουργικό ερχόταν δωρεάν και πλήρωνες μόνο αυτά τα προγράμματα.Έχεις στοιχεία για το αντίθετο;

"το σχεδόν-μονοπώλιο της Microsoft δημιουργήθηκε επειδή οι χρήστες προτιμούν τα προϊόντα της."

Πάει ο μήτσος να κατεβάσει κάποια ηλεκτρονικά έγγραφα από κρατικά sites. Με χαρά διαπιστώνει οτι το κράτος τα διαθέτει σε μορφή office.
Με διπλάσια χαρά πάει και αγοράζει το πρόγραμμα για να μπορεί να κάνει την δουλειά του και τώρα και στο μέλλον (παλιά δεν άνοιγαν καν οι περισσότερες ιστοσελίδες χωρίς IE, τώρα υπολειτουργούν αλλά ανοίγουν τουλάχιστον). Συμπέρασμα: σε κανένα πολίτη δεν περιορίζεται το "ατομικό του δικαίωμα" να χρησιμοποιοεί ms (πάντα με την χορηγία του κράτους)

Ανώνυμος είπε...

"Το πρώτο πράγμα που βλέπουμε είναι η καταπάτηση της ιδιοκτησίας της Microsoft. Ιδιοκτησία είναι το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης περιουσίας."

Είσαι σίγουρος για την ιδιοκτησία της ; Μήπως είναι προιόν κλοπής;
Ας ανοίξουν αν τολμούν των κώδικα τους και κατά πόσο είναι ιδιοκτησία τους.

Linux kernel developer Linus Torvalds issued a public response yesterday to Microsoft's recent claim that Linux and associated open-source software applications infringe over 200 of the company's patents. In an interview with InformationWeek, Torvalds expresses skepticism regarding Microsoft's claims and says that is "more likely that Microsoft violates patents than Linux does." A formal response was also issued by the Open Invention Network (OIN), an organization that serves as arbiter of a patent commons backed by major corporations including Sony, IBM, and Nokia.

libertarian είπε...

"Εγώ σου λέω οτι λειτουργικό ερχόταν δωρεάν και πλήρωνες μόνο αυτά τα προγράμματα.Έχεις στοιχεία για το αντίθετο"

ναι, τα windows υπήρχαν και πριν τον media player και τα πλήρωνες, δεν έχω κάποιο στοιχείο που δείχνει ότι αυτό άλλαξε και αν δεν κάνω λάθος η ίδια η εταιρία το δήλωσε, εσύ θα της πεις ποιο από τα δύο προϊόντα προσφέρει δωρεάν; Επίσης αν ίσχυε το αντίθετο αργότερα θα βλέπαμε τα windows να διατίθενται δωρεάν από τον ιστότοπο της και τον media player στα καταστήματα να πωλείται.


" 'το σχεδόν-μονοπώλιο της Microsoft δημιουργήθηκε επειδή οι χρήστες προτιμούν τα προϊόντα της.'

Πάει ο μήτσος να κατεβάσει κάποια ηλεκτρονικά έγγραφα από κρατικά sites."

Το Κράτος -κακώς- έχει M$ ως στάνταρντ φορμάτ γιατί οι περισσότεροι έχουν Μ$, όχι το αντίστροφο. Δεν έχουν οι περισσότεροι Μ$ γιατί τα Κράτη απαιτούσαν Μ$ φορμάτ. Τώρα αν για την δουλειά του χρειάζεται Μ$ επειδή όλοι οι άλλοι χρησιμοποιούν Μ$ δεν του φταίει η Μ$ αλλά οι άλλοι που του ζητάν Μ$ φορμάτ.

"Είσαι σίγουρος για την ιδιοκτησία της ; Μήπως είναι προιόν κλοπής;"

Δεν πιστεύω στην πνευματική ιδιοκτησία πολύ. Το πιο πιθανό είναι να έχει κώδικα BSD (στο TCP) αλλά δεν είναι κλοπή γιατί το επιτρέπει η άδεια του. (αν και νομίζω οι καραγκιόζιδες της Μ$ δεν κάνουν την αναφορά που απαιτείται)

Ανώνυμος είπε...

και για να μη μιλάμε μόνο για το κράτος.
Για δοκίμασε να εισάγεις ένα κωδικό στο web banking της Eurobank χρησιμοποιώντας Firefox ,
"...θα πρέπει να χρησιμοποιήσετε Explorer ..."

Δυστυχώς για το χρόνο που σπατάλησες libertarian και επειδή η επιχειρηματολογία σου βασίζεται στο δικαίωμα της επιλογής,το οποίο στην πραγματικότητα ΔΕΝ υφίσταται, θα έπρεπε να το μελετήσεις καλύτερα πριν καταλήξεις σε αυτούς τους ανυποστήρικτους ισχυρισμούς.

Αν μη τι άλλο, τέτοιες τοποθετήσεις προσβάλλουν την αξιοπιστία σου.

Dralion είπε...

libertarian, στο προτελευταιο σχολιο γραφεις "μου αρέσει που παραπονιούνται οι περισσότεροι ότι δεν μπορούν να βρουν υπολογιστές χωρίς M$... για εμάς τους παλιότερους το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχουν υπολογιστές που να είναι μη-συμβατοί με τα windows".

Σε πληροφορω οτι υπαρχουν οι Sun, που ειναι *εξαιρετικα* μηχανηματα (οχι μονο server αλλα και desktop) και με πολυ καλη σχεση αποδοσης / τιμης.

Πανω στο πως + γιατι εφτασε η ΜΣ εδω που εφτασε, ειναι μια μεγαλη, πονεμενη ιστορια. Σιγουρα εκμεταλλευτηκε λαθη του ανταγωνισμου, σιγουρα εκανε και διαφορες λαμογιες, προκειμενου να εξαφανισει τον ανταγωνισμο.

Ενα απο τα πολλα παραδειγματα: καποτε αποφασισε η πόλη του Μοναχου (οι δημοι στην Γερμανια εχουν σχετικα μεγαλες αρμοδιοτητες) να εκμοντερνισει τις ΙΤ υποδομες της. Σαν προμηθευτες παρουσιαστηκαν η Μ$ και η Suse Linux. Μετα απο πολυ μακρια διαδικασια κερδισε η 2η. Τις διαβουλευσεις τις εζησα απο πολυ πρωτο χερι. Οταν η Μ$ ειδε οτι χανει το παιχνιδι, αρχισε να κανει προσφορες κατω του κοστους. Ηξερε οτι θα χασει πολλα λεφτα, αν επαιρνε την δουλεια.
Αλλα ηθελε παση θυσια να αποτρεψει το "κακο παραδειγμα" στην αγορα. Οπως και εγινε - σημερα πολλοι δημοι εχουν Linux.

Ειμαι φιλελευθερος και κατα της κρατικης παρεμβασης (με ελαχιστοτατες εξαιρεσεις). Αλλα στο συγκεκριμενο παραδειγμα βρισκω πολυ θετικο που η Μ$ εχασε.

libertarian είπε...

το δικαίωμα της επιλογής βασίζεται στο δικαίωμα της ιδιοκτησίας του εαυτού όχι αόριστα.... και εγώ θέλω να έχω να έχω την επιλογή να μου κάνουν μασάζ για 1 ευρώ... Έχεις δικαίωμα να επιλέξεις ότι οι συνάνθρωποι σου προσφέρουν, δεν μπορεί να έρθει ένας τρίτος και να περιορίσει αυτές τις επιλογές σου.

Αυτό το πρόβλημα που περιγράφεις το είχα για χρόνια μέχρι που αγόρασα PC. Μερικές φορές κατάφερνα να ξεπεράσω την βλακεία των webmaster κάνοντας τον browser μου spoof as netscape. Δικαίωμα τους να περιορίζουν τον φάσμα των πελατών τους, δικαίωμα μου και εμένα να επιλέξω άλλη εταιρία. Το πρόβλημα είναι όταν το κάνει το Κράτος που δεν έχεις άλλη επιλογή και πρέπει να συναλλαχθείς μαζί του.

libertarian είπε...

ε εντάξει υπάρχει και η IBM με τους blade... ουσιαστικά όμως για τον home user δεν υπάρχουν άλλοι υπολογιστές πέραν των PC.

Dralion είπε...

Ανωνυμε ο libertarian δεν εχει αναγκη την δικη μου υπερασπιση. Παρ' ολα αυτα προτεινω να προσεχεις εσυ τι λες.

Οταν καποιος θελει να φτιαξει μια εφαρμογη για το ιντερνετ (οπως οι τραπεζιτικες συναλλαγες για παραδειγμα) ειτε θα "ευθυγραμμισει" την εφαρμογη του με τον ΙΕ που ειναι προιον της ΜΣ και το χρησιμοποιει το 98% των πελατων, ειτε θα πληρωσει παραπανω, προκειμενου η εφαρμογη του να ειναι συμβατη με ολους τους browsers.
Εγω δεν χρησιμοποιω ποτέ και για κανεναν λογο προιοντα της Μ$. Ουτε ενα. Εχω λοιπον αναλογικα τα περισσοτερα προβληματα συμβατοτητας με τον υπολοιπο κοσμο.
Αλλα δεν φταιει η Μ$ αν οι τραπεζιτες θελησαν να περικοψουν το κοστος και ανεθεσαν την δουλεια σε σκιτζηδες. Μια σωστη εφαρμογη θα ηταν συμβατη με ολους τους browsers. Αλλα οι πελατες (υπευθυνοι της τραπεζας) βαριουνται, δεν ξερουν και προσλαμβανουν ανιδεους. Η Μ$ δεν φταιει σ' αυτο.

libertarian είπε...

"Αλλα στο συγκεκριμενο παραδειγμα βρισκω πολυ θετικο που η Μ$ εχασε."

και εγώ γιατί δεν είμαι χρήστης M$ προϊόντων (ελάχιστες φορές bootάρω σε win μέσα στον μήνα, αν είχα παιχνιδομηχανή και tft τηλεόραση ίσως να μην τα είχα εγκαταστήσει και καθόλου) αλλά αυτό δεν ήταν αποτέλεσμα Κρατικού παρεμβατισμού, ήταν απλά επιλογή της εταιρίας που πρόσφερε την καλύτερη εναλλακτική (η M$ ήταν πιο φτηνή αλλά μακροπρόθεσμα το linux λόγω της διαλειτουργικότητας είναι καλύτερη επιλογή)

bizwriter είπε...

"Για δοκίμασε να εισάγεις ένα κωδικό στο web banking της Eurobank χρησιμοποιώντας Firefox ,
"...θα πρέπει να χρησιμοποιήσετε Explorer ...""

Εμένα πάντως δεν μου βγάζει κανένα τέτοιο μήνυμα. Χρησιμοποιώ Firefox 2.0.0.12

libertarian είπε...

παλιά πολλοί webmasters όταν άλλαζαν τις σελίδες τους για μια πιο υψηλή έκδοση του html έλεγχαν τι έκδοση browser έχεις πριν μπεις και αν ήταν παλιός σου έβγαζε ένα μήνυμα του στυλ "Αυτή η σελίδα χρειάζεται ie 5.0 η netscape x.x". Βρε καλέ μου, βρε χρυσέ μου δεν υπάρχουν μονάχα αυτοί οι δύο browser στον πλανήτη, και ο δικός μου μια χαρά συμβατατός με την html 4.1 είναι, αν μονάχα με άφηνες να μπω στην σελίδα θα την έβλεπα... Κακώς σχεδιασμός σελίδων είναι, δεν βρίσκεται από πίσω κάποια σκοτεινή συνομωσία. Έστελνα ένα e-mail αν δεν θέλουν να το διορθώσουν μεγιά τους με χαρά τους, δεν ξαναπατάω το πόδι μου στο μαγαζί τους. Δεν μπορούμε να βάζουμε μπροστά το Κράτος για να αποφασίζει τι αγαθά και υπηρεσίες θα παραχθούν. Μπορεί να είναι στόκοι, κακοί άνθρωποι ή οτιδήποτε αλλά δούλοι μας δεν είναι.

nikosx είπε...

"ναι, τα windows υπήρχαν και πριν τον media player και τα πλήρωνες, δεν έχω κάποιο στοιχείο που δείχνει ότι αυτό άλλαξε και αν δεν κάνω λάθος η ίδια η εταιρία το δήλωσε, εσύ θα της πεις ποιο από τα δύο προϊόντα προσφέρει δωρεάν; Επίσης αν ίσχυε το αντίθετο αργότερα θα βλέπαμε τα windows να διατίθενται δωρεάν από τον ιστότοπο της και τον media player στα καταστήματα να πωλείται."

Αφού κάνεις τον δύσκολο, πες μας για τον "δωρεάν" ΙΕ που δεν μπορούσες/μπορείς να απεγκαταστήσεις από το λειτουργικό.
Σε ρωτάω ξανά, ποιό ήταν δωρεάν το OS η ο ΙΕ. Φυσικά τίποτα δεν είναι δωρεάν σε αυτή τη ζωή όπως θα υποθέτω θα γνωρίζεις ως φιλεύθερος.
Άσε λοιπόν τα "σάπια" με το δωρεάν λογισμικό που παρέχει η ms.

"Το Κράτος -κακώς- έχει M$ ως στάνταρντ φορμάτ γιατί οι περισσότεροι έχουν Μ$, όχι το αντίστροφο. Δεν έχουν οι περισσότεροι Μ$ γιατί τα Κράτη απαιτούσαν Μ$ φορμάτ. Τώρα αν για την δουλειά του χρειάζεται Μ$ επειδή όλοι οι άλλοι χρησιμοποιούν Μ$ δεν του φταίει η Μ$ αλλά οι άλλοι που του ζητάν Μ$ φορμάτ."

Να γελάσουμε τώρα ή μετά;
Μήπως έχεις δεί τι γίνεται με το OOXML και πως ψηφίζουν οι κρατικοί λειτουργοί. Business as usual με προσωπικά ή και κομματικά οφέλη για αυτούς που διαχειρίζονται το δημόσιο χρήμα και φυσικά για την ms.

πχ
Πως διορίζεις 3 κομματικούς εγκάθετους σε μια επιτροπή την τελευταία στιγμή για να αλλάξουν την ψήφο της Ελλάδας και να μπορούν μελλοντικά όλοι οι Έλληνες να επιλέγουν "ελεύθερα" ms office :
http://elot.ece.ntua.gr/te48/ooxml/2008-02-21-meeting

όσο για την μη χρήση βίας σου έχω ενα δωράκι:
"Someone tried to stab Quinn in the back, to try to get a leg up in the ODF battle by character assassination."
http://www.groklaw.net/article.php?story=20051210103842722
καλή ανάγνωση.

libertarian είπε...

"Σε ρωτάω ξανά, ποιό ήταν δωρεάν το OS η ο ΙΕ"

O explorer είναι δωρεάν, και για windows και για mac, πας και τον κατεβάζεις τσάμπα από το site τους. Αλλάζει κάτι στην συζήτηση αν είναι δωρεάν το OS; Δικαίωμα τους και στην μια περίπτωση και στην άλλη. Εξάλλου και το Ευρωπαϊκό δικαστήριο για αυτό τους καταδίκασε, όχι γιατί το λειτουργικό ήταν δωρεάν αλλά γιατί μαζί με το λειτουργικό έδιναν δωρεάν προγράμματα.

"Πως διορίζεις 3 κομματικούς εγκάθετους σε μια επιτροπή την τελευταία στιγμή για να αλλάξουν την ψήφο της Ελλάδας και να μπορούν μελλοντικά όλοι οι Έλληνες να επιλέγουν "ελεύθερα" ms office"

Οι Έλληνες ελεύθερα επιλέγουν msoffice, κανείς δεν τους βάζει το πιστόλι στον κρόταφο, αν το επιλέγουν επειδή οι περισσότεροι έχουν msoffice ή γιατί αυτοί με τους οποίους συνεργάζονται το χρησιμοποιούν δεν αλλάζει κάτι. Είναι σαν να λες ότι δεν είσαι ελεύθερος επειδή δεν έχεις κανέναν με τον οποίο μπορείς να πανηγυρίσεις την νίκη της ομάδας σου. Η ελευθερία σου δεν καταπατάτε επειδή οι άλλοι δεν υποστηρίζουν την ομάδα σου. Στην περίπτωση του Κράτους είναι διαφορετικά αλλά αυτό που είπα είναι ότι οι περισσότεροι έχουν M$ για λόγους που δεν έχουν να κάνουν με το Κράτος (έχει γίνει τόσο δημοφιλές το e-government στην χώρα μας και δεν το ξέρω), το Κράτος από την άλλη δεν μπορεί να μην λάβει υπόψιν του αυτό το γεγονός. Τώρα αν οι επιλογές των φορμάτ που επιλέγει γίνονται επειδή κάποιοι τα πήραν ή γιατί τελικά θεώρησαν ότι ήταν η πιο σωστή λύση δεν αλλάζει το γεγονός ότι αν δεν κατείχε στην Αγορά ένα τόσο μεγάλο κομμάτι δεν θα ήταν καν στο τραπέζι ως εναλλακτική.

Η τελευταία παράγραφος δεν μου λέει τπτ. Η Μ$ δεν κυριάρχησε γι' αυτό. Κυριάρχησε γιατί κυριάρχησαν οι IBM συμβατοί. Πρώτα στα γραφεία και μετά στα δωμάτια των παιδιών (games make the world go round).

cortlinux είπε...

βασικά ο τρόπος που δημιουργήθηκε η microsoft που ουσιαστικά επωφελήθηκε την ύπαρξη και διάδοση του "ανοιχτού hardware" (όχι όπως οι κλειστοί mac που hardware και λειτουργικό πάνε μαζί) μου λέει ότι ουσιαστικά ή ανοίγει ή πεθαίνει. Και δεν θα είναι οι βλακώδεις περιορισμοί με ή χωρίς windows media player ή explorer (όποιος ακούει μουσική χρησιμοποιεί winamp ενώ για το δίκτυο πια ο firefox είναι πια δεδομένος).

το linux ουσιαστικά είναι παιδί του ελεύθερου ανταγωνισμού ως ανοιχτό , μπορεί να αναγεννάται το ίδιο αλλά και η αγορά.

με τα κλειστά πρότυπα που προσπαθεί να επιβάλει η ms ουσιαστικά θέλει να σκοτώσει το εμπόριο και τον ελεύθερο ανταγωνισμό.

αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι η ms δεν είναι μια πρωτοπόρα επιχείρηση. αλλά πολλές ήταν πριν κλείσουν (φυσικά είναι κάτι που δεν φαίνεται άμεσα)

Sleeper είπε...

Τα windows δεν επικράτησαν γιατί ήταν καλύτερο λειτουργικό σύστημα. Επικράτησαν γιατί η microsoft υποστήριξε το ανοιχτό hardware. Αν συγκρίνουμε το linux με τα windows σε επίπεδο σχεδιασμού λειτουργικού συστήματος, σχετικά εύκολα αντιλαμβανόμαστε οτι τα windows δεν πληρούν καλά-καλά τις προϋποθέσεις που ορίζει η βιβλιογραφία. όπως ειπώθηκε και πιο πάνω δεν γίνεται να αφαιρέσεις τον explorer απο το λειτουργικό σύστημα. Κάτι που αποτελεί κακό σχεδιασμό. Έχω την εντύπωση οτι το ίδιο συμβαίνει και με τον media player.Κατά την άποψη μου αυτο δεν συνέβη γιατί δεν ξέρουν να σχεδιάσουν λειτουργικό σύστημα,συνέβη καθαρά για να συνδέσουν στο μυαλό του απλού χρήστη την εικόνα του λειτουργικού με αυτη των εφαρμογών του. Σπάνια στο μυαλό του απλού χρήστη internet explorer και windows ειναι κάτι διαφορετικό. Με λίγα λόγια χρησιμοποίησε την ευρεία διάδωση του λειτουργικού για να περάσει ,ύπουλα, τις εφαρμογές της. Φαντάζομαι αυτο σημαίνει χρησιμοποιώ την μονοπολιακή μου θέση με αθέμιτο τρόπο.

Yannos είπε...

Αυτό που μου κάνει εντύπωση στην υπόθεση της Microsoft είναι γιατί δεν έγιναν προσπάθειες από αντίστοιχες εταιρίες για δημιουργία λογισμικού με παρόμοια ευχρηστία, παρόμοιο compatibility με τις άλλες εφαρμογές και το hardware.

Τα πλεονέκτηματα και το target group της Microsoft γιατί δεν προσπάθησε να τα αντιγράψει - εξελίξει κανεις?

Τα υπόλοιπα λειτουργικά συστήματα είτε ήταν ασύμβατα με τον κόσμο των εφαρμογών που υποστήριζαν τα windows, είτε ήταν δύσχρηστα και απαιτούσαν πολλές ώρες για εκμάθηση , συντήρηση, αντιμετώπιση προβλημάτων.

Γιατί δεν δοκίμασε κάποιος να φτιάξει λογισμικό με ότι διαθέτει το πακέτο windows και κάτι παραπάνω, ή μια κάποια διαφοροποίηση?

Τέλος γιατί δεν είχε την ίδια αντιμετώπιση με τη Microsoft, η Intel που στους προσωπικούς υπολογιστές έχει το αδιαφιλονίκητο κομμάτι της πίτας? Εκεί με δύο μόνο εταιρίες, με ποσοστά 90-10% αντίστοιχα στην αγορά, μέ κόστος εισόδου στην αγορα 2-4 δις$ - για κατασκευή εργοστασίου, ο ανταγωνισμός δουλεύει καλά, δεν χρειάζεται προστασία?

Ανώνυμος είπε...

Yannos μπορείς να γίνεις λίγο πιο σαφής? Μήπως εννοείς windows-like ας πούμε λειτουργικά? Δεν σε πιάνω... Να θυμίσω οτι η microsoft δεν έχει κατηγορηθεί για μονοπωλιακές πρακτικές σε σχέση με τους πωλητές PC (επίσης να θυμίσω οτι η dell πλέον δίνει και την επιλογή του linux). Κατηγορήθηκε ,τουλάχιστον στον θέμα με τον explorer, οτι χρησιμοποιεί την μονοπωλιακή της θέση στα
λειτουργικά συστήματα για να "επιβάλλει" τον explorer. H netscape μη όντας εταιρία κατασκευής λειτουργικών συστημάτων δεν θα μπορούσε να ανταγωνιστεί την microsoft. Να επισημάνω ξανά οτι το πρόβλημα με τον explorer είναι οτι είναι "embedded" στο λειτουργικό, όχι οτι το διανέμει η microsoft δωρεάν μαζί με τα windows.

Sleeper

DrStein είπε...

Sleeper, για πιο επίπεδο σχεδιασμού μιλάς όταν, αυτοί που φτιάχνουν τις διανομές Linux, παίρνουν σκόρπια και σε διαφορετικό στάδιο παραγωγής kernel, GUI, drivers και μερικά προγράμματα (που μερικές φορές δεν δουλεύουν κιόλας κάποια απο αυτά λόγο κακού compiling) και κάνουν μία σούπα. Συγνώμη αλλά εγώ αυτό το πράγμα δεν το ονομάζω modular αλλά το τέρας του Frankenstein. Επίσης, μπορεί να λες για τον Explorer και τα Windows αλλά ξέρεις να δουλεύει το MAC OS Χ χωρίς Quicktime;

Μπορεί να αντιπαθώ την Microsoft για την εμπορική της στρατηγική και ίσως τα λειτουργικά της να μην είναι τα καλύτερα στον κόσμο αλλά μην τρελαθούμε κιόλας.

Ανώνυμος είπε...

Να ξεκαθαρίσω κάτι...δεν είμαι εναντιόν των windows. Τα χρησιμοποιώ κατα κόρον. Όπως και το linux. Κάθε λειτουργικό καλύπτει συγκεριμένες ανάγκες. Ακριβώς επειδή το linux είναι ανοιχτό και έχουν δημιουργηθεί πολλές διανομές και ο καθένας κάνει το μακρύ και το κοντό του δεν πρόκειται ποτέ ο απλός χρήστης να το υιοθετήσει. Το linux όμως είναι ενα λειτουργικό με πολύ ξεκάθαρη δομή. Δεν νομίζω να το αμφισβητεί κανείς αυτό. Για το mac os δεν ξέρω να απαντήσω... Καλώς ή κακώς τα windows είναι μια πολύ καλή λύση για κάποιον που θέλει να χρησιμοποιείσει το PC για games, mp3, internet κτλ. Όπως και να έχει το thread δεν είναι linuxVSWindows. Δεν έχει και νόημα άλλωστε. Απλά πρέπει να γίνει κατανοητό νομίζω για ποιόν λόγο κατηγορείται η microsoft. Πάντως αν θές γίνε λίγο πιο ξεκάθαρος στο που ακριβώς διαφωνείς μαζί μου. Γιατι μάλλον την ίδια άποψη έχουμε.

Sleeper

Ανώνυμος είπε...

"Αλλάζει κάτι στην συζήτηση αν είναι δωρεάν το OS;"
Θέλω να μας πείς αν πιστεύεις οτι υπάρχουν γενικότερα "δωρεάν" προιόντα .Αν το πιστεύεις τότε σταματώ :)

Ανώνυμος είπε...

"Στην περίπτωση του Κράτους είναι διαφορετικά αλλά αυτό που είπα είναι ότι οι περισσότεροι έχουν M$ για λόγους που δεν έχουν να κάνουν με το Κράτος (έχει γίνει τόσο δημοφιλές το e-government στην χώρα μας και δεν το ξέρω), το Κράτος από την άλλη δεν μπορεί να μην λάβει υπόψιν του αυτό το γεγονός."

Ας δεκτούμε οτι το κράτος δεν συνέβαλε στην αρχική διάδοση του ms λογισμικού. Τι θα λέγαμε όμως για την διατήρηση του στην μονοπωλιακή θέση;
πχ "δες την ψηφιακά" (προδιαγραφές)
πχ μεθοδεύσεις για επιλογή intel classmate εναντίον olpc ως μαθητικού υπολογιστή.
πχ αποκλειστική πρόσκληση στην ms να φτιάξει το "ψηφιακό σχολείο"
πχ ΟΟΧΜL
πχ "στρατηγική" συμφωνία για "φτηνότερες τιμές" και άλλες "δωρεάν παροχές" (να το πάλι το δωρεάν)

Κρατικοδίαιτη με τα όλα της η ms. Ποιοί είναι άραγε οι καλύτεροι/μεγαλύτεροι πελατες της. Φυσικά τα κράτη.

J95 είπε...

"Αν μου την βαρέσει δλδ εμένα να μου κάνουν μασάζ και υποθέσουμε ότι δεν υπάρχει αυτή η υπηρεσία θα υποχρεώσει το Κράτος κάποια να μου κάνει με το ζόρι; "

Επειδή μάλλον δεν το πρόσεξες, εδώ μιλάμε περισσότερο για την περίπτωση που πας να αγοράσεις λάπτοπ και σε αναγκάζουνε να υποστείς και μασάζ...

libertarian είπε...

"Αλλάζει κάτι στην συζήτηση αν είναι δωρεάν το OS;"
Θέλω να μας πείς αν πιστεύεις οτι υπάρχουν γενικότερα "δωρεάν" προιόντα .Αν το πιστεύεις τότε σταματώ :)"

Για τον καταναλωτή ναι, για τον παραγωγό έχει κόστος αλλά τα δίνει γιατί προφανώς θα έχει κέρδος μετά, (βλ. πρώτη και καλύτερη την google

Free! Why $0.00 Is the Future of Business


"Ας δεκτούμε οτι το κράτος δεν συνέβαλε στην αρχική διάδοση του ms λογισμικού. Τι θα λέγαμε όμως για την διατήρηση του στην μονοπωλιακή θέση;"

Ναι τα κράτη μπορούν να είναι οι καλύτεροι πελάτες και να στρεβλώνουν την Αγορά, γι' αυτό είμαι υπέρ του μικρού Κράτους ;-)

libertarian είπε...

" εδώ μιλάμε περισσότερο για την περίπτωση που πας να αγοράσεις λάπτοπ και σε αναγκάζουνε να υποστείς και μασάζ..."

είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση με τις καφετέριες. Ξέρεις τι πας και αγοράζεις κανείς δεν σε εξαναγκάζει. Αν πάω σε μια καφετέρια που γνωρίζω ότι επιτρέπεται το κάπνισμα αγοράζω συνειδητά την υπηρεσία καφε+τσιγάρο έτσι και με το λαπτοπ + γουιν. Δεν είσαι αναγκασμένος να αγοράσεις, μπορείς να πάρεις Mac. Δεν υπάρχει στην Αγορά με AmigaOS; ταφ λακ κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να μου παρέχει τέτοια λαπτοπ. Έχει διαφορά το δεν υπάρχει στην αγορά κάτι που να με ικανοποιεί και είμαι "εξαναγκασμένος" να πάρω ότι υπάρχει με το εξαναγκάζω τον χ να μου παρέχει αυτό που εγώ γουστάρω. Στο πρώτο δεν υπάρχει βια, στο δεύτερο υπάρχει και εγώ ως φιλελεύθερος είμαι υπερ της Zero Aggression Principle (ZAP).

J95 είπε...

π.χ. το ότι μετράει το ECDL στον ΑΣΕΠ.

libertarian είπε...

Αν μιλούσαμε για μια άσχετη εταιρία είναι δικαίωμα της να βάλει ότι κριτήρια θέλει, το Κράτος όμως δεν είναι μια εταιρία, τα χρήματα που διαχειρίζεται τα παίρνει με την βία από τους πολίτες και δεν μπορεί κάποιος ποτέ να αποχωρήσει από μέτοχος του (και να μείνει στο σπίτι του ταυτόχρονα). Δεν ξέρω αν κάνουν καλά που επιλέγουν το ECDL, αν έχουν μόνο windows τότε λογικό είναι, πρέπει να αλλάξει αυτό πρώτα. Το point του άρθρου είναι ότι μπορεί κάποια εταιρία να βγει πρώτη στην Αγορά χωρίς να καταπατήσει τα ατομικά δικαιώματα κανενός και ότι τα προβλήματα ξεκινούν όταν το Κράτος παρεμβαίνει νομίζοντας ότι θα διορθώσει τα πράγματα ή όταν παρεμβαίνει υπέρ της εταιρίας (πράγμα που την καθιστά Empire όπως λέω στο τέλος)

DrStein είπε...

Συγγνώμη Libertarian αλλά όταν πάει η μάνα μου, ο Θείος μου ή η ξαδέρφη μου δηλαδή το 80% του κόσμου να αγοράσουν Laptop και δεν είναι φρικιά σαν εμένα και εσένα που ξέρουμε ότι υπάρχουν εναλλακτικές πλατφόρμες και λειτουργικά, θα πάρουνε αυτό που τους πουλάει ο τυπάς στο computerάδικο: PC με Windows δηλαδή! ΕΛΕΟΣ!!! Τι σχέση έχει η καφετέρια που καπνίζει ο κόσμος και το ντουμάνι σε πνίγει σαν θάλαμος αερίων με το που ανοίξεις την πόρτα. Ακυρότατο παράδειγμα.

Να σου θυμίσω ότι ένα πολύ σημαντικό γεγονός που προκαλεί στρέβλωση στην αγορά είναι η ατελής πληροφόρηση (δηλαδή στην συγκεκριμένη περίπτωση, των επιλογών που έχουν οι περισσότεροι καταναλωτές και είναι τεράστια). Φαντάσου να έμπαινες στο κατάστημα πληροφορικής και να σου έλεγε ο πωλητής:

Υπάρχουν τα λάπτοπ με Windows, Mac OS και Linux (άντε βρες τα). Τα θετικά του ενός είναι μπλα μπλα μπλα, τα αρνητικά μπλα μπλα μπλα. Και μετά ας έπαιρναν όλοι windows δεν με ενδιαφέρει. Πόσες φορές σου έχει τύχει αυτό; Και βεβαίως για το ότι δεν συμβαίνει το παραπάνω ευθύνεται κατά κύριο λόγο η Microsoft, όχι λόγο της ανωτερότητας των προϊόντων της, αλλά λόγω των αθέμιτων μέσων που χρησιμοποιεί όλα αυτά τα χρόνια για να συμβεί ακριβώς αυτό.

Για μένα η πραγματική βάση της συζήτηση πρέπει να είναι κατά πόσο αυτά τα μέσα είναι πραγματικά αθέμιτα και της αξίζει κάποια τιμωρία γι αυτό, εκτός άμα εσύ πιστεύεις στην άναρχη λειτουργία της αγοράς οπότε φταίει de facto το κράτος σε ό,τι και για ό,τι παρεμβαίνει οπότα καθαρίσαμε!

Ορφανό φάρμακο είπε...

Ζεν Ερωτήματα:
#1 Ποιος είναι ο ήχος της σιωπής;
#2 Γιατί όταν ληξει η πατεντα το φαρμακο θεωρειται οτι αποδιδει μηδενικο κερδος και παρολαυτά οι εταιρείες εξακολοθούν να το βγάζουν για πολλά πολλά χρόνια μετά την δεκαετία της πατέντας;
#3 Γιατί μπερδεύουμε τα παραδείγματα που δίνονται χάριν απλότητας σε βιβλία - έστω κτίριο 3,000 μέτρα ψηλό και γυναίκα με 5 πόδια - με την πραγματικότητα;

libertarian είπε...

"Τι σχέση έχει η καφετέρια που καπνίζει ο κόσμος και το ντουμάνι σε πνίγει σαν θάλαμος αερίων με το που ανοίξεις την πόρτα. Ακυρότατο παράδειγμα."

Το παράδειγμα είναι μια χαρά, πάει στο ισχυρισμό αυτού που θέλει κάτι άλλο* ότι εξαναγκάζεται να αγοράσει laptop+win επειδή οι περισσότεροι αυτό πουλάνε.

* και άρα γνωρίζει ότι θα μπορούσε να υπάρξει αυτό το άλλο μονάχα αν οι άλλοι ήταν διατεθειμένοι να του το προσφέρουν

"Για μένα η πραγματική βάση της συζήτηση πρέπει να είναι κατά πόσο αυτά τα μέσα είναι πραγματικά αθέμιτα και της αξίζει κάποια τιμωρία γι αυτό,"

Εγώ δεν είμαι υπέρ της Ελεύθερης Αγοράς για την πώρωση ούτε για ωφελιμιστικούς λόγους (άλλο αν υποστηρίζω ότι είναι η οικονομική οργάνωση με τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα) αλλά επειδή είναι το σύστημα που επιτρέπει σε εκατομμύρια άτομα με διαφορετικούς και συχνά αντιτιθέμενους σκοπούς να συνεργάζονται και να συναλλάσσονται δίχως να παραβιάζουν ο ένας τα ατομικά δικαιώματα του άλλου. Η Αγορά είναι το μέσον όχι ο σκοπός και αν υπάρχουν ατέλειες όπως η ελλιπής πληροφόρηση δεν θα τις διορθώσουμε βλάπτοντας τον σκοπό. Αν ο Κυρ Κίτσος δεν πει στην Κυρά Μαρία ότι ο άλλος μπακάλης πουλάει φτηνά είναι δικαίωμα του, το ίδιο και αν θέλει να πουλήσει μονάχα μαρούλια bundled με μαϊντανό ενώ θα μπορούσε να τα πουλήσει ξεχωριστά ή μαρούλια bundled με άνηθο. Ο μόνος αθέμιτος ανταγωνισμός είναι αυτός που στηρίζεται στην βία (γι' αυτό και το Κράτος δεν πρέπει να έχει επιχειρήσεις) όλα τα άλλα μέσα είναι θεμιτά αλλά ακόμα και αν δεν είναι κάποια κατά την γνώμη σου ή την γνώμη μου δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να τα αποκλείσουμε εφόσον δεν καταπατάτε κάποιο ατομικό δικαίωμα. Το Κράτος προστατεύει την Αγορά όχι ορίζοντας τι θα παραχθεί και τι όχι αλλά προστατεύοντας τις εταιρίες από την βια των άλλων εταιριών (και τελικά όλη αυτή του η δράση είναι corollary της προστασίας των ατομικών δικαιωμάτων, όχι της Αγοράς).

libertarian είπε...

για την ακρίβεια η Αγορά δεν είναι το μέσον του σκοπού είναι το αποτέλεσμα του, το αποτέλεσμα της άσκησης των ατομικών μας δικαιωμάτων. Είναι το interaction των ατόμων.

Stathis Kassios είπε...

Sorry alla asxeta ta epixeirhmata tou arthrou sto na dikaiologhsoun tis kinhseis ths Microsoft. O arthrografos blepei thn etaireia san anthrwpo, ontothta pou prospathei na diekdikhsei ta dikaiwmata ths periousias... Opa omws, den einai mono thema epiloghs twn katanalwtwn ths agoras... Apo thn stigmh pou mia etaireia exei thn dynamh na parousiasei ena rafi gemato me ta proionta ths se polles xwres ana ton kosmo tote den einai apla thema epiloghs...

bizwriter είπε...

"Free! Why $0.00 Is the Future of Business"

“Free: Why $0.00 Is the Future of Business” - Bestseller Business Book 2009 (Go Figure)

Ανώνυμος είπε...

Με ενα τοσο πληρες και καλοδιατυπωμενο αρθρο μονο να συμφωνησω μπορω!

(Χο χο χο... ρε παιδια ειναι προφανες οτι ο αρθρογραφος ψαχνει σχολια και επισκεψιμοτητα...).


Ακομα και ο τιτλος ειναι προχειρογραμενος:
"Microsoft - Η Σκοτεινή Πλευρά ΤΗΝ Πληροφορικής;"

Τζερτζελες να γινεται. Προσπεραστε...

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock