e-rooster blog: Ειναι η παιδικη εργασια εγκλημα?

Δευτέρα, Μαΐου 09, 2005

Ειναι η παιδικη εργασια εγκλημα?

Συνεχως ακουω βολεμενους δυτικους να καταλογιζουν την παιδικη εργασια σαν το μεγαλυτερο εγκλημα των πολυεθνικων. Ειναι ενα κλασικο λαθος να κρινουμε αλλες καταστασεις με τα δικα μας προτυπα και με ελαφρα την καρδια να ζηταμε τις ιδιες συνθηκες παντου.

Ειναι κλασικο, γιατι το κανουμε ολοι. Ειναι εξαιρετικα δυσκολο να βλεπειες τον κοσμο μεσα απο τα ματια καποιου αλλου.

Αλλα ειναι και λαθος. Αυτο που ισχυει σε μας δεν ισχυει σε μια χωρα με εισοδημα 1000 ευρω.

Δεν καταλαβαινουν ολοι αυτοι οι καλοθελητες, οτι τα παιδακια αυτα δεν εχουν επιλογη μεταξυ ενος ωραιου σχολειου και μιας σκληρης δουλειας. Εχουν επιλογη μεταξυ δουλειας και θανατου απο την πεινα ή απο καποια αρρωστια λογω ελλειψης φαρμακων...

Οπως με τις ανισοτητες, ετσι και με την παιδικη εργασια ειναι λαθος να λεμε οτι ειναι αυτοματα κακες και πρεπει να μηδενιστουν.

Γιατι οπως στην δικη μας μερια του κοσμου πριν 50-100 χρονια το να δουλευουν παιδια ηταν αυτονοητο, ετσι στις φτωχες χωρες σημερα η απαγορευση της παιδικης εργασιας ειναι στην καλυτερη ουτοπικη (δεν μας ακουει κανεις), στην χειροτερη καταστροφικη (αν σταματησουν οντως να δουλεουν τα παιδια και τα αφησουμε χωρις εναλλακτικη)...

Σε καμμια περιπτωση δεν λεμε οτι ενα παιδι ανηκει στο εργοστασιο και οχι στο σχολειο. Αλλα χρειαζεται ολοκληρωμενο προγραμμα που να δινει κινητρα στους γονεις να στελνουν τα παιδια τους στα σχολεια αντι για τα εργοστασια. Και αυτο προυποθετει μια τεραστια χρηματοδοτηση. Αληθεια ποτε ειναι η τελευταια φορα που κανατε δωρεα στην UNICEF ή στην Oxfam? Μεχρι να τους προσφερετε μια καλυτερη εναλλακτικη, δεν εχετε κανενα δικαιωμα να αρνειστε σε αυτους τους ανθρωπους την πορεια προς την ευημερια, ακριβως την ιδια που πηραν οι παπουδες μας πριν πολλα χρονια...

Ας σημειωθει οτι ακριβως το ιδιο ισχυει γενικα για τις ξενες επενδυσεις στον φτωχο κοσμο. Ειναι επιπολαιοι οσοι αβασανιστα βριζουν την ΝΙΚΕ πχ για τους μισθους που δινει και απαιτουν να αποσυρει τα εργοστασια της απο τις φτωχες χωρες. Γιατι οι δυτικες πολυεθνικες δινουν πολυ μεγαλυτερους μισθους απο τους καθιερωμενους σε αυτες τις χωρες και ωφελουν τις χωρες πολλαπλα με μεταφορα τεχνογνωσιας και κεφαλαιων.

Φυσικα οι μισθοι που προσφερουν οι πολυεθνικες στις φτωχες χωρες δεν μπορουν να ειναι σε δυτικα επιπεδα. Γιατι για μας δεν ειναι ικανοποιητικοι, ειναι επειδη δεν ειμαστε συνηθισμενοι σε τοσο χαμηλα επιπεδα παραγωγικοτητας. Ομως αυτη ειναι η πραγματικοτητα σε αυτες τις χωρες, με τις κακες υποδομες (παραδειγμα Ινδια) και προσβασεις στην διεθνη αγορα, με την υψηλη διαφθορα και το χαμηλο φυσικο και ανθρωπινο κεφαλαιο. Και αν θελουμε να ανεβουν οι χαμηλοι μισθοι, οι ξενες επενδυσεις και οι ελευθερες αγορες (βλ. "παγκοσμιοποιηση") ειναι ο ταχυτερος και πιο ενδεδειγμενος τροπος. Αντιθετα η αποσυρση τους θα σημαινε την καταστροφη, γιαυτο και δεν ειναι τυχαιο που οι πιο επιτυχημενες αναπτυσσομενες χωρες ειναι αυτες με τις υψηλοτερες ξενες επενδυσεις...

40 σχόλια:

πιτσιρίκος είπε...: Πολύ ωραίο το άρθρο σου. Νομίζω πως η παιδική εργασία πρέπει να επιβληθεί δια νόμου σε όλες τις χώρες του πλανήτη. Όπου και να πάω για δουλειά με βλέπουν μικρό, παίρνουν τηλέφωνο το μπαμπά κι αυτός έρχεται και με μαζεύει.; 9/5/05 18:08
πιτσιρίκος είπε...: spyros, σε παρακαλώ μην είσαι σκληρός με τον S G. Μου έχει εξομολογηθεί πως όταν ήταν μικρός έμενε αρκετές ώρες μόνος του στο σπίτι επειδή οι γονείς του δούλευαν πάρα πολλές ώρες. Αν δεν με πιστεύεις διάβασε αυτό : http://e-roosters.blogspot.com/2005/05/35_05.html#c111537651205600841
Ως εκ τούτου οι απόψεις του είναι αλτρουιστικές. Σκέφτεται όλα αυτά τα παιδάκια που μπορεί να μένουν μόνα τους επειδή οι γονείς τους εργάζονται και προτιμά τα παιδιά να δουλεύουν για να έχουν παρέα.; 9/5/05 18:47
Ανώνυμος είπε...: "Στην δικη μας μερια του κοσμου πριν 50-100 χρονια το να δουλευουν παιδια ηταν αυτονοητο..." Επίσης πριν από 10, 50, 100, 200, 1000 χρόνια (αδιάφορο μου φαίνεται) υπήρχαν η δουλεία, το εμπόριο σκλάβων, η ελέω θεού μοναρχία, η θανατική ποινή, το 18ωρο απασχόλησης.
δεν εχετε κανενα δικαιωμα να αρνειστε σε αυτους τους ανθρωπους την πορεια προς την ευημερια, ακριβως την ιδια που πηραν οι παπουδες μας πριν πολλα χρονια...

Δηλαδή, για να καταλάβω, θεωρείς την πορεία των (προ)παππούδων μας πετυχημενη όταν ελλείψει εκπαίδευσης αλληλοσκοτώθηκαν μεταξύ τους κάμποσες φορές και μετά αναζήτησαν μια καλύτερη τύχη στην εσωτερική ή εξωτερική μετανάστευση; Στην ερώτηση του τίτλου σου η απάντηση κατ' εμέ είναι ένα σαφές "ναι" χωρίς υποσημειώσεις. Η παιδική εργασία είναι η "βοήθεια" της Δύσης στον Τρίτο Κόσμο; Τρέμω και μόνο στην ιδέα...; 9/5/05 20:43
S G είπε...: μα καλα υπαρχει κανεις που να διαβασε τι λεω περα απο τον τιτλο?

Ειναι το πιο ευκολο πραγμα στον κοσμο να πω αβασανιστα (σαν τις υποψηφιες Μις Κοσμος): Θελω ενα μελλον, που ναμαστε ολοι πλουσιοι, υγιεις, ωραιοι, και γαμω τα παιδια.

Αυτο ειναι οντως και ο στοχος, το θεμα ειναι πως να τον κατακτησουμε.

Οι ευχες σας, οι ευλογιες σας ή οι καταρες σας δεν ειναι ακριβως το δυνατοτερο εργαλειο...

Παραδειγμα:

"θέλω να πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος καλύτερος τρόπος από το "θα τα εκμεταλλευτούμε σήμερα τα παιδιά, θα τους πιούμε το αίμα, έτσι ώστε με την ανάπτυξη που θα γνωρίσει η χώρα σε 50-100 χρόνια να είναι όλα καλά. Θα θυσιάσουμε μια γενιά για το καλό των επόμενων". "

Δεν εκμεταλλευομαστε τα παιδια, τους δινουμε την δυνατοτητα να κανουν μια καλυτερη δουλεια απτο να σκαλιζουν τα μιζερα ορυζοχωραφα του μπαμπα τους και να ειναι καταδικασμενα σε μια ζωη πεινας. Αν προτιμας πιο πολυ να τους χρηματοδοτεις την ζωη και εκπαιδευση μεχρι τα 18 κτλ, το βρισκω θαυμασιο. ΚΑΝΤΟ! (αλλα ασε τις ευχες).

Κατα τα αλλα, καλωσηρθες στον πραγματικο κοσμο. Τιποτα δεν ερχεται χωρις κοπο. ΔΕΝ μπορεις αυριο να φας αν δεν επενδυσεις σημερα. Αυτο ισχυει δυστυχως και για τα κρατη. Δεν υπαρχει μαγικος τροπος να σηkωσουμε δις ανθρωπους απο την φτωχεια. Μπορουμε ομως να τους βοηθησουμε με τα κεφαλαια και τις γνωσεις μας, δηλαδη με την "παγκοσμιοποιηση" (επιμενω στα εισαγωγικα, γιατι η λεξη δεν εχει οριστει πουθενα ικανοποιητικα).

Σημειωση: οι ανισοτητες Γιαννη δεν ειναι απαραιτητα παντα κακες. Οι ανθρωποι δεν γεννιουνται ισοι, να κανεις τα εισοδηματα τους ισα με το ζορι ισοδυναμει με φασισμο. Αλλα το χω εξηγησει εδω, πρεπει να τα λεω παλι?

"Δηλαδή, για να καταλάβω, θεωρείς την πορεία των (προ)παππούδων μας πετυχημενη "

εσυ οχι? Αν βγαλεις τους πολεμους (τους οποιους θα γλιτωσει νομιζω η Ασια), η προσφατη ιστορια της Ευρωπης και της Β.Αμερικης εχει φερει πρωτογνωρη ευημερια σε εκατονταδες εκ/μυρια ανθρωπους.

Και μαλιστα εχοντας την δικη μας εμπειρια, αλλες χωρες (Ιαπωνια, Ν.Κορεα, Ταιουαν, τωρα Κινα) μπορουν να διανυσουν εναν δρομο, για τον οποιο χρειαστηκαμε 2,5 αιωνες, μεσα σε λιγες δεκαετιες. Δεν ειναι θαυμασιο αυτο?

"Δεν μπορεί να θεωρείς ότι η φυσική εξέλιξη για την ευημερία είναι μέσα από την απάνθρωπη εκμετάλλευση των παιδιών."

οχι αυτη δεν ειναι η εξελιξη, Ειναι η αφορητη πραγματικοτητα κατα το 99% της ανθρωπινης ιστοριας και στο 99% των ανθρωπινων πολιτισμων. Η μη-εργασια των παιδιων, σε μαζικο επιπεδο (οχι μονο στην αριστοκρατια) ειναι μια πολυ προσφατη κατακτηση του δυτικου κοσμου, για την οποια δουλεψαν σκληρα οι προγονοι μας.

"Το κέρδος όσο και αν είναι αυτοσκοπός δεν μπορεί να υπερβαίνει κάποια στοιχεία ανθρωπιάς"

το κερδος μου ειναι αφεαυτου απολυτως αδιαφορο. Τυχαινει να ειναι ομως η επιδιωξη του, η μεγαλυτερη ελπιδα για να ευημερησει η ανθρωποτητα.

"Θα μπορούσε το μεροκάματο να είναι μεγαλύτερο,έτσι και αλλιώς μικρότερο από του δυτικού, για τον πατέρα του για να μην αναγκάζει και το παιδί του να δουλεύει."

θα μπορουσε και η γιαγια μου να εχει καρουλια που λεει και το γνωστο αστειακι. Ελα ομως που η παραγωγικοτητα του μπαμπα του ειναι υπερβολικα χαμηλη. Τι κανουμε? Περιμενω προτασεις, οχι ευχες.

"Εντάξει λοιπόν στα πλαίσια του εκπολιτισμού τους δεν πειράζει να χαθούν και ζωές παιδιών μέσα από τις απάνθρωπες συνθήκες εργασίας.
Εξ' άλλου ο σκοπός αγιάζει τα μέσα... "

σε προκαλω να βρεις μια αραδα οπου να ειπα κατι τετοιο.; 9/5/05 21:15
Phantasmak είπε...: Θέλω να πιστεύω ότι είναι όπως το λέει ο Argos. Δε μπορεί να εννοούσες αυτά που έγραψες στο άρθρο σου. Αρκετοί χωρίς να έχουν ουσιαστικά επιχειρήματα πάνω σε κάτι απλώς χρησιμοποιούν έντεχνα το λόγο ώστε να κάνουν τη νύχτα μέρα για να μπερδέψουν όσους δεν είναι σίγουροι γι' αυτά που πιστεύουν.

Την πραγματικότητα τη φτιάχνουμε εμείς, o κόσμος. Ας ήμασταν περισσότεροι αυτοί που δίναμε λεφτά στην Oxfam. Το άρθρο σου ίσως δεν δικαιολογεί την ύπαρξη sweatshops στον πλανήτη αλλά την ανέχεται.

Κατά τ' άλλα ίσως θα έπρεπε να επεκτείνουμε το πεδίο ορισμού των "βολεμένων δυτικών" και σ' αυτούς που λένε "ας τους ρίξουμε βόμβες", "ας δουλεύουν τα παιδιά μέσα στις αναθυμιάσεις στην Ινδονησία", "δε φταίνε οι πολυεθνικές αλλά οι αμερικανοί πολίτες που δε θέλουν διυλιστήρια δίπλα στην πόρτα τους" είτε επειδή θέλουν να προκαλέσουν είτε επειδή έτσι πιστεύουν.; 9/5/05 21:31
libertarian είπε...: αμάν χαμός κιόλας 8 σχόλια;

Πρέπει να πάω κάπου και δεν έχω χρόνο να τα διαβάσω, απλά παραθέτω γρήγορα ένα κείμενο που είχα γράψει παλιότερα για την παιδική εργασία.
---

Παιδική Εργασία

Η International Labour Organization υπολογίζει ότι 250 εκατομμύρια παιδιά σε όλο τον κόσμο αναγκάζονται να εργάζονται σε εργοστάσια, γεωργικές δουλειές κτλ. Γιατί δεν βγάζουν ένα νόμο στις χώρες αυτές που να απαγορεύει την παιδική εργασία; Δυστυχώς οι λύσεις δεν είναι ποτέ τόσο απλές. Αν ήταν έτσι, θα έφτανε απλά να νομοθετήσουμε και κάθε τι κακό που μαστίζει τις κοινωνίες μας -τα βαριά ναρκωτικά, το aids κτλ- θα εξαφανιζόταν από προσώπου γης.

Μερικές φορές και οι καλές προθέσεις μπορούν να έχουν καταστροφικά αποτελέσματα (βλ. ελάχιστος μισθός*). Το 1994 οι Ηνωμένες Πολιτείες σύστησαν το Child Labor Deterrence Act το οποίο στόχευε στο να εμποδίσει την εισαγωγή προϊόντων φτιαγμένα από παιδική εργασία στις ΗΠΑ. Εργοστάσια ρουχισμού στο Bangladesh φοβούμενα ότι θα χάσουν πολύτιμα συμβόλαια, απέλυσαν πολλά παιδιά εργάτες. Το παράρτημα του Bangladesh της οργάνωσης World Vision υπολόγισε ότι περίπου 70.000 παιδιά βρέθηκαν έξω από τα εργοστάσια στους δρόμους εξ’ αιτίας του νέου νόμου των ΗΠΑ. Τα περισσότερα από αυτά τα παιδιά βρήκαν πιο επικίνδυνες δουλειές ή έπεσαν στην πορνεία.

Σε μία προσπάθεια αντιμετώπισης αυτού του προβλήματος η κυβέρνηση των ΗΠΑ ανέθεσε 10 εκατομμύρια δολάρια στο διεθνές πρόγραμμα για την εξάλειψη της παιδικής εργασίας. Το πρόβλημα όμως είναι ότι ο αντίκτυπος ενός τέτοιου νόμου είναι άμεσος ενώ τα προγράμματα που φροντίζουν τα απολυμένα παιδιά παίρνουν χρόνο για να εγκαθιδρυθούν. Στο εντωμεταξύ τα παιδιά πέφτουν στην πορνεία κτλ.

Οι γονείς δεν στέλνουν τα παιδιά τους να εργαστούν επειδή είναι κακοί, αλλά διότι έτσι βοηθούν στο να θραφεί η οικογένεια. Η πραγματική λύση είναι να βρουν οι γονείς μια καλή εργασία ώστε να μην χρειάζεται να δουλεύουν και τα παιδιά τους. Αυτό μπορεί να πραγματοποιηθεί μονάχα με οικονομική ανάπτυξη**.

* http://homepages.pathfinder.gr/libertarian/20041001_archive#786

** http://homepages.pathfinder.gr/libertarian/20041101_archive#801; 9/5/05 21:38
avatar είπε...: Νομίζω ότι όποιος κάνει τον κόπο να διαβάσει τι έγραψε ο S_G_ θα δει ότι αναφέρεται στην παιδική εργασία κι όχι στην πορνεία ή στην εκμετάλλευση του τύπου "παιδιά των φαναριών" που βλέπουμε και στην Ελλάδα.

Είναι προφανές ότι η σχεδόν καθολική εξάλειψη της ανάγκης να δουλεύει το παιδί και να πηγαίνει μόνο σχολείο (ένα φαινόμενο εξαιρετικά πρόσφατο σε τόσο μεγάλα ποσοστά οικογενειών σαν αυτά που βλέπουμε στις δυτικές κοινωνίες) είναι σημάδι ευημερίας και πολιτισμού.

Σε χώρες όμως που πολύ απλά δεν έχουν αυτές τις υποδομές είναι λάθος να επιβάλουμε την απαγόρευση αυτής της εργασίας, που πολύ περισσότερο θα ευνοήσει φαινόμενα παράνομης και επικίνδυνης εργασίας/εκμετάλλευσης/πορνείας και θα τα κάνει τρισχειρότερα.; 9/5/05 22:06
Roark είπε...: Ο ισοπεδωτικός ηθικολογικός μαξιμαλισμός είναι μια από τις χειρότερες μορφές εναντίωσης στην πρόοδο.

Κανένας από όσους θέλουν να αντιταχθούν στην πρόοδο των κοινωνιών δεν το λέει έτσι χύμα. Αντίθετα παρουσιάζει ουτοπίες που δεν έχουν καμία αντιστοίχηση στην πραγματικότητα και μετα τις ιδεολογικοποιεί.

Έτσι καταφέρνει να σπιλώσει και να φθείρει κάθε ρεαλιστική προσπάθεια για σταδιακή βελτίωση των συνθηκών μιας κοινωνίας, αφού κάθε βήμα απομονωμένο από το συνολικό του πλαίσιο δεν μπορεί να συγκριθεί με τις ουτοπίες.

Μακάρι να μην δούλευε κανένα παιδί. Πολλοί θα που μακάρι να μην χρειαζόταν να δουλεύει κανένας. Μακάρι να μας τάιζε το μάνα εξ ουρανού (και πλέον εκτός από μάνα ο θεός να μας έστενλε και μανούλια, αυτοκίνητα, PC, DVD κλτ κυλ).

Όμως κάθε οργανισμός σε αυτή τον τον κόσμο είναι υποχρεωμένος να παλέψει για την επιβίωσή του. Τίποτα δεν είναι δεδομένο και καμία αξία δεν προκύπτει από ρχή άλλη από αυτή της επιβιώσης.

Τα παιδιά δούλευαν σε όλες τις κοινωνίες από την αυγή της ύπαρξής του. Εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια.

Η παιδική εργασία εγκαταλείφθηκε στη δύση όταν η εργασία έγινε τόσο περίπλοκη που η στοιχειώδης μόρφωση ήταν αναγκαία. Όσο προχωράει η εξέλιξη των παραγωγικών μέσων, τόσο πιο εξειδικευμένο προσωπικό απαιτείται.

Που σημαίνει, η μόνη προοπτική όπως είπαν και τα παιδιά πιο πάνω, για να σταματήσουν να δουλεύουν είναι να προοδεύσει αρκετά μια κοινωνία ώστε να έχει ανάγκη την μόρφωσή τους. Και αυτό έγινε όχι μόνο στη δύση αλλά και στην ανατολική ασία. Τα παιδιά στην Κορέα και την Ταϊβάν δούλευαν σε παπούτσια και μπάλες πριν μερικές δεκαετίες ώστε σήμερα η οικονομίας τους να παράγει τόσο υψηλής προστιθέμενης αξίας προίόντα (πχ ημιαγωγούς) που η εκπαίδευση των παιδιών είναι και υποχρεωτική και συμφέρουσα και αποδοτική.

Τα παιδιά που δουλεύουν σήμερα, δεν τα πήραν από τα σχολεία. Από τα χωράφια στην καλύτερη και από τα πορνεία στη χειρότερη τα πήραν. Αν απαγορευτεί η παιδική εργασία τα παιδιά αυτά θα χάσουν το μεγαλύτερο εισόδημα που θα μπορούσαν να βγάλουν, με τη δεδομένη παραγωγικότητά τους, και αναγκαστικά θα οδηγηθούν στην παράνομη εργασία (η την πορνεία) αφύ οι κοινωνίες τους δεν μπορούν ακόμα να ανταπεξέλθουν στο κόστος μιας υποχρεωτικής εκπαίδευσης.

Το δίλημμα δεν είναι ουτοπίες ή παιδική εργασία. Είναι ανάπτυξη που θα φέρει την άνοδο των συνθηκών ή στασιμότητα που θα καταδικάσει και τις επόμενες γενεές παιδιών στην ίδια μοίρα.; 9/5/05 23:42
S G είπε...: γιαννη διαβασα τωρα το κειμενο για το οποιο μαλλον μιλας και δεν βλεπω καποια θεση, μονο αντιθεση.

Δεν ξερω απο που ειναι οι πηγες σου, σιγουρα δεν μου αρεσουν οι συνθηκες τις οποιες περιγραφεις. Θελω ομως πριν κρινω, να μου πεις ποια ειναι η εναλλακτικη λυση. Αν ειναι να πεθανουν της πεινας, λυπαμει δεν το δεχομαι.

2,8 δις ευρώ τζίρο, 260 εκατομύρια καθαρό κέρδος η Γερμανική Adidas-Salomon []σύμφωνα με τις επιταγές της παγκοσμιοποίησης και του νεοφιλελευθερισμού δεν έχει καμιά υποχρέωση να ανοίγει κανά εργοστάσιο εκεί που τα παίρνει.

ναι, για να το λες το πιστευω. ειναι αυτα υπερβολικα κερδη? Πως οριζεις ακριβως τα υπερβολικα κερδη? Ειδικοτερα οταν μιλαμε για μια εισηγμενη στο χρηματιστηριο εταιρεια, ποσα κερδη πρεπει να εχει για να καλυπτει το κοστος των επενδεδυμενων κεφαλαιων?
ποσο κερδος θα ειχε αν η παραγωγη της ηταν αποκλειστικα στην Γερμανια? Μην γινομαστε αφελεις...

Μια εταιρεια για να επιβιωνει χρειαζεται κερδη. Αν της τα παρετε απλα δεν θα επενδυει πια. Και οπως εξηγησα η ελλειψη ξενων επενδυσεων σε μια χωρα ειναι το χειροτερο που μπορει να συμβει.

Αν μια εταιρεια εχει οντως υπερβολικα κερδη (κατι που θα ειχε αν ειχε μονοπωλιακη θεση οπως ο ΟΤΕ καλη ωρα), δεν εχετε παρα να αφησετε τον ανταγωνισμο ελευθερο που συμπιεζει τα κερδη (μεχρι καποιο σημειο βεβαια, το σημειο που το κοστος του κεφαλαιου καλυπτεται ακομα).; 9/5/05 23:50
Sakis Rizos είπε...: Επί τη ευκαιρεία, "Adidas decided to sell its struggling Salomon winter-sports unit to Amer Sports, which is based in Finland and owns well-known sportswear brands including Wilson. The price was 485m Euros (625m $). (The Economist, May 7th 2005).; 10/5/05 00:12
Sakis Rizos είπε...: Σχετικά με την παιδική εργασία (τα bolds δικά μου):

OF ALL the alleged sins of globalisation, child labour has been among the most scorned. Few people in rich countries like to think that their cheap clothes, toys and handbags have been made by workers who ought to be in schools or playgrounds. This dismay is usually genuine, but it has also been exploited by anti-globalisation activists to popularise their cause. Anti-globalisers have been joined recently by some of America's Democratic presidential candidates, who have cited child labour as a reason why America should reconsider its free-trade agreements with poor countries. The idea that these countries might be exploiting children is more disturbing than the highly debatable claim that poor labour standards for adults in the third world are unfair. Moral indignation has been used to advocate wrong-headed economic policies.

One of the more credible critics of child labour, and the leader in the fight to enforce bans on the practice, has been the International Labour Organisation (ILO), a United Nations agency. Until recently, its argument has also rested mostly on moral grounds. Although it seems wrong for children to toil for others' economic gain, one in six of the world's children between the ages of 5 and 17 work-and the proportion is higher in the poorer parts of Asia and Africa. In a new report*, the ILO has bolstered its moral case with an economic one, arguing that child labour is economically unjustified as well.

On the ILO's analysis, the cost of ending child labour, by creating enough school places and replacing the lost income that children provide to their families, would be around $760 billion over the next 20 years, only about 7% of America's annual GDP. But the benefits, says the ILO, might be as much as seven times as large, when the gains of increased human capital, better health and fewer lives lost due to work accidents are considered. The agency seems to have felt the need to buttress its moral case with this economic analysis because most mainstream economists have long argued (as does this newspaper) that using child labour is the best of a set of very bad choices.

Child labour, of course, is as old as human history. Until relatively recently, parents viewed children as economically useful and, especially in farm-based economies, had them milking cows or sowing seeds as soon as they were old enough to do so.

Most people in rich countries, probably feel less troubled about children working on farms than in factories. Child labour was mostly outlawed in now-rich countries more than a century ago.

Should rich countries attempt to enforce a ban in poorer countries as well? On the face of it, no. The fact that parents choose to send their children to work suggests, at the very least, that the alternatives are even less attractive-not a pleasant suburban school, but the grinding toil of subsistence farming, joining a militia or prostitution. In economic terms, child labour is merely the symptom of that greater disease called poverty.

Experience in rich countries seems to back that up. Child labour was more common everywhere in the 19th century when today's rich countries were poorer. Political pressures to end it only became reality, economists argue, when families could afford to forgo the income provided by their working children.

Cause or effect?
In recent years, a few economists, like the ILO, have questioned this argument. Perhaps, they suggest, some countries keep themselves poor by allowing child labour. On this view, poverty is not the cause but the result of child labour. There are two ways in which it might be. First, starting work at the age of 12 means that children miss out on education and the skills that might have landed them better jobs in the future. Thus, allowing child labour prevents countries from investing in what economists call human capital, keeping their workers mired in low-skilled jobs. Second, employing children can depress wages for adults. On this view (which was also once used to keep women out of the workforce), the more children that work, the fewer and worse-paid are the jobs for adults.

Until recently, much of this debate was theoretical. But a new paper from Eric Edmonds, a professor at Dartmouth College in America, seems to rebut these claims-and to support the conventional wisdom that poverty, not child labour, is the real problem. Mr Edmonds scrutinises data between 1993 and 1997 for over 3,000 families in Vietnam, a country that has traditionally put more children to work than most. Over this period, Vietnam's GDP per head grew at an average rate of 6.5% a year, thanks to a series of reforms introduced after the end of the cold war. Strikingly, the number of children in the workforce fell by 28%. By looking at the behaviour of individual households, Mr Edmonds estimates that families' rising wealth was responsible for four-fifths of this fall.

Perhaps the ILO is right that ending child labour would cost $760 billion, but that as children are better educated they would eventually improve the lot of everyone in the economy-though where the money would come from, and how to ensure that it would be well spent, is unclear. Arguably, however, the ILO and others rightly concerned about child labour are looking at the wrong target. It will start to disappear, and faster, if poor countries pursue general policies that help them to grow more quickly, such as cutting tariffs and opening up more to foreign investment. Rather than forever sermonising, rich countries could do more to help eradicate child labour by themselves dropping trade barriers to imports from poor countries.

*Investing in Every Child: An economic study of the costs and benefits of eliminating child labour". International Labour Organisation, December 2003

**"Does Child Labour Decline with Improving Economic Status?" Working Paper No 10134, December 2003. http://www.nber.org/papers/wlO134

Πηγή: The Economist, February 7th, 2004.; 10/5/05 00:57
Oneiros είπε...: Η μη-εργασια των παιδιων, σε μαζικο επιπεδο (οχι μονο στην αριστοκρατια) ειναι μια πολυ προσφατη κατακτηση του δυτικου κοσμου, για την οποια δουλεψαν σκληρα οι προγονοι μας.

..κι ακόμα περισσότερο, οι σκλάβοι τους (μια και μιλάς για τους δυτικούς συνολικά). Τέτοιες διατυπώσεις παρακάμπτουν βολικά την ιστορική αλήθεια, ότι δηλαδή την εξαθλίωση των τριτοκοσμικών χωρών την επέφερε και επιτείνει η ληστρική εκμετάλλευση των πλουτοπαραγωγικών τους πηγών από το δυτικό κόσμο.

Ελα ομως που η παραγωγικοτητα του μπαμπα του ειναι υπερβολικα χαμηλη. Τι κανουμε?

Η απόσταση από την παιδική εργασία μέχρι την παιδική δουλεία (πχ. παιδική πορνεία) δεν είναι μεγάλη, σε τέτοιες περιπτώσεις. Είναι θέμα αναγκών, ατυχιών και ανωτέρας ..βίας.

Αν βγαλεις τους πολεμους (τους οποιους θα γλιτωσει νομιζω η Ασια)

Ακόμα κι αν αφήσουμε απ' έξω τις άμεσες δυτικές επεμβάσεις, σε ποιά εποχή στο παρελθόν ήταν η Ασία απαλλαγμένη από πολέμους και τοπικές συρράξεις; Και με ποιό σκεπτικό φτάνεις στο συμπέρασμα ότι η ευημερία της Ευρώπης και των ΗΠΑ θα την γλυτώσει από μελλοντικούς πολέμους;; 10/5/05 01:08
libertarian είπε...: "Τέτοιες διατυπώσεις παρακάμπτουν βολικά την ιστορική αλήθεια, ότι δηλαδή την εξαθλίωση των τριτοκοσμικών χωρών την επέφερε και επιτείνει η ληστρική εκμετάλλευση των πλουτοπαραγωγικών τους πηγών από το δυτικό κόσμο."

Η αλήθεια είναι ότι ακόμα και αν δεν υπήρχαν καν στον χάρτη οι τριτοκοσμικές χώρες η δύση πάλι θα ευημερούσε, όπως και αν δεν υπήρχαν οι δυτικές χώρες οι τριτοκοσμικές θα ψωμολισούσαν.

"Twenty percent of the world's population (we often hear) consumes more than 80 percent of the earth's resources, while the other 80 percent consume less than 20 percent. Critics of globalization never tire of reminding us of this injustice. Far less often do we hear a proper analysis of the reason for this state of affairs.

The critics make it sound as though the poor are poor because the rich are rich, as if the richest 20 percent had somehow stolen those resources from the other 80 percent. That is wrong. The affluent world has grown fastest since losing its colonies. And the regions the imperialist countries subjugated grew faster after becoming colonies than they had previously. Several of the world's richest countries -- such as Switzerland and the Scandinavian countries -- never had any colonies of importance. Others, such as the United States, Canada, Australia, New Zealand, Hong Kong, and Singapore, were colonies themselves. On the other hand, several of the world's least developed countries -- Afghanistan, Liberia, and Nepal, for example -- have never been colonies.

The main reason for that 20 percent consuming 80 percent of the resources is that they produce 80 percent of resources. The 80 percent consume only 20 percent because they produce only 20 percent of resources. It is this latter problem we ought to tackle. The problem is that many people are poor, not that certain people are rich." - Johan Norberg; 10/5/05 03:15
talos είπε...: Ναι συμφωνώ, αλλά θα πρέπει να προχωρήσουμε ίσως ακόμα παραπέρα... Μια καλή ιδέα θα πρέπει να γενικεύεται...:

Συνεχως ακουω βολεμενους δυτικους να καταλογιζουν την παιδικη πορνεία σαν ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα της τουριστικής ανάπτυξης στον Τρίτο Κόσμο. Ειναι ενα κλασικο λαθος να κρινουμε αλλες καταστασεις με τα δικα μας προτυπα και με ελαφρα την καρδια να ζηταμε τις ιδιες συνθηκες παντου.

Ειναι κλασικο, γιατι το κανουμε ολοι. Ειναι εξαιρετικα δυσκολο να βλεπειες τον κοσμο μεσα απο τα ματια καποιου αλλου.

Αλλα ειναι και λαθος. Αυτο που ισχυει σε μας δεν ισχυει σε μια χωρα με εισοδημα 1000 ευρω.

Δεν καταλαβαινουν ολοι αυτοι οι καλοθελητες, οτι τα παιδακια αυτα δεν εχουν επιλογη μεταξυ ενος ωραιου σχολειου και της έκδοσής τους. Εχουν επιλογη μεταξυ πορνείας και θανατου απο την πεινα ή απο καποια αρρωστια λογω ελλειψης φαρμακων...

Οπως με τις ανισοτητες, ετσι και με την παιδικη πορνεία ειναι λαθος να λεμε οτι ειναι αυτοματα κακες και πρεπει να μηδενιστουν.

Γιατι οπως στην δικη μας μερια του κοσμου πριν 50-100 χρονια το να εκπορνεύονται παιδια ηταν αναπόφευκτο, ετσι στις φτωχες χωρες σημερα η απαγορευση της παιδικης πορνείας ειναι στην καλυτερη ουτοπικη (δεν μας ακουει κανεις), στην χειροτερη καταστροφικη (αν σταματησουν οντως να εκπορνεύονται τα παιδια και τα αφησουμε χωρις εναλλακτικη)...

Σε καμμια περιπτωση δεν λεμε οτι ενα παιδι ανηκει στο μπουρδέλο και οχι στο σχολειο. Αλλα χρειαζεται ολοκληρωμενο προγραμμα που να δινει κινητρα στους γονεις να στελνουν τα παιδια τους στα σχολεια αντι για τα μπουρδέλα. Και αυτο προυποθετει μια τεραστια χρηματοδοτηση. Αληθεια ποτε ειναι η τελευταια φορα που κανατε δωρεα στην UNICEF ή στην Oxfam? Μεχρι να τους προσφερετε μια καλυτερη εναλλακτικη, δεν εχετε κανενα δικαιωμα να αρνειστε σε αυτους τους ανθρωπους την πορεια προς την ευημερια, ακριβως την ιδια που πηραν (και γείραν) οι παπουδες και οι γιαγιάδες μας πριν χρονια (γιουσουφάκια, μπουρδέλα με 12χρονα κτλ)...

Ας σημειωθει οτι ακριβως το ιδιο ισχυει γενικα για την τουριστική δαπάνη στον φτωχο κοσμο. Ειναι επιπολαιοι οσοι αβασανιστα βριζουν τους Δυτικούς τουρίστες και τις ταρίφες που πληρώνουν και απαιτουν να πάψει ο σεξοτουρισμός στις φτωχες χωρες. Γιατι οι δυτικοί τουρίστες δινουν πολυ μεγαλύτερες ταρίφες απο τις καθιερωμένες σε αυτες τις χωρες και ωφελουν τις χωρες πολλαπλα με μεταφορα σεξουαλικής εμπειρίας και κεφαλαιων.

Φυσικα οι ταρίφες που προσφερουν οι τουρίστες στις φτωχες χωρες δεν μπορουν να ειναι σε δυτικα επιπεδα. Γιατι για μας δεν ειναι ικανοποιητικές, επειδη δεν ειμαστε συνηθισμενοι σε τοσο χαμηλα επιπεδα σεξουαλικής παραγωγικοτητας. Ομως αυτη ειναι η πραγματικοτητα σε αυτες τις χωρες, με τις κακες υποδομες (παραδειγμα Ταϋλάνδη ή Φιλιππίνες) και προσβασεις στην διεθνη αγορα, με την υψηλη διαφθορα και το χαμηλο φυσικο και ανθρωπινο κεφαλαιο. Και αν θελουμε να ανεβουν οι χαμηλές ταρίφες, ο ξένος τουρισμός και οι ελευθερες αγορες (βλ. "παγκοσμιοποιηση") ειναι ο ταχυτερος και πιο ενδεδειγμενος τροπος. Αντιθετα η αποσυρση τους θα σημαινε την καταστροφη, γιαυτο και δεν ειναι τυχαιο που οι πιο επιτυχημενες τουριστικά αναπτυσσομενες χωρες ειναι αυτες με τους περισσότερους σεξοτουρίστες...
__________________________________

Ειρήσθω εν παρόδω: Ένα ενδιαφέρον πείραμα για το αν είναι απαραίτητη η παιδική εργασία σε φτωχές χώρες είναι η πολιτεία της Κεράλα στην Ινδία, εκεί η προσταγή του Ινδικού συντάγματος εναντίον της παιδικής εργασίας υλοποιείται σχεδόν 100%. Επίσης σε μια πολιτεία με μέσο εισόδημα 600$ ετησίως (και αν) οι αγγράμματοι είναι 91%, η βρεφική θνησιμότητα είναι στα επίπεδα της Λιθουανίας (~15 τοις χιλίοις) και γενικά οι κοινωνικοί δείκτες είναι "Δυτικοί". Όλα αυτά παρά την βραδεία ανάπτυξη της περιοχής. Σημειωτέον ότι εκεί είναι στα πράγματα από την δεκαετία του 50 οι κομμουνιστές (η πρώτη εκλεγμένη κομμουνιστική κυβέρνηση στον κόσμο) με τους συμμάχους τους. Η Κεράλα απλώς έχει δώσει προτεραιότητα στην δημιουργία σχολείων και στην επιβολή του νόμου περί υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Κάντε μια γκουγκλιά Kerala "child labor" για περισσότερα.; 10/5/05 04:48
Oneiros είπε...: Η αλήθεια είναι ότι ακόμα και αν δεν υπήρχαν καν στον χάρτη οι τριτοκοσμικές χώρες η δύση πάλι θα ευημερούσε, όπως και αν δεν υπήρχαν οι δυτικές χώρες οι τριτοκοσμικές θα ψωμολισούσαν.

Λυπάμαι, αλλά μου φαίνεται εντελώς αστήρικτο αυτό το πόρισμα, από ιστορικής και συστημικής απόψεως.

Όσο για το απόσπασμα που αναφέρεις, το σημερινό παγκόσμιο οικονομικό σύστημα δεν θα μπορούσε να είχε προκύψει αν οι πλούσιες χώρες δεν περνούσαν πρώτα από το στάδιο της αποικιοκρατίας, τα λάφυρα της οποίας αναζωογόνησαν σχεδόν όλες τις ευρωπαϊκές χώρες (κάποιο από το χρυσάφι που βρίσκεται στις κρύπτες των ελβετικών τραπεζών μπορεί να προήλθε από το δωμάτιο των λύτρων του Atahualpa).

H εκμετάλλευση των πόρων και των φτηνών εργατικών χεριών του αναπτυσσόμενου κόσμου δεν έπαψε επειδή διαλύθηκαν οι Κοινοπολιτείες και οι Αυτοκρατορίες και αλλάξαν οι ταχύτητες ανάπτυξης της Δύσης.

ΥΓ: Σχετικά με το θέμα, ρίξτε μιά ματιά και στην σχετική σειρά εκθέσεων, του Αμερικάνικου Γραφείου Διεθνών Εργασιακών Σχέσεων.; 10/5/05 06:03
libertarian είπε...: Αν είναι κάτι που δεν είμαι τότε αυτό είναι ντετερμινιστής :-)

Απλά αυτό που ήθελα να πω είναι ότι η ευημερία (γενικώς) της Δύσης δεν φαίνεται να προκύπτει από την ύπαρξη του τρίτου κόσμου, όπως και το ότι η ο τρίτος κόσμος δεν είναι σαν την Δύση δεν οφείλετε στην ύπαρξη της τελευταίας. Όπως είδες και στο απόσπασμα που παράθεσα η Δύση αναπτύχθηκε πολύ πιο γρήγορα όταν έχασε τις αποικίες της (και πριν την αποικιοκρατία πάλι ήταν αναπτυγμένη). Οι χώρες που ήταν αποικίες αναπτύχθηκαν περισσότερο και μάλιστα μερικές από αυτές έγιναν και από τις πιο πλούσιες χώρες στον κόσμο, άλλες χώρες τις Δύσης που είναι πλούσιες δεν είχαν ποτέ αποικίες μεγάλης σημασίας. Από την άλλη πολλές από τις πιο υπανάπτυκτες χώρες του Τρίτου Κόσμου δεν ήταν ποτέ αποικίες.

Ο λόγος για τον οποίο η Δύση προόδευσε είναι διότι έχουμε καπιταλισμό και δημοκρατία. Αυτός είναι ο συνδυασμός της επιτυχίας.; 10/5/05 13:01
S G είπε...: ρε ταλω μου θυμιζεις αυτο που ελεγε καποτε ο Συριγος: ε ναι κυριες και κυριοι, ο διαιτητης φοραει κοκκινα γυαλια!

Δεν ειναι δυνατον, εκτος αν φορας κοκκινα γυαλια, να μου δινεις την Κεραλα σαν καλο παραδειγμα. Συγκρινεις την Κεραλα με την Καρνατακα πχ (Μπανγκαλορη)?

οταν λες:
"Όλα αυτά παρά την βραδεία ανάπτυξη της περιοχής. Σημειωτέον ότι εκεί είναι στα πράγματα από την δεκαετία του 50 οι κομμουνιστές"

γιατι δεν λες λογω αντι για παρα. Ποιος φταει για το ελεεινο εισοδημα της περιοχης που διαφημιζεται σαν το backwater της ινδιας?

Κατα τα αλλα, ωραια ειναι τα αστειακια και η γελοιποιηση θεματων. Αλλα αν επιμενει να μην συνοδευεται απο επιχειρηματα το χιουμορ γινεται απλα γραφικοτητα.

"Η απόσταση από την παιδική εργασία μέχρι την παιδική δουλεία (πχ. παιδική πορνεία) δεν είναι μεγάλη, σε τέτοιες περιπτώσεις."

αυτο ειναι αληθεια. Για να αποφυγεις την πορνεια λοιπον, καλυτερα τα παιδια να εχουν μια νομιμη δουλεια.
Γιατι η αποσταση ειναι μικρη, αλλα η διαφορα για την ψυχοσυνθεση του παιδιου τεραστια.

Και γενικα ακουσα τρομερες υπερβολες. Δεν μιλαω για 5χρονα να κουβαλανε 15 τονους πετρα. Μιλω για δουλειες καταλληλες για παιδια, που δεν τα επιβαρυνουν περισσοτερο απο τους δουλειες που ηδη κανουν (οπως σκαλισμα στο χωραφι του μπαμπα) και που δεν τους αφηνουν κουσουρια. Τα ορια πρεπει να υπαρχουν, αλλα η καθολικη απαγορευση αδιακριτα κανει κακο...

"Και με ποιό σκεπτικό φτάνεις στο συμπέρασμα ότι η ευημερία της Ευρώπης και των ΗΠΑ θα την γλυτώσει [την Ασια] από μελλοντικούς πολέμους; "

αν και ειναι εντελως εκτος θεματος, εχουμε φτασει σε ενα σημειο που το εμποριο μεταξυ χωρων ειναι πολυ σημαντικοτερο αποτι θα μπορουσαν ποτε να κερδισουν με εναν πολεμο. Και εχουμε και την σταθεροποιητικη παρουσια των ΗΠΑ που αποτρεπει προς το παρον εναν πολεμο Κινας-Ταιουαν ή Κινας-Ιαπωνιας.

"H εκμετάλλευση των πόρων και των φτηνών εργατικών χεριών του αναπτυσσόμενου κόσμου δεν έπαψε επειδή διαλύθηκαν οι Κοινοπολιτείες και οι Αυτοκρατορίες και αλλάξαν οι ταχύτητες ανάπτυξης της Δύσης."

συγγνωμη επειδη λεγεται Ανγκλο-Αμερικαν υποθετεις οτι ανηκει στις ΗΠΑ? Νοτιοαφρικανικη ειναι κυριως η εταιρεια!

Να μην μιλησω για την αλλη συνδεση σου. Δηλαδη οι στρατιες που μεταναστευουν προς τα συνορα με τις ΗΠΑ για να δουλεψουν στα μεξικανικα εργοστασια ειναι σημαδι οτι... απετυχε πληρως η ΝΑΦΤΑ? Οτι οι μισθοι στις νεες βιομηχανικες ζωνες στα συνορα ειναι χαμηλοτεροι απο τους μισθους στο υπολοιπο Μεξικο???
Ενταξει απο δω και περα, θα σταματησω να διαβαζω επιστημονικες μελετες και θα διαβαζω ΕΡΤ μπας και μαθω κιαλλα ανεκδοτα να λεω στους φιλους μου.

τωρα στην ουσια: Ειναι βαθια διαδεμονη και εντελως λαθος ιδεα οτι η Δυση αναπτυχθηκε εκμεταλλευομενη τους αλλους. Η βιομηχανικη επανασταση ηταν μια εκρηξη της τεχνολογιας οχι της εκμεταλλευσης. Αν η Ευρωπη δεν υπηρχε δεν θα ειχαμε απλα BMW, οχι θα ηταν η BMW αργεντινικη.

Οι χωρες με τις πλουσιοτερες πρωτες υλες βασανιζονται δεν κερδιζουν. Η Αργεντινη (με εξαιρετικες πρωτες υλες) ηταν μεσα στις 10 πλουσιοτερες του κοσμου το 1900. Σημερα ειναι φτωχη.
Η Νιγηρια, με απιστευτο πετρελαιο, πεφτει συνεχως αντι να ανεβαινει! Το φαινομενο ειναι τοσο συνηθες που οι οικονομολογοι μιλανε για την καταρα των πρωτων υλων!

Αντιθετα η Ελβετια με μηδενικες πρωτες υλες και χωρις αποικιες ειναι η πλουσιοτερη χωρα στην ηπειρο μας. Η Σκανδιναβια με φρικτο καιρο και χωρις ιδιαιτερες πρ.υλες (εκτος Νορβηγιας) ειναι επισης πλουσιες.

Πως τα εξηγεις αυτα?; 10/5/05 13:19
avatar είπε...: Πόσο γρήγορα ξεχνάνε όλοι αυτοί οι ευαίσθητοι μικροαστοί της κακιάς ώρας από που και οι ίδιοι προήλθαν.

Η μάνα μου δούλευε από τα 12 της (έραβε και έκανε δουλειές στο κοπάδι). Ο αδελφός της δούλευε από τα 10 του σε ότι δουλειές έβρισκε για να μπορέσει να ζήσει η οικογένεια. Όλες αυτές οι δουλειές ήταν "ανεπίσημες" βέβαια. Αν υπήρχαν βιομηχανίες ή εργοστάσια της NIKE μετά χαράς θα δούλευε κι εκεί, από ανάγκη κι όχι από εξαναγκασμό από τους παππούδες. Κι αυτό δεν είναι πορνεία ούτε οδηγεί σε αυτήν.

Δεν έχετε καμία τέτοια ιστορία όλοι εσείς? Ή μήπως φαντάζουν πια τόσο μακρινά? Φαντάσου να είχαν έναν μπάτσο συνεχώς πάνω από το κεφάλι τους να τους έλεγε "απαγορεύεται να δουλέψεις", (όχι ότι δεν υπήρχαν προβλήματα με το νόμο, και πολύ περισσότερη εκμετάλλευση από τους "εργοδότες" εξαιτίας αυτού) για να μη χαλάει την εικόνα του για τον κόσμο ο κάθε βλαχογκλαμουριάρης.

Δεν σχολιάσατε βέβαια ότι ο S_G_ τα έχωσε που έχετε (έχουμε) γραμμένους στα @@ σας (μας) τα παιδιά στον φτωχό κόσμο. Το μήνυμα (για όποιον μπήκε στον κόπο να το διαβάσει χωρίς προκαταλήψεις και συναισθηματισμούς ξαναλέω) είναι ότι όσο δεν τους δίνετε άλλη εναλλακτική δεν μπορεί να απαιτείτε υποκριτικά την απαγόρευση να δουλεύουν και τα παιδιά τους επειδή δεν είναι σικ (ω μον ντιε). Και η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική γιατί κανένας οργανισμός (βιολογικός ή μη) δεν διέπεται από τόσο αλτρουισμό. Αν δημιουργηθεί ποτέ σφυρίχτε μου και τα ξαναλέμε.

Τάλος, έχεις μπερδέψει τις π@#τσες με τις βούρτσες. Το δικαίωμα στην εργασία είναι πανανθρώπινο όπως και το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση του σώματός σου. Κανένας φιλελεύθερος δε θα ανεχόταν την παιδική πορνεία (πολύ ευκολότερη κατάληξη βέβαια όταν δεν έχεις να φας και σου απαγορεύεται να δουλέψεις νόμιμα έστω και υπο άσχημες συνθήκες -πολύ πιο ορθολογικό να κυνηγήσουμε την βελτίωσή τους). Και πριν οποιοσδήποτε πει ότι να πουλάει το κορμί του συμπεριλαμβάνεται στην αυτοδιάθεση του παιδιού: τα μικρά παιδιά -για λόγους που δε θα αναλύσω εδώ- αποστρέφονται το σεξ ακόμη και όταν είναι θέμα επιβίωσης. Μόνο μέσω της βίας θα μπορούσαν να οδηγηθούν σε τέτοια συμπεριφορά.

Κι επειδή εδώ ανάμεσα σε όλο τον υπόλοιπο συρφετό (απρόκλητο και απροκάλυπτο μίσος που δεν κατανοώ ούτε με ενδιαφέρει να μάθω από που πηγάζει) μας αποκαλέσανε "Τα ζόμπι του ορθού λόγου και της τετράγωνης λογικής", ξεκαθαρίζω ότι τουλάχιστον για εμένα το παραπάνω είναι τίτλος τιμής.; 10/5/05 13:48
S G είπε...: και επειδη ο αβαταρ το εθιξε, χρωσταμε και μια απαντηση σε αυτο

"Αρκετοί χωρίς να έχουν ουσιαστικά επιχειρήματα πάνω σε κάτι απλώς χρησιμοποιούν έντεχνα το λόγο ώστε να κάνουν τη νύχτα μέρα για να μπερδέψουν όσους δεν είναι σίγουροι γι' αυτά που πιστεύουν."

τελικα τι συμβαινει, ειμαστε υπερβολικα λογικοι (ζομπι της τετραγωνης λογικης, χαχαχααχ, πολυ καλο οντως) ή υπερβολικα παραλογοι? Πρωτη φορα με κατηγορουν οτι χρησιμοποιω εντεχνα τον λογο για να πω βλακειες. Εγω νομιζα οτι το προβλημα μας ειναι οτι λεμε κατι απολυτα λογικο, παντα τεκμηριωμενο (και προκαλω συνεχως οποιονδηποτε να καταρριψει τα στοιχεια μας), αλλα δεν ξερουμε πως να το εκφρασουμε ωστε να το καταλαβει και καποιος (πιθανον παμφλεταριος) που δεν εχει ασχοληθει με το θεμα.

"Την πραγματικότητα τη φτιάχνουμε εμείς, o κόσμος. Ας ήμασταν περισσότεροι αυτοί που δίναμε λεφτά στην Oxfam."

την απαντηση την εδωσε ο αβαταρ. Οταν πληρωσεις αρκετα εστω και για ενα παιδι να εχει πληρη διατροφη και εκπαιδευση μεχρι τα 18 του, σε παραδεχομαι και συμφωνω. Ως τοτε εισαι απλα υποκριτης...; 10/5/05 14:44
J95 είπε...: Ήθελα να απαντήσω ότι προβλέπω να γίνει της π####### με τέτοιο τίτλο και τέτοια τοποθέτηση, αλλά μάλλον δε χρειάζεται :)

Τέλος πάντων, δε βλέπω να λες πουθενά ότι η παιδική εργασία είναι κάτι καλό και προσωπικά δεν κατάλαβα πόθεν εξήγαγαν οι άλλοι το συμπέρασμα πως ισχυρίζεσαι ότι η παιδική εργασία είναι αναγκαιότητα για την ανάπτυξη των φτωχών χωρών. Θα ήθελα να λείπουν οι άναρθρες κραυγές και τα άσπρα-μαύρα.

Φυσικά δε συμφωνώ, αλλά νυστάζω πολύ αυτή τη στιγμή.; 10/5/05 19:10
talos είπε...: Ναι προφανώς σάρκαζα, αλλά μόνον μερικώς. Αν αποδεχτεί κανείς την εύλογη θέση ότι προκειμένου να μην πεινάσουν τα παιδιά ας κάνουν ότιδήποτε, τότε θα πρέπει να είναι έτοιμος να φτάσει στη λογική κατάληξη, ότι προκειμένου να πεθάνουν από πείνα καλύτερα θα είναι να εκπορνευτούν. Όπως και με την παιδική εργασία, δεν είναι μια θέση την οποία εύκολα απορρίπτει κανείς. Στην Ταϋλάνδη τα δωδεκάχρονα ζούνε τους εαυτούς τους και τις οικογένειές τους από την πορνεία, αν τους στερήσεις την δυνατότητα θα δημιουργήσεις πρόβλημα επιβίωσης. Ισχύει στο ΑΚΕΡΑΙΟ το επιχείρημα περί επιβίωσης.

Να σημειωθεί ότι δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι οι δωδεκάχρονες Ταϋλανδέζες που βγάζουν είκοσι δολάρια την ημέρα εκπορνευόμενες, το κάνουν με περισσότερο καταναγκασμό από το Κινεζάκι που φτιάχνει χίλιες μπάλες σε ανθυγειινότατες συνθήκες για ένα. Μόνο μέσω της βίας θα μπορούσε το Κινεζάκι να οδηγηθεί σε τέτοια συμπεριφορά.

Άρα ή να είμαστε έτοιμοι να φτάσουμε την λογική μας εκεί που πάει, ή να αφήσουμε τα δάκρυα για τα κακόμοιρα τα παιδάκια και το αναπόφευκτο της παιδικής εργασίας. Μια τέτοια συζήτηση έχει ουσία...

Από την άλλη μπορείς να θεωρήσεις ότι η παιδική εργασία θα πρέπει να ξερριζωθεί (Δεν εννοώ εδώ το οικογενειακό χωράφι, έτσι;) μέσα από κίνητρα για την εγκατάλειψή της. Βέβαια χρειάζονται πολιτικές για να γίνει αυτό (και εδώ συμφωνούμε), δεν μπορείς να ηθικολογείς ερήμην των πραγματικών αναγκών του Πακιστανού ή του Κινέζου, πιθανόν όμως να διαφωνούμε για το ποιές... Αφήνω κάποιους στην Παγκόσμια Τράπεζα να προτείνουν κάποια:

Working children are the objects of extreme exploitation in terms of toiling for long hours for minimal pay. Their work conditions are especially severe, often not providing the stimulation for proper physical and mental development. Many of these children endure lives of pure deprivation. However, there are problems with the intuitive solution of immediately abolishing child labor to prevent such abuse. First, there is no international agreement defining child labor, making it hard to isolate cases of abuse, let alone abolish them. Second, many children may have to work in order to attend school so abolishing child labor may only hinder their education. Any plan of abolishment depends on schooling. The state could help by making it worthwhile for a child to attend school, whether it be by providing students with nutritional supplements or increasing the quality and usefulness of obtaining an education. There must be an economic change in the condition of a struggling family to free a child from the responsibility of working. Family subsidies can help provide this support.

Βέβαια για μένα αυτή η ανάγκη ύπαρξης της παιδικής εργασίας σε πολλές χώρες δηλώνει κάτι για το ανήθικο του συστήματος στο οποίο ζούμε, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία...

S_G: για άλλη μια φορά απαντάς σε αυτό για το οποίο έχεις έτοιμη απάντηση και όχι σε αυτό που σου λέω: Η Κεράλα *δεν έχει παιδική εργασία* παρότι φτωχή (δεν έχει και αναλφαβητισμό και βρεφική θνησιμότητα επίσης). Αυτό από μόνο του ανατρέπει την λογική του αναπόφευκτου της παιδικής εργασίας. Δεν έχει παιδική εργασία γιατί (μεταξύ άλλων) δεν έχει έσχατη φτώχεια. Είναι σχετικά απλό. Υπάρχουν φτωχές χώρες όπου η παιδική εργασία (σε εργοστάσια - στους αγρούς είναι δεδομένη) είναι πολύ διαδεδομένη και άλλες όπου είναι λιγότερο. Είναι θέμα πολιτικής. και επιλογής. Εσύ προκρίνεις ως ηθική προτεραιότητα την ύπαρξη νεόπλουτων ITδων. Εγώ την εξαφάνιση της παιδικής εργασίας. Καλύτερα όλοι να ζουν με λιγότερα αν κανείς δεν πεθαίνει της πείνας, παρά κάποιοι να έχουν πάρα πολλά αν αυτό σημαίνει ότι έστω και ένας δεν θα έχει για να φάει. Είναι εν τέλει ηθικό το δίλημμα.

Για την Κεράλα και την Καρνατάκα: η Κεράλα παρά την "φτώχεια" της, έχει υψηλότερο προσδόκιμο ζωής, μικρότερη μητρική και παιδική θνησιμότητα και μικρότερο [scroll down] αναλφαβητισμό. Κάτι μου λέει ότι από το "second quintile" και κάτω είναι μακράν προτιμότερο να ζει κανείς στην Κεράλα παρά την ανεργία... Είναι εντέλει το δίλημμα που λέγαμε: καλύτερα φτωχότερος από τον μέσο όρο αν κανένας δεν είναι στην απόλυτη ένδεια. To GDP κ.κ. δεν είναι πάντα ακριβής δείκτης ευμάρειας.; 10/5/05 21:13
avatar είπε...: @Talos
Άρα ή να είμαστε έτοιμοι να φτάσουμε την λογική μας εκεί που πάει, ή να αφήσουμε τα δάκρυα για τα κακόμοιρα τα παιδάκια και το αναπόφευκτο της παιδικής εργασίας. Μια τέτοια συζήτηση έχει ουσία...

Όχι, η λογική δε μας φτάνει στην εκπόρνευση των παιδιών και αμφιβάλω πολύ αν θα γίνει ποτέ αυτό (όσο προχωράει η σχετική επιστημονική σκέψη τόσο μας απομακρύνει από τέτοιες ιδέες).

Υπάρχουν λόγοι γιατί όσο και να ισχύει το άμεσο θέμα επιβίωσης, το 99,99999% των παιδιών δε θα ανεχτούν να εκπορνευτούν (αν το κάνουν υπάρχει ΠΟΛΥ μεγαλύτερο ζήτημα επιβίωσης για αυτά από το άμεσο) και υπόσχομαι ότι όταν θα έχω χρόνο (για τις επόμενες τρεις μέρες θα απουσιάζω από το νετ) θα τους αναλύσω σε κάποιο άλλο άρθρο ή τόπικ. Για παρεμφερεις (όχι ακριβώς ίδιους) λόγους ένα σημαντικό ποσοστό οικογενειών δε θα ανεχόταν ποτέ την εκπόρνευση των παιδιών της (οι ηθικοί αυτοί ενδοιασμοί έχουν εμφυτευτεί συνειδησιακά στους ανθρώπους και ένας λόγος είναι ότι αποτελούν επιτυχημένη μακροπρόθεσμη στρατηγική επιβίωσης).

Με παρόμοια λογική δεν είμαστε διατεθειμένοι να ανεχτούμε την εξαθλίωση των παιδιών (ή κάθε άλλου ανθρώπου) στην εργασία. Συμφωνώ ότι είναι δύσκολο (και ορισμένες φορές πρακτικά αδύνατο) να φέρουμε τις συνθήκες εκεί που θέλουμε (με απότερο στόχο φυσικά την μη-ανάγκη και τελικά την ολοκληρωτική κατάργηση της παιδικής εργασίας). Και προτάσεις και ιδέες σαν αυτή της ΠΤ που παρέθεσες είναι αυτά που χαίρομαι να φέρνονται στο τραπέζι.; 10/5/05 21:52
S G είπε...: ταλω, οπως ειπε και ο αβαταρ, προσυπογραφω το κειμενακι της ΠΤ. Μαλιστα προωπικα πιστευω οτι οταν υπερβουμε αυτην την σπατάλη ανθρωπων σε αχρηστες δουλειες απο μικρες ηλικιες, ολος ο κοσμος θα κερδισει.

Γιαυτο ειναι προς το μακροπροθεσμο συμφερον των δυτικων χωρων να στηριξουν αυτα τα προγραμματα (τα σωστα φτιαγμενα προγραμματα. Οχι απλα να χτιζουμε σχολεια χωρις μαθητες).

Για την Ινδια ισως πρεπει να γινει ενα αρθρο αφιερωμενο σε αυτην.
Δεν θελω λιγους πλουσιους ΙΤηδες, θελω δουλειες που φερνουν πολλα λεφτα στην χωρα, πραγμα που κανει η ΙΤ. Μην ξεχναμε οτι οταν ανεβει η πλημμυρα ανεβαζει ολες τις βαρκες...

" [η κεραλα] Δεν έχει παιδική εργασία γιατί (μεταξύ άλλων) δεν έχει έσχατη φτώχεια. "

πρεπει να το ψαξω γιατι πολυ ροδινα μου τα παρουσιαζεις... Παντως προφανως ειπα, οτι αν μια χωρα δεν ειναι φτωχη, δεν χρειαζεται παιδικη εργασια. Δεν ειναι γενικα αναποφευκτη, για ονομα...

"Είναι εντέλει το δίλημμα που λέγαμε: καλύτερα φτωχότερος από τον μέσο όρο αν κανένας δεν είναι στην απόλυτη ένδεια. "

εξαρταται πως επιτυγχανεται αυτο. Αν ειναι με την βια, προσωπικα δεν μαρεσει. Και δυναμικα (δηλαδη με οριζοντα 20ετιας πες) το διλημμα ειναι οπως το χω θεσει εγω: πλουσιους μεταξυ ζαπλουτων ή θεοφτωχος μεταξυ θεοφτωχων.; 10/5/05 22:36
Roark είπε...: Κάποια στιγμή θα πρέπει να γίνει μια κουβέντα για την ζωή στην ύπαιθρο και τους μύθους της. Σε χώρες όπου έχουμε το πρόβλημα που συζητάμε η ζωή στην ύπαιθρο είναι τρισχειρότερη από τη ζωή στην πιο άθλια παραγκούπολη (και γι'αυτό εκατομμύρια εγκαταλείπουν την ύπαιθρο για την πόλη και όχι το αντίστροφο) κι η δουλειά στο χωράφι (με τα πρωτόγονα μέσα καλλιέργειας) είναι πολύ πιο επιβαρυντική για ένα παιδί από το εργοστάσιο οποιασδήποτε πολυεθνικής.

Η "δουλειά στο οικογενειακό χωράφι" (συχνότερα κάποιου γαιοκτήμονα μάλλον, κατάλοιπο φεουδαρχικών εποχών)είναι πρόβλημα πολύ μεγαλύτερο, όμως ηθικά δεν ενοχλεί κανέναν αφού γι'αυτό δεν φταίνε τα γνωστά τέρατα που πίνουν το αίμα των λαών.

Το σχήμα είναι χωράφι->εργοστάσιο->σχολείο. Όποιος εμποδίζει το δεύτερο στάδιο τελικά εμποδίζει και το τρίτο.

Ένα ακόμα παράδειγμα: Η χειρότερη απασχόληση των παιδιών στην Αγγλία ήταν οι καθαριστές καμινάδων. Υπήρχαν δουλειές στα εργοστάσια κυρίως ελαφρές βοηθητικές που δημιουργήθηκαν με την Βιομ. Επανάσταση (και πήραν τα παιδιά από τους αργούς). Όμως οι καθαριστές καμινάδων ήταν μια απαίσια και επικίνδυνη δουλειά που μόνο παιδιά μπορούσαν λόγω μεγέθους να κάνουν. Όμως αυτή η απασχόληση δεν ήρθε με τον καπιταλισμό, την βιομηχανία ή οτιδήποτε τέτοιο. Υπήρχε από τότε που δημιουργήθηκαν τζάκια και χρησιμοποιούσαν παιδιά για πολλές εκατοντάδες χρόνια.

Αυτό που κατήργησε το επάγγελμ αυτό ήταν ο καπιταλισμός και η πρόοδος. Όχι η πρόοδος της ηθικής των κάθε λογής αντιδραστικών, αλλά η πρόοδος των μέσωω θέρμανσης που αντικατέστησαν τα τζάκια με καλοριφέρ και η πρόοδος στα μέσα καθαρισμού. Η πρόοδος ακριβώς που αναστέλλεται όποτε μπαίνουν στη μέση οι bleeding hearts and artists.; 11/5/05 01:40
Oneiros είπε...: συγγνωμη επειδη λεγεται Ανγκλο-Αμερικαν υποθετεις οτι ανηκει στις ΗΠΑ? Νοτιοαφρικανικη ειναι κυριως η εταιρεια!

Είπα εγώ κάτι τέτοιο; Μιά που το ανέφερες, όμως, μετά την αναδιοργάνωση η Anglo-American "has its primary listing on the London Stock Exchange and is majority owned by UK institutions", σύμφωνα με την ιστοσελίδα της.

Αν, πάντως, οι δυναστείες των Afrikaner ιδιοκτητών ορυχείων δεν είναι δυτικοί κεφαλαιοκράτες, τότε ποιοί είναι; (η βιογραφία του ιδρυτή της εδώ' ο ίδιος γεννήθηκε στη Γερμανία).
Όσο για την εταιρεία την ίδια: "the world's largest private employer of black labor and the world's largest producer of gold and diamonds" (circa 1988), και κολώνα του Apartheid (και λίγη διαπλοκή), σύμφωνα με τουλάχιστον μία πηγή, και κάποιοι δεν το ξεχνάνε.

Αντιθετα η Ελβετια με μηδενικες πρωτες υλες και χωρις αποικιες ειναι η πλουσιοτερη χωρα στην ηπειρο μας.

No wonder! Όλα συνδέονται πάντως..

Ενταξει απο δω και περα, θα σταματησω να διαβαζω επιστημονικες μελετες και θα διαβαζω ΕΡΤ μπας και μαθω κιαλλα ανεκδοτα να λεω στους φιλους μου.

Funny you should mention that.. δεν είδα κανενός είδους παραπομπή σε επιστημονική μελέτη, ή έστω σε βιβλιογραφία, στα όσα λες. Με τέτοιο στυλάκι, όμως, δε γίνεται συζήτηση (υποθέτω ότι αυτό επιδιώκεις).; 11/5/05 05:35
S G είπε...: δεν ειδες βιβλιογραφια? Δεν εχω γραψει αρθρο χωρις βιβλιογραφια! Μην περιμενεις βεβαια σε καθε σχολιο να βαζω και παραπομπες (δοξω τω θεω google εχετε και σεις).

Η Ανγκλο-Αμερικαν προφανως ιδρυθηκε απο δυτικους. Σημερα εχει πολλους μαυρους μετοχους, μανατζερ εργατες κτλ Και στην τελικη πολλοι λευκοι αισθανονται αφρικανοι στην Ν.Αφρικη. Προς τι ο ρατσισμος να τους θεωρουμε παντα παρεισακτους?

Τωρα αν μιλας σοβαρα οτι η Ελβετια ειναι πλουσια χωρα χαρη στον χρυσο των Ναζι (αληθεια η Γερμανια που ειχε τους Ναζι γιατι δεν ειναι τοσο πλουσια?) ή του απαρτχαιντ, αντε να συνεννοηθουμε! Αν θες να μιλησεις για συνωμοσιες, χρυσους των Ναζι και μασονους, μιλα με καναν αλλο. Μπορεις να μαθεις κιαλλα καλα, οπως το οτι ο κοσμος ελεγχεται απο 7 σοφους.

Σοβαρα τωρα, τι ποσοστο του ελβετικου ΑΕΠ ειναι ολα αυτα τα χρυσαφια? Και για την Σκανδιναβια, που δεν εχει χρυσο, τι εχεις να πεις?

Οι δυτικες χωρες θα ειναι οι μεγαλυτεροι επενδυτες σχεδον παντου, απλα επειδη ειναι οι μεγαλυτερες οικονομιες. Αυτο δεν σημαινει οτι ειναι πλουσιες χαρη σε ξενους πορους!

Η Αυστραλια ειναι πρωην αποικια, στην ακρη του κοσμου και ειναι σημερα απο τις πλουσιοτερες χωρες του κοσμου. Μην ακουσω οτι ειναι πλουσια λογω ορυκτων (κατω απο 5% του ΑΕΠ της). Ειναι πλουσια λογω φιλελευθερης, ευνομουμενης οικονομιας.; 11/5/05 12:35
talos είπε...: Σε χώρες όπου έχουμε το πρόβλημα που συζητάμε η ζωή στην ύπαιθρο είναι τρισχειρότερη από τη ζωή στην πιο άθλια παραγκούπολη (και γι'αυτό εκατομμύρια εγκαταλείπουν την ύπαιθρο για την πόλη και όχι το αντίστροφο) - επειδή στις χώρες αυτές δεν έχει γίνει σοβαρή αγροτική μεταρρύθμιση και αναδιανομή της γης στους ακτήμονες. Στις περιοχές της Ινδίας όπου έχει γίνει κάποια αναδιανομή δεν έχεις μαζική έξοδο στις πόλεις. Επίσης μην ξεχνάς την βίαιη μεταφορά πληθυσμών από την ύπαιθρο στην πόλη σε χώρες-πρότυπα όπως η Κίνα.

Τέλος χαίρομαι που συμφωνούμε για την ανάγκη κρατική παρέμβασης και ρύθμισης του ζητήματος. Να εικάσω πάντως ότι η Nike, που θα χάσει αν καταργηθεί η παιδική εργασία, έχει συμφέρον να μην αλλάξει τίποτα προς το καλύτερο;

Επίσης, καλό θα είναι να μην εξιδανικεύεται η παιδική εργασία στον Γ΄Κόσμο. Αν πιστεύετε ότι το χωράφι είναι καλύτερο από το εργοστάσιο, ρίξτε μια ματιά εδώ:

"...When he was four years old, Iqbal Masih was sold into bonded servitude by his parents, a common practice of poor Pakistani families hoping to pay off debts owed to landlords and local merchants. For the next six years, Masih was forced to work in a carpet factory—usually chained to a loom—for up to sixteen hours a day, six days a week. A small, sickly boy, Masih’s growth was further stunted by malnutrition, carpet dust, constant stooping, and beatings he received as punishment for his repeated escape attempts and occasional refusal to work..."

(Σημειώστε ότι το *πούλησαν* το παιδί.. και μετά μου λέτε διάφορα αφελή για το ότι δεν θα έδινε κανείς το παιδί του συτοβούλως στην πορνεία...)

Επίσης αν έχετε ψευδαισθήσεις για τις συνθήκες κατά την βιομηχανική επανάσταση, ρίξτε μια ματιά εδώ:

"... The treatment of children in factories was often cruel and unusual, and the children's safety was generally neglected. The youngest children, who were not old enough to work the machines, were commonly sent to be assistants to textile workers. The people who the children served would beat them, verbally abuse them, and take no consideration for their safety. Both boys and girls who worked in factories were subject to beatings and other harsh forms of pain infliction. One common punishment for being late or not working up to quota would be to be "weighted." An overseer would tie a heavy weight to worker's neck, and have them walk up and down the factory aisles so the other children could see them and "take example." This could last up to an hour. Weighting could lead to serious injuries in the back and/or neck. Punishments such as this would often be dispensed under stringent rules. Boys were sometimes dragged naked from their beds and sent to the factories only holding their clothes, to be put on there. This was to make sure the boys would not be late, even by a few minutes..."

Επαναλανβάνω: όπου *όντως το χωράφι ήταν οικογενειακό*, οι συνθήκες ζωής και εργασίας ήταν δραματικά καλύτερες.; 11/5/05 15:11
avatar είπε...: @Talos
Σημειώστε ότι το *πούλησαν* το παιδί.. και μετά μου λέτε διάφορα αφελή για το ότι δεν θα έδινε κανείς το παιδί του συτοβούλως στην πορνεία...

Πριν φύγω ξαναπαραθέτω τι έχω γράψει για το θέμα:

"το 99,99999% των παιδιών δε θα ανεχτούν να εκπορνευτούν."

και

"Για παρεμφερεις (όχι ακριβώς ίδιους) λόγους ένα σημαντικό ποσοστό οικογενειών δε θα ανεχόταν ποτέ την εκπόρνευση των παιδιών της."

Ξαναδιάβασε τώρα τι έγραψες και δες την διαφορά με αυτό που πραγματικά είπα (και σχολίασες).

Ξαναλέω, τα παιδιά δε γουστάρουν να εκπορνεύονται και δε θα το κάνουν αυτοβούλως. Με τίποτα, με καμία δύναμη, απλά δεν το ανέχονται. Το απεχθάνονται. Σε αυτό είμαι απόλυτος. Υπάρχουν ψυxολογικοί, υπάρχουν ανατομικοί, υπάρχουν βιολογικοί, υπάρχουν ανοσιακοί, υπάρχουν στρατηγικοί, υπάρχουν ενδοκρινικοί, υπάρχουν 1002 λόγοι γιατί.

Για τις οικογένειες όμως όποιος παρατηρήσει θα δει ότι δε μίλησα με την ίδια σιγουριά για την εν δυνάμει συμπεριφορά τους. Πολλές οικογένειες πρέπει να φτάσουν στο απόλυτο όριο έστω και για να σκεφτούν κάτι τέτοιο (εξαιτίας και ότι οι λόγοι εδώ είναι σε ένα βαθμό διαφορετικοί). Άλλες όχι.

Το περίμενα btw ότι θα σχολίαζες την κρατική παρέμβαση. Άλλο πράγμα βέβαια να κάνεις ορθολογικές ρυθμίσεις εκεί που πρέπει ώστε αν είναι δυνατόν να επιταχύνεις την πρόοδο κι άλλο να προσπαθείς να την ελέγξεις με τον τρόπο που ζητάς συνήθως (και τις περισσότερες φορές καταλήγει σε βραδύτερη εξέλιξη). Χειρουργικό νυστέρι θέλουν οι ρυθμίσεις κι όχι βαριοπούλα...; 11/5/05 15:35
avatar είπε...: Και για να προλάβω κάνα τέτοιο σχόλιο. Όχι τα παιδιά δεν κάθονται να υπολογίζουν όλους αυτούς τους παράγοντες πριν δράσουν, με τον ίδιο τρόπο που για να βρει κάποιος πού θα πέσει μια μπάλα δεν κάθεται να υπολογίσει f=mγ κ.ο.κ. Εντούτοις με πολύ λιγότερη σκέψη και με την βοήθεια του ενστίκτου οι υπολογισμοί μας είναι είναι σχεδόν πάντα ακριβείς (στη γη)...

Τα λέμε!; 11/5/05 15:45
S G είπε...: το περιμενα οτι θα απαντησει ο αβαταρ για τα παιδια, οποτε δεν σχολιαζω

Ταλω για την παρεμβαση ισως παρεξηγησες. Δεν πιστευω στην απαγορευση, οσο δεν υπαρχουν εναλλακτικες. Και οι εναλλακτικες δεν ειναι οι σταλινικου τυπου οδηγιες "καθε παιδι στο σχολειο αλλιως εκτελουμε τους γονεις", ειναι προγραμματα οπως το αγαπημενο μου (χαρτζλικι+διατροφη για οποιο παιδακι ειναι στο σχολειο ολη μερα).

Και δεν ειναι κρατικες παρεμβασεις γιατι αυτα τα κρατη δεν εχουν συνηθως τους πορους για να το κανουν. Απο μας εξαρταται αντι να κανουμε διαδηλωσεις και πανηγυρια στυλ Πραγας να δουλευουμε λιγο παραπανω και να στελνουμε απο το υστερημα μας ενισχυσεις σε αυτα τα παιδια.

Τωρα αν θα ευνοηθει η ΝΙΚΕ, δεν με ενδιαφερει πολυ. Παντως μην κανεις το λαθος της αναλυσης μερικης ισορροπιας. Αν καλυτερεψει το μορφωτικο επιπεδο δεν θα ανεβουν απλα οι μισθοι των εργατων, αλλα θα γινουν πολλα αλλα (θα αυξηθει η ζητηση για μπαλες κτλ). Η καλυτερη εικασια μου λεει οτι θα ευνοηθουν ολοι μακροπροθεσμα (και οι δυτικοι οπως ειπα, και η ΝΙΚΕ, και η Ινδια), οπως ευνοηθηκαν ΟΛΟΙ με την ανοδο του μορφωτικου επιπεδου στον δυτικο κοσμο.

Γενικα, δεν ειμαστε απολυτοι κατα των κρατικων παρεμβασεων, ειμαστε κατα των επεμβασεων οταν υπαρχει αλλη εναλλακτικη, κατα των αστηρικτων, αψυχολογητων επεμβασεων, κατα των επεμβασεων που κανουν περισσοτερο κακο απο καλο (90% των περιπτωσεων) κτλ; 11/5/05 15:58
S G είπε...: α και μια σημειωση. Η Κινα διωχνει κοσμο απο τα Τρια Φαραγγια για να κανει ενα μαλλον ανοητο φραγμα (που και ο ΕΚονομιστ καταδικαζει), οχι για να τους στειλει στις πολεις. Οι Κινεζοι πανε μαζικα, εθελοντικα στις πολεις λογω πολυ υψηλοτερων μισθων. Μαλιστα ακομα το ανελευθερο κινεζικο καθεστως δεν επιτρεπει σε οσους θελουν να πανε σε πολεις, με διαφορους περιορισμους.

Η αναδιανομη της γης ειναι ισως ενα καλο μετρο σε καποιες λατινοαμερικανικες χωρες. Στην Ινδια δεν ειναι, γιατι η Ινδια δεν υποφερει απο μεγαλοκτημονες αλλα απο απιστευτη πυκνοτητα πληθυσμου. Και σε τετοια μερη το καλυτερο που μπορεις να κανεις ειναι βιομηχανοποιηση (που εχει και ισχυρες οικονομιες κλιμακας), οχι στηριξη των (ουτως η αλλως μη-βιωσιμων) αγροτων.; 11/5/05 16:03
libertarian είπε...: βασικά για να τελειώνουμε :-)

Πως μπορεί να σταματίσει η παιδική εργασία; Αυτό πιστεύω ότι είναι το ζητούμενο όλων εδώ. Εμείς λέμε μέσα από τους μηχανισμούς της Παγκομιοποίησης, δηλαδή μεταφορά κεφαλαίων, τεχνογνωσίας και την ελεύθερη μετακίνηση αγαθών. Αυτή φαίνεται να είναι η πιο γρήγορη και αποτελεσματική μέθοδος. Το ίδιο και για την Δημοκρατία.

Το κεφάλαιο που έχει μεταφερθεί τα τελευταία 10 χρόνια από επενδυτές είναι περισσότερο από όσο όλο το κεφάλαιο που έχουν λάβει οι αναπτυσσόμενες χώρες ως εξωτερική βοήθεια από τον Β’ Παγκόσμιο έως σήμερα.

Αν λάβουμε και υπ’ όψιν ότι το κεφάλαιο από την εξωτερική βοήθεια τις περισσότερες φορές κατέληγε στους τραπεζικούς λογαριασμός των δικτατόρων και των ολιγαρχιών, αντί σε υποδομές και προς όφελος των λαών τους, τότε είναι φανερό ποιά από τις δύο μεθόδους είναι πιο αποτελεσματική.

===
Η Ελεύθερη Αγορά είναι ο Δούρειος Ίππος μας κατά των ολοκληρωτικών καθεστώτων ;-)

Διάβασα στο mises blog για ένα άρθρο στους New York Times που έχει τίτλο "The Market Shall Set You Free" που μου θύμισε μια διαμάχη που είχα σε ένα χώρο συζητήσεως πέρσι το καλοκαίρι.
Παραθέτω:
--------------------------------------------
--
Μπορούμε όμως να επιτρέψουμε εισαγωγή προϊόντων από χώρες που καταπατούν βάναυσα τα ανθρώπινα δικαιώματα; Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Κίνα. Σε τι διαφέρει η Κίνα από την Κούβα σε ζητήματα ατομικών ελευθεριών, ελευθερίας της έκφρασης
--

Ναι αν αυτό τελικώς επιφέρει την παύση αυτής της καταπάτησης. Μέσω της εισαγωγής ξένων κεφαλαίων, την ανάπτυξη της οικονομίας κλπ σιγά, σιγά δημιουργείται μια μεσαία τάξη που διαρκώς αυξάνεται, αυτό θα έχει ως αποτέλεσμα κάποια στιγμή την κατάρρευση αυτών των απολυταρχικών καθεστώτων και την ανάδυση της Δημοκρατίας.

Ποια είναι η εναλλακτική λύση; Το εμπάργκο ή ο πόλεμος;

Στην πρώτη περίπτωση καταδικάζουμε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους σε θάνατο και στην εξαθλίωση και είναι αμφίβολο αν αυτό θα επηρεάσει καθόλου τους δικτάτορες ώστε να προκαλέσει την κατάρρευση των καθεστώτων τους, βλέπε περίπτωση Κούβας και Ιράκ, αυτοί που υπέφεραν ήταν ο λαός των χωρών αυτών, ο μεν Σαντάμ ζούσε σε παλάτια και ο δε Κάστρο φτάνει σχεδόν τα 80 και χαίρει άκρας υγείας.

Ο πόλεμος; Δεν νομίζω ότι είναι σώφρων η επίθεση σε μια χώρα που κατέχει πυρηνικά όπλα.

---
αλλά σε θέματα όπως η παιδική εργασία ή χρησιμοποίηση των εργατών ως σύγχρονους σκλάβους (υπερβολικές ώρες εργασίας, αμοιβή που εξασφαλίζει μόνο την επιβίωση, μηδέν ιατρική περίθαλψη που φυσικά δεν μπορεί να καλυφθεί ούτε από την αμοιβή).
---

η παιδική εργασία και παρόμοια προβλήματα μπορούν να λυθούν μονάχα με την οικονομική ανάπτυξη των περιοχών αυτών, όχι με το εμπάργκο. Όταν ο γονέας δουλεύει για μια πολυεθνική σε αυτές τις χώρες παίρνει διπλάσιο μισθό απ’ ότι αν δούλευε σε κρατικό εργοστάσιο ή τοπική εταιρία, και αν έχει την τύχη να δουλεύει για αμερικανική πολυεθνική μπορεί να παίρνει μέχρι και οκταπλάσιο μισθό. Όταν συμβαίνει αυτό υπάρχουν πολύ περισσότερες πιθανότητες να στείλει το παιδί του στο σχολείο παρά να δουλέψει. Δίχως την οικονομική ανάπτυξη αναγκαστικά θα το στείλει να δουλέψει διότι δεν θα μπορεί να θρέψει αυτό και την υπόλοιπη οικογένεια.

Γι' αυτό είμαι υπέρ της ανάληψης των Ολυμπιακών αγώνων από την Κίνα. Όσο περισσότερο έρχονται σε επαφή οι κινέζοι με τον ελεύθερο κόσμο τόσο πιο πολύ υπάρχει περίπτωση στο μέλλον να διεκδικήσουν την ελευθερία τους. Η απομόνωση τους δεν είναι λύση.

Γι' αυτό λοιπόν περισσότερη Παγκοσμιοποίηση!; 11/5/05 16:38
Oneiros είπε...: Αν θες να μιλησεις για συνωμοσιες, χρυσους των Ναζι και μασονους, μιλα με καναν αλλο.

Αντιπαρέρχομαι το σαρκασμό σου' εν αντιθέσει με σένα, προσπαθώ να μιλάω με επιχειρήματα. Σύμφωνα με την έκθεση της επιτροπής Bergier-ICE, οι όχι μόνο οι ελβετικές τράπεζες αποδεδειγμένα επωφελήθηκαν από τις δοσοληψίες με τους Ναζί ("a lack of Swiss controls of foreign exchange markets and the provision of interest free credit to the Axis powers, enabled the Nazi regime to finance its war efforts by acquiring machinery and even war materiel from Switzerland[..]The Swiss banks also allowed the Nazis to trade their gold for stable and valuable Swiss francs, effectively prolonging the duration of the World War II" --πηγή: BBC #1, BBC #2 και "[by the end of 1944..]it was estimated that German investments and accounts in Switzerland amounted to $600,000,000. It was also believed that considerable amounts of German assets were represented in securities, currencies, jewels, works of art, etc., held in Swiss safety deposit boxes. German real estate holdings in Switzerland were thought to be worth $62,500,000[..]Privately owned German accounts were reported to be in excess of 500 million Swiss francs." --πηγή: US NARA / IWG) αλλά οι ελβετικές αρχές συνήργησαν και στο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας ("In April 1942, Switzerland sealed its borders to [approximately 110,000] Jews fleeing the Nazi regime despite knowing about extermination camps like Auschwitz"). Επίσης, σύμφωνα με την έκθεση της επιτροπής ICEP, καταγράφηκαν και περιπτώσεις δόλιου χειρισμού των αδρανών λογαριασμών θυμάτων των Ναζί από κάποιες τράπεζες. Το 40% των λογαριασμών της εποχής -σχεδόν 3 εκατομμύρια- δεν ταυτοποιήθηκαν ("the Claims Resolution Tribunal [..]had to recognise that more than half a century after the Holocaust and the end of World War II, the relevant facts could be established only to fragmentary extent and justice restored only partially", πηγή: BBC).
Και η σουηδική κεντρική τράπεζα, όμως, τσίμπησε 60 τόνους χρυσού από τους Ναζί (πηγή: BBC).

Σεβασμό στην ιστορική αλήθεια, μέρες που είναι.; 11/5/05 17:08
Oneiros είπε...: ΥΓ: Επι του θέματος, σύμφωνα με έκθεση που δημοσίευσε χθες ο Διεθνής Οργανισμός Εργασίας, υπάρχουν πάνω από 12 εκατομύρια σκλάβων παγκοσμίως (το 40-50% των οποίων είναι παιδιά, και το 1/5 των οποίων, κατά μέσο όρο, διακινούνται -πχ. προς χώρες όπως η δική μας).; 12/5/05 05:29
S G είπε...: Μια που λες για τις μερες που ναι, διαβασες αυτο?

Δεν αμφισβητησα τα εγκληματα των Ελβετων και Γερμανων. Αμφισβητω οτι αυτα τους εκαναν πλουσιους.

Για τους σκλαβους εχεις δικιο. Και αντι να φωναζουμε για το τι γινεται σε μακρινες χωρες, ας κοιταξουμε την αυλη μας που καθημερινα χιλιαδες (κυριως ανατολικοευρωπαιες) κοπελες βασανιζονται οπως εχει εξηγησει και ενας αρθρογραφος μας σε αλλο φορουμ; 12/5/05 12:29
S G είπε...: Αργε,

η περιγραφη σου δεν νομιζω οτι με καλυπτει πολυ. Αλλα ας το αφησουμε δεν εχει σημασια (οποιος θελει να με βρει, μπορει πολυ ευκολα ;ξ-)

Τα περιβαλλοντικα, εργασιακα και λοιπα προτυπα ειναι σιγουρα χαμηλοτερα αποτι στην Δυση. Λογικο, στην Γερμανια εχουν σχετικα ελαχιστα εργατικα ατυχηματα, στην Ελλαδα για τους Ολυμπιακους θυσιασαμε πολλους αμοιρους μεταναστες. Ειναι και αυτα τα προτυπα δυστυχως μια "πολυτελεια" κατι που ερχεται με το αυξημενο εισοδημα. Ειναι μαλιστα και προσωπικη επιλογη, οσο δεν υπαρχει πληροφορηση (πχ στην Ελλαδα επιμενουν οι εργατες να μην φορανε κρανη) ή απλα ενδιαφερον για την ασφαλεια. Δεν υποστηριζω ακραια πραγματα, αλλα μια διαφορα στα προτυπα ειναι δυσαρεστη, πλην αναμενονμενη. Ειδικα στο περιβαλλον ειναι και ισως καλη η διαφορα. Η γερμανια διελυσε το περιβαλλον της (εκοψε τα μισα τας δαση) πριν αρχισει να το παιζει "καθαρη" και να κανει κηρυγμα στην Βραζιλια πχ.

"δεν μας εξηγείς γιατί η Χ πολυεθνική χρησιμοποιεί εργάτες χαμηλής παραγωγικότητας εν γνώσει της."

κακο ειναι? οι εργατες καπου δεν πρεπει να δουλεψουν? να σημειωσω οτι η παραγωγικοτητα της χωρας ειναι γενικα χαμηλη λογω κακων υποδομων και εκπαιδευσης κατι που δεν αλλαζει σε μια μερα.

"Ακόμα και τώρα η Νιγηρία είναι υπο ομηρία της Shell ή αυτό είναι κάτι που το ακους πρώτη φορά;"

αυτο ειναι μονο εν μερει αληθεια. Η Νιγηρια ειναι θυμα της ληστρικης διεφθαρμενης ελιτ της, οπως μπορεις να δεις εδω (προσεξε κατω κατω στο γραφημα της Νιγηριας, οτι υπαρχουν δυο ομαδες πληθυσμου, οι ληστες και το ποπολο). Η Shell φταιει ισως επειδη εχει καποιες φορες επιτεινει την διαφθορα, αλλα δεν εχει κλεψει την Νιγηρια. Η χωρα βγαζει λεφτα απτο πετρελαιο, αλλα πανε σε λιγους.
Η Νορβηγια με τοσο πετρελαιο, γιατι δεν τα σκατωσε ετσι? Δεν φταιει η πετρελαικη, φταιει η τραγωδια των πρωτων υλων σε φτωχες χωρες...

Για την εκπαιδευση συμφωνω. Αλλα αντι για πορειες ενας δυτικος μπορει να βοηθησει πολυ πιο πολυ κοβοντας τους δασμους στα αγροτικα προιοντα των φτωχων χωρων, κοβοντας τις αγροτικες επιδοτησεις της ΕΕ κτλ.; 12/5/05 22:38
Ανώνυμος είπε...: Τι να σου πω άνθρωπέ μου; Ούτε να σε βρίσω δεν μπορώ. Αν αυτή είναι η ιδέα σου για ένα καλύτερο μέλλον τότε πραγματικά σε λυπάμαι. Δεν προσθέτω τίποτε άλλο, μονάχα τη λύπη μου για το τι κατάντησαν να λενε οι σημερινοί άνθρωποι...; 11/1/09 19:06
McGrey είπε...: vitamins and supplements
vitamin store
super supplements; 21/8/19 07:34
McGrey είπε...: isofusion whey isolate
ultra guggulow
doctor's best quercetin bromelain 180 capsules
life extension d ribose powder 150 grams
glucofit 100 softgels
doctor's best zembrin; 21/8/19 07:35
McGrey είπε...: 123.hp.com/setup

123.hp.com/dj3630 install

123.hp.com/envy 5560

123.hp.com/setup 3830

123.hp.com/setup 6968

123.hp.com/setup 6975; 9/10/19 18:35

Δημοσίευση σχολίου

Δευτέρα, Μαΐου 09, 2005

Ειναι η παιδικη εργασια εγκλημα?

40 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers