e-rooster blog: Οι φτωχοι φτωχοτεροι και οι πλουσιοι πλουσιοτεροι...

Παρασκευή, Μαΐου 06, 2005

Οι φτωχοι φτωχοτεροι και οι πλουσιοι πλουσιοτεροι...

Rooster's note: Το άρθρο αυτό του Σωτήρη έχει μεγάλη ιστορία. 5 φορές το ανέβασα στο blogger και άλλες τόσες φορές μας το φάγε (σαμποτάζ ;-) ).
Μια τελευταία απέλπιδα προσπάθεια αρκετές μέρες μετά. Διαβάστε το και συζητήστε το εδώ!

Νέο Άρθρο

Απο τα αρχαιοτερα επιχειρηματα εναντια στις ελευθερες αγορες και στο καπιταλιστικο συστημα ειναι ο αφορισμος οτι υπο αυτα τα «βαθια αδικα» συστηματα οι πλουσιοι γινονται πλουσιοτεροι και οι φτωχοι φτωχοτεροι. Δυστυχως οι περισσοτεροι που ισχυριζονται κατι τετοιο, δεν εχουν κανει ποτε τον κοπο να εξετασουν αν οντως η πιστη τους εχει καποια βαση στην πραγματικοτητα, τοσο σε εθνικο οσο και σε παγκοσμιο επιπεδο. Ας μπουμε κατευθειαν στα βαθεια και ας κοιταξουμε την κατανομη των εισοδηματων στον κοσμο* κατα το 1970, 80, 90 και 2000...

*Διαβάστε εδώ τη συνέχεια του άρθρου*

10 σχόλια:

S G είπε...: μερικες απαντησεις στα σχολια του Ι95 εδω
http://www.blogger.com/publish-comment.do?blogID=8329476&postID=111514363394149485&r=ok

"Χέστηκα τι κάνει η παγκόσμια φτώχεια. Εμένα με ενδιαφέρει τι κάνει η φτώχεια σε μία 100% νεοφιλελεύθερη οικονομία."

το αρθρο δειχνει τι γινεται οταν μια κλειστη αγορα (Κινα) ανοιγεται στον κοσμο και στις δυναμεις της "παγκοσμιοποιησης" (μου τη σπαει πολυ αυτη η κακοορισμενη λεξη αλλα τεσπα). Τα αποτελεσματα ειναι τοσο συνταρακτικα οσο οφθαλμοφανη, οτι πεποιθησεις και να χεις. Εγω τουλαχιστον εχω μεινει αναυδος με τις προοδους της Κινας και της Ινδιας.

"Όπως το βλέπω λοιπόν (και θα χαρώ να διορθωθώ), η μόνη χώρα ever που ακολούθησε 100% το "Σωστό Δρόμο" (και απουσιάζει από το άρθρο) είναι η Αργεντινή."

θα σου δωσω ενα λογο να χαρεις! Η Αργεντινη μονο τον σωστο δρομο δεν ακολουθησε. Εκανε ενα τεραστιο λαθος και πολλα μικροτερα. Το τεραστιο λαθος ειναι φυσικα οτι κρατησε την συνδεση με το δολλαριο 1 προς 1 μεχρι σχεδον την τελευταια στιγμη. Τα μικροτερα λαθη που συνεβαλαν στην καταστροφη ειναι η απιστευτη δημοσιονομικη απειθαρχια της χωρας, που οφειλεται εν μερει στις προσπαθειες για ευρωπαικο κοινωνικο κρατος σε μια χωρα που εδω και παρα πολλα χρονια δεν εχει ευρωπαικο εισοδημα. Για του λογου το αληθες κοιτα
αυτην την μελετη.. Ειδικοτερα βλεπε σελ. 32, την απιστευτα αργη αναπτυξη της χωρας απο το 1900 εως σημερα, που δεν εχει βεβαια τιποτα να κανει με τον φιλελευθερισμο (ο οποιος κουτσοεφαρμοστηκε ουτε 10 χρονια).

Η χωρα της Λατινικης Αμερικης που αληθως ακολουθει την ελευθερη αγορα ειναι η πλουσιοτερη σημερα. Η Χιλη...

"για να μη μιλήσουμε για τη χρήση της στρατιωτικής ισχύος προκειμένου να ανοιχθούν "δύστροπες" αγορές"

τωρα εδω τι να πω? οτι ειναι ενας απο τους πιο βρωμικους μυθους του αντιαμερικανισμου? τι ποσοστο του ΑΕΠ της εχει η Αμερικη απο εξαγωγες? 10%? Τι ποσοστο απο αυτο ειναι απο μη ανεπτυγμενες χωρες? Σε ποιες απο αυτες εκαναν επεμβασεις?
Οι αμερικανικες στρατιωτικες επεμβασεις μονο οικονομικο χαρακτηρα δεν εχουν.

"Χέστηκα τι κάνει η παγκόσμια φτώχεια."

δε το λες και στα παλικαρια που εχουν ξεσηκωσει ολον τον κοσμο με τα παραμυθια περι παγκοσμιοποιησης που μας κανει ολους φτωχοτερους? Αλλα βεβαια, αντι να κατσουν να διαβασουν κανα βιβλιο και καμμια μελετη, ειναι απασχολμενοι να μαθαινουν πως να πετανε μολοτωφ...; 6/5/05 16:18
Sakis Rizos είπε...: Τι γίνεται ρε παιδιά; Τι φαινόμενο είναι πάλι αυτό αλλού να ξεκινούν οι συζητήσεις, αλλού να συνεχίζονται; Α, ρε βάτραχε, εσύ φταις! :-)

Anyway, το δικό μου σχόλιο βρίσκεται εδώ.; 6/5/05 17:05
lazopolis είπε...: Οκ, κάνοντας μια μικρή Googlιά καθώς και μια μικρή technoratiά συνειδητοποίησα σχετικά με το άρθρο του SG (που "Οπως δεν βαριεμαι να εξηγω παντως, οι ανισοτητες ουτε συνεχως ανεβαινουν ουτε απο μονες τους ειναι κακες") τα εξής ωραία:

α)τα στοιχεία του άρθρου, όπως λέει ο SG "ερχονται κυριως απο τον Τσ. Σαλα-ι-Μαρτιν που εχουμε αναφερει και σε αλλες περιπτωσεις. Καθηγητης στο Columbia, θεωρειται παγκοσμιως απο τους μεγαλυτερους ειδικους στο θεμα της αναπτυξης και των ανισοτητων."

β)Ο Σαλα-ι-Μάρτιν όπως ισχυρίζονται εδώ καταλήγει στα νούμερα αυτά αμφισβητώντας ως πολύ απαισιόδοξες αλλά και λανθασμένες τις εκτιμήσεις της World Bank (γνωστός φαιοκόκκινος οργανισμός για να δανειστώ μια γνώριμη έκφραση). Επίσης μαθαίνουμε οτι υπάρχουν κι άλλοι καθηγητές του Columbia που αμφισβητουν τα νούμερα της World Bank προς την αντίθετη κατεύθυνση...

β)Η οποία World Bank αντεπιτίθεται εδώ μέσω του "Martin Ravallion, one of the World Bank's foremost researchers", στον Economist επίσης. Το άρθρο εξηγεί πώς, κατά τη γνώμη του Ravallion ο Μάρτιν "μαγείρεψε" τα νούμερά του. Σημειώστε οτι αυτό το άρθρο δεν φιλοξενείται στο Znet αλλά στον Economist. Ο δε συγγραφέας εξηγεί προς το τέλος πως αν αφαιρέσει κανείς τα νούμερα της Κίνας (όπου 400 εκατομύρια άνθρωποι πέρασαν το όριο της φτώχειας την τελευταία εικοσαετία κερδίζοντας πλέον παραπάνω από 2 δολλάρια τη μέρα) η βελτίωση (που και τα δικά του νούμερα παρατηρούν) είναι αμυδρή και σαφώς μη ικανοποιητική.

γ)Σχετικά με την Κίνα, υπάρχει κι αυτός ο τύπος εδώ που ισχυρίζεται οτι "And anyone who says they do know how to assess China is a charlatan."
Και συνεχίζει με ιδέες παρόμοιες με του J95 σχετικά με την έλλειψη κατάλληλων μοντέλων και την ανεπάρκεια των textbooks macro-economic models.

δ) Από την μεριά των πεινασμένων έχουμε οτι
In December, the U.N. Food and Agriculture Organization (FAO) released a study claiming the number of hungry people worldwide rose in the second half of the 1990s, particularly because of India, where the number of hungry people rose by 18 million, and stalled progress in China. The claim is widely disputed. Sala-i-Martin calls the FAO methodology "bogus."

ε) Τέλος έχουμε αυτούς εδώ τους σοφούς που ισχυρίζονται ότι "Sala-i-Martin reduces the count by counting something else."

Όπως και αυτό το άρθρο στον Economist ξανά, που μας υπενθυμίζει (2004) οτι η διαφωνία σχετικά με το ποιός έχει δίκιο συνεχίζεται, ενόσω οι αντι-γκλόμπαλιστς σκίζουν τα ρούχα τους έξω από ξενοδοχεία...

Όλα τα παραπάνω αφορούν την "Απόλυτη φτώχεια" και όχι τη "Σχετική Φτώχεια που είναι και το πιο παρεξηγημένο μέγεθος".

Λοιπόν μετά από όλα αυτά θέλω να πω τα εξής απλά: το να παρουσιάζει κανείς τα στοιχεία μιας ανάλυσης που αμφισβητείται έντονα από όλους τους διεθνείς οργανισμούς ως το παραδεδεγμένο επιστημονικό consensus, κυρίως όταν απευθύνεται σε μη-επιστημονικόυς κύκλους είναι ελαφρώς απαράδεκτο. Όταν μάλιστα συνοδεύεται από το αντίστοιχο authoritative ύφος τεχνοκράτη, αρχίζω να γίνομαι καχύποπτος.

Προσοχή, ΔΕΝ ισχυρίζομαι οτι ο Μαρτιν είναι λάθος (που μάλλον είναι, αλλά δεν θα κάτσω να ασχοληθώ για να το δείξω). Ισχυρίζομαι οτι πρέπει πρώτα να υπάρξει consensus μεταξύ σας για το πως θα μετρήσετε
τη φτώχεια και μετά το συζητάτε με εμάς τους παραέξω και μας εξηγείτε και μας ποιός έχει δίκιο.

Τέλος τα συμπεράσματα που προκύπτουν από τα γραφήματα φαντάζομαι μπορώ να τα δω γραμμένα αντιστροφα, σε μια ανάλυση όπου τα γραφήματα θα έχουν άλλη κλίση. Σκεπτόμενος ποιοί έχουν συμφέρον η κλίση να είναι προς τα κάτω και ποιοί να είναι προς τα πάνω, καθώς και τα μέσα πίεσης του καθενός, καταλήγω σε δεινά συμπεράσματα για την πραγματική εξέλιξη της φτώχειας και των ανισοτήτων.

Μιας και ταλαιπωρήθηκα καμμια ώρα να τα βρώ όλα αυτά στο δίκτυο, θα μου επιτρέψετε να τα ξαναποστάρω ως έχουν στο don't kiss the frog.; 7/5/05 01:11
S G είπε...: χαιρομαι πολυ που μου δινεις την ευκαιρια να συζητησω κατι που φοβομουν οτι δεν θα προσεξει κανεις. Τα στοιχεια του Σάλα-ι-Μαρτίν ηταν σαφως μια επιθεση στις μεθοδους της Παγκοσμιας Τραπεζας (ΠΤ). Οχι για ονομα του θεου οτι η ΠΤ εκλεβε, απλα εκανε καποια λαθακια.

Στο αρθρο μου καλεσα τον αναγνωστη να επισκεφτει την σελιδα του Σ-ι-Μ. Για να δει την συζητηση και κυριως αυτο:
το αρθρο του Εκονομιστ για την διαφωνια μεταξυ ΠΤ και Σ-ι-Μ και την απαντηση του ιδιου του Martin Ravallion της ΠΤ, που κανοντας καποιες διορθωσεις βρισκει τα ιδια με τον Σ-ι-Μ τελικα! Ο Ραβαλιον δεν λεει τιποτα για μαγειρεμα, ισα ισα λεει:

"It is not clear how much higher Mr Sala-i-Martin's poverty line should be to assure comparability with the Bank's $1-a-day standard. However, a good guess might be that his poverty threshold should be doubled to reflect the other items that he has implicitly included in his measure of income. Then, in fact, the two series line up rather well, as can be seen from chart 1. "

Ας σημειωθει οτι η διαφωνια ειναι εντελως τεχνικης φυσης (καμμια σχεση με αισιοδοξια και απαισιοδοξια, βλεπε (ε) ) και ο Σ-ι-Μ μας την εξηγησε πριν καμμια βδομαδα, και με επεισε απολυτα...

Για το γ) τι να πω. Αν ο τυπος εχει δικιο γιατι δεν δημοσιευει σε ενα επιστημονικο περιοδικο? Τεινω να πιστευω μονο οτι δω αποδεδειγμενο, ελεγμενο απο συναδελφους, σε μια καλη ερευνα, οχι 3 σχολια σε ενα μπλογκ...

για το δ) γιατι εκοψες το υπολοιπο κομματι?
"But some Indian authorities do not dispute the basic trend: they say the number of poor people is rising in absolute terms, though not as a share of the population. Even World Bank senior development research adviser Martin Ravallion, who argues that the number of poor people in India is falling by about 1 percent a year, says the rate of poverty reduction is lagging far behind economic growth, which is now better than 7 percent."

με λιγα λογια: Οι οικονομολογοι συμφωνουν οτι πεφτει η φτωχεια και απολυτα και σαν ποσοστο. Μερικοι ισχυριζονται οτι δεν πεφτει αρκετα γρηγορα (αληθεια? ποια ειναι η σωστη ταχυτητα?). Οι ινδικες αρχες λενε οτι το ποσοστο πεφτει, αλλα οι απολυτοι αριθμοι ανεβηκαν το δευτερο μισο της δεκαετιας του 90 στην Ινδια! Μιλαμε για 5 χρονια και μια χωρα! Οχι 30 χρονια και ολες τις χωρς οπως εκανα εγω. Και αυτο δεν αναιρει την γενικοτερη προοδο, ουτε καν το γεγονος οτι το ποσοστο της φτωχειας πεφτει συνεχως, συμφωνα με ΟΛΟΥΣ!

ε) δεν μετραει τιποτα διαφορετικο. Ο Σ-ι-Μ ισχυριζεται οτι οι ερευνες εισοδηματος εχουν ενα τεραστιο προβλημα. Ολοι λενε ψεμματα γιατι φοβουνται μην τους πιασει μετα η φορολογια! Αντιθετα οι στατιστικες του ΑΕΠ υποφερουν πολυ λιγοτερο απο αυτο το προβλημα. Γιαυτο χρησιμοποιει τους μεσους ορους απο τις εθνικες στατιστικες αλλα τις κατανομες απο τις ερευνες εισοδηματος (απλα γιατι δεν υπαρχει αλλη πηγη...).

Με λιγα λογια η επιστημονικη συζητηση (με την ΠΤ να συμφωνει!) εχει καταληξει: Η καλυτερη εκτιμηση μας για την παγκοσμια φτωχεια ειναι κοντα στα νουμερα του Σ-ι-Μ που εβαλα...; 7/5/05 15:08
libertarian είπε...: "φαντάζομαι μπορώ να τα δω γραμμένα αντιστροφα, σε μια ανάλυση όπου τα γραφήματα θα έχουν άλλη κλίση."

Η διαφωνία δεν είναι στο αν πέφτει αλλά στο πόσο γρήγορα. Όποια επιστημονική μελέτη και να πάρεις η κλήση είναι η ίδια.

"While the proportion of people living in extreme poverty in East Asia has recently fallen, the number of people living on less than $1 a day in Sub-Saharan Africa rose to 314 million, which accounts for 47 percent of the population." - World Bank

Ο λόγος για τον οποίο στην Ασία έπεσε η φτώχια είναι διότι οι εκεί χώρες άνοιξαν-παγκοσμιοποίησαν τις αγορές τους. Αντίθετα στην Αφρική οι οικονομίες παρέμειναν επί το πλείστον κλειστές.

"High income countries will need to increase aid and liberalize global trade to reduce poeverty in developing countries" - World Bank

Το συμπέρασμα που βγάζει είναι πάλι το ίδιο. Οι αναπτυγμένες χώρες πρέπει να σταματίσουν να εφαρμόζουν προστατευτικές πολιτικές και να κλείνουν τις αγορές τους στις αναπτυσσόμενες διότι έτσι τις καταδικάζουν στην φτώχια. (βλέπε απαράδεκτη Κοινή Γεωργική Πολιτική κτλ.)

Βέβαια και η οικονομική βοήθεια είναι σημαντική αλλά δεν θα πόνταρα εκεί όλες μου τις ελπίδες για την μείωση της φτώχιας. (γιατί τις περισσότερες φορές είναι αναποτελεσματική); 7/5/05 18:03
Roark είπε...: Τα στοιχεία της Παγκόσμιας Τράπεζας ακόμα και αν δεν συμφωνούν με τον ΣιΜ, δείχνουν ότι υπάρχει αξιοσημείωτη πτώση στη φτώχεια και σε απόλυτους αριθμούς και σε ποσοστό.

http://www.worldbank.org/data/wdi2005/pdfs/Table2_5.pdf

Ο απόλυτος αριθμός όσων ζουν με λιγότερα από 1$ την ημέρα έπεσε από 1,482 δις το 1981 σε 1,218 το 1990 και σε 1,089 το 2001.

Ακόμα, η πτώση του αντίστοιχου ποσοστού είναι ακόμα πιο εντυπωσιακή: από 40.4% το 1980 σε 27.9% το 1990 και σε 21.1% το 2001.

Επίσης είναι απαράδεκτο όταν μιλάμε για εισοδήματα να μην τα σταθμίζουμε σε PPP$ ώστε να έχουν αντίκρισμα σε πραγματική αγοραστική δύναμη.; 8/5/05 02:01
libertarian είπε...: "έπεσε από 1,482 δις το 1981 σε 1,218 το 1990 και σε 1,089 το 2001."

Ενώ ταυτόχρονα ο ανθρώπινος πληθυσμός αυξήθηκε από 4+ δις περίπου το `80 σε 6+ σήμερα.; 8/5/05 03:01
libertarian είπε...: ουψ, εξού και το
"Ακόμα, η πτώση του αντίστοιχου ποσοστού είναι ακόμα πιο εντυπωσιακή: από 40.4% το 1980 σε 27.9% το 1990 και σε 21.1% το 2001."; 8/5/05 14:31
lazopolis είπε...: α) χαίρομαι γιατί βλέπω πως κατεβήκατε από τις έδρες και αρχίσατε να συζητάτε τους αριθμούς.

β) όταν σε παλιότερη συζήτηση είχα αποκαλέσει τον S G biased είχε εκνευριστεί και το έδειξε. Εξηγήστε μου εσείς όμως πώς πρέπει να θεωρώ τη συζήτηση αξιόπιστη όταν γίνεται στις πλάτες του πιο extreme libertarian οικονομολόγου της ακαδημαϊκής κοινότητας. Θεωρώ οτι υπάρχει πρόβλημα δεοντολογίας όταν δεν γίνεται σαφές πως πρόκειται για ακραία εκτίμηση αλλά πλασάρεται (επαναλαμβάνω) ως επιστημονικό consensus.

γ) Αυτά όλα αφορούν τη μεθοδολογία. Σχετικά με την ουσία, όπως έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο, υπάρχουν και αυτοί που θεωρούν οτι τα στοιχεία της Παγκόσμιας Τράπεζας είναι αφερέγγυα (εξ'αιτίας λένε της μεθόδου αναγωγής σε PPP$) και άρα τα συμπεράσματα εξ'αυτών επίσης επισφαλή. Μπορεί να έχουν άδικο, μπορεί όμως να έχουν και δίκιο. Γιατί θα πρέπει να υιοθετήσω τις δικές σας αναλύσεις που ξεκινάνε από την αρχή (αντί να καταλήγουν στο συμπέρασμα) πως οι ελεύθερες αγορές λύνουν όλα τα προβλήματα; Για παράδειγμα λέτε (και ας το δεχτούμε προς το παρόν) οτι μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού στην Κίνα βγήκε από τη φτώχεια την τελευταία 20ετία και ισχυρίζεστε οτι φταίει το άνοιγμα της αγοράς. Μπορεί όμως και να φταίει πως η απελευθέρωση της αγοράς γίνεται εκεί με ελεγχόμενο και βασανιστικά αργό τρόπο. Μπορεί να φταίνε εκατό άλλοι παράγοντες. Αυτό που βλέπω στα επιχειρήματα που ακούω είναι μια φαινομενολογική αμφισβητούμενης τεχνικής αντιμετώπιση που σκοπό της έχει να στηρίξει προκατασκευασμένες θεωρίες (και όχι να περιγράψει την πραγματικότητα).

Υ.Γ. οι σύνδεσμοι σχετικά με τα στοιχεία της world bank στο ποστ στο Ιστολόγιο που όλοι διαβάζουμε... :)

δ) Και μια ερώτηση τεχνικής φύσεως: ο Σ-ι-Μ τί σφάλματα δίνει για τις εκτιμήσεις του και ποιό είναι το confidence level;; 9/5/05 01:48
S G είπε...: α) ποιες εδρες? κατευθειαν με αριθμους μιλησα!

β) τι εννοεις οτι ειναι ακραιος ο ανθρωπος? Ισως εχει πολυ ακραιο ντυσιμο, κατα τα αλλα ειναι απολυτα αποδεκτος σαν επιστημονας και ενας απο τους περισσοτερο cited οικονομολογους (μαλιστα ειναι προεδρος ανθρωπιστικης ΜΚΟ και μας εχει πρηξει εδω για το ποση στηριξη θελει η Αφρικη). Δεν εκρυψα οτι εχει γινει συζητηση στο θεμα, αλλα ουτε κρυβω οτι σημερα η επιστημονικη κοινη γνωμη συμφωνει λιγο-πολυ με τα δεδομενα του Σ-ι-Μ.
(στην τελικη δεν τον διαλεξα ειδικα για τα αποτελεσματα του, ωστε να με λες προκατηλλειμενο! απλα ετυχε να τον ακουω και προσωπικα αυτο το τριμηνο και να εχω πειστει απο τα επιχειρηματα του...)

γ) επισφαλη ειναι οντως. Τιποτα δεν ειναι σιγουρο, ουτε καν στην φυσικη. Εδω μιλαμε για το μεγα εργο της εκτιμησης της παγκοσμιας κατανομης εισοδηματος, μονο ευκολο δεν ειναι. Αλλα η καλυτερη εκτιμηση σημερα ειναι αυτη που παρουσιασα. Ειναι η καλυτερη μεθοδος στατιστικα, στηριγμενη σε καλη θεωρια, συμφωνει με αλλες στατιστικες παρατηρησεις και γενικα συνδεεται αρμονικα με το πως φαινεται ναναι ο κοσμος.
Γιατι ειναι η αναγωγη σε μοναδες αγοραστικης δυναμης (PPP) κακη?

Κανεις μεγαλο λαθος οτι ξεκινησα απο το αποτελεσμα. Εγω ξεκινω απο τα δεδομενα. Και ετσι δεν εκρυψα πχ οτι στην Κινα οι ανισοτητες μεγαλωσαν. Δεν εκρυψα οτι η Νιγηρια ειναι μια οικονομικη καταστροφη. Γιατι να κρυψω απο την αλλη οτι αυτο που συμβαινει στην Κινα ειναι ενα θαυμα για εκατονταδες εκατομμυρια συνανθρωπους μας?

δ) για ποιο αποτελεσμα μιλας? θες το σφαλμα στην εκτιμηση μιας κατανομης (hint=δεν ειναι ενα νουμερο, αλλα μια δεσμη γυρω απο την κατανομη)?

Τωρα, η συζητηση για την Κινα ειναι τεραστια. Κανεις μα κανεις δεν αμφισβητει οτι το κινεζικο θαυμα ξεκινα απο τα ανοιγματα του Ντενγκ Σαοπινγκ προς την ελευθερη αγορα και πηγαζει τις ξενες επενδυσεις (βλ. "παγκοσμιοποιηση"). Καθε τομεας που ελευθερωνεται, αναπτυσσεται ραγδαια. Κανεις δεν ειπε απο την αλλη οτι η Κινα σημερα ειναι 100% ελευθερη χωρα.
Ειναι προς συζητηση το αν ελεγχομενος ρυθμος των μεταρρυθμισεων προς την ελευθερη αγορα, βοηθαει ή καθυστερει την αναπτυξη της. Κατα βασιν, η ιστορια στο θεμα ακομα γραφεται... Ποια ειναι η δικη σου αποψη?; 9/5/05 03:01

Δημοσίευση σχολίου

Παρασκευή, Μαΐου 06, 2005

Οι φτωχοι φτωχοτεροι και οι πλουσιοι πλουσιοτεροι...

10 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers