Τρίτη, Σεπτεμβρίου 06, 2005

Τελικα τι ατομα βγαζει η ελληνικη παιδεια?

Ειχαμε αυτες τις μερες παλι την διασκεδαστικη Βουλη των Εφηβων. Οι ατακες που ακουγονται εκει ειναι παντα ενα καλο δειγμα για την κατασταση της ελληνικης παιδειας και το μελλον της χωρας.

Το σταθεροτερο χαρακτηριστικο, οπως το χω δει*, ειναι η απιστευτη ομοιογενεια των αποψεων, που κινουνται παντα στους ιδιους αξονες.

Θρασος:

Απαιτουμε απο το κρατος το Χ. Το ελληνικο δημοσιο ειναι υποχρεωμενο να μας παρασχει το Υ.

Νεφελώδη ευχολόγια: Οχι στον ρατσισμο. Οχι στην ανεργια κτλ κτλ

Συντηρητικοτητα, ελλειψη ρεαλισμου και αναπτυξιακης λογικης
(ατακα απο την, ειρωνικα μαλλον αποκαλουμενη, Επιτροπη Παραγωγης, Οικονομικων και Εμποριου):

«το φαινόμενο της ερήμωσης και εγκατάλειψης των ορεινών χωριών έχει ως αποτέλεσμα να κλείνουν και τα λιγοστά σχολεία που υπάρχουν εκεί, ενώ σοβαρή είναι και η έλλειψη ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης»

αυτα τους μαθαινουν αυτα λενε. Σιγα μην σκεφτει το παιδι οτι η εγκαταλειψη των μη-βιωσιμων χωριων ειναι ο μονος τροπος να ευημερησουν αυτοι οι ανθρωποι. Σιγα μην σκεφτει οτι ειναι αναξιοπρεπες και σιγουρα αντιπαραγωγικο, να συντηρουν οι υπολοιποι Ελληνες καθε ατομο που αποφασισε να ζει στα κορφοβουνια.

Απλη ασχετοσυνη με μπολικη συναισθηματικη κινδυνολογια (πηγη εδω):
Η εξάλειψη των εθνικών συνόρων και η δημιουργία ενός κόσμου με αλληλοσυνδεόμενες αγορές θα έχουν πολύ άσχημες επιδράσεις [...] στην άκρως ιδιωτική ζωή κάθε ανθρώπου, αφού τα προσωπικά του δεδομένα θα είναι στη διάθεση διαφόρων φορέων.

λογικο. Η πτωση των δασμων φερνει αρση του ιδιωτικου απορρητου. Μα τι λεει???????

βαλε και λιγη απο εθνικισμο:
Η Ευρωπαϊκή Ένωση επεμβαίνει στις χώρες μέλη της και επιβάλλει τους νόμους της, όπως το ενιαίο νόμισμα και η γλώσσα. Οι αντιδράσεις των λαών αυξάνονται καθημερινά σε όλο τον πλανήτη. Οι Γάλλοι απαγόρευσαν τις διαφημίσεις στα αγγλικά, το ίδιο και οι Ισπανοί. Βέβαια, εμείς δεν θα έχουμε ξενοφοβία, αλλά ούτε θα ξεπουλήσουμε ξανά τον πολιτιστικό μας πλούτο και το θησαυρό της πίστης μας.

Δεν το ξερατε οτι (γερμανογαλλοκρατουμενη) ΕΕ επιβαλλει τα αγγλικα σαν ενιαια γλωσσα? Τωρα το μαθατε! Δεν ξερατε οτι υπαρχουν ενδιαφερομενοι να αγορασουν μισοτιμης τον θησαυρο της πιστης μας? Τωρα το μαθατε!

Στερεοτυπικη, φοβισμενη, ανεδαφικη καταστροφολογια:
Η οικονομική δύναμη των πλουσιοτέρων χωρών μεγαλώνει το χάσμα ανάμεσα σε αυτές και τις φτωχότερες, ανάλογα με τα συμφέροντά τους. Έτσι, η αδικία απλώνεται παντού (Σ: μα παντου??), αυξάνεται η ανεργία, η μετανάστευση, η εγκληματικότητα και το σπουδαιότερο όλων επηρεάζεται η προσωπικότητα του ανθρώπου μέσα από την παραπληροφόρηση και τα πρότυπα, που δημιουργούν τα κατευθυνόμενα μέσα μαζικής ενημέρωσης

οριστε. Παντου αυξανεται η ανεργια ΚΑΙ η μεταναστευση ΚΑΙ η εγκληματικοτητα. Τοσα στερεοτυπα σε τρεις ατακες δεν εχω ξαναδει. Σε ενα παντως εχει δικιο. Φταιει μαλλον η καθολικη παραπληροφόρηση [...] που δημιουργούν τα [χωρις κατευθυνση, χωρις μυαλο, χωρις γουστο] μέσα μαζικής ενημέρωσης.

Αλλα η καλυτερη ατακα, που με αφησε λιγο αφωνο:
«Τι σχέση έχουν η τεχνοκρατική σκέψη, η βαθμοθηρία και η στείρα αποστήθιση, έτσι όπως προωθούνται από το εκπαιδευτικό μας σύστημα, με την ανθρωπιστική παιδεία»

Μα καλο μου παιδι, εσυ και ολοι οι συναδελφοι σου, εισαστε κλασικα προϊοντα αυτου του συστηματος! Που την ειδες την τεχνοκρατικη σκεψη? Το μονο που δεν εχει η Ελλαδα ειναι τεχνοκρατες! Ολες αυτες οι προκατ αποψεις χωρις ενα δραμι σκεψης, οι απαιτησεις μιας καλυτερης ζωης (που θα την παρασχει βεβαια καποιος αλλος) και τα "ονειρα" χωρις καμμια διαθεση για σκληρη δουλεια, ειναι κλασικα αποτελεσματα του ελληνικου μη-τεχνοκρατικου (βλεπε παραλογου) συστηματος.

Αυτο που στα ελληνικα σχολεια εχει συνδεθει με την "ανθρωπιστικη σκεψη" ειναι η ακατασχετη παπαρολογια, η λατρεια του ευκολου δρομου, η ελλειψη κοινης λογικης, η απεχθεια προς τις σκληρες επιστημες (μαθηματικα, φυσικη κτλ). Και απο πανω τους μαθαινουμε να εχουν αυτο το εκτρωμα σαν στοχο, λογω καποιας ιδεοληπτικης μεταφυσικης συνδεσης στο μυαλο μας, των αρχαιων Ελληνων με αυτες τις θολοκουλτουρες. Ανθρωπιστικη παιδεια ειναι να μαθαινες κουτσα στραβα ιστοριουλες για τον Πυθαγορα, ή να μαθαινεις αυτα που καταφερε ο Πυθαγορας και οι συνεχιστες του εδω και 2500 χρονια? Εισαι στο πνευμα της Αναζητησης της Αληθειας αν μαθαινεις κουτσο-αρχαια ελληνικα και τα ονοματα 10 φιλοσοφων ή αν διδασκεσαι την απιστευτη προοδο της Φυσικης στην εποχης μας? Τελικα ανθρωπιστης ειναι ο ιδεοληπτικος που ξημεροβραδιαζεται στις πορειες και στα καφενεια ή ο βαθυς στοχαστης/επιστημονας που περναει την ζωη του αναζητωντας σε ανηλιαγα εργαστηρια?

Η αληθεια ειναι, οτι τα ελληνικα σχολεια και η ελληνικη κοινωνια διδασκουν τα παιδια μας να μην γνωριζουν τι σημαινει προσωπικη ευθυνη, αλλα μονο να απαιτουν.
Θελουμε δουλειες, κιας μην θελουμε να δουλεψουμε! Θελουμε υποδομες, και καλα θα κανει καποιος βλακας να μας τις πληρωσει!

Τους μαθαινουμε να μην γνωριζουν τι σημαινει λογικη, επιστημονικη αναζητηση και συνεπεια εργων και λογων, αλλα να πιστευουν ακραδαντα οτι ξερουν την αληθεια και οτι την εφαρμοζουν. Μονο ετσι αυτα τα παιδια μπορει να ειναι τοσο τυφλα στις εσωτερικες συγκρουσεις των ιδεων τους.
Θελουμε να μην υπαρχει ρατσισμος, αλλα μην τολμησει ο Αλβανος να μου απειλησει την βολεμενη θεσουλα μου.
Θελουμε εναν ανοιχτο κοσμο, αλλα θα ξυλοκοπουμε οποιον (ξενο, ομοφυλοφιλο, φιλελευθερο) τολμα να μην συμμεριζεται τα "ανθρωπιστικα ιδεωδη" μας.
Θελουμε ελευθερια για ολους, αλλα ξεζουμιστε οποιον τυγχανει να ειναι καλυτερος απο μενα.

Αναζητουσα εδω και καιρο τον λογο που δεν μπορω να συνεννοηθω με πολλους Ελληνες. Νομιζω τον βρηκα...

Προσθηκη: ανακαλυψα και αυτην την απιστευτη ιστορια. Μα σοβαρα τους εβαλαν να κανουν προσευχη και δεν αντεδρασε κανεις??

*ζητω μια μικρη συγγνωμη αν οι παρατηρησεις μου ειναι επηρεασμενες απο αυτα που προβαλλουν τα ΜΜΕ. Υπαρχει περιπτωση να υπαρχουν και ενδιαφερουσες ομιλιες, τις οποιες ομως κανεις δεν αναφερει.

ΥΓ το στυλιστικο προβλημα των εφηβων βουλευτων, που για καποιον λογο φαινεται να νομιζουν οτι οι φωνασκιες ειναι υποχρεωση ενος βουλευτη, σε αλλο επεισοδειο...

ΥΓ2 μεταξυ μας υποψιαζομαι οτι η Ελευθεροτυπια μαζευει συντακτες κατευθειαν απο την Βουλη των Εφηβων

38 σχόλια:

J95 είπε...

Η Βουλή των Εφήβων δεν είναι αντιπροσωπευτική. Ο θεσμός έχει σχεδιαστεί ώστε τελικά να ακούγονται οι πλέον κονσερβοποιημένες απόψεις. Οι απόψεις των εκθεσάδων του φροντιστηρίου εν τέλει, αυτές που θα έπαιρναν 18.5 λόγω διατύπωσης και όχι λόγω άποψης. Τονίζω πως η άποψη δεν έχει καμία απολύτως σημασία. Αν ο Πατάκης στα εκθεσάρια προήγαγε το μαρξισμό, θα παρατηρούσες ομοιογενείς μαρξιστικές απόψεις. Αν ο Πατάκης στα εκθεσάρια ακουλουθούσε μια Ζεν προσέγγιση, θα παρατηρούσες ομοιογενείς Ζεν προσεγγίσεις.

Το πολύ-πολύ να υπάρχει μια έξτρα πινελιά σοβινισμού χάρη στις συμμετοχές από ομογενείς και ακριτικές περιοχές. Όποια έκθεση "υποψήφιου βουλευτή" αυτής της κατηγορίας αναφέρεται σε Τούρκους, Ελληνισμό, "η ταυτότητά μας" κλπ περνάει με τη μία.

(οι απόψεις που δεν ακούγονται τελικά κυμαίνονται από προτάσεις για γκαζονοφύτευση του Όρους Πεντέλη [και των 200.000 στρεμμάτων του] μέχρι σχεδόν λευκές κόλλες με μοναδικό περιεχόμενο τις λέξεις "γαμιέται το σύστημα". Όχι ακριβώς η επιτομή των εποικοδομητικών προτάσεων, αλλά σαφώς πιο αντιπροσωπευτικές του τυπικού 16χρονου και IMHO θα οδηγούσαν σε σαφώς πιο ενδιαφέρουσες συνεδρίες)

Θεωρώ το όλο σκηνικό ένα γελοίο θεατράκι.

Ανδρέας είπε...

Δεν είναι ακόμη πιο θλιβερό πως κανένας πολιτικός δεν έχει εκφράσει δημόσια μια άποψη παρόμοια με αυτή του post για να παρακινήσει αυτά τα νεαρά άτομα σε ένα διαφορετικό τρόπο σκέψης, να τα ταρακουνήσει λίγο;
Καθε φόρα δίνουν συγχαρητήρια και αρχίζουν τις κολακείες. Μάλλον σαν μελλοντικούς ψηφοφόρους τους βλέπουν.

S G είπε...

Σπασικλα ναι αυτο ηθελα να το σημειωσω και το ξεχασα. Το πιο γελοιο ηταν η φωτογραφια του πρωθυπουργου που λεει ειχε εκλπαγει με το επιπεδο των εφηβων (μηπως εκπλαγει αρνητικα? ή μηπως απτην αλλη ειναι και αυτος του ιδιου επιπεδου?)

Ι95 εχεις καποιο δικιο. Ειναι και αυτα τα καταραμενα φροντιστηρια με την απαραδεκτη μαζοποιημενη τακτικη τους. Αλλα ολοι αυτοι οι επιπεδοι φροντιστηριαδες γινονται δημοσιοι υπαλληλοι, τυρρανισκοι εως και βουλευτες μετα...

Roark είπε...

Θυμάμαι όταν ήμουν στο Λύκειο είχα ονομάσει τα τρια Π που καταστρέφουν την σκέψη μας: Παπανούτσος-Παναγιωτόπουλος-Πλωρίτης.

Όσο για την ηλιθιότητα που υπονοεί όλος ο θεσμός, ότι νέοι "μας βάζουν τα γυαλιά" και λοιπές σάχλες, δεν είναι άλλη μια παραλλαγή του "ευγενούς άγριου". Μόνο που δεν είναι καν γνήσια, αφού δεν ακούμε καμία δική τους σκέψη (που πολύ δύσκολα θα είχε κάτι το αξιόλογο) αλλά έτοιμες κασέττες κενολογίας, ξύλινης γλώσσας και λαϊκισμού.

avatar είπε...

Καλά φέτος είναι μετριοπαθείς!

Πέρυσι οι φερέλπιδες σπουδαρχίδες (όρα Μπαμπινιώτη προς αποφυγήν πάσης παρεξηγήσεως)ψήφισαν κατά πλειοψηφία να μειωθεί ο αριθμός των μεταναστών στην Ελλάδα στις 300.000!

Με βάση την απογραφή του 2001 στην χώρα μας βρίσκονται αυτήν την στιγμή 762.191 νόμιμοι μετανάστες. Άρα λοιπόν τουλάχιστον 462.191 μέλη της κοινωνίας μας θα πρέπει να εκδιωχθούν για να μείνει ήσυχη η νεολαία της πατρίδος μας...

Ο Πρωθυπουργός και ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είχαν τότε χειροκρότησει τα συμπεράσματά τους. Ο δεύτερος μάλιστα τους είπε: «είναι ζωντανές και ρηξικέλευθες οι απόψεις σας»...

Promitheus είπε...

Το πρόβλημα είναι κατά τη γνώμη μου πρόβλημα δομικό του κρατικού συστήματος εκπαίδευσης (μόνο και μόνο ο όρος "κρατικό" καθιστά το σύστημα ολοκληρωτικό εκ θεμελίων). Η απολιθωμένη μονολιθικότητα ενός προσωποκεντρικού μηχανισμού όπως η σχολική "τάξη" ξεκομμένου απολύτως από την πραγματική ζωή είναι η πηγή των περισσοτέρων από τα αναφερόμενα ευτράπελα.

yorgos είπε...

Depressing. Συμφωνώ με όλους και όλα και ψάχνω να βρω τα παλιά τετράδια της έκθεσης, που αποδεικνύουν ότι θα μπορούσα να είμαι ένας θαυμάσιος παιδοβουλευτής. Πάλι καλά που τότε δεν υπήρχε google.

antirix είπε...

Θλιβερό...

Επειδή πολλά ακούγονται για το εκπειδευτικό σύστημα που είναι όντως χάλια (άλλα για άλλους λόγους) να σας πω λοιπόν εγω τι φταίει;

Σίγουρα όχι τα παιδιά. Παρτε το χαμπάρι! Τα παιδιά φταίνε τελευταία!

Το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης το έχουν οι γονείς. Νούμερο 2 οι εκπαιδευτικοί και νούμερο 3 τα παιδιά.

ΌΛΑ ξεκινάν απο τους γονείς. Απο την αδιαφορία τους και τις ανασφάλειές τους. ΠΟΙΟΣ Δημιουργεί ανασφαλείς γονείς και άρα ανασφαλή παιδιά; (χμμμ... για σκεφτείτε; Η ΤιΒι ίσως;)

Ποιος κάνει τους γονείς αδιάφορους; (χμμμμ... για δώσε μου λίγο χρόνο ακόμα... μήπως οτι δουλεύουν απο το πρωι μέχρι το βράδυ για να τα βγάλουν πέρα;)

Άρα συνοψίζω για να γίνω πιο ξεκάθαρος. Τα παιδιά προσπαθούν να απορροφήσουν γνώση σε μια κοινωνία που αποτελείται απο:

1./ Αδιάφορους και φοβισμένους γονείς

2./ Αδιάφορους ανειδίκευτους και μέτριους καθηγητές που αντί να κάνουν τη δουλειά τους μέσα στη τάξη φροντίζουν να βγάλουν το 2ο μισθό απο τα ιδιαίτερα... (τα οποία πληρώνουν/στηρίζουν αναγκαστικά οι μαθητές και οι γονείς τους)

Άρα λοιπόν προφανώς αυτά που θα λένε δεν θα αντικατοπτρίζουν το γίγνεσθαι διότι κανείς δεν ασχολείται να τους μάθει το γίγνεσθαι... Τελικά τα παιδία απευθύνονται στο τελευταίο καταφύγειο που είναι η ΤιΒι... τα υπόλοιπα τα γράφει ο SG

Thrass είπε...

Γενικά, το "Πρόβλημα του Ανηλίκου" με απασχολεί πολύ τα τελευταία χρόνια από την άποψη της παιδείας και του φιλελευθερισμού. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο ότι δεν αποφασίζουμε να μάθουμε στα παιδιά να σκέφτονται (μαθηματικά, φυσική, βιολογία κλπ). Είναι κι ότι δεν υπάρχουν "δάσκαλοι" κατάλληλοι (υπάρχει loop, αφού κι οι δάσκαλοι από παρόμοιο σύστημα βγήκαν). Και δυστυχώς δεν μπορώ να πλάσω στο μυαλό μου τρόπο για να αλλάξει αυτό (έχω μερικές "ιδέες", αλλά κινούνται στα όρια του wishful thinking και δεν τους προσδίδω ιδιαίτερη πιθανότητα επιτυχίας εντός των επόμενων 50 ετών).

jim_hellas είπε...

Καλά, νομίζω ότι είστε λίγο σκληροί ρε παιδιά με τους εφήβους! Το μόνο που κάνουν τα παιδιά είναι να μεταφέρουν τα προβλήματα του τόπου τους στην Βουλή. Δεν τα νοιάζει αν είναι εφικτό να γίνει κάτι γι' αυτά τα προβλήματα. Για παράδειγμα λες πως είναι κοτσάνα αυτό που ακούστηκε περι εγκατάλειψης της υπαίθρου, γιατί όπως λες, καλά κάνουν και φεύγουν από εκεί οι άνθρωποι για να βρουν καλύτερες δουλειές. Αυτό δεν είναι δικαιολογία!!! Το κράτος πρέπει να έχει ως στόχο την αποκέντρωση! Η μισή Ελλαδα είναι στην Αθήνα. Αυτό είναι κάτι το πολύ θλιβερό, τουλάχιστον για εμένα και φυσικά δεν θεωρώ κοτσάνα αυτό που ακούστηκε στη Βουλή.

Κανείς δεν είπε ότι τα εφηβικά μυαλά είναι αυτά που θα δώσουν τη λύση στα προβλήματα (τουλάχιστον σε αυτή τη φάση της ζωής των παιδιών), ούτε ότι θα αρχίσουν τη ρητορική στη Βουλή με σπουδαία επιχειρήματα. Είναι φορείς καλών ιδεών και φυσικά εκφραστές των προβλημάτων του αύριο.

Δεν χρειάζεται νομίζω να είσαι τόσο επικριτικός μαζί τους. Γενικά μερικές φορές διακρίνω ένα "πνεύμα αντιλογίας" και γκρίνιας. Δεν είναι πάντα ωφέλιμο αυτό, νομίζω. Δεν είναι δα και όλα τα πράγματα με τα οποία ερχόμαστε σε επαφή και τόσο κακά όσο περιγράφονται μερικές φορές στα κείμενα που διαβάζω εδώ.

Εντελώς φιλικά όλα αυτά, έτσι; :0)

jim_hellas είπε...

Μια σημείωση, για να μη παρεξηγηθώ...

Εννοείται ότι δεν συμφωνώ με τις απόψεις (εκτός αυτής για την ύπαιθρο, την οποία και ανέφερα) που γράφονται στο Post, έτσι; Φυσικά και είναι λόγια του αέρα, δίχως αμφιβολία.

Η "ένστασή" μου επικεντρώνεται στο γεγονός ότι τα παιδιά αυτά, έστω και με τις λανθασμένες απόψεις, κουβαλούν τα προβλήματα του άυριο που θα τα απασχολήσουν, και γι΄αυτό πρέπει να γίνονται σεβαστά τα όσα λένε κ η εκάστοτε κυβέρνηση να προσπαθεί να εξαλείψει τις φοβίες τους, δείχνοντάς τον λογικό και "σωστό" δρόμο...

Nievsky είπε...

Όντως όλ'αυτά που μαζεύουν στη βουλή των εφήβων δεν είναι αντιπροσωπευτικά του μέσου εφήβου για πολλούς λόγους:
α)ποιος έφηβος είναι αρκετά ψώνιο να θέλει να πάει να βγάζει λόγους στη βουλή
β)η επιλογή γίνεται από επιτροπή με γύρευε τι κριτήρια,όπως τότε γνωστός μου με το παρατσούκλι Αδόλφος μπήκε αναπληρωματικός βουλευτής με το άρθρο που έγραψε για την τουρκική προκλητικότητα...
Πάντως δεν ξέρω αν το θυμάται ο Roark,αλλά όταν μπήκαμε στο πανεπιστήμιο είχαμε θέμα έκθεσης τη διαβόητη μπούρδα "κι αν η κοινωνία μας επιβάλλει το συντηρητισμό εμάς θα μας επιτρέψετε να ονειρευόμαστε"(κατούρα και λίγο!).Δεν θα τον πετύχω αυτόν που το είπε;Ξέρω τον ξάδελφό του,θα βγάλλω την άκρη...

Roark είπε...

Αυτό ήταν το δικό σου θέμα, το '97. Εγώ είχα δώσει του '96, με τα παιδάκια στα φανάρια.

S G είπε...

θρασς αυτο που αναφερεις ειναι ενα πολυ μεγαλο ζητημα για μενα. Πως μπορει να προχωρησει μια κοινωνια, αν αυτοι που ασχολουνται με την προοδο της (δασκαλοι, πανεπιστημιακοι, βουλευτες κτλ) ειναι χαμηλου επιπεδου? Πως μπορει να ανεβει ενδογενως το επιπεδο σε αυτον τον φαυλο κυκλο ανακυκλωσης σαπιλας?
Εχω μια θεωρια που μπορω μονο ακροθιγως να δωσω:
Σε καθε κοινωνια υπαρχουν καποια εξαιρετικα ατομα. Αυτα τα ατομα ομως χρειαζονται και καποια εκπαιδευση για να προσφερουν κατι. Οταν ο ψιλοασχετος δασκαλος τους διδασκει κατι, αυτα τα ατομα φιλτραρουν τις βλακειες και κρατανε οσο μπορουν το αξιολογο κομματι, το οποιο και στην ζωη τους προωθουν ενα σκαλι πιο πανω. Σε ό,τι δουλεια και να κανουν (καθηγητες, διοικητες, οργανωτες) διαχεουν αναποφευκτα αλλα πολυ σιγα αυτην την γνωση τους στους υπολοιπους. Ετσι ανεβαινει σιγα-σιγα και το επιπεδο των αταλαντων δασκαλων, οι οποιο ετσι προσφερουν κατι παραπανω στην επομενη γενια των λιγων ταλαντουχων κ.ο.κ. Αυτο εξηγει γιατι ο μεσος αταλαντος δασκαλος στην Γερμανια ειναι πολυ πιο καλος απο τον μεσο Ελληνα. η ερωτηση ειναι αν υπαρχει δασκαλος που ειναι τοοοσο καταστροφικος που αναστρεφει την διαδικασια και τα ταλαντουχα παιδια δεν μπορουν να φιλτραρουν σωστα τις βλακειες του, οποτε βλακευουν και αυτα.
Η δευτερη ερωτηση ειναι τι μπορουμε να κανουμε για να επιταχυνθει η διαδικασια ανοδου του επιπεδου. Εχω την εντυπωση οτι το βασικοτερο ειναι να διαλεγουμε τους ταλαντουχους μας, να τους παρεχουμε μια καλη βαση και να τους δινουμε δυνατοτητα να αναπτυσσουν και διαχεουν την σκεψη τους αποτελεσματικα. Νομιζω ειναι προφανες οτι προϋποθεση για αυτο ειναι ενα εκπαιδευτικο συστημα που εν πιστευει στην μαζοποιηση, αλλα φτιαχνει λιγα κεντρα αριστειας που να διαλεγουν και να μαζευουν ταλαντουχους (δηλαδη καποια ειδικα σχολεια, καποια λιγα εξαιρετικα πανεπιστημια, ιδιωτικα ή μη δεν εχει σημασια. Βασικο ειναι να ειναι αυτονομα και εκλεκτικα).

τζιμη δεν νομιζω οτι εχεις δικιο. Δεν με ενοχλει τοσο μια λανθασμενη αποψη οσο μια πληρως λανθασμενη νοοτροπια. Αυτα τα παιδια δεν θα βελτιωθουν, θα γινουν χειροτερα.

Ισως θα εχουν περισσοτερες γνωσεις και δεν θα πετανε τοσο οφθαλμοφανεις ασυναρτησιες, αλλα θα συνεχιζουν στον εθνικιστικο, παπαρολογικο, ανελευθερο δρομο τους. Και οσο μεγαλωνουν τοσο πιο βαριες συνεπειες εχουν τα λαθη τους

(ξερω ακουγομαι λιγο μελο, αλλα αν το σκεφτεις ετσι ειναι. Καταδικασμενα 90% αυτων των παιδιων...)

ΥΓ στην δικη μου χρονια το θεμα της εκθεσης ηταν "το γελιο στην ζωη μας". Ειναι το μονο μαθημα που πηγα να δωσω για πλακα, αλλα ειχε τετοια #%$%# θεμα... τεσπα. Μαντεψτε τι βαθμο ειχα...

ultrasonic15 είπε...

Ή όπως θα έλεγε ο Νίκος Τσιαμτσίκας (που χτυπιέται στο alter όταν το μαρούλι πάρει αύξηση):
"Τελικά, σε τι κόσμο φέρνουμε τα παιδιά μας Νίκο Ευαγγελάτο??"

Τέτοια ποστ με δύσκολες (δύσπεπτες για κάποιους) απαντήσεις και ακόμα πιο δύσκολες ερωτήσεις τράβηξαν την προσοχή μου αρχικά στο site.
Το μόνο σχόλιο που μπορώ να κάνω το έχει κάνει πριν κάτι χρόνια ο σημίτης (όχι ότι τον έχω σε εκτίμηση) από το βήμα της βουλής:
“Τι θέλετε να κάνουμε? ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΚΥΡΙΟΙ”

J95 είπε...

Πάντως δεν ξέρω αν το θυμάται ο Roark,αλλά όταν μπήκαμε στο πανεπιστήμιο είχαμε θέμα έκθεσης τη διαβόητη μπούρδα "κι αν η κοινωνία μας επιβάλλει το συντηρητισμό εμάς θα μας επιτρέψετε να ονειρευόμαστε"(κατούρα και λίγο!).Δεν θα τον πετύχω αυτόν που το είπε;Ξέρω τον ξάδελφό του,θα βγάλλω την άκρη...

Πωπω ρε φίλε μιλάμε το είχα αποβάλλει τελείως από τη μνήμη μου...

Άμα τον πετύχεις, ειδοποίησέ με να έρθω κι εγώ. 15.25, ο μικρότερός μου βαθμός εξαιτίας του βλάκα.

S G είπε...

αντιριξ μια σημειωση: δεν νομιζω οτι φταιει η απουσια των γονιων. Ισα ισα φταιει η υπερβολικη παρουσια τους σε συνδυασμο με την ανελευθερη σκεψη τους, που κανει τα παιδια να στριμωχνονται σε τετοια ασχημα καλουπια...

τζιμη αλλη μια σημειωση: περι αποκεντρωσης δεν συμφωνω. Ειναι νομιζω κλασικος μυθος που πιπιλιζουν τα αυτια των μαθητων χωρις να τον δικαιολογησουν ποτε. Κοιτα και αυτο.

ΥΓ και να διορθωσω αυτο που ειπα πριν. Η Εκθεση ηταν το μονο θεμα που πηγα να δωσω. Και πηγα για πλακα. Δεν ηταν "το μονο θεμα που πηγα για πλακα" (που θα υπονοουσε οτι στα αλλα πηγα και μαλιστα με σοβαρο σκοπο...)
ΥΓ2 Ι95, αν θυμαμαι καλα, μαλλον σε περασα (αλλα οχι πολυ) στην εκθεση :-)

Thrass είπε...

SG, το σύστημα που προτείνεις (σε επίπεδο βασικής παιδείας μου θυμίζει λίγο το γερμανικό ή κάνω λάθος?) δεν το απορρίπτω, αλλά δεν είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι μπορεί να λειτουργήσει. Κι αυτό επειδή αν θεωρήσουμε μια καμπύλη "Καλλιέργεια vs Πληθυσμός" και υποθέσουμε ότι είναι γκαουσσιανή, τότε το σύστημά σου μαντεύω πως απλά θα διευρύνει την καμπάνα. Δηλαδή θα αυξηθούν οι "καλλιεργημένοι", αλλά θα αυξηθούν και τα "κούτσουρα". Κι αν υποθέσουμε ότι οι "καλλιεργημένοι" θα εκπέμπουν "ποιότητα" στο περιβάλλον τους, κάτι αντίστοιχο θα συμβεί και με τα "κούτσουρα" και το δικό τους περιβάλλον, έτσι δεν είναι?

Για κάπως διαφορετικούς λόγους, συμφωνώ με το σύστημα που προτείνεις. Αλλά επί του συγκεκριμένου, δεν ξέρω αν έτσι θα επιταχυνθεί η άνοδος του γενικού επιπέδου.

Lida είπε...

Tous balan na kanoun proseuxi!? Omologoumenos den tha fantazomouna pote oti tha metamorfonotan i bouli se sxoliko proaulio alla to kataferan kai auto. Elpizo toulaxiston kapioi apo tous "bouleftes" ekini tin ora na kapnizan piso apo tis toualetes allios exei xathei kathe elpida.

P.S. Prosopika den pisteuo oti iparxei pithanotita na allaksei tipota ousiastiko se auti tin xora. Auti einai i ellada kai etsi tha paraminei ston aiona ton apanta (giati auto theloun oi perissoteroi ellines).

G. Sarigiannidis είπε...

Θλίψη, απέραντη θλίψη.
Έχω μια κορούλα 4 χρονών και αποφασίσαμε με τη γυναίκα μου να παραμείνουμε στο εξωτερικό (Ολλανδία) για να αποφύγει τουλάχιστον αυτή το άθλιο ελληνικό σχολείο που εμείς φάγαμε στα μούτρα χρόνια ολόκληρα. Αν αυτά που είπανε οι μαθητές αυτοί είναι έτσω και ελάχιστα αντιπροσωπευτικά αυτών που διδάσκονται (είτε στο σχολείο, είτε στο σπίτι) τότε ... θλίψη, απέραντη θλίψη. Σνιφ.

S G είπε...

το γερμανικο συστημα εχει καποιους μικρους μηχανισμους προωθησης ταλεντων (σιγουρα καλυτερα απο την Ελλαδα) αλλα τιποτα τρομερο.

Η Ολλανδια εχει 4 επιπεδα σε καθε ταξη αποτι θυμαμαι (ισως μπορει να μας βοηθησει ο Γ.Σαρηγιαννιδης?), αναλογως των επιδοσεων των μαθητων.

Αλλα και παλι ολα αυτα δεν συγκρινονται με τις ΗΠΑ οπου μπορεις να πηδας ταξεις αν εισαι αρκετα καλος, οπου κανουν απο νωρις IQ τεστ στα παιδια για να τα βαλουν σε ειδικα σχολεια, οπου η αριστεια επιβραβευεται ποικιλοτροπως. Και το σημαντικοτερο, υπαρχουν πανεπιστημια για καθε κατηγορια. Απο ατομα που θελουν απλα να παρουν ενα πτυχιο μεχρι ατομα που θελουν να γινουν κορυφαιοι ερευνητες. ΑΥΤΟ ειναι που λειπει κυριως στην Ευρωπη, τα κορυφαια ΑΕΙ. Και ο λογος ειναι σιγουρα ο χαζοθολος σοσιαλισμος μας, που θελει ολα τα πανεπιστημια να ειναι ιδια.

Παντως με την επιλογη των ταλαντουχων, οντως υπαρχει πιθανοτητα να μεγαλωσει η ψαλιδα. Αλλα ολοκληρη η καμπυλη παει προς τα δεξια, οποτε ολοι καλυτερευουν. Απλα μερικοι καλυτερευουν περισσοτερο. Και ειλικρινα δεν βλεπω με ποιο δικαιωμα μπορει καποιος αν στερησει απο τους ικανους την εκπαιδευση που αξιζουν και με την οποια μπορουν να προσφερουν τα μεγιστα.

laventur είπε...

Κι εγώ είχα ακούσει για τη Βουλή των Εφήβων ότι όποιος γράψει τη μεγαλύτερη μαλακία στην έκθεση που στέλνει, θα τον πάρουν στα σίγουρα. Ωστόσο οι ομιλίες, που υποτίθεται αποτελούν ζύμωση από «επιτροπές» εφήβων βουλευτών είναι απολύτως αντιπροσωπευτικές του πώς σκέφτονται οι μαθητές σήμερα. Και μάλιστα οι top μαθητές. Όχι πως δεν υπάρχουν κι εξαιρέσεις βέβαια.

Όπου πάντως εφαρμόστηκε κατηγοριοποίηση των μαθητών, το πράγμα απέτυχε παταγωδώς. Ίσα ίσα αυτή είναι η παθογένεια του συστήματος εδώ στην Ελλάδα. Έδωσες ένα μια τρίωρη εξέταση όπου έγραψες όσα περισσότερα είχες απομνημονεύσει και σε στείλανε στο top πανεπιστήμιο , στο ΤΕΙ ή στο έξω από δω. Και γω ξέρω αρκετές περιπτώσεις ατόμων που για μια σειρά λόγους δεν τα πήγανε καλά στο σχολείο και μετά δείξανε μοναδικές ικανότητες.


Όλα αυτά βέβαια είναι κοινός τόπος ,ειδικά στις ΗΠΑ. Critical and analytical thinking ,όπως λένε. Πχ ομάδες debate. Πετάς μια βλακεία, είναι από κάτω ο κριτής(SG ) και σου λέει, για κάτσε εξήγησε πώς κατέληξες εκεί...

Και βέβαια διάβασμα σε βιβλιοθήκες,internet, προσωπική έρευνα ,συζήτηση στην τάξη και τόσα άλλα που με πιάνει μελαγχολία να τα σκέφτομαι επί υπουργίας Γιανάκου-¨)

J95 είπε...

Και βέβαια διάβασμα σε βιβλιοθήκες,internet, προσωπική έρευνα ,συζήτηση στην τάξη και τόσα άλλα που με πιάνει μελαγχολία να τα σκέφτομαι επί υπουργίας Γιανάκου

Άραξε μικρέ ανήσυχε φίλε μου, η Μαριέτα αύξησε 2 ώρες τα αρχαία (σε βάρος των ξένων γλωσσών), λογικά σε 10-15 χρόνια θα αρχίσουμε να χτίζουμε Παρθενώνες και να φιλοσοφούμε όλη μέρα.

antirix είπε...

SG δυστυχώς η απουσία του γονιού κοστίζει και είναι υπαρκτή. Ειδικά στην Ελλάδα και περισσότερο στην Αθήνα (που είναι η μισή Ελλάδα στο κάτω κάτω).

Είμαι πολύ κοντά στην εκπαίδευση και απο ότι κατάλαβα είμαι πιο κοντά από τους υπόλοιπους που μίλησαν πριν και μετά από μένα.

Η παιδεία αποτελεί τη ραχοκοκαλιά της κοινωνίας. Το να υπερπηδούν τα παιδιά τάξεις ή να χωρίζεις τα παιδιά σε καλούς και κακούς μαθητές ΔΕΝ είναι λύσεις για μια ισορροπημένη κοινωνία. Άλλωστε κάτι τέτοιο δεν είναι συνεπές με την πραγματικότητα.

Λες πως ο καλός δάσκαλος πρέπει να μείνει στο σχολείο και να διοχετεύσει την "κουλτούρα - παιδεία" του και στους υπόλοιπους. Λοιπόν, έτσι πρέπει και ένας αριστούχος μαθητής να ζήσει στη "γενιά" του και να διοχετεύσει τις ικανότητες του και στους υπόλοιπους νέους. Ο καλός μαθητής πρέπει να αποτελέσει ένα μικρό τοπικό πρότυπο για τους υπόλοιπους μαθητές. Πρέπει να επιβραβευθεί. Δυστυχώς όμως το Σχολείο τους επιβραβεύει ΟΛΟΥΣ το ίδιο ανεξαιρέτως. Το σχολείο δεν επιτρέπει στους καλούς να ξεχωρίσουν και αυτό αντικατοπτρίζεται άμεσα και έμμεσα και στην Ελληνική κοινωνία. Το σχολείο δεν παρέχει γόνιμο έδαφος για την καλλιεργεία νέων ιδεών. Δυστυχώς αποτελεί χώρο στάθμευσης παιδιών και μάλιστα δωρεάν.

Ανάφερα ένα μικρό παράδειγμα και τίποτα άλλο. Τα προβλήματα στην Ελ. παιδεία είναι κλιμακωτά και έχουν ποτίσει σε όλους τους επιμέρους τομείς. Από την είσοδο και διαμονή του μαθητή στο σχολικό χώρο και την μετέπειτα αξιολόγησή του έως τις κάθετες και οριζόντιες μεταβολές των εκπαιδευτικών στελεχών.

Ειλικρινά δε θέλω να μιλήσω για όλα αυτά τα προβλήματα γιατί δε θέλω να γίνω φορέας της θλίψης.

Σκεφθείτε μόνο αυτό. ΠΟΙΟΣ υπουργός παιδείας κατάφερε έστω και λίγο να κάνει τα πράγματα καλύτερα; ΚΑΝΕΙΣ! Το υπουργείο παιδείας είναι ο σίγουρος δρόμος για να καείς.

2005 και ακόμα τα σχολεία ξεκινάν με δεκάδες άλυτα προβλήματα.

S G είπε...

"λογικά σε 10-15 χρόνια θα αρχίσουμε να χτίζουμε Παρθενώνες και να φιλοσοφούμε όλη μέρα."

χεχε
καλα, ειπαμε η αυξηση της διδασκαλιας αρχαιων ειναι απλα αστεια...

"Όπου πάντως εφαρμόστηκε κατηγοριοποίηση των μαθητών, το πράγμα απέτυχε παταγωδώς"

οχι. εξαρταται απο το συστημα που χρησιμοποιειται. Στις ΗΠΑ υπαρχει τρομερη κατηγοριοποιηση με πανεπιστημια απο Χαρβαρντ μεχρι Τοπικο Μορμονικο Κολλεγιο. Στην Γερμανια ολα σχεδον τα πανεπιστημια ειναι ιδια στα προπτυχιακα. Ε, πιστεψε με, σημερα η Γερμανια θελει να γινει ΗΠΑ οχι τουμπαλιν.

αντιριξ δεν ξερω τι εννοεις οτι το να πηδας ταξεις δεν ειναι συνεπες με την πραγματικοτητα. Ειναι παρατηρημενο γεγονος, επιστημονικα αλλα και απο μενα προσωπικα, οτι τα πραγματικα ταλαντουχα παιδια υπερβαριουνται οταν τα στοιβαζεις με 100 συνομηλικους που υποτιθεται οτι ειναι ιδιοι. Ασυνεπες με την πραγματικοτητα ειναι να τα στοιβαζεις μαζι, οχι να δινεις στο καθενα την παιδεια που χρειαζεται. Μαλιστα ειναι προσφατο φαινομενο αυτο το στοιβαγμα. Παλια τα παιδια ειχαν προσωπικη διδασκαλια που πηγαινε αναλογο ποσο μπορουσαν αυτα να αποροφησουν.

"Λοιπόν, έτσι πρέπει και ένας αριστούχος μαθητής να ζήσει στη "γενιά" του και να διοχετεύσει τις ικανότητες του και στους υπόλοιπους νέους."

δεν πιστευω οτι εχουμε δικαιωμα να απαιτουμε να θυσιαζει την ζωη του για να βοηθησει αλλους. Οχι μονο αυτο, αλλα ειμαστε και ηλιθιοι αν το κανουμε! Οταν εχεις ενα καθαροαιμο αλογο αγωνων, δεν το δενεςι με 3 χωριατικα αλογα σε μια αμαξα να σερνει κάρα! το εκπαιδευεις αριστα και βγαζεις πολυ περισσοτερα! Ετσι η κοινωνια οφελειται πολλαπλασια αν εχει τα κεφαλια της να παραγουν εκει που μπορουν καλυτερα, αντι να τα στοιβαζει με την μαζα στο ονομα καποιου θολου εξισωτισμου...

laventur είπε...

άλλο κατηγοροποίηση ιδρυμάτων, άλλο κατηγοροποίηση μαθητών.Η πρώτη υπάρχει έτσι κι αλλιώς, στη δεύτερη είναι το πρόβλημα.Στο να χωρίζεις σε κλάσεις τους μαθητές υποτίθεται για να σπρώξεις τους καλούς και να ενισχύσεις τους άσχετους. Αυτά εχουν εγκαταλειφθεί και παντού στις ΗΠΑ το σύνθημα είναι diversity...

ουκ εν τω πολλω το ευ λεγαν οι αρχαιοι ημων προγονοι,ωστοσο αν βαλει η Γιανακου του χρονου και 2 ωρες παραπανω θρησκευτικα κατι μπορει να γινει

Ανδρέας είπε...

Παραφωνώντας, θέλω να πω μόνο πως είδα προολίγου τυχαία το κανάλι της Βουλής και έπεσα σε ένα πιτσιρικά της Βουλής των Εφήβων που τον λέγαν "Γιαννακίδη" (δεν πρόλαβα να δω σχολείο) ο οποίος ζήτησε να αλλάξει το μάθημα των θρησκευτικών και να γίνει θρησκειολογία, να καταργηθούν όλα τα θρησκευτικά σύμβολα στα σχολεία όπως και η προσευχή και να γίνονται προαιρετικές επισκέψεις των μαθητών σε λατρευτικούς χώρους όλων των θρησκειών ώστε οι μαθητές να εξοικειώνονται με το διαφορετικό και να μάθουν να το σέβονται. Να σημειώσω πως δήλωσε χριστιανός και όχι πιστός μια μειονοτικής θρησκείας.
Υπάρχει λοιπόν πάντα ελπίδα αν και η Κούτσικου δεν πρόκειται προφανώς να λάβει τέτοια μέτρα.

avatar είπε...

Ωραίος ο νέος!

turquoise_noir είπε...

Γεγονός είναι ότι η ελληνική παιδεία πάσχει από ότι έπασχε και η παιδεία που έλαβαν όλες οι γενιές μαθητών πριν από μας: δεν μαθαίνουν τα παιδιά να τεκμηριώνουν επαρκώς τα όσα μαθαίνουν ούτε να σκέφτονται επαρκώς. Αυτό έχει σαν αποτέλασμα την διαρκή επανάλυψη όχι μόνο των ίδιων ιδεών αλλά έως και του ίδιου λεξιλογίου! Το σχολείο του 2ου αιώνα καλείται να δώσει τροφή για σκέψη και όχι μασημένη τροφή όπως κάνει δυστυχώς. Πιστεύω ότι περιττεύει να πούμε για το αν το σχολείο είναι πολυσυλλεκτικό ή όχι, προοδευτικό ή συντηριτικό ή αν αξιοποίησε να πορίσματα της επιστίμης της εκπαίδευσης (σχολεία Montesori κτλ) διότι εκεί κι αν υπάρχει η απόλυτη καθήλωση στα ίδια και στα ίδια!

Εντούτοις, ο SG φοβάμαι ότι κατάλαβε λάθος το νόημα του σοσιαλισμού αναφορικά με την εκπαίδευση: σκοπός του σοσιαλισμού δεν είναι να δημιουργήσει μιά κοινωνία με πανεπιστήμια τύπου Μορμονικό κολλέγιο αλλά να αναβαθμίσει την ανώτατη παιδεία ούτως ώστε να φτάσει όσο πιο κοντά στο Harvard γίνεται. Ασφαλώς και δεν μπορούν όλα τα ΑΕΙ να γίνουν Harvard και Ivy League, αλλά όλα μπορούν να παρέχουν ουσιαστικές και σύγχρονες γνώσεις. Για αυτό δεν είναι σκόπιμος ο διαχωρισμός μαθητών σε καλούς και κακούς αλλά σκοπός είναι η μάθηση να έχει μια κοινή βάση που θα εξοπλίζει τον μαθητή με τις απαραίτητες βάσεις για να βγει στην κοινωνία. Από κει και πέρα ο καλός μαθητής θα ππροχωράει παραπέρα και ο κακός θα βγαίνει στην κοινωνία έτοιμος για να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις κάποιου επαγγέλματος κ.α.

S G είπε...

ρε τυρκουαζ απο νεφελωδη ονειρα εχουμε αρκετα. Το θεμα ειναι οτι ο σοσιαλισμος δεν οδηγει σε μια πλειαδα ΑΕΙ της κλασης του Χαρβαρντ, αλλα σε μια απιστευτη μιζερια σε ολη την χωρα!

Και ο λογος μεταξυ αλλων ειναι η ανικανοτητα να παραδεχτει οτι το συστημα θελει αρκετους τυπους πανεπιστημιων, ερευνητικα/μεσαια/πρακτικα. Αν καποιος θελει να γινει απλος τραπεζικος, δεν εχει κανενα λογο να σπουδασει σε ενα απαιτητικο πανεπιστημιο. Παει σε ενα απλο και τελειωνει σε 3 χρονια. Αν απτην αλλη θελει να γινει ακαδημαϊκος, οικονομολογος σε διεθνεις οργανισμους κτλ τοτε προφανως δεν του κανει να σπαταλαει τον χρονο του στις ανουσιες βλακειες που ειναι γεματα τα ελληνικα πχ πανεπιστημια.

Να στριμωχνεις ολους αυτους τους τους τυπους σε ενα πανεπιστημιο, τους βλαπτει ολους. Ο μεν τραπεζικος χανει χρονο σε πραγματα που δεν θα χρειαστει ποτε, ο δε ακαδημαϊκος προχωραει πολυ πιο αργα αποτι θα μπορουσε και σπαταλαει χρονο σε ανουσια μαθηματα. Και αρκετες φορες απλα δεν προετοιμαζεται επαρκως για ενα διδακτορικο, με αποτελεσμα να μην φτανει ποτε στο 100% των δυνατοτητων του.

turquoise_noir είπε...

Και ποιός θα καθορίσει ποιός θα γίνει ακαδημαικός και ποίος ένας απλός υπάλληλος τράπεζας; Και ποιός θα καθορίσει αν ο σημερινός τραπεζικός χρειαστεί κάποιες γνώσεις παραπάνω για να προαχθεί και να προχωρήσει στη δουλειά του, πράγματα τα οποία δεν πρέπει το μέτριο πανεπιστήμιο που θα σπουδάσει να του διδάσκει όπως λες; Συμπερασματικά, το ποιός θα γίνει ακαδημαϊκός και ποίος απλός υπάλληλος είναι σχετικό και ακαθόριστο. Θες να γίνεις ακαδημαϊκός; Στρώσου και διάβασε, πάρε το πτυχίο σου με 10, επιδίωξε περαιτέρω σπουδές-μελέτες-διατριβές-συμμετοχές σε διεθνή συνέδρια-δημοσιεύσεις σε διεθνή περιοδικά journals κτλ. Θες να γίνεις υπάλληλος τράπεζας; Πάρε το πτυχίο σου με 5 και περίμενε προκυρήξεις στις εφημερίδες.

Στο σημείο αυτό ταιριάζει αυτό που λέτε οι φιλελεύθεροι περί προσωπικής ευθήνης. Το πανεπιστήμιο μπορεί να σου δώσει τις γνώσεις α, β. γ. Ας μη ξεχνάμε ότι τόσο ο υπάλληλος τράπεζας όσο και ο μελλοντικός ακδημαίκός την ίδια πολιτική οικονομία θα διδαχτούν, την ίδια μίκρο και μακροοικονομία και γενικά θα έχουν την ίδια κοινη βάση. Αν έχεις στόχους και επιδιώξεις μην περιμένεις το Χάρβαρντ να σε σώσει, μάθε όλες τις γνώσεις που μπορείς μόνος σου. Αν δε γουστάρεις να μάθεις τις γνώσεις α, β, γ τότε δε θα γίνεις άξιος επιστήμονας ακόμα και ο πατέρας σου είναι πρύτανης του καλύτερου Ivy League πανεπιστημίου. Δεν είναι τυχαίο ότι όσοι διδακτορικοί φοιτητές ξέρω έφτασαν εκεί που έφτασαν με προσωπική καθαρά έρευνα χωρίς να αρκεστούν στις γνώσεις του πανεπιστημίου.

S G είπε...

"Ας μη ξεχνάμε ότι τόσο ο υπάλληλος τράπεζας όσο και ο μελλοντικός ακδημαίκός την ίδια πολιτική οικονομία θα διδαχτούν, την ίδια μίκρο και μακροοικονομία και γενικά θα έχουν την ίδια κοινη βάση"

S G είπε...

"Ας μη ξεχνάμε ότι τόσο ο υπάλληλος τράπεζας όσο και ο μελλοντικός ακδημαίκός την ίδια πολιτική οικονομία θα διδαχτούν, την ίδια μίκρο και μακροοικονομία και γενικά θα έχουν την ίδια κοινη βάση"

ας το ξεχναμε γιατι ειναι λαθος :-)
Ενας τραπεζικος δεν εχει καμμια απολυτως αναγκη για σοβαρα μαθηματικα, για βαρια θεωρια παιγνιου, για βαθια οικονομετρια και βασικα για τιποτα που ειναι βασικη υλη για εναν ακαδημαϊκο. Ποιος αποφασιζει? Μα οι ιδιοι οι φοιτητες! Παρα πολλοι δεν εχουν ορεξη για θεωρητικες σπουδες και δικαιωμα τους. Στην Βοννη το πανεπιστημιο ειχε αρχισει να χανει λεφτα γιατι υπερβολικα πολλοι φοιτητες τα παρατουσαν στα πρωτα βαρυτατα μαθηματικα εξαμηνα και στην Γερμανια για καποιον παρανοϊκο λογο τα κονδυλια εξαρτωνται αμεσα απο τον αριθμο φοιτητων, οχι απο την ερευνα.

Θα βαλω καποια θεματα σε ξεχωριστο αρθρακι συντομα, επι τη ευκαιρια και μιας πολυ καλης ερευνας του Εκονομιστ.

ΥΓ πολιτικη οικονομια, ευτυχως δεν εχω διδαχτει ποτε. Σε παπαρολογικα πανεπιστημια εινα βασικο μαθημα. Βλεπεις γιατι χρειαζεται ευελιξια και διαφορετικου επιπεδου ΑΕΙ?

turquoise_noir είπε...

Φοβάμαι ότι τα βλέπεις μονοδιάστατα τα πράγματα SG! Δεν υπάρχουν μόνο 2 κατηγορίες εργασιακής απασχόλησης για τους απόφοιτους οικονομικών σχολών και γενικά οπιαδήποτε σχολής! Μπορεί σήμερα ο απόφοιτος οικονομικών επιστημών να μη χρειάζεται γνώσεις θεωρητικού χαρακτήρα όταν εργαστεί σε τράπεζα ως ταμείας ή σε λογιστήριο, αλλά σίγουρα θα τις χρειαστεί αργότερα αν και εφόσον θέλει να προαχθεί σε πιο διοικητικές θέσεις. Ακόμα, σήμερα πλέον έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί η εποχή που ήταν αυτονόητο ότι θα συνταξιοδοτηθείς από την πρώτη σου δουλειά: από υπολογισμούς που έχουν γίνει, ο μέσος εργαζόμενος θα αλλάξει αρκετές δουλείες στην ζωή του λόγω των οικονομικών ανακαταξεων όλων των τομέων παραγωγής. Άρα, ο απόφοιτος πανεπιστημίου θα πρέπει να γνωρίζει πολλά για την επιστήμη του για να μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις πολλών θέσεων εργασίας. Πρέπει να μπορεί να "χτυπήσει" πολλές εργοδοτικές πόρτες για να μη μείνει εκτός παραγωγής, δηλ. άνεργος. Αν πάλι ντε και καλά θέλει να παραμείνει ταμίας ή βοηθός λογιστή για πάντα τότε δε χρειάζεται να βγάλει κάτι τόσο θεωρητικό όπως το πανεπιστήμιο, αλλά ένα απλό ΙΕΚ ή ΤΕΙ του ταιριάζει απόλυτα, που είναι άμεσα συνδεδεμένο με την παραγωγή. Δεν είναι ανάγκη να τυραννιέται ο άνθρωπος κάνοντας κάτι που δε του αρέσει.Αυτό άλλωστε είναι και το νόημα της ευέλικτης εκπαίδευσης, κάτι που στην Ελλάδα είμαστε μάλλον πίσω (και σ αυτό).

Κακά τα ψέμματα, το πανεπιστήμιο δεν μπορεί να απευθύνεται σε όλους διότι δεν έχουν όλοι τους ίδιους στόχους ή τη ίδια ορεξη για θεωρητική εκπαίδευση κτλ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι όποιος δεν μπορεί ή θέλει να παρακολουθήσει πανεπιστημιακές σπουδές πρέπει να εξοστρακιστεί από την εκπαιδευτική διαδικασία. Νομίζω σ αυτό σε βρίσκω σύμφωνο.

Το ότι δεν διδάχτηκες Πολιτική Οικονομία το έχω καταλάβει από τα γραφώμενά σου. Καλώς ή κακώς όμως, η Πολιτική Οικονομία δίνει μια εποπτική ματιά στην οικονομική επιστήμη και επεξηγεί γιατί συμβαίνουν τόσα και τόσα οικονομικόκοινωνικά φαινόμενα. Η πολιτική οικονομία πρέπει να προηθείται της μελέτης εξιδηκευμένων τομέων της οικονομίας διότι για να "γνωρίσεις το δέντρο πρέπει πρώτα να ξέρεις το δάσος".

Thrass είπε...

Τουρκουάζ, η γνώμη μου πάνω στα γραφόμενά σου είναι η εξής:

1) Αν δεν μπορούμε να υποθέσουμε ότι ένας 18άχρονος μπορεί να αναλάβει τις ευθύνες του μέλλοντός του, τότε να τους απαγορεύσουμε να ψηφίζουν. Να ανεβάσουμε το κατώτερο όριο ηλικίας πλήρων πολιτικών δικαιωμάτων, κάτι τέτοιο τέλος πάντων.

Δε διαφωνώ ότι τα 18άχρονα στην πραγματικότητα είναι άβγαλτα στη χώρα μας (και σε πολλές άλλες), αλλά αυτό μάλλον σημαίνει ότι έχουμε δουλειά να κάνουμε στον τομέα της βασικής παιδείας κι όχι ότι πρέπει να τους δώσουμε συγχωροχάρτι. (έχω διδάξει γυμνασιόπαιδα, λυκειόπαιδα, φοιτητές και μεταπτυχιακούς σε 2 ηπείρους, οπότε δε θέλω σχόλια του στιλ "δεν καταλαβαίνεις πώς λειτουργεί η παιδεία").

2) Σχεδόν ανεξάρτητα από τη μελλοντική καριέρα ενός 18άχρονου, οι πιθανότητες λένε (σε εμένα, εννοώ) ότι όσο πιο πολλά ξέρει από συγγενείς επιστημονικούς/τεχνικούς/επαγγελματικούς κ.ά. χώρους, τόσο καλύτερα για αυτόν και την καριέρα του.

Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει να θυσιάσουμε τον πολύτιμο χρόνο του και να τον γεμίσουμε με πράγματα που ίσως χρειαστεί, όταν δεν έχουμε προλάβει να του μάθουμε καλά τα απολύτως απαραίτητα.

Συμφωνώ ότι κάποιες γενικές γνώσεις χρειάζονται, μέχρι το σημείο που πχ ο επιστήμων μπορεί πλέον να ασχοληθεί με έναν συγγενή χώρο χωρίς ιδιαίτερη βοήθεια (αυτό πάει για τους ερευνητές) ή που ένας απλός και τίμιος πτυχιούχος μπορεί να εξειδικευθεί γρήγορα και φτηνά για τις ανάγκες της εταιρείας του.

Υπάρχουν ενδιαφέροντες courses, ώστε να έχουμε να ασχολούμαστε όλη μας τη ζωή. Όμως έρχεται η στιγμή που θα βγούμε να δουλέψουμε, θέλοντας να είμαστε έτοιμοι. Δεν υπάρχει λόγος να ξοδεύουμε (waste) υπερβολικά τον καιρό μας. Υπάρχουν οι επιστημονικές συνεργασίες, υπάρχουν τα βιβλία, τα papers, η δια βίου εκπαίδευση κλπ-κλπ, δεν υπάρχει λόγος να βάλουμε Αρχαία Ελληνικά στους Ηλεκτρολόγους Μηχανικούς για την περίπτωση που τους χρειαστούν κάποια στιγμή στο μέλλον (ΟΚ, το παρατράβηξα, πιο σωστό παράδειγμα: δε βλέπω το λόγο που έπρεπε να κάνω εργαστήρια Φυσικής Περιβάλλοντος, τη στιγμή που δεν είχα μάθει ακόμα να σκέφτομαι ικανοποιητικά μέσα σε ένα εργαστήριο του τομέα που με ενδιέφερε- lasers- και ποτέ δεν έμαθα κατά τη διάρκεια των βασικών μου σπουδών. Ή βγάλε με έξω να δουλέψω σε ένα τέτοιο εργαστήριο ή plz μη σπαταλάς το χρόνο μου).

Όπως και δε βλέπω το λόγο να καθυστερούμε τα άλογα κούρσας, δένοντάς τα με τους γαϊδαράκους, όπως σωστά (κατ' εμέ) έθεσε ο SG. Υπάρχουν πανεπιστήμια στις ΗΠΑ όπου οι Φυσικοί μαθαίνουν δύσκολη κβαντομηχανική (introductory, αλλά με όλα τα ωραία της μαθηματικά) στο 2ο έτος των βασικών σπουδών τους, ένα μάθημα που στο Φυσικό Αθηνών κάποτε ήταν Κβαντομηχανική 3, στα τελευταία έτη, και μάλιστα optional. Βέβαια εκεί τα παιδιά απλά τα σκίζανε (και καλά έκαναν, το σχολείο ήταν τέτοιου είδους), ενώ εδώ ένα μάθημα με αντίστοιχες απαιτήσεις θα το περνούσε μόνο το top 1%. Συνεπώς το μάθημα εκείνο (δίμηνο, αφού το πανεπιστήμιο εκείνο λειτουργεί με quarters) εδώ προσφερόταν σε διάρκεια 1.5 έτους (Κβάντο Ι+ΙΙ+ΙΙΙ)!!! Και πως να γίνει αλλιώς, όταν ξέρεις ότι η συντριπτική πλειοψηφία των φοιτητών δεν έχει την ικανότητα ή τη διάθεση να ανταπαξέλθει? ΠΟΛΥΣ ΧΑΜΕΝΟΣ ΧΡΟΝΟΣ.

Από το αμερικανικό πανεπιστημιακό σύστημα έχουμε πολλά να μάθουμε. Η δική μου γνώμη πάνω στο θέμα είναι σταθερή, χρειαζόμαστε ιδιωτικά πανεπιστήμια, διαφορετικά για φοιτητές με διαφορετικά ενδιαφέροντα και διαφορετικά επίπεδα ικανοτήτων.

turquoise_noir είπε...

Καταρχάς ευχαριστώ για την διόρθωση, η λέξη "γραφόμενα" γράφεται με όμικρον και όχι με ωμέγα (αν και πολλοί θα προτιμούσαν τη λέξη "γραπτά"). Θα παρακαλούσα όμως τον όποιο με διορθώνει να κοιτάει και λίγο και τα δικά του κείμενα και να μην χρησιμοποιεί κατά κόρον ξένες λέξεις και συντομογραφίες.

Ας αφήσουμε όμως το σχολαστικισμό που δε βγάζει πουθενά. Αναφέρθηκε ότι: " δε βλέπω το λόγο που έπρεπε να κάνω εργαστήρια Φυσικής Περιβάλλοντος, τη στιγμή που δεν είχα μάθει ακόμα να σκέφτομαι ικανοποιητικά μέσα σε ένα εργαστήριο του τομέα που με ενδιέφερε- lasers- και ποτέ δεν έμαθα κατά τη διάρκεια των βασικών μου σπουδών". Άρα λοιπόν, δεν πρέπει να κατηγορείς το μάθημα "Φυσική Περιβάλλοντος" διότι διδάσκεται, αλλά να αναρωτιέσαι γιατί το μάθημα σχετικά με τα laser δεν διδάσκεται σωστά και κατανοητά. Το ίδιο θα σκέφτεται και ο συνάδελφός σου που ενώ δεν κατάλαβε πολλά από τη "Φυσική Περιβάλλοντος" διδάχθηκε laser. Ακόμα, πρέπει να κατηγορείς το σχεδιασμό των σπουδών του Πολυτεχνείου (από ότι κατάλαβα) που δεν χωρίζει τους φοιτητές σε ειδικότητες από ένα έτος και ύστερα. Έτσι, θα μπορούσες να εξειδηκευτείς στα laser και ο συνάδελφός σου στη Φυσική Περιβάλλοντος. Πέραν τούτου όμως, για να τελειώσει κάποιος ένα πανεπιστημιακό τμήμα και να μπορεί να ονομαστεί επιστήμονας πρέπει να έχει τουλάχιστον μιά ρηχή γνώση επί όλων ή των περισσότερων θεμάτων της επιστήμης του ΚΑΙ ύστερα να γνωρίσει πολλά επί ενός μόνο θέματος. Το πρώτο χωρίς το δεύτερο σε καθιστά ξερόλα και όχι επιστήμονα ενώ το δεύτερο χωρίς το πρώτο σου βάζει παρωπίδες και δε σου επιτρέπει την πολυσυλλεκτική επιστημονική σκέψη. Δεν μπορεί δηλαδή όποιος τελειώνει π.χ. Τουριστική Πολιτική και Σχεδιασμό να μην ξέρει ζητήματα ανάδειξης πολιτιστικών πόρων μιάς περιοχής αλλά μόνο μέτρηση Βιώσιμότητας μιάς επένδυσης ή θέματα Περιβαλλοντικής Βιωσιμότητας διότι μετά οι γνώσεις του είναι ελλειπείς ως επιστήμονας. Για να το πούμε λαϊκότερα, δεν μπορεί να μάθεις μόνο τα γράμματα του αλφαβήτου που σ αρέσουν αλλά και όσα δε σ αρέσουν αναγκαστικά.

Λυπηρό είναι ακόμα ότι το ψάρι βρομάει από το κεφάλι: το πρόβλημα της εισαγωγής αμφισβητούμενης ποιότητας μαθητών στα ΑΕΙ της χώρας με μέσο όρο 2 και 3 (!!!) οφείλεται στο αποτυχημένο σύστημα επιλογής των όσων θα ακολουθήσουν ανώτερες σπουδές και ποιοί όχι. Δεν έχει νόημα να πάρεις ένα παιδί που εν πάσει περιπτώσει δεν ενδιαφέρεται για βαριά θεωρητική γνώση και να του διδάξεις μαθήματα όπως το παράδειγμα με το Αμερικάνικο πανεπιστήμιο. Δεν θα καταλάβει τίποτα και δεν αξιοποιείς τα πραγματικά προσόντα του παιδιού που υπό άλλες συνθήκες θα διέπρεπε σε αυτό που θα έκανε. Φταίει λοιπόν στο θέμα αυτό το σύστημα διαλογής και όχι το ΑΕΙ. Αυτό φυσικά δε σημαίνει πως ται ελληνικά ΑΕΙ είναι καλά, κάθε άλλο, αλλά δεν είναι υπεύθηνα για τους φοιτητές που δέχονται.

S G είπε...

τυρκουαζ με καλυπτει απολυτα ο θρασς. Το πανεπιστημιο δεν μπορει να τα προσφερει ολα.

Αν καποιος γινει ταμιας με ενα απλο πτυχιο και μετα θελει να ανεβει, ας κανει ενα μεταπτυχιακο ή καποια σεμιναρια. Σιγουρα η προχωρημενη θεωρια παιγνιου (που εγω εκανα στο τριτο ετος και στην Ελλαδα δεν πορσφερεται ουτε σε μεταπτυχιακα συνηθως) δεν θα του χρειαστει ποτε. Ασε που αν αυτος ο σχετικα αδιαφορος φοιτητηες, μπει σε μαθημα θεωριας παιγνιου θα καταστρεψει απελπιστικα το επιπεδο και την ταχυτητα της διδασκαλιας...

Γενικα για το θεμα του διαχωρισμου κοιταχτε και αυτο

Ανώνυμος είπε...

Μια πολύ σημαντική διαφορά μας από τις αντιλήψεις περί παιδείας που επικρατούν στην Ευρώπη τής Αναγέννησης (κεντρική & βόρεια) είναι η εξής:

Αν το παιδί ενός Γερμανού, Αγγλου, Ολλανδού δεν παίρνει τα γράμματα, ο άνθρωπος θα το βοηθήσει να ακολουθήσει τεχνική κατεύθυνση, ώστε να μάθει ένα λιγότερο "ιντελέκτουαλ" επάγγελμα (υδραυλικός, μηχανικός, ηλεκτρολόγος).

Αν το παιδί ενός χριστιανορθόδοξου "τζαναμπετολάχ" δεν παίρνει τα γράμματα, θα το φλομώσει στα φροντιστήρια, θα γλείψει τους καθηγητές του, θα παρακαλέσει λυτούς & δεμένους ώστε να τελειώσει το "παιδί" το λύκειο, θα το στείλει για σπουδές "όξω από 'δω", κατά προτίμηση στη Γαλλία (δεν ξέρω γιατί...), και κατόπιν θα φροντίσει να το διορίσει στο δημόσιο να "ταχτοποιηθεί", για να ταλαιπωρεί με την ανικανότητά του φορολογούμενους πολίτες (και συχνά ανθρώπους με υπερπολλαπλάσια προσόντα από τον ίδιο...), αλλά χωρίς "αναρριχητικές" ικανότητες...

Βασική διαφορά...

Spi

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock