Δευτέρα, Σεπτεμβρίου 12, 2005

Πτηση και διαστημα

Το πρωτο περιοδικο που αγοραζα συστηματικα στην ζωη μου ηταν η Πτηση. Γυαλιστερο εξωφυλλο, διαστημικες και αεροπορικες ιστοριες, φωτογραφιες με αριστοτεχνικα μηχανηματα που συμβολιζαν τις δυνατοτητες του ανθρωπου. Παρακολουθουσα γενικα τι αεροπλανα σχεδιαζονται, τι αεροπλανα αγοραζε η Ελλαδα. Προφανως ημουν οπαδος των F16 και για μενα οσο περισσοτερα αγοραζαμε, τοσο το καλυτερο. Οταν πριν καποια χρονια ειχε πεσει η προταση να αγορασουμε F15* μου ετρεχαν τα σαλια.

Ευτυχως που δεν ημουνα υπουργος Εθνικης Αμυνας στα 15 μου. Δυστυχως, δεν βλεπω τους ελληνες σχολιαστες και αρθρογραφους να ειναι πιο λογικοι απο μενα στα 15 μου.
Μεταξύ 2,1 και 2,4 δισ. ευρώ για 30 νέα αεροσκάφη θα πληρωσει η Ελλαδα! Και αυτο ειναι μονο ενα προσωρινο μετρο. Το 2015 η Τουρκια θα αρχισει να παραλαμβανει το JSF, πραγμα που θα μας υποχρεωσει λεει σε πολυ μεγαλυτερες αγορες!

Συγγνωμη, γνωριζετε ποσα ειναι 2,1 δις ευρω? Με 2,1 δις ευρω η Ελλαδα φτιαχνει δυο πανεπιστημια παγκοσμιου κλασης! Δεν ξερω πως διαολο η Τουρκια χρηματοδοτει τις αγορες της. Ξερω ομως οτι το καλυτερο μερος για να ξοδεψουμε τετοια ποσα, δεν ειναι 30 F16. Ουτε σιγουρα μερικα αχρηστα στρατοπεδα στην Βορεια Ελλαδα. Οσο για τον κινδυνο του 2015, δεν πιστευω καν οτι θα υπαρχει προβλημα με την Τουρκια τοτε. Εν τελει, γιατι θα επρεπε να εχουμε προβληματα με την Τουρκια? Για την υφαλοκρηπιδα? Τι εχουμε να κερδισουμε απο αυτην την υφαλοκρηπιδα πια, που δεν χανουμε ετησιως στις απιστευτες αμυντικες δαπανες μας? Το Κυπριακο? Αυτο ουσιαστικα εχει λυθει και ό,τι προβληματα μενουν, ειναι στο χερι των Κυπριων να λυθουν.

Ας επενδυσουμε τα χρηματα μας σωστα, ας δυναμωσουμε την οικονομια μας και το 2015 η Τουρκια θα εχει παρα πολλα να χασει** σε μια συρραξη με μας και εμεις θα εχουμε πολυ περισσοτερα λεφτα να ξοδεψουμε. Αφηστε που η Τουρκια ετσι κι αλλιως εχει ηδη υπεροπλια, μια υπεροπλια που δεν διατηρει για εμας αλλα για τους πιο επικινδυνους εχθρους της (Κουρδοι, Ιραν). Το πλεονεκτημα μας δεν ειναι τα κανονια. Ειναι η οικονομια. Ειναι η διπλωματια. Ειναι η ΕΕ. Και στην ΕΕ ειναι πιο χρησιμη μια δυνατη οικονομια, αποτι μερικα αεροπλανα. Στο διλημμα κανονια ή βουτυρο, νομιζω η Ελλαδα πρεπει να απαντησει αναπτυξη και εκπαιδευση...


*μαλλον εως σημερα ο βασιλιας των μαχητικων.
**Ηδη η Τουρκια εχει μια τουριστικη εκρηξη, μεταξυ αλλων και μισο εκατομμυριο Ελληνες τουριστες. Εχετε την εντυπωση οτι υπαρχει τουριστας που θα πηγαινε σε εμπολεμη χωρα? Αφηστε οτι οι εμπορικες μας σχεσεις φετος θα φτασουν τα σχεδον 2 δις ευρω και αυξανουν συνεχως.

16 σχόλια:

Thrass είπε...

Είμαι πολύ μπερδεμένος (και) με αυτό το θέμα. Από τη μία συμφωνώ με τον SG, σκέφτομαι κι εγώ ότι άρχισε η μεγάλη μάσα, αλλά από την άλλη, παίρνεις το ρίσκο του τεράστιου στρατιωτικού gap?

Δηλαδή, ΟΚ, μπορεί (σίγουρα?) να μην τη συμφέρει την Τουρκία η στρατιωτική επέμβαση, αλλά το να αφήνουμε το gap να μεγαλώνει, μας αφήνει απλά να ελπίζουμε ότι οι Τούρκοι θα συμπεριφερθούν όπως (θεωρούμε ότι) θα συμπεριφερόμαστε κι εμείς στη θέση τους. Ρίσκο, δηλαδή.

Θα πει κάποιος, μα όλη αυτή η κατάσταση υποστηρίζεται από αυτούς που πουλάνε τα "όπλα" (και σε εμάς και στην Τουρκία). Εντάξει, αλλά έχουμε επιλογή? Ούτως ή άλλως αν αφήσουμε το gap να οξυνθεί, πάλι θα στηριζόμαστε σε υποσχέσεις εξωτερικών παραγόντων (συμμάχων) για μη εισβολή των Τούρκων, με το αζημίωτο, φυσικά (υποθετικό παράδειγμα: δε μου δίνεις την Κρήτη? Πάει η μισή Κύπρος...).

Αυτό δεν το γράφω για να πω ότι είμαι υπέρ της αγοράς των μαχητικών. Το λέω για να πω ότι η κατάσταση δε μου φαίνεται μαύρο-άσπρο.

Argos είπε...

Και πάνω που διάβασ μόνο το πρώτο κομμάτι και είπα ας τα χώσω στον SG, τον στρατόγκαβλο, διάβασα το υπόλοιπο, έβρισα τον προκατειλειμμένο εαυτό μου και λέω να που μια φορά θα συμφωνήσω μαζί του!!!
Δεν νομίζω όμως ότι η αγορά είναι άσχετη από την σχέση που έχουν οι πολιτικοί μας με τον πωλητή ή με τα συμπαραμαρτούντα μιας προμήθειας...

libertarian είπε...

MAKE MONEY, NOT WAR
Economic Freedom of the World 2005, now released, reveals an even stronger correlation between free markets and peace

και

Peace On Earth, Free Trade For Men
Advocates of free trade have long argued that its benefits are not merely economic. Free trade also encourages people and nations to live in peace with one another. Free trade raises the cost of war by making nations more economically interdependent. Free trade makes it more profitable for people of one nation to produce goods and services for people of another nation than to conquer them.

oxis είπε...

Μια ιστορική ερώτηση:
Πόσες φορές η Τουρκία επιτέθηκε στην Ελλάδα και πόσες η Ελλάδα στην Τουρκία;
Η απάντηση νομίζω εξηγεί τον εξ Ανατολών κίνδυνο

Ανώνυμος είπε...

Μια ιστορίκή απάντηση:
1. 1897 επιτίθεται η Ελλάδα πρώτη
2. Βαλκανικοί πόλεμοι επιτίθεται η Ελλάδα πρώτη
3. 1922: η Ελλάδα κάνει εκστρατεία και φτάνει λίγο έξω από την Άγκυρα
4. 1974: η Ελλάδα (Χούντα) κάνει πραξικόπημα στην Κύπρο, προκαλώντας την (προσχεδιασμένη)τουρκική εισβολή

Primum Mobile είπε...

(Προς στιγμή μού φάνηκε ότι αυτό το post επιγραφόταν "Πτήση και Διάστημα").

Δε θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο με την ανάλυση του S_G.
Πιστεύω ότι και τα οικονομικά στοιχεία που παραθέτει πρέπει να είναι πραγματικά.
Όπως επίσης πιστεύω ότι σε 50-60 χρόνια η Ελλάδα θα έχει κατρακυλήσει στο βιοτικό επίπεδο της Βουλγαρίας ή της Αλβανίας –ή ακόμα και θα έχει συρρικνωθεί γεωγραφικά- προς όφελος μιας οικονομικά και στρατιωτικά ισχυρής Τουρκίας.

Κατά πάσα πιθανότητα, πόλεμος δεν πρόκειται να γίνει. Το παιχνίδι θα παιχτεί με την απειλή του πολέμου και ενδεχομένως με ορισμένα θερμά επεισόδια τύπου Ιμίων (τα οποία φαίνεται ότι θεωρούνται λεπτομέρεια ανάξια λόγου και μνήμης). Δεν μπορώ όμως να καταλάβω πώς η Τουρκία που αναπτύσσεται βιομηχανικά, η Τουρκία που κατέχει τόσο πολύτιμη γεωστρατηγική θέση θα λειτουργήσει συνεργατικά με τον γηρασμένο, καταχρεωμένο και ανεπάνδρωτο γείτονά της. Ισχύει εδώ η διαπίστωση του Θουκυδίδη: ο αδύναμος είναι αυτός που σκέφτεται με ιδεαλιστικούς όρους φιλίας, δικαιοσύνης και ειρήνης, ο δυνατός σκέφτεται με όρους ισχύος.

Ούτε επίσης μπορώ να καταλάβω τι υποχρέωση έχουν οι χώρες της ΕΕ να στηρίξουν την Ελλάδα (σιγά την Ελλάδα!...) σε μία ενδεχόμενη διαμάχη, κι όχι να δελεαστούν από τα ανταλλάγματα στο Βόσπορο και στη Μέση Ανατολή που η Τουρκία μπορεί να προσφέρει –ή από την αγορά της των 70-80 εκατομμυρίων σήμερα και των 100 εκατομμυρίων αύριο.

Σέβεσαι τον ανταγωνιστή σου και εξομαλύνεις τις σχέσεις σου μαζί του όσο τον νιώθεις ισχυρό. Άμα τον νιώσεις αδύναμο, ψάχνεις τρόπους να τον πετάξεις έξω και να μονοπωλήσεις εσύ την αγορά. Και στην ευρύτερη αγορά Αιγαίου, Μικράς Ασίας & Νοτίου Βαλκανικής υπάρχει χώρος για έναν. Είναι φυσικό μονοπώλιο.

ΥΓ: Υπάρχει άλλη χώρα στον κόσμο που να καταστρέφει η ίδια τη βιομηχανία της ή είναι αποκλειστικά ελληνικό φαινόμενο;

S G είπε...

"Υπάρχει άλλη χώρα στον κόσμο που να καταστρέφει η ίδια τη βιομηχανία της ή είναι αποκλειστικά ελληνικό φαινόμενο;"

το ΗΒ (δεν εχει μεινει ουτε μια αυτοκινητοβιομηχανια πχ) και οι ΗΠΑ (ταχυτατη αποβιομηχανιση). Δεν συγκρινεται αμεσα γιατι απο μας δεν φευγουν λογω υψηλων μισθων (καλο) αλλα λογω υπερβολικα κακων συνθηκων (κακο).

πριμουμ υπαρχει κατι που παραβλεπεις και ο λιμπερταριαν το τονισε καλα. Δεν νοειται σημερα εμποριο με εξαρτημενες σχεσεις. Η Τουρκια αν θελει να ευημερησει χρειαζεται να εξαγει προιοντα και υπηρεσιες σε τεραστιο βαθμο, σε ελευθερα επιλεγοντες πελατες. Ο πληθυσμος της ειναι σημερα βαρος, οχι στηριγμα, μια και πρεπει να τον θρεψει. Για να εξαγει και να ευημερησει απαραιτητη προϋποθεση ειναι η ειρηνη. Το μαθημα της Γιουγκοσλαβιας το πηραμε ολοι, κανεις δεν κερδιζει με εναν πολεμο. Ειδικα μεταξυ Ελλαδος-Τουρκιας δεν νοειται μακροχρονιος πολεμος. Θα ηταν ο μεγαλυτερος πολεμος που εχει γινει απο τον τελευταιο αραβοισραηλινο πολεμο, θα χρησιμοποιουνταν αμερικανικα οπλα εναντιον αμερικανικων οπλων, θα ειχαμε ενα μελος της ΕΕ εναντιον ενος υποψηφιου μελους της ΕΕ. Αυτο δεν γινεται ρε παιδια, κανεις δεν θα το ανεχτει!
Στην Κυπρο εμεις δωσαμε, χοντρη αφορμη. Αλλιως η Τουρκια ποτε δεν θα επαιρνε τετοια πρωτοβουλια. Και με την Ελλαδα δεν μπορει να της δωθει τετοια αφορμη, εκτος αν κανουμε καμμια καφριλα του στυλ να βυθισουμε τουρκικο σκαφος που μπαινει στα χωρικα μας υδατα. Μαλιστα οπως ευστοχα δειχνει ο ανωνυμος εδω και 150 χρονια εμεις ειμαστε οι επιτιθεμενοι, κατι που στην Τουρκια θεωρουν σαν δεδομενο (την ελληνικη επιθετικοτητα).

Αναπτυσσοντας τις εμπορικες σχεσεις μας, αναπτυσσοντας την οικονομια μας και βοηθωντας την Τουρκια να αναπτυχθει, μονο κερδιζουμε. Γιατι οταν η Τουρκια γινει ενα δημοκρατικο κρατος που εξαρτά την ευημερια του απο το εμποριο και τον τουρισμο, δεν θα διανοειται να τα πεταξει ολα στη θαλασσα για μερικα βραχια...
Ο μονος που σκεφτοταν ετσι χαζοκεφαλα, ηταν το στρατιωτικο κατεστημενο της χωρας, το οποιο αποδυναμωνεται καθημερινα οσο αναπτυσσεται η Τουρκια.

Primum Mobile είπε...

Πιστεύω ότι μια χαρά νοείται σήμερα πόλεμος μέλους της ΕΕ (αν η Ελλάδα θεωρείται "μέλος" και όχι "βάρος") εναντίον υποψηφίου μέλους της ΕΕ (αν η Τουρκία θεωρείται "υποψήφιο μέλος" και όχι "πολύτιμος μελλοντικός πελάτης"). Το '74 στην Κύπρο είχαμε εισβολή χώρας-μέλους του ΝΑΤΟ σε έδαφος άλλης χώρας-μέλους του ΝΑΤΟ και όλα τα κράτη τήρησαν ευνοϊκή προς την Τουρκία ουδετερότητα.

Δυο παρατηρήσεις μόνο, ιστορικού χαρακτήρα:
Οι Κούρδοι πράγματι αποτελούν ένα έντονο εσωτερικό πρόβλημα της Τουρκίας και αυτό θα πρέπει να μας ανησυχεί διπλά. Διότι η Άγκυρα μπορεί να λύσει αυτό το πρόβλημα προσφέροντας ένταξη στις μειονότητες προκειμένου να πολεμήσουν στο στρατό της. Πολλοί Κούρδοι πρωτοστάτησαν στη μικρασιατική καταστροφή, ακόμα και στην Κύπρο το ’74. Είναι κάτι που ίσχυε από τα αρχαία χρόνια: «είσαι αδικημένος; Κατατάξου, πολέμα και πάρε γη στις επαρχίες».
Έτσι επεκτάθηκε η Ρώμη, έτσι και οι Άραβες. Κάλλιστα μπορεί αύριο η Άγκυρα να προσφέρει στους καταπιεσμένους Κούρδους τα πλήρη δικαιώματα ενός Τούρκου πολίτη + γη στις κατακτημένες περιοχές, με αντάλλαγμα τη στράτευσή τους. Το ‘χει ξανακάνει.

Επίσης ειπώθηκε το πόσα πολλά θα χάσει η Τουρκία σε μία σύρραξη, τώρα που βρίσκεται στο δρόμο εμπορικής και τουριστικής ανάπτυξης (το πόσα πολλά θα κερδίσει δεν ειπώθηκε). Αυτό το επιχείρημα κυριαρχούσε στις αρχές του 20ου αιώνα, όπου στοχαστές και πολιτικοί αναλυτές είχαν διαγνώσει την αρχή της αιώνιας ευρωπαϊκής ειρήνης, στη βάση ότι ο σύγχρονος πόλεμος έχει γίνει τόσο αμοιβαία δαπανηρός και καταστροφικός ώστε τα κράτη θα τον αποφεύγουν πάση θυσία. Τα επιχειρησιακά σχέδια που επεξεργάζονταν όλα τα στρατιωτικά επιτελεία όλων των ευρωπαϊκών χωρών αφορούσαν αποκλειστικά ολιγοήμερες συρράξεις –αφού καμία χώρα δε θα μπορούσε ν’ αντέξει μακροχρόνιο πόλεμο. Όταν δολοφονήθηκε στο Σαράγιεβο ο διάδοχος του Αυστροουγγρικού Θρόνου, όλοι πίστευαν ότι η επακόλουθη σύρραξη θα διαρκούσε λίγες μέρες ή βδομάδες.
Ακολούθησαν τα χαρακώματα του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου.

ΥΓ: Είναι "καφρίλα" να βυθίσει η Ελλάδα τουρκικό σκάφος που μπαίνει στα χωρικά της ύδατα; Πάντως σίγουρα δεν είναι και μεγάλη εξυπνάδα, δεδομένης της ανισορροπίας ισχύος των δύο χωρών, τόσο στο στρατιωτικό όσο και στο διεθνές πολιτικό/διπλωματικό επίπεδο. Εγώ μάλλον θα το ονόμαζα προϊούσα εκχώρηση αυτονόητων κυριαρχικών δικαιωμάτων, χρυσωμένη με το μανδύα της "ωριμότητας".

Andrew είπε...

Η Ελλάδα θα έπρεπε να διαθέτει πολύ περισσότερα στην ανάπτυξη της και στην πολιτική της ισχυροποίηση στο διεθνή χώρο αντί για την αγορά εξοπλισμών. Με το να γινόμαστε καταναλωτές των Αμερικάνικων εταιρειών (όπως γίνονται και οι Τούρκοι) το μόνο που καταφέρνουμε είναι να ξοδεύουμε.

Πάντως αν αναπτυχθεί η Ελλάδα και ας είναι στρατιωτικά χιλιάδες χιλιόμετρα από την Τουρκία δεν πρόκειται να κινδυνεύσει, όπως και η Ταιβάν από την Κίνα. Οι επενδύσεις που θα υπάρχουν εδώ θα αξίζουν πολύ περισσότερο.

Τέλος η Ελλάδα πάντοτε επιτεθόταν στην Τουρκία τα τελευταία χρόνια. Αλλωστε αν πάρουμε ένα ρίσκο μπορεί να υπάρξει ενας κατακτητής μας που να φοράει φέσι, αλλιώς σίγουρα σε λίγα χρόνια θα έχουμε τους κατακτητές από το ΔΝΤ επειδή θα έχουμε γίνει Αργεντινή.

Roark είπε...

Εγώ δεν έχω χάσει τεύχος της Πτήσης από το 1989. lol

Η κούρσα των εξοπλισμών είναι και παράλογη και καταστροφική. Διαφωνώ κάθετα με την στρατηγική επιλογή της κλιμάκωσης των εξοπλισμών όπως εφαρμόστηκε τα τελευταία χρόνια.

Για να λέμε όμως του στραβού το δίκιο, η αγορά F16 είναι πολύ πιο λογική από οποιαδήποτε εναλλακτική πρόταση με δεδομένες τις στρατηγικές επιλογές που δεν έχουν αλλάξει. Αμφιβάλλω σοβαρά και για το παρουσιαζόμενο κόστος.

Σήμερα η Ελλάδα έχει ένα πολύ μεγάλο αριθμό αεροσκαφών 2ης γενιάς που είναι σχεδόν απαρχαιωμένα. Πχ, Α-7 Corsair, F-4 Phantom κτλ. Η αντικατάστασή τους με λιγότερα και καλύτερα αεροσκάφη δεν είναι παράλογη. Μειώνονται τα έξοδα συντήρησης, οι πολλοί διαφορετικοί τύποι αεροσκαφών (με τις πολλαπλές λογιστικές ουρές υποστήριξης σε όπλα και ανταλλακτικά) και ομογενοποιείται η εκπαίδευση.

Η αγορά F-16 είναι η οικονομικότερη επιλογή με βάση τις υπάρχουσες συνθήκες αφού δεν χρειάζεται νέα διαφορετική υποδομή για να αξιοποιηθούν και έχει έναν από τους καλύτερους παγκοσμίως λόγους κόστους/απόδοσης. Η αγορά πχ Eurofighter, Rafale ή F-15 θα ήταν μια τραγική σπατάλη πόρων (όπως ήταν και η αγορά των προβληματικών Mirage).

Η μεγάλη σπατάλη στα εξοπλιστικά δεν είναι σε κύριες συμβάσεις όπως τα αεροσκάφη ή τα άρματα μάχης. Συνήθως οι όροι των συμβολαίων και η τιμή αγοράς τους είναι πολύ συμφέρουσες. Το μυστικό κρύβεται σε δευτερεύουσες συμβάσεις όπλων και ανταλλακτικών που δεν απασχολούν καθόλου την δημοσιότητα και εκτείνονται σε μεγάλο βάθος χρόνου. Εκεί γίνεται η μεγάλη σπατάλη (γι'αυτό τόσες φορές η Γερμανία ή οι ΗΠΑ μας χαρίζουν όπλα, ξέρουν ότι θα τα πληρώσουμε πολλαπλάσια σε κόστος χρήσης).

Θα πρέπει να αναθεωρήουμε συνολικά την προσέγγισή μας στο ζήτημα του στρατιωτικού ανταγωνισμού με την Τουρκία, όπου μόνο χαμένοι θα βγούμε. Δεν μπορούμε να πληρώνουμε 4,5% σχεδόν 5% του ΑΕΠ μας στον αμυντικό προϋπολογισμό (μεγαλύτερο και από τις ΗΠΑ που διατηρούν δυνάμεις σε όλο τον κόσμο και βρίσκονται συχνά σε πολέμους) όταν οι Τούρκοι ξοδεύουν περίπου 3%.
Ποιά χώρα-μέλος του ΝΑΤΟ δέχτηκε εισβολή στο έδαφός της το 1974;

Ο πόλεμος του 1914 ήταν ηλίθιος και αμοιβαία καταστροφικός για όλους τους συμμετέχοντες (πλην των ΗΠΑ που μπήκαν το 1917). Ήταν σχεδόν αναπόφεκτο όμως αποτέλεσμα αφού οι ευρωπαϊκές κοινωνίες έκοψαν κάθε φρένο οικονομικής λογικής.

Kensai είπε...

Στον αγώνα των εξοπλισμών ένας απ'τους δύο εν τέλει χάνει. Δείτε απλά ΗΠΑ και Σοβιετική Ένωση.

Θέλετε να είμαστε η Σοβιετική Ένωση; Εγώ όχι, και μιας που η Τουρκία έχει μεγαλύτερη ευκολία να ξοδεύει (βάσει του στρατοκρατικού της μηχανισμού) μεγάλα ποσά για πολεμικό υλικό, το καλύτερο πράγμα που έχουμε να κάνουμε είναι να βγούμε το ταχύτερο δυνατό απ'αυτό το ηλίθιο δόγμα του εξοπλιστικού ανταγωνισμού...

turquoise_noir είπε...

Καλά φρίτω με όλα αυτά που ακούω! Από τη μία θέλουμε σοβαρή παιδεία και ευρωπαίκή προοπτική της χώρας, από την άλλη επιμένουμε σε ψυχροπολεμικές τακτικές που μας καθήλωσαν στην κατάσταση που ήμασταν μέχρι και τη μεταπολίτευση! Τελικά πρέπει να έρθει η ώρα να αποφασίσουμε τι θα γίνει με την πολιτική προσέγγιση της Τουρκίας, διότι μάλλον κίβδηλη μου φαίνεται με όλους αυτούς τους εξοπλίσμούς. Απόλυτα σωστό είναι το σχόλιο σχετικά με τον παραλληλισμό της κούρσας εξοπλισμών ΗΠΑ-ΕΣΣΔ με την περίπτωση Ελλάδας-Τουρκίας. Ας όψονται όμως όλες οι κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης που συντήρησαν την πολιτική των εξοπλισμών, με πρωταγωνιστή τον Σημίτη που μας θωράκισε λες και πάμε για τον 'Γ.Π.Π.! 20 δισ. ευρώ νομίζω, όσο και ένα Κ.Π.Σ.!

Πάντως,για να μην αμφιβάλουν πολλοί για τα κέρδη της ελληνοτουρκικής προσέγγισης, θα υπενθυμήσω ότι σύμφωνα με δήλωση του Αβραμόπουλου τα νησιά του Βόρειου Αιγαίου θα έπρεπε να τα ζουν οι Τούρκοι. Όμως θα πρέπει πρώτα να κατάργηθεί η βίζα που σήμερα απαιτείται για την είσοδο στην Ελλάδα. Έτσι, πολλοί Τούρκοι αποτρέπονται να έρθουν στην Ελλάδα για διακοπές (και ναι, υπάρχουν Τούρκοι που θέλουν να έρθουν στην Ελλάδα για διακοπές, τα πράγματα δεν είναι όπως οι στρατόκαβλοι νομίζουν) ενώ οι Τούρκοι κερδίζουν λεφτά με ουρά από τις αγορές των Ελλήνων στα παζάρια τους. Επιτρέπεται στο όνομα ενός δήθεν "κινδύνου εξ ανατολών" να κονομάει το Κουσάντασι από τους Σαμιώτες, η Σμύρνη από τους Χιώτες και η Μπούρσα από τους Μυτιληνιούς και όχι το αντίστροφο;

S G είπε...

μικρη σημειωση: Προυσα παιδια οχι Μπουρσα...

Ανώνυμος είπε...

Θα ήθελα να σχολιάσω κάτι που είπε ο Primum Mobile:

΄΄Το '74 στην Κύπρο είχαμε εισβολή χώρας-μέλους του ΝΑΤΟ σε έδαφος άλλης χώρας-μέλους του ΝΑΤΟ και όλα τα κράτη τήρησαν ευνοϊκή προς την Τουρκία ουδετερότητα. ΄΄

Νομίζω ότι μια τέτοια αντιμετώπιση του θέματος δείχνει ακριβώς ποιο είναι το πρόβλημα στην αντίληψη των περισσότερων Ελλήνων για το Κυπριακό. Η Κυπριακή Δημοκρατία ποτυέ στη στη σύντομη ιστορία της δεν άνηκε στο ΝΑΤΟ. Στο ΝΑΤΟ άνηκε η Ελλάδα και η Τουρκία, η Κύπρος ήταν και είναι ένα ανεξάρτητο κράτος και φυσικά όταν η Ελλάδα είναι μέλος του ΝΑΤΟ δεν συνεπάγεται ότι είναι και η Κύπρος. Αν αυτά τα λόγια προέρχονται από απλή άγνοια της ιστορίας από τον Primum Mobile τότε δεν τρέχει και τίποτα.
Νομίζω όμως ότι δεν είναι και τόσο απλό: αυτά τα λόγια δείχνουν μια νοοτροπία, που έχει περάσει στο συλλογικό μας υποσυνείδητο και εμποδίζει οποιαδήποτε προσπάθεια επίλυσης του κυπριακού: η Κύπρος δεν είναι ελληνικό έδαφος. Ναι, οι πλειοψηφία των κατοίκων είναι Έλληνες, αλλά ποτέ δεν άνηκε στο ελληνικό κράτος, άρα η Τουρκία δεν εισέβαλε σε ελληνικό έδαφος, παρά σε έδαφος ενός ανεξάρτητου κράτους στο οποίο είχε και έχει συμφέροντα η Ελλάδα (εξού και το πραξικόπημα).
Όσο για την ευνοϊκή προς την Τουρκία ουδετερότητα έχω δύο σχόλια:
1. Αν άφηναν το πραξικόπημα να εκδηλωθεί, τότε την εξουσία στην Κύπρο θα ανελάμβανε ένας παρανοϊκός δολοφόνος, ο Σαμψών
2. Ήδη το ΝΑΤΟ (οι ΗΠΑ δηλαδή), είχαν παρέμβει δύο φορές (1963,1967), και επέτρεψαν δύο τούρκικες επεμβάσεις.
Αν και γενικά σιχαίνομαι οτιδήποτε είναι κλισέ, θα αναγκαστώ να καταφύγω σε μια φράση κλισέ για να σχολιάσω το pοst του Primum Mobile:
Καλύτερη η άγνοια από την ημιμάθεια

Ανώνυμος είπε...

Διόρθωση στο προηγούενο post:

2. Ήδη το ΝΑΤΟ (οι ΗΠΑ δηλαδή), είχαν παρέμβει δύο φορές (1963,1967), και επέτρεψαν δύο τούρκικες επεμβάσεις.

απέτρεψαν δύο τουρκικές επεμβάσεις, όχι επέτρεψαν

S G είπε...

Ροαρκ εχεις καποιο δικιο στο θεμα των Φ16. Η πολυτυπια ειναι μεγαλη καταρα, μια καταρα που το ελληνικο δημοσιο μας φορτωνει σε καθε ευκαιρια ξεκαθαρα για εξωγενεις λογους (για να ικανοποιησει πολλους προμηθευτες και μεσαζοντες). Κοιταχτε πχ οτι ο ΟΑΣΑ εχει 14 τυπους λεωφορειων ενω εξυπνες εταιρειες οπως η Easyjet Easycar εχουν μονο εναν τυπο υλικου, και πετυχαινουν μεγαλες μειωσεις κοστους.

Τωρα η επαναληψη του Α ΠΠ ειναι βεβαια εντελως απιθανη. Ενας λογος, που δεν προσεχουν πολλοι, ειναι οτι εχουμε πολυ πιο δημοκρατικα πολιτευματα των οποιων οι κατοικοι ουτε για αστειο δεν θελουν να πεθανουν για μερικα βραχια. Στον Α ΠΠ το μεσο επιπεδο των ανθρωπων ηταν πολυ χαμηλο. Τα οικονομικα συμφεροντα που διακυβευοντουσαν δεν ηταν τοσο των πολιτων, αλλα λιγων βιομηχανων. Σημερα καθενας μας εχει παρα πολλα να χασει και μερικες κατσικες να κερδισει σε εναν πολεμο με την Τουρκια.

τυρκουαζ εχεις δικιο οτι κατι πρεπει να γινει στο θεμα της βιζας. Απο την αλλη δυστυχως οι σοβαροι ελεγχοι στα τουρκικα συνορα θα παραμεινουν για αρκετο καιρο, τουλαχιστον μεχρι να σταματησουν να μας στελνουν Ιρακινους λαθρομεταναστες...

Για την Κυπρο με καλυψαν οι αλλοι. Η Τουρκια ειναι λιγοτερο ηλιθια αποτι νομιζουμε. Ποτε δεν θα μας επιτιθοταν αν δεν περιμενε να ειναι καλυμμενη στα ματια της διεθνους κοινης γνωμης (η οποια μετραει πολυ στα θεματα των μεταπολεμικων διαπραγματευσεων). Και ναι να βυθιζαμε σκαφος της Τουρκιας που θα εμπαινε στα χωρικα μας υδατα θα ηταν και ηλιθιο και απανθρωπο. Υπαρχουν αλλοι τροποι...

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock