Κυριακή, Σεπτεμβρίου 25, 2005

Όταν ο τυχοδιωκτισμός γίνεται 'κοινωνικό συμφέρον'

Αντιγράφω από άρθρο της Χριστιάννας Χατζηϊορδάνογλου στην εφημερίδα “ο Κόσμος του Επενδυτή” (Σάββατο 24 Σεπτεμβρίου 2005) με τίτλο “Μεταρρυθμίσεις… μισθών!”:

“…Δικαστές και εισαγγελείς όλων των βαθμίδων προχώρησαν ήδη στην κατάθεση των πρώτων αγωγών σε βάρος του Δημοσίου, με τις οποίες διεκδικούν την αναπροσαρμογή των αποδοχών τους αναδρομικά για την τελευταία τριετία. Στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όπου εδρεύει η Γραμματεία του Μισθοδικείου ζητημάτων των λειτουργών της Δικαιοσύνης και στο οποίο πλειοψηφούν μη δικαστές, έχουν υποβληθεί δεκάδες αγωγές, ο αριθμός των οποίων αυξάνεται καθημερινά και έως το τέλος του χρόνου εκτιμάται ότι θα ξεπεράσουν τις 1.000.
Με αυτές οι δικαστικοί λειτουργοί στρέφονται κατά του Δημοσίου, υποστηρίζοντας ότι παραβιάζει το συνταγματικό κανόνα (άρ.88, παρ.2), που δεν επιτρέπει να χορηγούνται αμοιβές στα όργανα της εκτελεστικής και νομοθετικής εξουσίας υψηλότερες των χορηγούμενων στα όργανα της δικαστικής εξουσίας
Ζητούν λοιπόν, το κλείσιμο της ψαλίδας που υπάρχει ανάμεσα στους μισθούς των ίδιων και δεκάδων άλλων κατηγοριών δημόσιων λειτουργών. Κύριο αίτημα είναι η εξομοίωση των μηνιαίων μικτών αποδοχών του προέδρου της ΕΕΤΤ (ανέρχονται σε 10.271€) με τις αποδοχές του προέδρου του Ανωτάτου Δικαστηρίου (που θα συμπαρασύρει προς τα πάνω τους μισθούς των δικαστών των υπόλοιπων βαθμίδων, αφού αποτελεί τη βάση για τον ποσοστιαίο καθορισμό τους). Τα ποσά που διεκδικούν αναδρομικά για τα τελευταία τρία χρόνια οι δικαστικοί λειτουργοί ποικίλλουν ανάλογα με το βαθμό και τα χρόνια υπηρεσίας και ξεκινούν από τις 60.000€ για έναν πρωτοδίκη και ξεπερνούν ακόμα και τις 200.000€ για τους ανώτατους δικαστικούς...”

Οι συντεχνίες και τα συμφέροντά τους έχουν συμβάλλει καθοριστικά στην αναστολή, αν όχι ακύρωση, της προόδου αυτής της χώρας. Πάρτε και μετρήστε:
Οι μηχανικοί με τα δικαιώματά τους (οι παλιοί μηχανικοί ουσιαστικά έχουν κλείσει τις πόρτες) και τα κλειστά επαγγέλματά τους (ποιος βγάζει άδεια εξάσκησης επαγγέλματος, πώς μπορείς να πάρεις δημόσια έργα ή να κάνεις μελέτες – ένα κλειστό club γιατί έτσι είναι το ‘κοινωνικό συμφέρον’), οι γιατροί με τη δική τους μασονία, οι πανεπιστημιακοί (και εκπαιδευτικοί γενικότερα), οι δικηγόροι και συμβολαιογράφοι τα ίδια καραγκιοζιλίκια (λέγεται ότι από τα 2-3 κλειστά επαγγέλματα που θα προτείνει η χώρα να παραμείνουν κλειστά και μετά το 2009-10, γιατί θα έχει αυτό το δικαίωμα μόνο για 2-3 συγκεκριμένα επαγγέλματα η κάθε χώρα, μπορεί να είναι οι συμβολαιογράφοι και οι δικαστικοί αντιπρόσωποι), οι εργαζόμενοι σε ΟΤΕδες ΔΕΗδες, ΕΥΔΑΠ, ΕΡΤ, ΟΣΕδες, Ολυμπιακές (και… βάλτε να πάνε) λένε ότι για το ‘κοινό συμφέρον’ πρέπει το δημόσιο (δηλαδή όλοι οι υπόλοιποι πολίτες) να τους πληρώνει (και μάλιστα πλουσιοπάροχα) παρόλο που είναι 2 και 3 και 4 (σαν τα παιδιά του Πειραιά) φορές περισσότεροι σε αριθμό απ’ όσο χρειάζεται… και απ’ όσο θα έπρεπε, σε μια χώρα που πληρώνει τους τεμπέληδες που πλεονάζουν και έχουν και κεκτημένο δικαίωμα να έχουν κλειστό club εις βάρος αυτών που θέλουν να κάνουν κάτι).

Ο φερετζές μας έλειπε λοιπόν, και οι έλληνες δικαστές ασχολούνται επισταμένα για το πώς θα παίρνουν κάθε τρία χρόνια κάποιες εκατοντάδες εκατομμύρια € παραπάνω (60 έως 200 χιλιάδες επιπλέον ο κάθε ένας κάθε τρία χρόνια επί… πόσοι είναι αυτοί που θα πάρουν παραπάνω? 10χιλιάδες? 20?) από το κράτος (δηλαδή πώς θα παίρνουν από αυτό που αντιστοιχεί στο σύνολο των υπόλοιπων πολιτών). Πριν δέκα και κάτι χρόνια το είχαν ξανακάνει αυξάνοντας σε μια νύχτα τις αποδοχές τους κατά ένα μεγάλο ποσοστό – τους είχαν κράξει τότε αλλά στα παπάρια τους… Στο να πιέζουν να πάρουν το κοκό ήταν πολύ αποτελεσματικοί – στο να μην αφήσουν όμως το θεσμό της δικαιοσύνης να γίνει μπουρδέλο δεν ήταν (άδικος είμαι εδώ, τα μπουρδέλα είναι πολύ οργανωμένες επιχειρήσεις). Εδώ έβαλαν το χεράκι τους και οι άλλοι τύποι (οι παπάδες) που πρέπει υποχρεωτικά και αυτούς να τους πληρώνουμε (ρε έχετε καταλάβει ποιους πληρώνει αυτή η χώρα?).
Αυτοί και ακόμα περισσότεροι με μια νταβατζίδικη και τυχοδιωκτική λογική θέλουν να μας πείσουν ότι θα πάρουν ‘με το έτσι θέλω’ παραπάνω πόρους από τους υπόλοιπους διότι εξυπηρετούν το ‘κοινωνικό συμφέρον’. Εννοείται ότι εξυπηρετούν το συμφέρον της κάστας τους. Οι τύποι επικαλούνται και τα δικά τους κόλπα (είναι αντισυνταγματικό λέει να μην πάρουμε money) για να κάνουν το δικό τους.
Κάνουν από ελάχιστα έως τίποτα για να γίνουν οι ίδιοι σα σινάφι περισσότερο αποδοτικοί και χρήσιμοι σε αυτό που κάνουν και μετά να έχουν την απαίτηση να αξιώνουν χρήματα για την ύπαρξή τους. Σαν τους λέτσους και βρώμικους τυχοδιώκτες σε κάτι σπαγγέτι γουέστερν που ελεεινά αξίωναν να πάρουν τα χρήματα, χωρίς να έχει καμιά σημασία γι’ αυτούς το αν κάνουν κάτι χρήσιμο, το αν πρέπει να γίνουν πιο open-minded, το αν αυτό που τώρα κάνουν οδηγεί στο πουθενά (βέβαια αυτοί δεν επικαλούνταν το κοινωνικό συμφέρον – ήταν πιο ειλικρινείς). Εδώ τα παλικάρια απαξιούν να μάθουν απλά να χειρίζονται ένα pc για να επιταχυνθούν οι ατελείωτες χειρόγραφες και γραφειοκρατικές και αρτηριοσκληρωτικές διαδικασίες.
Το ανθρώπινο δυναμικό στη δικαιοσύνη δεν έχει την προσαρμοστικότητα, την ανησυχία να κάνει αποδοτικότερα τη δουλειά του με ένα πληροφοριακό σύστημα, το οποίο θα κόστιζε το ένα δέκατο από τις επιπλέον μισθολογικές απαιτήσεις τους για ένα έτος – το να πάρουν παραπάνω λεφτά για να έχουν προέδρους πρωτοδικών και δικαστών της εμβέλειας ενός καλούση ή ενός ζήση τους φαίνεται από την άλλη απόλυτα λογικό.

40 σχόλια:

J95 είπε...

Δικαστές και εισαγγελείς όλων των βαθμίδων προχώρησαν ήδη στην κατάθεση των πρώτων αγωγών σε βάρος του Δημοσίου, με τις οποίες διεκδικούν την αναπροσαρμογή των αποδοχών τους αναδρομικά για την τελευταία τριετία

ΠΑΛΙ; Πριν 8 χρόνια τσεπώσανε από 20.000.000! Γιατί δεν τους απολύουν όλους να τελειώνουμε;

ΑΠ: Γιατί κάθε φορά που αναπροσαρμόζονται οι αποδοχές των δικαστικών, αναπροσαρμόζονται και οι αποδοχές των βουλευτών.

neTpen είπε...

Εντάξει, λίγη ηρεμία. Δεν έχουν ακριβώς έτσι τα πράγματα.

Το ενοχλητικό σε αυτήν την υπόθεση ήταν το "Γιάννης πίνει, Γιάννης κερνάει", ότι δηλαδή οι δικαστές προσέφευγαν στα ίδια τα δικαστήρια για να λύσουν τις μισθολογικές διαφορές τους με το Δημόσιο. Αυτό άλλαξε με την τελευταία αναθεώρηση του Συντάγματος, κατά την οποία προβλέφθηκε ειδικό δικαστήριο αποτελούμενο κατά πλειοψηφία από μη δικαστές (δικηγόρους, πανεπιστημιακούς) για να κρίνει τις σχετικές διαφορές. Αλλά και παλαιότερα, οι δικαστές που είχαν αξιώσεις έναντι της Πολιτείας πού έπρεπε να καταφύγουν, αν όχι στα δικαστήρια; Δικάζουν (και δικαιώνουν - βλ. οικογενειακό επίδομα, ΛΑΦΚΑ, πολυτεκνικό επίδομα κ.α.) χιλιάδες άλλους εργαζομένους στο δημόσιο τομέα (και στον ιδιωτικό αντίστοιχα, στις εργατικές υποθέσεις). Οι ίδιοι τι έπρεπε άραγε να κάνουν; Να στερηθούν την δικαστική προστασία;

Επί της ουσίας, υπάρχει μια διάταξη στο Σύνταγμα που κατοχυρώνει την ειδική μισθολογική κατάσταση των δικαστών (δικαίως κατ' εμέ αν θέλουμε να έχουμε δικαστές επιπέδου, απερίσπαστους και μορφωμένους και όχι μίζερους υπαλληλίσκους ή αποτυχημένους δικηγόρους). Αυτό έχει ερμηνευτεί ότι οι επικεφαλής της δικαστικής λειτουργίας πρέπει να παίρνουν όσα και οι επικεφαλής των άλλων (υπουργοί - εκτελεστική, βουλευτές - νομοθετική). Λογικό, αν έχουμε κατά νου την ισορροπία των εξουσιών. Αυτό, όμως, τελευταία ΔΕΝ τηρείται με αποτέλεσμα ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου ή του Συμβουλίου της Επικρατείας (δικαστές δεκαετιών) να παίρνουν πολύ λιγότερα από δεκάδες άλλων κρατικών αξιωματούχων. Οι βουλευτές οι ίδιοι παίρνουν επίσης πολλαπλάσια (διότι απολαμβάνουν ειδικές αποζημιώσεις και επιδόματα, καθώς και ατέλειες που αυξάνουν πάρα πολύ τις αποδοχές τους). Αυτή είναι η διαφορά που διεκδικούν δικαστικά οι δικαστές, στο ειδικό αυτό δικαστήριο που ανέφερα, ανάλογη ήταν η διαφορά που διεκδίκησαν και πέτυχαν παλιότερα (με τους γιατρούς του ΕΣΥ τότε).
Φυσικά, οι αποδοχές των ελλήνων δικαστών φαντάζουν γελοίες μπροστά στις αποδοχές των ευρωπαίων συναδέλφων τους (συμπεριλαμβανομένης της Πορτογαλίας).

Γενικώς, αυτό που ονόμασες συντεχνιακή συμπεριφορά λέγεται αλλιώς "νόμιμη διεκδίκηση" ή "συνδικαλισμός". Το να διεκδικούν οι αγρότες αυξημένες τιμές είναι νόμιμο δικαίωμά τους. Το να κλείνουν τους δρόμους, όχι. Αν οι δικαστές σταματούσαν κάθε δίκη μέχρι να ικανοποιηθούν αυτό θα ήταν απαράδεκτη συντεχνιακή πρακτική (και αντισυνταγματική εν προκειμένω). Το να ζητούν με κάποιο νομικό έρεισμα αυξήσεις, όπως χιλιάδες άλλες υπαλλήλων και εργαζομένων, είναι θεμιτό.

Τέλος, οι κατηγορίες σου σε βάρος των δικαστών συλλήβδην είναι άδικες νομίζω. Εξακολουθούν - κατά την άποψη και την προσωπική και επαγγελματική πείρα μου (είμαι δικηγόρος) - να είναι από τις πιο έντιμες επαγγελματικές ομάδες, με δύσκολη, πολλή και εν τέλει υπαμοιβόμενη δουλειά. Για τα χάλια στην οργάνωση των δικαστικών υπηρεσιών (μηχανοργάνωση κλπ) δε φταίνε οι ίδιοι. Θυμάμαι που κάποτε μας έλεγε ένας δικαστής πως αγοράζουν οι ίδιοι πχ το χαρτί για τα φωτοτυπικά μηχανήματα. Δείτε επίσης το χάλι των περισσότερων δικαστικών μεγάρων και συγκρίνετέ το με άλλες πολιτισμένες χώρες. Λίγη μετριοπάθεια λοιπόν.

neTpen είπε...

Επίσης: οι περισσότεροι δικαστές <40 φέρνουν τις αποφάσεις γραμμένες στον υπολογιστή τους. Οι μεγαλύτεροι φοβάμαι ότι είναι δύσκολο να προσαρμοστούν, όπως και σε οποιοδήποτε κλάδο. Δεν άκουσα να γίνονται σεμινάρια Η/Υ, άλλωστε. Ακόμα, υπάρχουν δικαστήρια χωρίς ούτε έναν υπολογιστή στη γραμματεία τους. Αυτό είναι θέμα Υπουργείου Δικαιοσύνης όμως. Τέλος, μεμονωμένα περιστατικά διαφθοράς θα υπάρχουν. Η γενική κατάσταση, όμως - από άποψη εντιμότητας - είναι καλή. Αλλού χωλαίνει το σύστημα: στη γραφειοκρατία, στη δικομανία των ελλήνων, στην απουσία έμψυχου και υλικού δυναμικού. Στην ελληνική, δημοσιοϋπαλληλική μιζέρια. Πάντως, από τότε που οι αποδοχές των δικαστών έγιναν αξιοπρεπείς, είδαμε να προσελκύει ο κλάδος μορφωμένα παιδιά, με μεταπτυχιακά, γλώσσες κλπ εκεί που παλιά πήγαιναν μόνο οι αποτυχημένοι δικηγόροι.

Giannis Beredimas είπε...

Πάντως, από τότε που οι αποδοχές των δικαστών έγιναν αξιοπρεπείς, είδαμε να προσελκύει ο κλάδος μορφωμένα παιδιά, με μεταπτυχιακά, γλώσσες κλπ εκεί που παλιά πήγαιναν μόνο οι αποτυχημένοι δικηγόροι.

Μπα ... το θέμα είναι ότι πλέον δύσκολα ανοίγει κάποιο "νέο μορφωμένο παιδί" δικό του δικηγορικό γραφείο, άμα εργάζεσαι ως δικηγόρος σε γραφείο παίρνεις "τρεις κι εξήντα" (που λέει ο λόγος) οπότε ξεσκίζεται ένα χρόνο μήηηηπωωως και γίνεις δικαστής (σίγουρα λεφτά, καλά λεφτά, μονιμότητα). Τουλάχιστον έτσι μου έχουν δώσει να καταλάβω οι 3-4 απόφοιτοι νομικής μεταξύ 25-30 που ξέρω.

neTpen είπε...

Το ίδιο πράγμα λέμε ("καλά λεφτά, σίγουρα λεφτά"). Αυτοί που τα καταφέρνουν, πάντως, είναι σε καλό επίπεδο σε σχέση με παλιά. Ο συναγωνισμός είναι ιδιαίτερα υψηλός. Και φαίνεται στις πρόσφατες δικαστικές αποφάσεις η διαφορά.

e-Lawyer είπε...

1.Ένας νέος δικηγόρος που αγαπάει πραγματικά τη δουλειά του (και δεν τεμπέλιαζε και ως ασκούμενος) μπορεί να επιβιώσει αξιοπρεπέστατα. Δύο-τρία χρόνια εργασία σε δικηγορική εταιρία και μετά μπορεί να ανοίξει δικό του γραφείο μόνος ή με άλλος (μιλάω πάντα για Αθήνα).

2. Είναι πραγματικά απαράδεκτο οι δικαστές να αναφέρουν ως συγκριτικό επιχείρημα την αμοιβή του προέδρου της ΕΕΤΤ. Η ΕΕΤΤ είναι η πιο παραγωγική ανεξάρτητη αρχή της χώρας, έχει υπ' ευθύνη της την τήρηση των κανόνων ανταγωνισμού αλλά και του δικαίου τηλεπικοινωνιών από τις μεγάλες εταιρίες, επιβάλλει ανελέητα πρόστιμα και έχει υπό την εποπτεία της την ονοματοδοσία στο ελληνικό ίντερνετ, λειτουργώντας και ως διαιτητικό "δικαστήριο" κλπ. Οι αρμοδιότητες του Προέδρου της ΕΕΤΤ είναι περισσότερες, πιο πολύπλοκες, πιο "τεχνικές" και εντελώς διαφορετικές από αυτές π.χ. του προέδρου του Αρείου Πάγου. Πράγματι ο πρόεδρος της ΕΕΤΤ είναι απο τους πιο υψηλόμισθους στον Δημόσιο Τομέα, αλλά ειναι εντελώς αθεμελίωτο οι δικαστές να παρουσιάζουν αυτόν ειδικά τον μισθό ως συγκριτικό επιχείρημα.

Giannis Beredimas είπε...

Είναι πραγματικά απαράδεκτο οι δικαστές να αναφέρουν ως συγκριτικό επιχείρημα την αμοιβή του προέδρου της ΕΕΤΤ. Η ΕΕΤΤ είναι η πιο παραγωγική ανεξάρτητη αρχή της χώρας ...

Μην ακούω τέτοια και σ' έχω και σε εκτίμηση [*]. Αν μονάδα μέτρησης είναι το πλήθος και το πόσο ανελέητα είναι τα πρόστιμα, τότε και το ΕΣΡ μια χαρά παραγωγικό είναι.

Για τα υπόλοιπα πάω πάσο με επιφύλαξη: μεταφέρω εμπειρίες και λόγια τρίτων, οπότε προφανώς δεν είμαι ο πλέον αρμόδιος να σχολιάσω ;-)

--
[*] Αν και είναι σχετικά άσχετο το μέρος, βρίσκω την ευκαιρία να αναφέρω ότι μ' αρέσει πολύ το blog σου :-)

neTpen είπε...

E-lawyer, φοβάμαι ότι αναφέρεσαι σε μια μικρή μειοψηφία δικηγόρων (στην επαρχία πάντως είναι σίγουρα διαφορετικά τα πράγματα). Με 500 ευρώ συνήθη αμοιβή όχι να κάνεις δικό σου γραφείο, ούτε να ζήσεις δεν μπορείς χωρίς τη στήριξη από αλλού. Επίσης, οι εταιρείες με τις αξιοπρεπείς (;) αμοιβές σε νέους δικηγόρους είναι λίγες. Ας μην καταλογίζουμε "τεμπελιά" στους συναδέλφους που γίνονται θύματα του πληθωρισμού και της εκμετάλλευσης.

Όσο για την "παραγωγικότητα" της ΕΕΤΤ (που δεν είναι η μόνη αρχή της οποίας οι επικεφαλής αμείβονται υψηλότερα από τους ανώτατους δικαστές μας), τι θες να πεις; Ότι ο Άρειος Πάγος ή το ΣτΕ δεν είναι παραγωγικά; Στο κάτω-κάτω δεν είναι μόνο θέμα "παραγωγικότητας" είναι και ζήτημα θεσμικού ρόλου και ευαίσθητης θέσης! Οι δικαστές του ΑΠ και του ΣτΕ διαμορφώνουν τη νομική και την ευρύτερη κοινωνική πραγματικότητα, λειτουργούν (ειδικά του ΣτΕ) ως ανάχωμα στην άσκηση της κυβερνητικής εξουσίας, θα πούμε ότι υπολείπονται της Επιτροπής ...Τηλεπικοινωνιών; Οι δε πράξεις της Επιτροπής αυτής ελέγχονται από το ΣτΕ (του οποίου οι δικαστές παρ, όλ' αυτά αμείβονται λιγότερο!!!) Εκπλήσσομαι, ειλικρινά...

e-Lawyer είπε...

Η ΕΕΤΤ είναι ο πρώτος φορέας που κατόρθωσε να θέσει αποτελεσματικά φ ρ α γ μ ο ύ ς στην ασυδοσία του ΟΤΕ που εξακολουθεί και ασκεί ακόμα και σήμερα σε περιθωριακές ευτυχώς περιπτώσεις (βλ. modem ADSL κλπ) καταχρηστικά την ολιγοπωλειακή θέση του στην αγορά, κατά παράβαση των κανόνων του ελεύθερου ανταγωνισμού. Ενώ η Επιτροπή Ανταγωνισμού λειτουργεί από τη δεκαετία του 1970 (και συνεπώς αν δεν υπολειτουργούσε θα είχε ήδη αποκτήσει την τεχνογνωσία για την διασφάλιση του ελεύθερου ανταγωνισμού ΚΑΙ στο πεδίο των τηλεπικοινωνιών), έπρεπε να έρθει η ΕΕΤΤ για να αποκαλύψει την αναποτελεσματικότητα τόσο του Υπουργείου Μετ.-Επικ. όσο και τελικά και των Δικαστηρίων στην προστασία του τελικού καταναλωτή.
Πράγματι, οι οριστικές αποφάσεις της ΕΕΤΤ προσβάλλονται στο ΣτΕ, αλλά με αίτηση ΑΚΥΡΩΣΗΣ, όχι με προσφυγή ουσίας (οι αποφάσεις ασφαλιστικών μέτρων προσβάλλονται στο Διοικητικό Εφετείο). Αυτό σημαίνει ότι ο νομοθέτης έχει επιφυλάξει τη διάγνωση των πραγματικών περιστατικών ως αποκλειστικό ρόλο της Επιτροπής και μόνο τον έλεγχο της ορθής υπαγωγής στους κανόνες δικαίου αναθέτει στο ΣτΕ. Την σοβαρή τεχνική επεξεργασία δηλαδή διεξάγει η ΕΕΤΤ και ο ρόλος του ΣτΕ περιορίζεται σε έναν περιθωριακό έλεγχο νομιμότητας των πράξεών της.
Ο ρυθμιστικός ρόλος της ΕΕΤΤ εκτείνεται στην προληπτική, κανονιστική, λειτουργική και κατασταλτική εποπτεία, τη στιγμή που τα δικαστήρια έρχονται -λόγω του θεσμικού τους ρόλου- πάντα "μετά το κακό" και μάλιστα με τεράστιες χρονικές καθυστερήσεις (για τις οποίες έχουμε καταδικαστεί κατ' επανάληψη από το ΕΔΔΑ). Όταν έχεις να διευθετήσεις την εύρυθμη λειτουργία των τηλεπικοινωνιών και των ταχυδρομείων μίας χώρας, δηλαδή την εφαρμογή του δικαίου και του ελεύθερου ανταγωνισμού στο πεδίο της Κοινωνίας της Πληροφορίας, ο ρόλος σου σαφώς είναι διάφορος από αυτόν των δικαστηρίων της χώρας. Αυτή τη διαφορετικότητα ήθελα να επισημάνω και όχι το ποιος είναι πιο "σημαντικός". Και σαφώς τα πρόστιμα δεν είναι το μόνο κριτήριο παραγωγικότητας. Εν πάσει περιπτώσει, ο πρόεδρος της ΕΕΤΤ είναι ένας, ενώ οι πρόεδροι των Ανώτατων Δικαστηρίων είναι τρεις (αν βάλουμε και τον πρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους που έχει τον ίδιο μισθό: τέσσερις) και συνολικά οι ανώτατοι δικαστές της χώρας (με τους συμβούλους, παρέδρους και λοιπούς βαθμούς) είναι ένας όγκος που μπορεί να φτάνει και τα 300 άτομα.

neTpen είπε...

Ο έλεγχος νομιμότητας (κατεξοχήν συνταγματικότητας) τον οποίο βαφτίζεις "περιθωριακό" (!!!) είναι εξαιρετικά σημαντικός έλεγχος και μας γλίτωσε από πολλούς μπελάδες, σε πολλά ζητήματα (κάνε μια αναδρομή στη νομολογία του ΣτΕ και θα δεις τον καίριο και προοδευτικό του ρόλο). Η δε έλλειψη ή οι πλημμέλειες αιτιολογίας μιας διοικητικής πράξης (στα πλαίσια του λόγου ακύρωσης "παράβαση νόμου") είναι η νομική οδός και για "ουσιαστικότερο" έλεγχο. Τι να πω, δε θα το υπερασπιστώ παραπάνω. Νομίζω πως γνωρίζεις καλύτερα. Και φυσικά δεν θα κατηγορήσω την ΕΕΤΤ, η οποία καλώς πράττει, κανείς δεν είπε το αντίθετο.

Τέλος πάντων, νομίζω πως κουράσαμε τους υπόλοιπους με τα νομικά!! Εγώ μαζεύομαι! :)

* Για την ιστορία, ο Πρόεδρος της ΕΕΤΤ παίρνει γύρω στα 10.200 ευρώ (συν 200 ευρώ για κάθε συνεδρίαση άνω των 4 το μήνα), ο αντιπρόεδρος 7.200 ευρώ, ο Πρόεδρος ΟΑΣΑ 6.700 ευρώ, ο Γενικός Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης 5.400 ευρώ, ο Πρόεδρος ΕΟΤ 5.200 ευρώ κ.α. ενώ οι Πρόεδροι του ΑΠ, του ΣτΕ και του ΕΣ (τριών ανώτατων δικαστηρίων) γύρω στα 4.900 ευρώ.

e-Lawyer είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Giannis Beredimas είπε...

... eLawyer ramblings on ΕΕΤΤ

Sorry, όλα αυτά είναι ωραίες και όμορφες θεωρίες αλλά εγώ βλέπω πως εν έτει 2005 η κατάσταση είναι ακόμα μαύρα χάλια, τουλάχιστον στον τομέα που με ενδιαφέρει (DSL) και είμαστε οι τελευταίοι της Ευρώπης, χειρότερα και από την Τουρκία ή πρώην Ανατολικές χώρες.

Κρίνοντας εκ του αποτελέσματος λοιπόν, η ΕΕΤΤ δεν κάνει αρκετά καλά τη δουλειά της. Και πραγματικά δε μου καίγεται καρφί ποιος και τι φταίει για αυτό.

e-Lawyer είπε...

1. Πρώτα απ'όλα, ο έλεγχος συνταγματικότητας δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο των δικαστηρίων, αφού τον ασκούν και οι ανεξάρτητες αρχές (κι επομένως μπορούν κι αυτές να λειτουργήσουν ως ανάχωμα στην αντισυνταγματική "κυβερνητική" νομοθεσία). Το ΣτΕ τα τελευταία πέντε χρόνια έχει γίνει πολύ πιο συντηρτικό στην πραγματικότητα (βλ. νομολογία για την περικοπή του εφάπαξ, αλλά και ολιγωρία για αποστολή προδικαστικού ερωτήματος στο ΔΕΚ για το θέμα του βασικού μετόχου).

2. Ο ακυρωτικός έλεγχος του ΣτΕ είναι περιθωριακός, με την έννοια ότι δεν αποτελεί "τρίτο" βαθμό δικαιοδοσίας, αλλά απλώς έλεγχο των νομικών πλημμελειών των αποφάσεων των άλλων δικαστηρίων, σε αυστηρά προκαθορισμένα πλαίσια. Ο έμμεσος "ουσιαστικός" έλεγχος διαμέσου της αιτιολογίας είναι ένα τέχνασμα υπέρβασης της αρμοδιότητας του ακυρωτικού που τυγχάνει ευρύτατης δικηγορικής "αξιοποίησης" για να ξεπεραστούν αγκάθια προηγούμενων φάσεων της υπόθεσης.

3. Δεν πρέπει να ταυτίζουμε τον ρόλο των προέδρων των ανώτατων δικαστηρίων με το ίδιο το έργο των θεσμών αυτών. Οι πρόεδροι των δικαστηρίων απλώς "προεδρεύουν", δηλαδή παρίστανται στις συνεδριάσεις της Ολομέλειας. Ο πρόεδρος της ΕΕΤΤ -αλλά και άλλων ανεξάρτητων αρχών- ασκεί διοίκηση (και μάλιστα σε ανώτατο βαθμό, αφού η αρχή ειναι ανεξάρτητη), έχει ουσιαστική ευθύνη για ένα σωρό σημαντικότατα συντονιστικά θέματα (δεν υπάρχει "αυτόματος πιλότος", όπως στα ανώτατα δικαστήρια) και έχει υποχρέωση να διαπραγματεύεται κάθε φορά με τον Υπουργό εξωτερικών για την οικονομική τύχη του προσωπικού του που λόγω της ανεξαρτησίας της αρχής δεν έχει τα ίδια εχέγγυα με τους ανώτατους δικαστές των οποίων προϊστανται οι πρόεδροι τους. Είναι τελείως διαφορετικος ο ρόλος του από τον πρόεδρο του ΑΠ, του ΣτΕ και του ΕλΣυν και είναι ανεξήγητο για ποιο λόγο ο μισθός του αποτελεί "επιχείρημα" των δικαστών στο εν λόγω αίτημά τους. Οι δικαστές ασκούν έναν κατασταλτικό, δηλαδή πάντα εκ των υστέρων, έλεγχο και "επί παντός επιστητού" (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό για την ποιότητα αυτού του ελέγχου). Αυτός είναι ο θεσμικός τους ρόλος και το γεγονός ότι αποτελούν επί χρόνια το "τελευταίο" καταφύγιο των πολιτών (με εναλλακτικό τα μέσα ενημέρωσης) δεν δικαιολογεί ότι πρέπει να είναι κατ' ανάγκη οι πιο υψηλόμισθοι πολίτες της χώρας.

e-Lawyer είπε...

(Άσχετο, αλλά: Η ΕΕΤΤ ρυθμίζει την αγορά ανάμεσα στις υπάρχουσες εταιρίες. Δεν είναι η ίδια επιχειρηματίας για να φέρει τις "πιο γρήγορες" συνδέσεις DSL.)

Giannis Beredimas είπε...

Άσχετο, αλλά: Η ΕΕΤΤ ρυθμίζει την αγορά ανάμεσα στις υπάρχουσες εταιρίες. Δεν είναι η ίδια επιχειρηματίας για να φέρει τις "πιο γρήγορες" συνδέσεις DSL.

Σόρρυ, αλλά δεν τη ρυθμίζει αρκετά καλά. Ενίοτε δεν τη ρυθμίζει καθόλου. Και 10.000 Ευρώ παραείναι πολλά για να νίπτεις τας χείρας σου ως άλλος Πόντιος Πιλάτος.

Σε ένα πράγμα θα συμφωνήσουμε: οι κύριες ευθύνες είναι της "αγοράς", και όχι της ΕΕΤΤ. Ωστόσο δε δέχομαι ότι κάνει καλά τη δουλειά της.

Υ.Γ. Καθότι είμαστε εντελώς off topic (και είμαι και απίστευτα busy) I digress. Το ξανανοίγουμε αν έχεις όρεξη μια άλλη φορά, προς το παρόν αφήνω τη μπάλα σε εσένα και τον netPen :)

neTpen είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
neTpen είπε...

Έτοιμος είσαι να υποκαταστήσεις τα δικαστήρια από τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, e-lawyer! Νομιμοποιούνται οι ανεξάρτητες αρχές να κάνουν έλεγχο αντισυνταγματικότητας;; Μπορούν να παραμερίσουν αντισυνταγματική διάταξη νόμου; Μπορούν να ακυρώσουν κανονιστική ή έστω ατομική διοικητική πράξη;;;

Έχουν την ίδια θεσμική ανεξαρτησία τα μέλη τους με τους δικαστές; Διορισμένοι είναι!! Στα ανώτατα δικαστήρια οι (ισόβιοι) δικαστές έχουν εξελιχθεί εκεί μετά από χρόνια αναγνωρισμένης σταδιοδρομίας και η Κυβέρνηση επιλέγει μόνο από αυτούς ποιοί θα γίνουν Πρόεδροι και Αντιπρόεδροι (από κλειστή ομάδα ήδη καταξιωμένων δικαστών δηλαδή, όχι όποιον θέλει).

Το "απλώς προεδρεύει" αναιρεί τον καίριο κάθε φορά ρόλο του Προέδρου ενός δικαστηρίου στη διαμόρφωση της δικονομικής και ουσιαστικής τακτικής του. Ο Πρόεδρος είναι η ατμομηχανή του δικαστηρίου, κάθε δικαστηρίου! Κατευθύνει, συντονίζει, διορθώνει κλπ.

Ο έλεγχος της αιτιολογίας δεν είναι τέχνασμα των δικηγόρων, προβλέπεται, και είναι άκρως διεισδυτικός.

Καταλαβαίνω ότι ασχολείσαι πολύ με τα των διοικητικών αρχών και ίσως έχεις μικρή εμπειρία ακόμη από δικαστήρια. Ας μην ξαναγράψουμε όμως το Συνταγματικό Δίκαιο και τη Δικονομία! Έχεις μυθοποιήσει τις αρχές και υποτιμάς, ανεξήγητα για νομικό, τα δικαστήρια. Η κατοχύρωση των αποδοχών των δικαστών προβλέπεται στο Σύνταγμα και σε πολλά διεθνή κείμενα για κάποιο λόγο: λέγεται προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία των δικαστών, θεμελιώδες στοιχείο του Κράτους Δικαίου. Επίσης, η δικαστική προστασία - παρά τις καθυστερήσεις και τις αγκυλώσεις της - δεν είναι κάτι παρεμπίπτον και ...περιθωριακό, είναι ο ακρογωνιαίος λίθος κάθε Δημοκρατίας! Αυτά και καλή σου μέρα! (Μην παρεξηγείς τον τόνο μου :) )

ultrasonic15 είπε...

Ένας από τους καθοριστικούς παράγοντες που επηρεάζουν την υϊοθέτηση ή όχι των νέων τεχνολογιών και εφαρμογών είναι το ανθρώπινο δυναμικό (εννοείται ότι τα διαθέσιμα λεφτά είναι σημαντικός παράγοντας).
Ωστόσο, όταν το ανθρώπινό σου δυναμικό έχει μια λίγο ‘γειά σου’ και ‘τι με νοιάζει εμένα’ νοοτροπία τότε και τα εκατομμύρια να έχουν πέσει, και να έχει δημιουργηθεί μια υποδομή state of art, αυτή δε θα αρκεί. Η υποκειμενική μου και προσωπική μου αντίληψη είναι ότι οι έλληνες δημόσιοι υπάλληλοι (συμπεριλαμβανομένων και των δικαστικών λειτουργών εδώ) δεν είναι ανοικτοί και δεκτικοί σε τέτοιες αλλαγές. Μια μηχανοργάνωση της απίστευτης χαρτούρας που έχουν εκεί στα πρωτοδικεία, στα πλημμελειοδικεία και στα (whatever) ιστοριο-δικεία θα έκανε πολλούς γραμματείς και φαρισαίους να είναι redundant (δηλαδή περιτοί). Αυτός είναι και ένας λόγος που ο άλλος φοβάται τις αλλαγές και δεν υϊοθετεί τίποτα νέο, αφού σου λέει: ‘καλά είμαστε, τη δουλειά μας την κάνουμε… κλπ κλπ’. Γαντζώνεται πίσω από τη νοοτροπία του ‘αφού το κράτος δεν κάνει τίποτα…’ και ‘και να αδιαφορήσω τι θα γίνει? Μήπως μπορούνε να με διώξουνε?’

Εννοείται ότι δεν είναι όλοι έτσι και εννοείται ότι όσο περνάνε τα χρόνια, οι νέοι δικαστές (εν προκειμένω) αποτελούν πιο υγιείς και μορφωμένες μονάδες. Αλλά τα πράγματα τρέχουν πολύ πιο γρήγορα από την 'ταχύτητα' που νομίζουμε εμείς ότι εξελισσόμαστε προς το καλύτερο.
Η νοοτροπία ενός ολόκληρου κλάδου που εκφράζεται από τον πρόεδρό του κύριο ζήση, ο οποίος ουσιαστικά είπε μετά αυτά που αποκαλύφθηκαν πριν λίγους μήνες: 'αφήστε μας μόνους μας, μη μας αγγίζετε και μη μας συκοφαντείτε...' μόνο υγιής δεν μπορεί να χαρακτηριστεί. Η νοοτροπία του 'εγώ είμαι και κάθήστε κάτω' - νοοτροπία καθυστερημένη, αρτηριοσκληρωτική, ελιτίστικη και απαξιωτική για το θεσμό της δικαιοσύνης. Νομίζω ότι έχει τώρα αασκηθεί κάπιου είδους διοικητική ιστορία εναντίον του, αλλά δεν είμαι σίγουρος. Ευτυχώς υπάρχουν σε κάθε χώρο κάποιοι πιο υγιείς.

Παράδειγμα: Είναι εικόνα το 2005 να υπάρχουν υποθηκοφυλακεία (με συμβόλαια για τα ακίνητα) σαν αυτά στο griehenland, με κάτι πεταμένους φακέλους, ξεσκισμένους από τα χρόνια και το σκώρο, τα οποία είναι επίσημα έγγραφα? Έτσι όμως συντηρείται ένα σάπιο σύστημα υπαλλήλων που εμφανίζουν έγραφα, εξαφανίζουν όποτε γουστάρουν άλλα, συνεργάζονται με ‘τιμιότατους’ συμβολαιογράφους και όλοι μαζί εκβιάζουν όποιον έχει την ατυχία να πρέπει να αποδείξει ότι α=α και β=β, ο οποίος αναγκάζεται να εμπλακεί στο κλουβί με τις τρελές.

Ποιος είναι ο κυριότερος λόγος που τα εκατοντάδες εκατομμύρια γιούρο του κτηματολογίου πήγαν στο βρόντο? Μα το ότι έθιγε τεράστια συμφέροντα μηχανικών (τι σκατά δουλειά και έργο και γιατί να είναι απαραίτητοι οι χιλιάδες μηχανικοί και οι υπάλληλοι στις πολεοδομίες που τα παίρνουν από χίλιες μπάντες για να κουνήσουν το δαχτυλάκι τους αν υπήρχε το κτηματολόγιο), συμβολαιογράφων και δικηγόρων (ποιος χαίρεται στην αναμπουμπούλα?) και όλων γενικά των συμπρωταγωνιστών σε αυτό το θέατρο του παραλόγου.

neTpen είπε...

Έχεις δίκιο στα περισσότερα, αν όχι σε όλα. Οι δικαστικοί υπάλληλοι είναι - πονηρώς σκεπτόμενοι - ιδιαίτερα αρνητικοί στην τεχνολογία. Οι (γηραιοί) δικαστές είναι απλώς τεχνοφοβικοί. Διότι σε αυτούς μόνο καλό μπορεί να κάνει.

Ο Ζήσης είναι πράγματι ψιλοαπεχθής περίπτωση. Αμφιβάλλω, όμως, αν επανεκλεγεί. Εκκρεμεί πειθαρχική δίωξη και ποινική προκαταρκτική εξέταση (αν όχι προανάκριση) σε βάρος του. Φυσικά, έπρεπε να έχει παραιτηθεί από τη θέση του...

Ειδικά αυτό με τα υποθηκοφυλακεία που αναφέρεις είναι πραγματικά τριτοκοσμικό και προς αγανάκτηση!

antirix είπε...

Ποιος είναι ο κυριότερος λόγος που τα εκατοντάδες εκατομμύρια γιούρο του κτηματολογίου πήγαν στο βρόντο? Μα το ότι έθιγε τεράστια συμφέροντα μηχανικών (τι σκατά δουλειά και έργο και γιατί να είναι απαραίτητοι οι χιλιάδες μηχανικοί και οι υπάλληλοι στις πολεοδομίες που τα παίρνουν από χίλιες μπάντες για να κουνήσουν το δαχτυλάκι τους αν υπήρχε το κτηματολόγιο), συμβολαιογράφων και δικηγόρων (ποιος χαίρεται στην αναμπουμπούλα?) και όλων γενικά των συμπρωταγωνιστών σε αυτό το θέατρο του παραλόγου.

Αυτός ήταν μόνο ένας απο τους δεκάδες λόγους που η Ελλάδα κατάφερε να μην έχει κτηματολόγιο (η μόνη χώρα μαζί με την Αλβανία) το έτος 2005.

Υπάρχουν και άλλοι πιο σύνθετοι λόγοι άλλα ανήκουν σε άλλη μπλογκο-συζήτηση

e-Lawyer είπε...

1. Δεν είπα τίποτα για υποκατάσταση δικαστηρίων από τις αν.αρχ., αντιθέτως τόνισα εξαρχής ότι οι δικαστές δεν νομιμοποιούνται να επικαλούνται τις αμοιβές του προέδρου της ΕΕΤΤ ως επιχείρημα για την αύξηση των δικών τους αμοιβών, γιατί δεν υπάρχει καμία απολύτως αναλογία και αντιστοιχία και η σύγκριση είναι εντελώς αδόκιμη.
2. Βεβαίως και νομιμοποιούνται οι ανεξάρτητες αρχές να κάνουν έλεγχο συνταγματικότητας, όπως και κάθε ανεξάρτητο κρατικό όργανο. Η αφαίρεση του ιεραρχικού ελέγχου και της διοικητικής εποπτείας τοποθετεί τις ανεξάρτητες αρχές στην κορυφή της διοικητικής πυραμίδας, δίπλα και παράλληλα στους πυρήνες της εκτελεστικής, αλλά και της νομοθετικής και δικαστικής εξουσίας. Η καθιέρωση της ανεξαρτησίας τους (άρθρο 101Α Σ.) ανοίγει ακριβώς το δρόμο για τον έλεγχο της συνταγματικότητας του νομικού πλαισίου που τους έχει ανατεθεί να εποπτεύουν. Αυτό είναι άλλωστε και το novum των ανεξάρτητων αρχών: ο έλεγχος της νομιμότητας αλλά και της συνταγματικότητας των δράσεων συγκεκριμένων τομέων. Το έκανε η Αρχή Προστασίας Δεδομένων στις «ταυτότητες», όταν έβγαλε (γνωμοδοτικά βέβαια) αντισυνταγματική την υπουργική απόφαση που επέβαλε την αναγραφή του θρησκεύματος, το κάνει ο Συνήγορος του Πολίτη όταν προτείνει βελτιώσεις στην αντισυνταγματική διοικητική νομοθεσία, το κάνει η ΕΕΤΤ. Επίσης κάνουν έλεγχο συμβατότητας του εσωτερικού με το κοινοτικό δίκαιο, όπως επιβαλλεται από την ΣυνθΕΚ για όλα τα κρατικά όργανα. Και αυτό δεν το λέω εγώ, αλλά οι ίδιες οι αν.αρχ. στις αποφάσεις τους και με τις ευλογίες της θεωρίας (Ε.Σπηλιωτόπουλος, Ε.Βενιζέλος, Δ.Δαγτόγλου κλπ). Βεβαίως δεν «παραμερίζουν» διάταξη αντισυνταγματικού νόμου, άλλωστε ούτε τα δικαστήρια το κάνουν. Μόνο το κοινοβούλιο και περιπτωσιακά το Α.Ε.Δ. μπορεί να εκτοπίσει αντισυνταγματικό νόμο από την έννομη τάξη. Απλώς επισημαίνουν την αντισυνταγματικότητα και Δεν τον εφαρμόζουν, όπως και τα δικαστήρια. Κανονιστική και ατομική διοικητική πράξη, ναι μπορούν να την ακυρώσουν. Όταν την έχουν εκδώσει οι ίδιες, ύστερα από αίτηση θεραπείας του θιγόμενου πολίτη…
3. Ως προς τα μέλη των ανεξάρτητων αρχών: βεβαίως και είναι λειτουργικώς ανεξάρτητα, όπως και οι δικαστές (άρθρο 101Α Σ.). Η μόνη διαφορά ανάμεσα στη θεσμική του ανεξαρτησία είναι ότι δεν είναι ισόβιοι , όπως οι δικαστές, αλλά υπηρετούν σε δύο (το πολύ) τετραετείς θητείες. Ο διορισμός των μελών των ανεξάρτητων αρχών γνωρίζει πολύ πιο στέρεη δημοκρατική «νομιμοποίηση» από τους δικαστικούς: τους επιλέγει η Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής με πλειοψηφία 4/5 (δες το άρθρο 101Α Σ.), δηλαδή μια επιτροπή που αποτελείται από τους εκπροσώπους του λαού (όλων των κομμάτων, όχι μόνο της πλειοψηφίας) και μάλιστα με αυξημένη πλειοψηφία, ενώ τους δικαστές τους διορίζει ο Υπουργός Δικαιοσύνης (εκπρόσωπος της πλειοψηφίας) ύστερα από την αποφοίτησή τους από τη σχολή δικαστών. Ποιος διορίζεται λοιπόν με απευθείας αναγωγή στη λαϊκή αντιπροσωπεία; (Βέβαια αυτός ο τρόπος επιλογής ισχύει μόνο για τις συνταγματικά κατοχυρωμένες αρχές, αν και θα έπρεπε να ισχύει και για τις υπόλοιπες). Έχουμε ανεξάρτητες αρχές από το 1989, αλλά δεν ακούστηκε μέχρι στιγμής κατηγορία για διαφθορά ανάμεσα στα μέλη τους. Να κοιτάξω στους δικαστές;
4. Η εμπειρία μου είναι περισσότερο από τα ανώτατα δικαστήρια και λιγότερο από πρωτοδικεία όπου ο πρόεδρος έχει πράγματι αυξημένες αρμοδιότητες (προσωρινές διαταγές, μονοπρόσωπες συνθέσεις κλπ). Στα ανώτατα δικαστήρια ο μόνος ρόλος του είναι να κάθεται στο κεντρικό έδρανο και να διευθύνει τη συζήτηση. Δεν έχει καμία εμπλοκή στην ουσία των απείρων υποθέσεων και λειτουργεί αποκλειστικά διακοσμητικά, μέχρι τη στιγμή που κάποιο κόμμα δεν θα καταφέρει να σχηματίσει κυβέρνηση και αναλάβει υπηρεσιακός πρωθυπουργός. Και πολλά είναι τα 4.900 ευρώ. Πάρα πολλά, αν λάβεις υπόψη τα μηδενικά έξοδα ενός 60άρη που δεν χρειάζεται ούτε καν να συντηρεί γραφείο και δεν πληρώνει ούτε μία γραμματέα!
5. Το θέμα του περιθωριακού δικαστικού ελέγχου στο οποίο αναφέρθηκα αναφέρεται μόνο στον ακυρωτικό έλεγχο πράξεων ανεξάρτητων αρχών. Φυσικά και ΔΕΝ είπα ότι ο δικαστικός έλεγχος είναι εν γένει περιθωριακός!!! Ούτε ότι πρέπει να καταργηθεί η δικονομία! Ο έλεγχος της αιτιολογίας όμως ειδικά για το ΣτΕ (μιλάμε πάντα για την αίτηση ακύρωσης) δεν προβλέπεται ρητά, αλλά αποτελεί ερμηνεία του λόγου ακύρωσης «παράβαση ουσιώδους τύπου που έχει ταχθεί για την ενέργεια της πράξης» (π.δ. 18/89, άρθρο 48, αρ.2). Απλώς η ερμηνεία επέκτεινε την εφαρμογή του αναιρετικού ελέγχου του Αρείου Πάγου ως προς την πλημμελή αιτιολογία που όλοι γνωρίζουμε πολύ καλά πως ασκείται για να κάνουμε έναν έμμεσο έλεγχο στα πραγματικά περιστατικά αν και δεν επιτρέπεται από τη δομή αυτής της διαδικασίας (όπως και με τον ακυρωτικό λογο «πλάνη περί τα πράγματα»).
6. Καλά κάνει η ΕΕΤΤ και δεν επιτρέπει τις συγκεκριμένες λαϊκίστικες εξαγγελίες που είναι αντίθετες με τη νομοθεσία περί ελεύθερου ανταγωνισμού. Ας διαβάζουν καλύτερα κοινοτικό δίκαιο όσοι «εξαγγέλλουν». Γιατί όταν τάζεις κάτι αθέμιτο, οφελείς καταχρηστικά μια ομάδα, αλλά αδικείς κατάφορά μία άλλη πολύ πιο πολυπληθή ενδεχομένως.

S G είπε...

α) ακουγεται αρκετα γελοιο να κανουν μηνυσεις οι δικαστικοι για τα μισθολογικα τους. Ποιος θα ειναι ο αντικεμενικος κριτης για να τους αντιμετωπισει? Ετσι κιαλλιως ειναι μαλλον καιρος να καταργηθουν αυτες οι κουτες διαταξεις του Συνταγματος περι μισθολογιας. Δεν εχουν καμμια θεση εκει... Αν ο ελληνικος λαος αποφασισει οτι οι δημοσιοι λειτουργοι του Χ αξιζει να πληρωονται περισσοτερο απο τους Ψ, ειναι δικαιωμα του να το πραξει. Οποιος δεν γουσταρει, ας γινει δικηγορος...

β) μα πραγματικα θελουν και αυξησεις? Τα δικαστηρια μου θυμιζουν το Καστρο (ή Πυργο? πως το λενε το Schloss?) και την Δίκη του Καφκα. Απο τοτε τιποτα δεν εχει αλλαξει στην χαρτουρα και γραφειοκρατια. Και σαν επιπλεον κακο, οι ελληνες νομικοι, αντιθετα με τους Γερμανους του Καφκα, ειναι και πληρως αγενεις και απαιδευτοι. Ετυχε ναμαι καπου σε κτηριο της Ευελπιδων, οπου 45 δικηγοροι ηταν στριμωγμενοι χαοτικα ο ενας διπλα στον αλλο μπροστα στην εδρα για να παρουν κατι σφραγιδες ή καποιο χαρτι. Μα ρε διαολε, μορφωμενα ατομα, εχετε παει και σενα πανεπιστημιο, δεν μαθατε να κανετε ουρα? τιν τουτο ρε γμτ! Ειλικρινα εγω δεν θα καταδεχομουν να κανω αυτο το πραγμα καθε μερα... Χειροτερα απο γηπεδο...

neTpen είπε...

Φίλτατε E-lawyer, δε θα μ' αφήσεις να αγιάσω!

Μην ελίσσεσαι, άλλο έλεγχος αντισυνταγματικότητας, άλλο γνωμοδότηση περί αντισυνταγματικοτητας! Άλλο ακύρωση οποιασδήποτε δυνητικά διοικητικής πράξης, άλλο ακύρωση μόνο διοικητικής πράξης που οι ίδιες οι ΑΔΑ εξέδωσαν, ύστερα από αίτηση θεραπείας (αυτό το κάνει και η τελευταία διοικητική αρχή!). Ο διορισμός των δικαστών από τον Υπουργό Δικαιοσύνης είναι τυπική πράξη (το περιγράφεις λες και τους διαλέγει!). Συγκρίνεις την αποτελεσματικότητα (την "εκτελεστότητα") μιας δικαστικής απόφασης με μια γνωμοδότηση (πχ του Συνηγόρου του Πολίτη); Συγκρίνεις τα ποικίλης προέλευσης (μπορεί και κομματικής) επί θητεία μέλη των ΑΔΑ με τους ισόβιους δικαστές καριέρας, τους οποίους δεν "κουνάει" κανένας; Συγκρίνεις τις δικονομικές εγγυήσεις της δίκης (δημοσιότητα, αιτιολογία, ένδικα μέσα, εκατέρωθεν ακρόαση κλπ) με μια κλασική διοικητική διαδικασία (άσκηση εποπτείας ή επιβολή προστίμων); Ποιός να αποκαλύψει τα σκάνδαλα στις ΑΔΑ; Αποτελούν περιορισμένα, κλειστά συστήματα, χωρίς μηχανισμούς πειθαρχικού ελέγχου και επιθεώρησης. Εξάλλου, είναι πιο λίγα τα μέλη τους από τις κάποιες χιλιάδες δικαστών. Τα όσα λες για τους Προέδρους των Ανωτάτων Δικαστηρίων απλά δεν ισχύουν. Μόνο τις συνεδριάσεις βλέπεις; Στις διασκέψεις (=η ουσία της διαδικασίας εκφοράς δικανικής κρίσης); Στις (διοικητικές και μη) ολομέλειες; Στην διατύπωση οδηγιών και εγκυκλίων; Στην άσκηση πειθαρχικού ελέγχου; Τους βλέπεις λίγο σαν τους "Προέδρους της Δημοκρατίας" της Δικαιοσύνης, δεν είναι έτσι όμως!

Άντε, εγώ δε σε πείθω. Ίσως σε πείσει ο Κώστας Μπέης, ένας από τους διαπρεπέστερους καθηγητές Νομικής (ομότιμος πλέον):

"Tο πρόβλημα με τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές δεν εντοπίζεται, κατά τη γνώμη μου, στη δημοκρατικότητα της νομιμοποίησής τους, αλλά στις πολλές και ποικίλες υπόνοιες που συνοδεύουν την αντοχή της διατυμπανιζόμενης ανεξαρτησίας τους. Mόλις προχθές, στην «Kαθημερινή» της Kυριακής, αρθρογράφος αναρωτιόταν αν οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές πρέπει να «είναι ανεξάρτητες ακόμη και αν η βούλησή τους συγκρουστεί με τη βούληση αυτού που τις διορίζει;». Kάτι που πειθαναγκάζει σε μία από τις ακόλουθες δύο παραδοχές: είτε ότι η κοινωνία μας δεν είναι ακόμη ώριμη για να δεχτεί τη χειραφέτηση της δημόσιας διοίκησης από την ποδηγέτηση του κομματικού κράτους είτε ότι -παρ' όποιες τυμπανοκρουσίες- οι λεγόμενες ανεξάρτητες διοικητικές αρχές είναι ανεξάρτητες μόνον εφόσον εν όσω και στην έκταση που «η κρίση τους δεν αντιστρατεύει τη βούληση εκείνου που τις διορίζει».

Οπωσδήποτε, ακόμη και όταν δεν αποφασίζουν οι λεγόμενες ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, με επίγνωση των σιωπηρών ορίων της ανεξαρτησίας τους, η λειτουργία τους είναι εικονική, αν το όργανο λειτουργεί μεν όντως με καλή διάθεση ανεξαρτησίας γνώμης, όμως η εκτελεστότητα των αποφάσεών του προϋποθέτει την κύρωσή τους από τον αρμόδιο υπουργό. Aυτό το φαινόμενο το βιώσαμε με τη λειτουργία του Eθνικού Pαδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου και την πικρή ιστορία τής ώς τώρα σταθερής εξώθησης σε παραίτηση διαπρεπών και ακέραιου ήθους προέδρων και μελών του, όπως οι συνάδελφοι Γ. Kασιμάτης, Π. Σούρλας και A. Mανιτάκης.

Eξίσου όμως διαβλητή είναι η καθαρότητα της ανεξαρτησίας των φερόμενων ως ανεξάρτητων διοικητικών αρχών και όταν η επιλογή των προσώπων που τις στελεχώνουν δεν γίνεται μεν από την ίδια την κυβέρνηση, όμως δίχως οι τηρούμενες διαδικασίες να διαρρηγνύουν τον ομφάλιο λώρο σύνδεσης με κομματικές πηγές, είτε μονοκομματικές, όπως λ.χ. όταν αποφασίζει η απλή (δηλαδή η κυβερνητική) πλειοψηφία της Συνόδου των Προέδρων της Bουλής, είτε δικομματικές, όταν αποφασίζει η ενισχυμένη πλειοψηφία των 4/5 του ίδιου οργάνου, με αντίστοιχη παρασκηνιακή συμφωνημένη κατανομή των ποσοστών κατανομής των θέσεων σε καθένα από τα δύο συμπράττοντα κόμματα.

H θεσμική ανεξαρτησία έναντι του κομματικού κράτους προϋποθέτει ότι η επιλογή θα γίνεται από την Ολομέλεια της Bουλής (ή τη Σύνοδο των Προέδρων της), κατά το σύστημα που ισχύει στα κακουργιοδικεία για την αναιτιολόγητη εξαίρεση των ανεπιθύμητων ενόρκων, με την έννοια ότι από το συνολικό αριθμό των υποψηφίων θα εξαιρούνται εκάστοτε έως τόσοι όσοι απομένουν μετά τον αριθμό τών προς πλήρωση θέσεων. Kάθε κοινοβουλευτική ομάδα να δικαιούται να εξαιρεί έως τόσους όσοι αντιστοιχούν στην κοινοβουλευτική δύναμή της. Eτσι, θ' απομένουν προς διορισμό όσοι έχουν την έξωθεν καλή μαρτυρία του ακομμάτιστου. Kι αν αυτοί είναι περισσότεροι από τις θέσεις που πρέπει να πληρωθούν, τότε να διεξάγεται δημόσια και αδιάβλητη κλήρωση. Eπιπροσθέτως, θα πρέπει η συγκρότηση σε σώμα (εκλογή προέδρου κλ.π.) να γίνεται με εσωτερική ψηφοφορία ανάμεσα και από τα ήδη επιλεγμένα μέλη.

Δίχως αυτές τις εγγυήσεις, υπάρχει βεβαίως επίφαση ωραιολογίας, όχι όμως και αξιόπιστη δομή ανεξάρτητης διοικητικής αρχής.

Tελευταίο, αλλ' όχι έσχατο: Οι αποφάσεις κάθε ανεξάρτητης διοικητικής αρχής θα πρέπει να υπάγονται σε δραστικό δικαστικό έλεγχο, ακόμη και αν δεν έχουν χαρακτήρα εκτελεστής διοικητικής πράξης, διά μέσου αναγνωριστικής αγωγής, για τη δεσμευτική δικαστική διάγνωση της ενδεχόμενης έλλειψης νομιμότητας ορισμένης γνωμοδότησής της. Kι ακόμη: Θα πρέπει να λειτουργεί αξιόπιστο δικαστικό όργανο για τη δραστική δικαστική διάγνωση της αστικής ευθύνης των προσώπων που συγκροτούν αυτές τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Kαι πάντως, δίχως τα κενά που αφήνει στις συνειδήσεις μας η αξιοπιστία της λειτουργίας του λεγόμενου δικαστηρίου αγωγών κακοδικίας, με τις μέχρις ανυπαρξίας ελάχιστες καταδικαστικές αποφάσεις στα εβδομήντα ένα χρόνια της λειτουργίας του."

Όλο το άρθρο εδώ.

Τέλος, η αιτιολογία μιας διοικητικής πράξης (ύπαρξη-πληρότητα) συνιστά στοιχείο της νομιμότητάς της. Ο έλεγχος της τελευταίας εντάσσεται στην "παράβαση νόμου" ως λόγο ακύρωσης (στην "παράβαση ουσιώδους τύπου" εντάσσεται η ύπαρξη αιτιολογίας ως τύπου στις "αιτιολογημένες" διοικητικές πράξεις, όσες δλδ προβλέπεται η ύπαρξη της αιτιολογίας στο σώμα τους). Καταξιωμένες πρακτικές για να τις αμφισβητήσουμε εσύ κι εγώ.

S_G οι "κουτές" διατάξεις στις οποίες αναφέρεσαι υπάρχουν σε όλα τα Συντάγματα και σε διεθνή κείμενα (πχ του ΟΗΕ) αναφορικά με τη δικαιοσύνη. Κάτι θα ξέρουν. Δεν κατάλαβες ότι η ειδική μισθολογική μεταχείριση δε γίνεται επειδή οι δικαστές είναι ...μάγκες, γίνεται για τη διασφάλιση της ανεξαρτησίας τους και του υψηλού τους επιπέδου (όπως πχ και των βουλευτών). Εκτός αν τα θεωρείς επουσιώδη αυτά, αλλά στην περίπτωση αυτή δε θα συμφωνήσουν μαζί σου όλοι οι επιστήμονες του Δικαίου και της οργάνωσης του κράτους.

Επίσης, πέρασες μια μέρα από την Ευελπίδων και έβγαλες και συμπέρασμα για το ότι είναι αγενείς και απαίδευτοι οι έλληνες νομικοί, επειδή δεν έκαναν ...ουρά μπροστά στην έδρα; Ας προσγειωθούμε λίγο.

S G είπε...

"Επίσης, πέρασες μια μέρα από την Ευελπίδων και έβγαλες και συμπέρασμα για το ότι είναι αγενείς και απαίδευτοι οι έλληνες νομικοί, επειδή δεν έκαναν ...ουρά μπροστά στην έδρα; Ας προσγειωθούμε λίγο."

ειμαι σχεδον σιγουρος οτι εχω παει στην Ευελπιδων πριν μαθεις τι σημαινει το ονομα :-)
Ειναι στοιχειωδες μερος της παιδειας ενος ανθρωπου να κανει μια σωστη ουρα, αντι να σπρωχνεται σαν τα ζωα. Καποιος που τρωει με τα χερια εχει παιδεια? Οχι.
Κατα δευτερον, εσυ δηλαδη δεν το θεωρεις αγενεια να σου κλεβει καποιος την σειρα? Του λες και ευχαριστω απο πανω? Μαλλον οχι.
Αρα εχουμε ελλειψη παιδειας και αγενεια (προσεχω αρκετα τις λεξεις που χρησιμοποιω...).

Τωρα αν αμφισβητεις οτι το κανει σημαντικο ποσοστο των δικηγορων, θα αναγκαστω να σου εξηγησω οτι ειναι ετσι η φυση των κοινωνικων κανονων (social norms) που δεν χρειαζεται να παρατηρησω πολυ παραπανω απο δυο περιπτωσεις, αντι για τις 50 που εχω δει, για να καταλαβω τι συμβαινει. Ειναι εξαιρετικα απιθανο (για απλους λογους δυναμικης ισορροπιας) να κανουν σωστη σειρα καθε μερα, εκτος απο τις φορες που τους παρατηρησα. Και αν υπηρχαν 50% σωστοι δικηγοροι ή ενας σωστος δικαστης, ο κανονας της τηρησης ουρας θα ειχε επιβληθει. Ουτως, καταληγουμε στο συμπερασμα οτι παρα πολλοι νομικοι ειναι αγενεις και δεν εχουν παιδεια. ΟΚ?

Παμε παρακατω: θαθελα να μου δειξεις διαταξεις αλλων Συνταγματων που να λενε το ιδιο. Μετα θα ηθελα να μου εξηγησεις γιατι πρεπει να υπαρχει κατι τετοιο στο Συνταγμα και οχι σε απλους νομους. Μετα θα ηθελα να μου πεις γιατι η ανεξαρτησια των δασκαλων, αστυνομικων, στρατιωτικων, ή πολεοδομων βασικα, δεν κινδυνευει τοσο απο τους χαμηλους μισθους ή δεν ειναι ζωτικης σημασιας για το εθνος... Μηπως οι νομικοι ειναι πιο επιρρεπεις στην διαφθορα??

neTpen είπε...

S_G, η γενίκευση του συλλογισμού σου είναι που ενοχλεί. Προσωπικά δεν έχω την καλύτερη εντύπωση για τους συναδέλφους μου, σε διάφορα ζητήματα. Αν, όμως, λέγεται αγένεια το να μην κάνεις ουρά μπροστά στην έδρα (ακόμη δεν έχω καταλάβει πού αναφέρεσαι, ποτέ η έδρα δεν "μοιράζει" κάτι για να κάνει κανείς ουρά), πώς λέγεται το να διατυπώνεις ένα τέτοιο αφοριστικό σχόλιο ("οι ελληνες νομικοι ... ειναι και πληρως αγενεις και απαιδευτοι") αμέσως κάτω από τα σχόλια δύο τουλάχιστον ελλήνων νομικών; Σύγκρινε το ύφος των δικών μας τοποθετήσεων και της δικής σου για να βγάλεις συμπεράσματα περί ευγένειας κλπ.

Επίσης, δε θα κάνω διάλεξη για τη δικαστική ανεξαρτησία, ούτε για το συγκριτικό συνταγματικό δίκαιο. Μπορείς να ανατρέξεις εύκολα σε σχετικά συγγράμματα, όπου θα μάθεις και για την ιδιαίτερη σημασία της Δικαιοσύνης ως θεμελιώδους θεσμού στο Κράτος Δικαίου.

Βλ. όμως πρόχειρα (τα βρήκα σε ένα σχετικό σύγγραμμα): υπ' αριθμ. 40/32/6-9-1985, 40/146/13-12-1985 αποφάσεις της ΓΣ του ΟΗΕ, R(94) 12 (13-10-1994) Σύσταση της Επιτροπής Υπουργών του Συμβουλίου της Ευρώπης, Ευρωπαϊκή Χάρτα για το Νομικό Καθεστώς των Δικαστών (1998). Όσον αφορά τα Συντάγματα, διατάξεις σχετικές με την ανεξαρτησία των δικαστών με ρητή μνεία ή πάγια ερμηνεία ότι περιλαμβάνουν και τις αποδοχές είναι τα 97 παρ. 1 του Γερμανικού Σ (βλ. σχετική νομολογία του BVerfGE - ενδεικτικά: βασικός μισθός Προέδρου Ανωτάτου Δικαστηρίου: 10.189,96 ευρώ, στην Ελλάδα ο βασικός του αντίστοιχου δικαστή είναι γύρω στα 2.500 ευρώ), 87 του Αυστριακού, ΙΙΙ παρ. 1 του Αμερικανικού, 72 της Αυστραλίας κ.α.). Από βιβλία, δες πχ Δ. Τσάτσος, Συνταγματικό Δίκαιο, τ.Β΄ 1993 σελ. 543 κ.ε και ιδίως 561 κ.ε. με εκεί παραπομπές σε ελληνόφωνη, γερμανόφωνη, γαλλόφωνη και αγγλόφωνη βιβλιογραφία. Στο θέμα αυτό (της προσωπικής ανεξαρτησίας των δικαστών με την κατοχύρωση, μεταξύ άλλων, και των αποδοχών τους) δεν έχει εκφραστεί ΠΟΤΕ επιστημονική αντίρρηση.

ultrasonic15 είπε...

Νάτααα. Κάτι θυμόμουνα, και το επιβεβαίωσε ο netpen, για το θέμα αυτό που έχει η enet.gr εδώ:
http://www.enet.gr/online/online_text?c=110&id=75946008
Στο πρόσωπό του λέει πλήττεται ο 'θεσμός του δικαστικού συνδικαλισμού'. Άντε γεια που λέει και ο άλλος.
Μερικές φορές δεν έχει σημασία (αυτό το λέω για παλιότερες δηλώσεις του κ. δικαστή) μόνο το τι λες αλλά έχει μεγάλη σημασία ο τρόπος το ύφος που το λες.

Και κάτι άλλο: μερικά πράγματα (όπως το άρθρο στον Επενδυτή που στηρίχτηκε το ποστ) όταν τα μαθαίνεις - διαβάζεις σου δίνουν με τη μία μια άσχημη γεύση, το καταλαβαίνεις ρε παιδί μου ότι κάτι δεν πάει καλά. Προτού δηλαδή λειτουργήσει η ενσυνείδητη λογική για να το κρίνεις, κάτι σε τσιγγλάει και λέει 'ρε, τι κάνουν τα παλικάρια οι δικαστές!!...'.
Ακόμα πιο τέλος: όταν είσαι άψογος η όποια απαίτησή σου δε θα ηχήσει άσχημα και προκλητικά, ούτε θα έχει ξινή γεύση - επειδή όμως έχουμε όλοι καταλάβει ότι οι πρόσφατες αποκαλύψεις στο χώρο της δικαιοσύνης (όλοι τα ξέρανε, κανένας δε μιλούσε) είναι μόνο το κερασάκι στην τούρτα τέτοιες ενέργειες από μέρους τους είναι προκλητικές και σε προκαλούν να τις/τους χλευάσεις...

S G είπε...

νετπεν, δεν καταλαβαινω γιατι θιγεστε τοσο πολυ. Μην μου μιλας για γενικευσεις, ειναι προφανως οτι οταν λεω οι δικηγοροι ειναι ετσι καιτσι δεν εννοω εσενα, αλλα ενα ικανο ποσοστο τους. Αν σε κανει να νιωθεις καλυτερα, και οι δυο γονεις μου ειναι δικηγοροι :-)

τωρα για τους μισθους, δεν αρνουμαι την αναγκη να ειναι υψηλοι. Αρνουμαι την αναγκη αυτοματης συνδεσης τους με αλλα επαγγελματα (δηλαδη αν ειχαμε πολεμο και διναμε απαραιτητες αυξησεις στον στρατο θα επρεπε να δινουμε και στους δικαστικους??). Και σιγουρα αρνουμαι στους δικαστικους την δυνατοτητα να αποφασιζουν οι ιδιοι για τους μισθους τους, μηνυοντας το κρατος! Βασικα, γιατι να παιρνουν ολοι τα ιδια λεφτα? Αν ο στοχος μας ειναι η αντικειμενικοτητα, δεν θα επρεπε να επιβραβευονται με βαση την αντικειμενικοτητα? (πως το μετρας? ενας δεικτης ποσες αποφασεις του Χ ανατραπηκαν σε ανωτερο βαθμο ειναι μια καλη αρχη ;-)

Παρεπιμπτοντως το αρ. 97 του GG δεν λεει τιποτα για συνδεση μισθων των δικαστικων με αλλη ομαδα, το οποιο ειναι και το προβλημα μου. Να ψαξω και τα αλλα ή ειναι το ιδιο ασχετα με το θεμα μας?

ΥΓ Παρεπιμπτοντως να με παραπεμπεις σε δικαστικες αποφασεις που συμφωνουν μαζι σου, δεν με ενδιαφερει ιδιαιτερα. Ποιος τις πηρε??

e-Lawyer είπε...

Πάντως η δικαστική δικαιοσύνη είναι για τα "μικρά". Για τα "μεγάλα", οι ενδιαφερόμενοι καταφεύγουν στη διαιτησία που ξέρουν ότι θα υπάρχει και ταχύτητα και ποιότητα.

Όσο για το debate "αμοιβή προέδρου ΑΠ-αμοιβή προέδρου ΕΕΤΤ":

1. Ο Συνήγορος του Πολίτη δεν εκδίδει εκτελεστές πράξεις, αλλά (γνωμοδοτικού χαρακτήρα) Πορίσματα, η ισχύς των οποίων δεν σχετίζεται με την καταστολή, αλλά με την νομική πειθώ. Είναι εντελώς συγκεκριμένη η δομή αυτού του θεσμού και δεν έχει καμία σχέση με την ΕΕΤΤ, τις αμοιβές της οποίας έφεραν σαν συγκριτικό επιχείρημα οι δικαστές.
2. Οι υπόλοιπες αν.αρχ. που δεν έχουν μόνο γνωμοδοτική αρμοδιότητα, έχουν κανονικές αποφασιστικές αρμοδιότητες, στις οποίες περιλαμβάνεται και ο έλεγχος της συνταγματικότητας.
3. Είναι θετικό ότι τα μέλη των αν.αρχ. υπηρετούν επί θητεία και δεν είναι μόνιμα. Η ανανέωση αυτή είναι εγγυητής της ανεξαρτησίας της ίδιας της αρχής, η οποία δεν κηδεμονεύεται από ισόβιους διοικητές. Είναι άλλος ο προορισμός των ανεξάρτητων αρχών και άλλη η αποστολή των δικαστηρίων. Όχι, δεν τα συγκρίνω. Επισημαίνω για ποιο λόγο είναι διαφορετικά και για ποιο λόγο δεν μπορεί να θεμελιωθεί συγκριτικό επιχείρημα για τους μισθούς των μεν και των δε.
4. Όσον αφορά τις δικονομικές εγγυήσεις (προηγούμενη ακρόαση, αιτιολογία), παραπέμπω στον Κώδικα Διοικητικής Διαδικασίας αλλά και τους Κανονισμούς Λειτουργίας των ανεξάρτητων αρχών και φυσικά στο άρθρο 20§2 του Συντάγματος που επεκτείνει αυτές τις εγγυήσεις και στη λειτουργία των διοικητικών οργάνων (βλ. επίσης Β.Σωτηρόπουλου, η Διαδικασία ενώπιον των ανεξάρτητων αρχών, Εφαρμογές Δημοσίου Δικαίου, ειδικό τεύχος 2004). Αιτιολογία, προηγούμενη ακρόαση, αποδεικτική διαδικασία, non bis in idem, τα πάντα.
5. Ο ρόλος των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων σε διασκέψεις κλπ είναι και πάλι διακοσμητικός. Παντού υπάρχουν εισηγητές δικαστές όλων των μέτρων που λαμβάνουν, ποτέ ο ίδιος ο πρόεδρος δεν κοπιάζει ο ίδιος. Ενώ στις ανεξάρτητες αρχές είναι εξαιρετικά σύνηθες το φαινόμενο να παίρνει ο ίδιος προσωπικά την (πολιτική) ευθύνη για κρίσιμες αποφάσεις (βλ. Δαφέρμος) και υπήρχαν περιπτώσεις που και το τελικό κείμενο των αποφάσεων γράφτηκε από τον πρόεδρο της αρχής. Αυτό συνέβη ποτέ στον Άρειο Πάγο γιατί λόγω του ότι ο Πρόεδρος είναι πρώτος μεταξύ ίσων ποτέ δεν θα τολμήσει να αναλάβει ο ίδιος σύνταξη απόφασης. Θα είναι σαν να καπελώνει τον εισηγητή-δικαστή ή το κολλέγιο των δικαστών. Αλήθεια, ξέρετε κάθε πότε συνεδριάζει η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου ή του ΣτΕ ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου;
6. Ο σεβαστός μου καθηγητής κ. Μπέης (δικονομολόγος και όχι διοικητικολογος πάντως), γράφοντας αυτό το κείμενο προφανώς ξέχασε ότι η Αρχή Προστασίας Δεδομένων, ιδρυθείσα και διορισθείσα επί ΠΑΣΟΚ δεν δίστασε να κηρύξει παράνομη τη διαδικασία εκλογής του προέδρου με τη συλλογή δεδομένων των «φίλων πασόκ», εκτός από τα «μέλη πασόκ». Και άπειρα άλλα παραδείγματα αυτής της αρχής, αλλά και της ΕΕΤΤ που δείχνουν ότι δεν διστάζουν να διαφωνήσουν με τις παράνομες επιλογες της εκάστοτε ηγεσίας. Πράγματι το ΕΣΡ έχει προβλήματα, τα οποία όμως είναι θεσμικά (νομικού πλαισίου) και όχι προσώπων. Συμφωνώ πάντως ότι η επιλογή θα έπρεπε να γίνεται από την Ολομέλεια της Βουλής, όπως γίνεται και στο Ευρωκοινοβούλιο για την επιλογή του Ευρωπαίου Διαμεσολαβητή και του Ευρωπαίου Επόπτη Προστασίας Δεδομένων.
7. Δεν αμφισβήτησα την σημασία της «πρακτικής» (όπως αναφέρεις και ο ίδιος) του ελέγχου της αιτιολογίας, απλώς τόνισα ότι πολύ εύκολα λειτουργεί ως το πρόσχημα για καταχρηστικό έλεγχο ουσίας που σαφώς, σαφέστατα συνιστά παραβίαση των ορίων του ακυρωτικού ελέγχου.

neTpen είπε...

S_G ανέφερα ότι είναι και θέμα ερμηνείας άρθρων. Στα Συντάγματα οι διατάξεις είναι πάντα ελλειπτικά διατυπωμένες και κρίσιμη είναι κάθε φορά η εδραιωμένη και αναγνωρισμένη ερμηνεία τους. Η πάγια ερμηνεία όλων αυτών των άρθρων λοιπόν, αν όχι η ρητή διατύπωσή τους, έχει το περιεχόμενο που έχει το δικό μας άρθρο 88 παρ. 2 Σ. Η ερμηνεία γίνεται από τα δικαστήρια βεβαίως ΚΑΙ από την επιστήμη του Συνταγματικού Δικαίου. Και οι δύο ομάδες ομονοούν εν προκειμένω. Απομόνωσες μια πηγή που σου ήταν εύκολο να κοιτάξεις - δες τα συνολικά, δες και τις απόψεις εγκρίτων νομικών (δες τον Τσάτσο) και όχι ενός ταπεινού Blogger (εμού)!!!

E-lawyer, I give up και με σένα! Προδήλως, απασχολείσαι στα πλαίσια κάποιας αρχής και βλέπεις τα πράγματα με ιδιαίτερο φιλότιμο. Μακάρι οι ΑΔΑ να καταξιωθούν θεσμικά στο επίπεδο που είναι καταξιωμένη η δικαστική προστασία (γενικά, αφήστε τον Καλούση-ένας ή δέκα δε θα χαρακτηρίσουν τους 3 χιλιάδες). Θεωρώ, ωστόσο, τις απόψεις περί (περιορισμένης έστω) υποκατάστασης της Δικαιοσύνης επικίνδυνες. Η δε διαιτησία αφορά συγκεκριμένες διαφορές, δεκτικές σε αυτήν και τα σχετικώς λεγόμενά σου πάλι δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα (ότι δηλαδή οι μεγάλες διαφορές δεν φτάνουν στα δικαστήρια!!!).

Τελευταία σχόλια:
- Οι δικαστές δεν επικαλέστηκαν τις αμοιβές μόνο του Προέδρου της ΕΕΤΤ. Πρόκειται για καμιά τριανταριά κατηγορίες κρατικών αξιωματούχων που αμείβονται παραπάνω από τους Προέδρους των Ανωτάτων Δικαστηρίων (Πρόεδροι ΠΕΣΥ, Γενικοί Γραμματείς Περιφερειών και Υπουργείων, Γενικός Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης και άλλοι - κάποιους ανέφερα σε άλλο μήνυμα).
- Επιμένεις στο ρόλο των Προέδρων και αυτό μόνο άγνοια προδίδει (συγγνώμη κιόλας). Επίτρεψέ μου, έχω δικαστικούς στο οικογενειακό μου περιβάλλον, κάτι ξέρω. Ο Πρόεδρος είναι το πιο κρίσιμο πρόσωπο στη διάσκεψη. Στα ανώτατα δικαστήρια επίσης έχουν ευρύτερο επιτελικό ρόλο. Βλ. πχ πρόσφατη εγγύκλιο Κεδίκογλου, δες τις αναιρέσεις του Εισαγγελέα του ΑΠ υπέρ του Νόμου κλπ. Τόσος ντόρος για την επιλογή τους κάθε φορά από το Υπουργικό Συμβούλιο λες να γίνεται για το ποιός θα ...διακοσμεί την Προεδρική Καρέκλα;
- Ο Κώδικας Διοικητικής Διαδικασίας συγκρίνεται με τις Δικονομίες από άποψη αρτιότητας, τυπικότητας, συνεπειών και ελέγχου;;; Καινούριο κι αυτό! Και ποιός ελέγχει την τήρησή του; Τα διοικητικά δικαστήρια.
- Κανείς δεν ακύρωσε (ούτε ο Μπέης) το έργο των ΑΔΑ. Αλλά το να τις θεωρήσουμε εγκυρότερες και χρησιμότερες από τα Δικαστήρια ακούγεται κραυγαλέα ανεδαφικό. Από πότε η μονομερής πράξη ενός διοικητικού οργάνου (ακόμα και του καλύτερου!) συγκρίνεται με τη δημόσια αποδεικτική διαδικασία, τους δεσμευτικούς δικονομικούς κανόνες, την εκατέρωθεν ακρόαση, την κρίση σε επάλληλους βαθμούς δικαιοδοσίας με την συμμετοχή των ενδιαφερόμενων (διαδίκων) σε κάθε στάδιο; Από πότε το μέλος μιας τέτοιας αρχής - ο οποίος κάλλιστα μπορεί να το παίζει καρεκλοκένταυρος, να προσπαθεί να γίνει αρεστός προκειμένου να κερδίσει και άλλη θέση (στην ίδια αρχή ή αλλού) μετά τη λήξη της θητείας του - συγκρίνεται με τον ισόβιο δικαστή, ο οποίος δεν έχει να φοβηθεί τίποτα, καθώς όλη του η υπηρεσιακή κατάσταση είναι ανεξάρτητη από κυβερνητικές επιρροές; (εκτός αν θέλει να διασφαλίσει μετά μια θέση σε ...ΑΔΑ).

Λυπάμαι, αλλά οι απόψεις σου δεν απηχούν αναγνωρισμένες επιστημονικές θέσεις. Διευκρίνιζε τουλάχιστον - για τους παρακολουθούντες - ότι είναι προσωπικές σου θέσεις.

Τέλος, είπαμε: τις αγωγές των δικαστών πλέον δεν τις κρίνουν οι ίδιοι αλλά ειδικό δικαστήριο αποτελούμενο κατά πλειοψηφία από δικηγόρους και πανεπιστημιακούς.

e-Lawyer είπε...

1. Δεν υπηρετώ σε ανεξάρτητη αρχή, ασκώ "ιδιωτική" δικηγορία. Αν και διαφωνώ με επίκληση υποκειμενικών δεδομένων ("συνδέεσαι με ανεξάρτητη αρχή"-"έχω δικαστικούς στην οικογένεια")ως θεμελιωτικών επιχειρημάτων, γιατι ειναι αόριστες αναγωγές σε κάτι που κάποιος υποτίθεται ότι "ξέρει καλύτερα". Δηλαδή αναγωγές σε μια "αυθεντία" που δεν επιτρέπει την ανάπτυξη αντεπιχειρημάτων και φράσσει τη διαλεκτική. Πάντως, αν θέλουμε και εμπειρικά στοιχεία, η εμπιστοσύνη των πολιτών στο Συνήγορο του Πολίτη και την Αρχή Προστασίας Δεδομένων προηγείτο σε μια περσινή δημοσκόπηση (πριν τα δικαστικά σκάνδαλα) σε σχέση με την εμπιστοσύνη στη δικαιοσύνη. Εξαιρετικά δυσάρεστο, γιατί η δικαιοσύνη είναι πράγματι το έσχατο καταφύγιο και θεματοφύλακας της νομιμότητας σε ανώτατο επίπεδο.

2. Ούτε σε ένα σημείο δεν είπα ότι οι ανεξάρτητες αρχές είναι "καλύτερες" ή πιο "έγκυρες" από τα δικαστηρία. Είπα ότι είναι άλλο πράγμα. Με άλλη αποστολή και διαφορετικό νομικό status.


4. Η διαιτησία είναι θεσμός που έχει υποκαταστήσει πλήρως την κλασική δικαιοσύνη σε αποκλειστικά ιδιωτικές διαφορές μεγάλου οικονομικού αντικειμένου, κυρίως δηλ. στην ιδιωτική ασφάλιση, στον εφοπλιστικό τομέα, στην φαρμακοβιομηχανία και στο χώρο των μέσων ενημέρωσης (δεν είναι τυχαίες οι σχετικές ρήτρες σε συμβάσεις tv stars σε διαιτητικούς οίκους της Καλιφόρνια). Τελευταία επεκτείνεται και στις τουριστικές υπηρεσίες.

5. Ο ΚΔΔιαδ προβλέπει τα ίδια ακριβώς δικαιώματα με τις δικονομιες, αλλά με πιο ελλειπτικές διατυπώσεις. Τα ίδια πάντως: και προηγούμενη ακρόαση, και αιτιολογία,και απόδειξη, και ανταπόδειξη και νόμιμη σύνθεση του οργάνου και κανόνες αποδείξεων και τα πάντα. Φυσικά, συμπληρωματικά μπορεί να εφαρμόζεται και ο ΚπολΔ, που έχει πιο μεγάλη λεπτομέρεια. Αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτε για τη στάθμη προστασίας που κατοχυρώνεται από τον ΚΔΔιαδ, άντε το πολύ να σχετίζεται με την "ασφάλεια δικαίου" που εγγυάται μια αναλυτική κατοχύρωση. Το ότι ειναι του 1999 και όχι του 1912 και δεν έχει υποβληθεί στην αντίστοιχη νομολογιακή επεξεργασία δεν σημαίνει ότι εξασφαλίζει διαφορετικό επίπεδο προστασίας δικαιωμάτων των προσφεύγοντων, κατ' ανάγκη. Εξάλλου και οι κώδικες δικονομίες έχουν σοβαρές ελλειψεις, όπως τους ανύπαρκτους όρους με τους οποίους γίνεται η λήψη αντιγράφων από την δικογραφία του αντιδίκου, κενό που συμπληρώνονται από το άρθρο 5 του ΚΔΔιαδ (και ο Ν.2472/97)!

6. Η συζήτηση έγινε για τον πρόεδρο, όχι για τον Εισαγγελέα του ΑΠ. Και η "μάχη" για το ποιος θα προεδροποιηθεί δεν γίνεται γιατι θέλουν να κάνουν δουλειά, αλλά για το κύρος, την αμοιβή και, φυσικά, για τη ΣΥΝΤΑΞΗ του προέδρου (και για τον ΠτΔ γίνεται "μάχη" και ξέρουμε πολύ καλά ποιες αρμοδιότητες έχει). Ενώ στις ανεξάρτητες αρχές κανείς δεν υπηρετεί για πάνω από 8 χρόνια. Και φυσικά δεν επηρεάζεται η σύνταξή του ειδικά λόγω της θητείας σε αυτές. Επίσης: οι εγκύκλιοι δεν θέτουν κανόνες, προϋποθέτουν κανόνες.

7. Τέλος, οι "αναγνωρισμένες επιστημονικές απόψεις" που επικαλείστε προέρχονται από απόμαχους καθηγητές οι οποίοι έμαθαν στο λυκόφως της καριέρας τους για την ύπαρξη των ανεξάρτητων αρχών (αν και στις ΗΠΑ οι αν.αρχ. λειτουργούν από τον 19ο αιώνα). Ενώ υπάρχουν και άλλοι (και αρμοδιότεροι για τα συνταγματικά και διοικητικά θέματα: Γέροντας, Λύτρας, Φορτσάκης, Αλιβιζάτος, Χρυσόγονος, Μαυριάς, Βενιζέλος), οι οποίοι έχουν καταθέσει σε πιο πρόσφατα έργα θεμελιώσεις που ανατρέπουν τις παραδοσιακές αντιλήψεις για την διάκριση των λειτουργιών και για τη σχέση της δικαιοσύνης με τις άλλες δύο εξουσίες. Και, φυσικά, πάνω απ' όλα, υπάρχει το ίδιο το Σύνταγμα. Το οποίο αλλιώς ερμηνεύεται σήμερα (ακόμα και στα θέματα της νομικής θέσης των δικαστών) και αλλιώς όταν δεν ηταν κατοχυρωμένες οι ανεξάρτητες αρχές. Η αναθεώρηση σχετικοποιεί εξ ορισμού την προϋφιστάμενη συνταγματική ύλη, προκειμένου να υποδεχτεί τις νέες επιλογές. Έτσι, ακόμα και οι διατάξεις που δεν έχουν αναθεωρηθεί, επηρεάζονται εξ αντανακλάσεως από τις νέες που εμφυτεύονται στο συνταγματικό κείμενο και επιδρούν, ως ίσης τυπικής ισχύος κανόνες, στο πεδίο εφαρμογής των πρώτων. Γιατί όλες πρέπει να τυγχάνουν εφαρμογής, ανεξάρτητα από το αν είναι "παλιές" ή "νέες".
Κλείνοντας: δεν είναι "δικές" μου οι απόψεις. Είναι οι τρέχουσες θεμελιώδεις αντιλήψεις της επιστήμης. Πάντως, στην επιστήμη δικαιώνεται εκείνος που θεμελιώνει, όχι όποιος επικαλείται εξωτερική εμπειρία ή αυθεντία.

S G είπε...

"Αν και διαφωνώ με επίκληση υποκειμενικών δεδομένων ("συνδέεσαι με ανεξάρτητη αρχή"-"έχω δικαστικούς στην οικογένεια")ως θεμελιωτικών επιχειρημάτων, γιατι ειναι αόριστες αναγωγές σε κάτι που κάποιος υποτίθεται ότι "ξέρει καλύτερα"."

ενα μικρο σχολιο αν με πηραν και μενα τα σκαγια. Ξερεις οτι αντιπαθω την επικληση στην αυθεντια. Μιλησα για την δικη μου περιπτωση μονο σαν τεκμηριο καλοπιστιας, οχι αυθεντιας (που δεν εχω).

neTpen είπε...

Ε τώρα είναι άδικο μετά τόση επιχειρηματολογία (αμοιβαία) να μιλάς για επίκληση ...αυθεντίας! Οι προσωπικές περιστάσεις είναι πάντα κρίσιμες τόσο για τη άμεση γνώση κάποιων δεδομένων όσο και για το πρίσμα υπό το οποίο καθένας βλέπει τα πράγματα. Το θεωρώ έντιμο να ομολογούνται. Δε μιλάμε εργαστηριακά, μιλάμε αξιοποιώντας ο καθένας τις προσλαμβάνουσές του.

Δεν το είπες ποτέ ρητά αλλά όλα σου τα μηνύματα διαποτίζονται από μια υπερτίμηση των ΑΔΑ και αντίστοιχη υποτίμηση της Δικαιοσύνης, οι οποίες κατά την άποψή μου δεν είναι ακριβείς στην αντιστοιχία τους με την πραγματικότητα (ούτε η μεν, ούτε η δε).

Η δημοσκόπηση δεν είναι σε καμία περίπτωση αξιόπιστο εμπειρικό δεδομένο για την πραγματική αξία του κάθε φορέα. Στην ίδια δημοσκόπηση (αν εννοούμε την ίδια) αξιολογούνταν υπέρτερα πχ η Αστυνομία ή η Εκκλησία! Σαφώς και οι δημοσκοπήσεις κάτι δηλώνουν, ικανό να προβληματίσει και να ωθήσει την κατάσταση (απαράδεκτη σε πολλά) σε βελτιώσεις. Αλλά είναι αν μη τι άλλο λαϊκίστικο να αποτιμούμε την προσφορά του κάθε θεσμού με την απήχησή του σε τέτοιες μετρήσεις. Μπορεί κανείς να καταλάβει τους λόγους που πχ η Αστυνομία υπερτιμήθηκε και η Δικαιοσύνη υποτιμήθηκε. Όχι;

Αντιπαράθεση για το διορισμό Προέδρων, Εισαγγελέα κλπ γίνεται από τις κομματικές δυνάμεις. Δεν εννοούσα τους συνυποψηφίους! Τη θεωρούν καίρια θέση για το συνολικό μηχανισμό της Δικαιοσύνης, σε αντίθεση με αυτά που λες.

Η αισιοδοξία για τις ΑΔΑ είναι πράγματι φρέσκια επιστημονική άποψη, (όχι χωρίς αντιρρήσεις). Την άποψη που διατυπώνεις (έτσι όπως την εισπράττω τουλάχιστον) ότι κάνουν τη δουλειά τους ΕΝ ΓΕΝΕΙ καλύτερα από τη Δικαιοσύνη (αλλιώς γιατί να αμείβονται λιγότερο;), μόνο από εσένα την έχω ακούσει και οφείλω να το πω. Η καταξίωση του δικαστικού ελέγχου (και του ακυρωτικού), η αποδοχή του ιδιαίτερου status των δικαστών κλπ είναι κοινός τόπος στην Επιστήμη.

Ο ΚΔΔιαδ θεωρείται κατάκτηση, αφού αποτύπωσε πάγιες νομολογιακές αρχές, αλλά η τήρησή του ελέγχεται αναγκαστικά από τα Δικαστήρια. Η Διοίκηση πολλάκις τον παραβιάζει. Δεν έχει αυθύπαρκτη ικανότητα επιβολής. Ούτε κατά διάνοια δεν προβλέπει τις ίδιες δικλείδες με τις Δικονομίες, όπου καίρια είναι η συμμετοχή του διαδίκου.

Πρόεδρος και Εισαγγελέας του ΑΠ παίρνουν τον ίδιο μισθό.

Ο Μπέης είναι από τους πιο αναγνωρισμένους νομικούς για να τον χαρακτηρίσουμε (ή να τον παροπλίσουμε) εγώ κι εσύ. Κάτι επί της ουσίας των απόψεών του; Μη μιλάς κι εσύ με στερεότυπα! Αυθεντία του "φρέσκου" επιστήμονα;; :)

Λες:
"Ούτε σε ένα σημείο δεν είπα ότι οι ανεξάρτητες αρχές είναι "καλύτερες" ή πιο "έγκυρες" από τα δικαστηρία. Είπα ότι είναι άλλο πράγμα. Με άλλη αποστολή και διαφορετικό νομικό status."
Είπες:
"Είναι πραγματικά απαράδεκτο οι δικαστές να αναφέρουν ως συγκριτικό επιχείρημα την αμοιβή του προέδρου της ΕΕΤΤ. Η ΕΕΤΤ είναι η πιο παραγωγική ανεξάρτητη αρχή της χώρας...
Οι αρμοδιότητες του Προέδρου της ΕΕΤΤ είναι περισσότερες, πιο πολύπλοκες, πιο "τεχνικές" και εντελώς διαφορετικές από αυτές π.χ. του προέδρου του Αρείου Πάγου.
Την σοβαρή τεχνική επεξεργασία δηλαδή διεξάγει η ΕΕΤΤ και ο ρόλος του ΣτΕ περιορίζεται σε έναν περιθωριακό έλεγχο νομιμότητας των πράξεών της.
Ο ρυθμιστικός ρόλος της ΕΕΤΤ εκτείνεται στην προληπτική, κανονιστική, λειτουργική και κατασταλτική εποπτεία, τη στιγμή που τα δικαστήρια έρχονται -λόγω του θεσμικού τους ρόλου- πάντα "μετά το κακό" και μάλιστα με τεράστιες χρονικές καθυστερήσεις (για τις οποίες έχουμε καταδικαστεί κατ' επανάληψη από το ΕΔΔΑ)
Οι πρόεδροι των δικαστηρίων απλώς "προεδρεύουν", δηλαδή παρίστανται στις συνεδριάσεις της Ολομέλειας. Ο πρόεδρος της ΕΕΤΤ -αλλά και άλλων ανεξάρτητων αρχών- ασκεί διοίκηση (και μάλιστα σε ανώτατο βαθμό, αφού η αρχή ειναι ανεξάρτητη), έχει ουσιαστική ευθύνη για ένα σωρό σημαντικότατα συντονιστικά θέματα (δεν υπάρχει "αυτόματος πιλότος", όπως στα ανώτατα δικαστήρια)
Οι δικαστές ασκούν έναν κατασταλτικό, δηλαδή πάντα εκ των υστέρων, έλεγχο και "επί παντός επιστητού" (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό για την ποιότητα αυτού του ελέγχου).
Έχουμε ανεξάρτητες αρχές από το 1989, αλλά δεν ακούστηκε μέχρι στιγμής κατηγορία για διαφθορά ανάμεσα στα μέλη τους. Να κοιτάξω στους δικαστές;
Και πολλά είναι τα 4.900 ευρώ. Πάρα πολλά, αν λάβεις υπόψη τα μηδενικά έξοδα ενός 60άρη που δεν χρειάζεται ούτε καν να συντηρεί γραφείο και δεν πληρώνει ούτε μία γραμματέα!
Πάντως η δικαστική δικαιοσύνη είναι για τα "μικρά". Για τα "μεγάλα", οι ενδιαφερόμενοι καταφεύγουν στη διαιτησία που ξέρουν ότι θα υπάρχει και ταχύτητα και ποιότητα."


Αυτά ΔΕΝ είναι "τρέχουσες θεμελιώδεις αντιλήψεις της επιστήμης", είναι προσωπική σου θεώρηση, κατ' εμέ μονομερής και άδικη. Και επικίνδυνη, καθώς μεταφέρει το κύριο βάρος του ελέγχου της Διοίκησης στις ΑΔΑ αντί στα Δικαστήρια που έχουν περισσότερες εγγυήσεις ανεξαρτησίας και αμεροληψίας (όχι περισσότερες τεχνικές γνώσεις, σύμφωνοι-γι' αυτό υπάρχει η πραγματογνωμοσύνη και οι δικηγόροι με τα στοιχεία που υποβάλλουν).

Στο τέλος βέβαια λες και το αυτονόητο για νομικό:
η δικαιοσύνη είναι πράγματι το έσχατο καταφύγιο και θεματοφύλακας της νομιμότητας σε ανώτατο επίπεδο.

Παρ' ολ' αυτά, επιμένεις ότι οι κορυφαίοι της πρέπει να αμείβονται λιγότερο από 30αριά κατηγορίες αξιωματούχων της Διοίκησης. Ειδικά δε ως προς τον Πρόεδρο της ΕΕΤΤ, τούτο επειδή το έργο τους υπολείπεται αυτού. Μάλιστα.

Συγγνώμη αν το ύφος μου σε ενόχλησε, δεν εννοούσα κάτι κακό και προσπαθούσα κάθε φορά να το διευκρινίζω. Προσωπικά το αφήνω εδώ. Έχουμε κάνει το post ένα τεράστιο σεντόνι (φοβάμαι βαρετό για τους υπολοίπους). Μπορεί να τα πούμε σε κάποιο συνέδριο τα υπόλοιπα! ;)

neTpen είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
ultrasonic15 είπε...

"Έχουμε κάνει το post ένα τεράστιο σεντόνι..."
Τι σεντόνι θα κουνήσει σήμερα ο ολυμπιακός? :)

Το κεντρικό πάντως θέμα για μένα είναι ότι οι διαδικασίες (business procedures στην επιστήμη της διοίκησης παραγωγής) τέτοιων κρατικών θεσμών όπως τα δικαστήρια, τα υποθηκοφυλακεία κλπ κλπ κλπ – τα οποία είναι εν έτει 2005 σε μεσαιωνικό, χωρίς υπερβολή, επίπεδο. Οι διαδικασίες, η ταχύτητα και αξιοπιστία εξυπηρέτησης, η απαίτηση για μη σπατάλη ωφέλιμου χρόνου, κόπου και κυρίως εργασιακού δυναμικού σε δικαστήρια (παντός είδους), σε άλλους γραφειοκρατικούς ναούς και σε δημόσιες υπηρεσίες κλπ. είναι σε επίπεδο τραγικό.
Δυστυχώς το επιβεβαίωσα και σήμερα που μιάμιση ώρα ήμουν στην εφορία για να κάνω κάτι δεν έπρεπε να πάρει περισσότερο από 10 λεπτά (τα γνωστά: 100000 τυπικές υπογραφές και σφραγίδες, 10000 έντυπα με τα ίδια στοιχεία κάθε φορά). Ρε είναι δυνατό να μπλέξει μ’ αυτό το μπουρδέλο (όχι μόνο σε επίπεδο εφορίας αλλά και σε επίπεδο κράτους) ένας σοβαρός άνθρωπος, επενδυτής from abroad, που θέλει ν’ ανοίξει δουλειά? Να μπλέξει στην ελληνική twilight zone? Γι αυτούς εκεί φαινόταν φυσιολογικό το παράλογο – το ότι φέρονταν χειρότερα από ζώα και το ότι η συνολική ωφέλιμη δουλειά που κάνουν (και πληρώνονται) συνοψίζεται στο ότι δέκα από τους σφραγιδο-υπογράφοντες εκεί είναι λιγότερο παραγωγικοί απ’ ό,τι ένα μουλάρι στο μισό χρόνο (και αυτό διότι οι διαδικασίες είναι ηλίθιες – οι ταλιμπάν των επιχειρησιακών διαδικασιών μιλάμε είναι οι άνθρωποι) είναι κάτι που εννοείται ασφαλώς.
Καλά τα διαδικαστικά, οι νόμοι και τα διατάγματα και ο νομικός πλούτος της χώρας (πήξαμε στον πλούτο), αλλά λιγότερη (ηλίθια) γραφειοκρατία και σπατάλη χρόνου και πόρων θα μας έκανε καλό. Η χώρα υποφέρει όλο και πιο έντονα, αργά αυξανόμενα αλλά σταθερά, από αυτή την αρτηριοσκλήρυνση.
Τουλάχιστο να ήμασταν τόσο μάγκες όσο οι αμερικανοί και να μπορούσαμε να κάνουμε εξαγωγή του παραλογισμού και της μαλακίας που κυριαρχεί και υπάρχει σε πλεόνασμα στη χώρα…. Ούτε αυτό δεν κάνουμε. Άντε δημιτράκη (αβραμόπουλε), κάνε κάτι να πουλήσουμε σε κανα πελάτη εκτός από τον τουρισμό και τον παραλογισμό – δεν μπορεί κάτι θα βρεις, εσύ είσαι ικανός να πουλήσεις ψυγεία σε εσκιμώους και θερμάστρες σε κογκολέζους…

e-Lawyer είπε...

Θα επανέλθω με χωριστό άρθρο στο blog μου, ειδικά για το θέμα, οπότε θα τα συζητήσουμε εκεί αναλυτικά, με βιβλιογραφία,νομολογία και ό,τι θέλετε, γιατί εδώ θα μας δείρουν.

avatar είπε...

Όχι μόνο δε θα σας δείρουμε αλλά ήδη προσθέσαμε το συγκεκριμένο ποστ στις
κοκορομαχίες.

Αν πάντως συνεχίσετε τη συζήτηση αλλού βάλτε εδώ ένα comment με το σχετικό λινκ.

Ανώνυμος είπε...

Θελω να κανω καποιες ερωτησεις σχετικα με τους συμβολαιογραφους. Ειμαι φοιτητης νομικης και σκεφτομαι να γινω συμβολαιογραφος.
ΠΟια η γνωμη σας;

Καποιοι λενε ότι μόλις φτιαχτεί το κτηματολόγιο, μπορεί να καταργηθεί το επάγγελμα....
Καποιοι άλλοι ότι μπορεί να ανοίξει...
Ομως, στις περισσότερες χώρες της ΕΕ το επαγγελμα είναι κλειστο....

Εχει κανεις γνωση επι του θεματος;;;;

Elvira Madigan είπε...

Το επάγγελμα του συμβολαιογράφου να καταργηθεί το βρίσκω σχεδόν αδύνατον.Τουλάχιστον για τα επόμενα 50 χρόνια,αν και δεν μπορώ να προβλέψω σε τι βαθμό η τεχνολογία θα το καταστήσει μη χρήσιμο.

Στην ουσία,η συμβουλή που έχω να σου δώσω,το gut feeling μου σε μια τέτοια ερώτηση είναι να παρακολουθείς καλά και να έχεις καλούς βαθμούς σε εμπράγματο και δικονομίες.Κτηματολόγιο ακόμα δεν έχουμε,οπότε μη ξεβρακωνόμαστε πριν το ποτάμι.Εμπράγματο και πολύ δικονομία,πάρε και τα επιλεγόμενα, εκείνα τα ασφαλιστικά μέτρα/εκούσια δικαιοδοσία που κάνει ο Κλαμαρής νμζ(αν είσαι Αθήνα),και επίσης,πάρε και Διεθνές Δικονομικό,και Διεθνή Διαιτησία.Έτσι,να σου βρίσκονται.

Μετά,αφού αποφοιτήσεις με το καλό,και περάσεις και τις εξετάσεις του ΔΣΑ(νμζ είναι προαπαιτούμενο για να δώσεις για συμβολαιογράφος),και ασκήσεις δικηγορία για ένα διάστημα,τότε πας και δίνεις εξετάσεις στο Υπ.Δικαιοσύνης,και αν περάσεις,όλα καλά,γίνεσαι συμβολαιογράφος.

Τέλος,από πλευράς καριέρας,είναι καλή ιδέα αν το επάγγελμα συνεχίσει(αν λάβουμε στα σοβαρά υπόψιν την πιθανότητα δλδ να είναι υπό μελλοντική κατάργηση,που δε νομίζω),αλλά είναι καλή ιδέα όσο και το να δουλέψεις στο ΝΣΚ,ή σε κάποιο υπουργείο,ή σε κάποια τράπεζα.Στην ουσία έχω γνωρίσει συμβολαιογράφους πολύ ωραίους ανθρώπους,ενδιαφέροντες και που τους αρέσει η δουλειά τους,και δεν έχω τίποτε εναντίον του επαγγέλματος,απλά κράτα μια πισινή,κάνε και λίγο ευρωπαικό,και λίγο διεθνές δικονομικό,έτσι,για να σου βρίσκεται.

Και το άλλο.Είσαι ακόμα φοιτητής.Τέλειωσε με το καλό,κάνε και άσκηση,και δώσε και στο ΔΣΑ,και δούλεψε και λίγο ως δικηγόρος(όλα τα παραπάνω προαπαιτούμενα για να γίνεις συμβολαιογράφος-μηδενός εξαιρουμένου)και μετά τα λέμε πάλι.Δεν θα έχεις χάσει τίποτε αν αλλάξεις γνώμη,ή αν το επάγγελμα ως τότε πέσει σε κάποιου είδους τέλμα ή γίνουν αλλαγές,διότι σε κάθε περίπτωση αυτά θα έκανες,είτε ήθελες να γίνεις συμβολαιογράφος,είτε όχι.Και τα αντικείμενα στα οποία θα εστιάσεις είναι γενικά πολύ χρήσιμα σε κάθε δικηγόρο.

Αλλά πάρτο σιγά σιγά,δεν είναι ανάγκη να αποφασίσεις ούτε σήμερα,ούτε αύριο.

Ανώνυμος είπε...

Ναι σωστα, δεν υπάρχει λόγος βιασύνης.....

Παντως με το άλλοπου λες διαφωνώ, ότι δηλαδή η τράπεζα είναι εξίσου καλή δουλειά με το συμβολαιογράφο.... πιστεύω οτι ο δευτερος κερδίζει πολύ περισσότερα.

Να θέσω και ένα άλλο θέμα προς συζήτησιν; Στις περισσότερες χωρες του αστικού δικαίου( οπως και η Ελλάδα), τα συμβόλαια συντάσσονται και υπογράφονται μόνο απο το συμβολαιογράφο. Στις χωρες του Αγγλοσαξωνικού, απο δυό δικηγόρους, έναν για κάθε συμβαλλόμενο. Στην Ελλάδα χρειάζονται και οι τρεις...
Κατά ποσο αυτό υπηρετεί μια πραγματική αναγκη ασφάλειας των συναλλαγών, και κατά ποσο τα συμφέροντα των νομικών, για να κερδίζουν περισσότερα;
Μπορεί να προβάλει κάποιος την έλλειψη κτηματολογίου ως επιχείρημα...
Αλλα μόλις φτιαχτεί αυτό, ποιος θα αποχωρήσει απο τον πολύ επικερδή χώρο των συμβολαίων; Οι δικηγόροι, ως επιτάσσει και η νομική παράδοση της χωρας μας; Η ο συμβολαιογράφος, καθότι οι δικηγόροι διαθέτουν τεράτια κοινοβουλευτική και πολιτική ισχυ; Η μηπως κανείς, γιατί το κρατος τα έχει καλά και με τους δικηγόρους και με τους συμβολαιογράφους και δεν το ενδιαφέρει αν θα πληρώνουν οι πολίτες;

Dredd είπε...

Για τον e-lawyer θα ήθελα να παρατηρήσω ότι είναι προφανής η έλλειψη δικαστηριακής εμπειρίας. Αυτό δεν είναι κακό, μια που είναι νέος συνάδελφος, αλλά θα πρέπει να είναι πιο συγκρατημένος στη διατύπωση σχολίων για τους δικαστές και τα δικαστήρια, αλλά και για νομικά ζητήματα που τα γνωρίζει μόνον από τα εγχειρίδια (διάκριση διαφορών ουσίας και ακυρωτικών). Και ένα σχολιάκι για τους Έλληνες καθηγητάδες Νομικής. Μου θυμίζουν το ανέκδοτο του Αλβανού τουρίστα. Οι περισσότεροι είναι αρπακολλατζήδες και έχουν χρόνια να ασχοληθούν με σοβαρή νομική έρευνα. Θα ήταν καταστροφικό η παράκαμψη του Συμβουλίου της Επικρατείας και των λοιπών δικαστηρίων για τον έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων να οδηγήσει στην ανάθεση της σχετικής αρμοδιότητας σε ένα όργανο που θα αποτελείται από επιστημονίζοντες τεμπελαραίους.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock