e-rooster blog: Ιστορια δυο πολεων: Παρισι εναντιον Νεας Υορκης

Δευτέρα, Μαΐου 30, 2005

Ιστορια δυο πολεων: Παρισι εναντιον Νεας Υορκης

Νέο άρθρο

Υπαρχουν μερικες πολεις στον κοσμο που εντυπωσιαζουν τον επισκεπτη, οσο εμπειρος ταξιδιωτης και να ειναι. Αναμφισβητητα πανω-πανω στην λιστα αυτων των πολεων, φιγουραρουν το Παρισι και η Νεα Υορκη.

Το Παρισι ειναι μια πολη σχεδιασμενη και φτιαγμενη για να εντυπωσιαζει. Το συμπλεγμα μνημειων και κτιριων στα Ηλυσια Πεδια, προς την Αψιδα του Θριαμβου, ο πυργος του Αϊφελ, εχουν σχεδιαστει προσεκτικα για να προκαλουν δεος*.

Αλλα και τα υπολοιπα διασημα κτιρια της πολης, το Λουβρο, το κεντρο Πομπιντου, οι βιβλιοθηκες του Μιτεραν ειναι ολα δημοσια κτιρια! Ακομα και το νεο, μοντερνο επιχειρηματικο κεντρο της πολης, στην Ντεφανς, ειναι σχεδιασμενο απο την αρχη απο δημοσιες υπηρεσιες, στεγαζει αρκετες εταιρειες ελεγχομενες απο το κρατος (EdF, Total, Elf, Fina, Renault) και ειναι και εδρα του Υπουργειου Μεταφορων της Γαλλιας. Εως και τα σταδια της Σταντ ντε Φρανς, Παλαι ντε Μπερσυ ειναι κατασκευασμενα απο το κρατος.

*Διαβάστε εδώ τη συνέχεια του άρθρου*

11 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...: Λες "ολα τα παλια αρχοντικα μνημεια της Ευρωπης ειναι φτιαγμενα απο τυραννους, ανθρωπους που συγκεντρωναν ολη την εξουσια του κρατους στο προσωπο τους, ατομα που φορολογουσαν τους φτωχους υπηκοους τους για να φτιαχνουν Βερσαλλιες" και όταν αναφέρεις τα έργα στην ΝΥ απαριθμείς τους "ευεργέτες" Gertrude Vanderbilt Whitney, Ροκεφελερ, Ωνασης. Δεν μπορώ να καταλάβω ποια θα ήταν η διαφορά αν ζούσαν όλοι την ίδια εποχή και κάτω από ένα ίδιο πολιτικο-κοινωνικό-οικονομικό καθεστώς.
Παρεπιπτόντως το ΙΜΕ είναι του κ. Εφραίμογλου, πρώην 11% της Τράπεζας Εργασίας και το οποίο δεν είνια και τόσο μη κερδοσκοπικό. Ο κ. Εμφιετζόγλου είνια εργολάβος και με ενστάσεις προσπαθεί να πάρει μερικά έργα, που δεν τα παίρνει ούτε με την κυβέρνηση που υποστηρίζει...; 30/5/05 12:12
S G είπε...: η διαφορα ειναι οτι ολοι αυτοι στην ΝΥ, ακομα και οι ρομπερ μπαρονς ηταν αυτοδημιουργητοι. Δημιουργησαν πλουτο, δεν τον κληρονομησαν.

Ισχυει βεβαια οτι πολλοι ζημιωσαν εν μερει το δημοσιο συμφερον. Αλλα αυτο στην Ελλαδα συμβαινει συνεχως. Γιατι δεν μαθαινουμε τουλαχιστον να τους κανουμε να μας δινουν κατι πισω?

Δεν βλεπω κανενας να βριζει τον Ωναση σημερα. Γιατι?

ΥΓ αυτα παθαινεις οταν ανεβαζεις αρθρα πριν τελειωσουν. η τελικη εκδοση δεν εχει γινει ακομα...; 30/5/05 12:33
Ανώνυμος είπε...: Κύριε Γεωργανά
Διάβασα το άρθρο σας για την "ιστορία των δύο πόλεων" και ειλικρινά δεν μπορώ να κατανοήσω τον λόγο για τον οποίο γράφτηκε. Ωραία, το Παρίσι χτίστηκε από τυράννους ενώ η Νέα Υόρκη από "ιδιώτες". Και λοιπόν; Τί σημαίνει αυτό; Πρόκειται για δύο καταπληκτικές μητοπόλεις, η καθεμία εκ των οποίων έχει τη δική της ομορφιά και γοητεία. Τι νόημα έχει η σύγκριση που επιχειρήσατε; Το Λούβρο, το μουσείο Ορσαί, είναι¨"δημόσια". Το ΜΟΜΑ και το μουσείο Guggenheim είναι "ιδιωτικά". Και λοιπόν; Καί τα τέσσερα (αναφέρω αυτά μόνο σαν χαρακτηριστικά παραδείγματα) είναι εξαιρετικά μουσεία και λειτουργούν άψογα. Η σύγκριση θα είχε νόημα αν τα γαλλικά δημόσια μουσεία είχαν τα χάλια τους. Τα εκατομμύρια των Αμερικανών που τα επισκέπτονται κάθε χρόνο, βεβαιώνουν το αντίθετο (όπως άλλωστε και σεις παραδέχεστε).
Εντελώς "κουφή" (επιτρέψτε μου την αγοραία έκφραση) είναι η αναφορά σας στα τραίνα. Εδώ η σύγκριση είναι σε βάρος των φίλων σας αφού το περίφημο γαλλικό "δημόσιο" τραίνο TGV (Train de Grande Vitesse) θεωρείται από τα καλύτερα του κόσμου ενώ η αμερικανική ιδιωτική εταιρεία σιδηροδρόμων ΑΜTRAK δεν είναι και ό,τι καλύτερο (όπως με έχουν διαβεβαιώσει άνθρωποι που έχουν ζήσει επί χρόνια στις ΗΠΑ)
Για το αν η Αθήνα έχει παρόμοια αναπτυξιακή φιλοσοφία με τη Νέα Υόρκη, δεν μπορώ να γνωρίζω καθώς δεν είμαι πολεοδόμος. Γνωρίζω όμως ότι στη Νέα Υόρκη κινείσαι εύκολα και γρήγορα, ενώ στην Αθήνα δύσκολα και αργά. Απελπιστικά αργά... Η πόλη τέρας Αθήνα, χτίστηκε από τους αγαπημένους σας "ιδιώτες" κ.Γεωργανά. Μόνο που οι Έλληνες ιδιώτες συνήθως - με τιμητικές εξαιρέσεις - χαρακτηρίζονται από α) άπληστία και β) έλλειψη πολιτισμού. Το¨"καταραμένο" Ελληνικό Δημόσιο, ευθύνεται για το ότι διευκόλυνε αυτά τα όρνεα στο να μετατρέψουν την Αθήνα σε μια τσιμεντένια έρημο ενώ βέβαια έκανε μπίζνες μαζί τους - οι Έλληνες "ιδιώτες επενδυτές" είναι κυρίως κρατικοδίαιτοι - αυτό ακόμα και οι γάτες το γνωρίζουν κ. Γεωργανά. Πιστεύετε σοβαρά ότι το ελληνικό κράτος που δεν μπορεί να χωρίσει δυό γαϊδουριών άχερα θα μπορέσει να κατευθύνει έξυπνα αυτούς τους ανθρώπους για το κοινό καλό; Η Ελλάδα ποτέ δεν είχε εθνική αστική τάξη της προκοπής κ. Γεωργανά. Το γνωρίζετε. εκεί οφείλεται και το απαράδεκτο ανθρωπογενές περιβάλλον που δημιουργήθηκε μεταπολεμικά.; 2/6/05 16:52
S G είπε...: η διαφορα αγαπητε ανωνυμε ειναι οτι ολα αυτα δεν τα ΠΛΗΡΩΣΕ ο φορολογουμενος στην ΝΥ!

Αντιθετα τα τρενα πχ η Γαλλια τα χει πληρωσει με το παραπανω με τεραστιες επιδοτησεις και αν εχει νοημα δεν το ξερω. (προσωπικα προτιμω να χω φτηνες αεροπορικες πτησεις και λεφτα στην τσεπη μου για να τις πληρωσω οπως στις ΗΠΑ, απτο να δινω τα λεφτα στο κρατος για να τα βαζει εκει που προτιμα)

ενω εμεις αναγκαζομαστε να πληρωσουμε την μεγαλομανια του καθε τοπικου τυρρανισκου, την ασχετοσυνη του καθε υπουργου (βλ. Βερελη που εφτιαξε τραμ μονο και μονο για να "δειξει εργο") κτλ

Δεν περιμενω θαυματα απο το ελληνικο κρατος, περιμενω να μας αδειασει την γωνια. Δεν εχει καμμια θεση να περιοριζει τους Ελληνες να δημιουργουν πχ ιδιωτικα πανεπιστημια ή να ξεδιπλωνουν την επιχειρηματικοτητα τους με οποιονδηποτε τροπο. Οπως δυστυχως κανει σημερα συστηματικα το ελληνικο κρατος, με πασης φυσεως ηλθια και κοστοβορα σχεδια και περιορισμους...

Η ομοιοτητα με την Νεα Υορκη ειναι στο οτι εχουμε παρομοια ιδιωτικη πρωτοβουλια, οχι βεβαια στο οτι εχουμε ιδιο αστικο σχεδιασμο. Η Αθηνα ειναι απλα ενα χαος, ΔΕΝ ΕΧΕΙ σχεδιασμο.
Απλα λεω οτι εχουμε μια παρομοια προτιμηση για ιδιωτικο εναντιον δημοσιου (κοιταχτε απλα πως εξω απο τα πιο ακριβα σπιτια ο δρομος θα εχει λακουβες στην Αθηνα. Δεν ντρεπονται να δινουν 2 εκ ευρω για ενα σπιτι και να εχουν σπασμενα πεζοδρομια?
Ε και στην ΝΥ ειδα 10μετρες λιμουζινες να πολεμανε με λακουβες. Προφανως λογω διαφορας εισοδηματων οι δρομοι δεν τοσο απαραδεκτοι οσο οι ελληνικοι, αλλα με τιποτα δεν φτανουν εναν μεσο γερμανικο δρομο. Πιστεψτε με, μολις γυρισα απο Γερμανια :-); 2/6/05 21:00
Ανώνυμος είπε...: Δεν θα παραμείνω ανώνυμος, απλά δεν έχω βρει ακόμη ένα ψευδώνυμο που να μου αρέσει.
Δεν είμαι σίγουρος αγαπητέ S G για το τι πληρώνει και τι δεν πληρώνει ο Αμερικανός φορολογούμενος. Οι Αμερικανοί έχουν το περίφημο ρητό : "Δύο πράγματα είναι σίγουρα, ο θάνατος και οι φόροι". Μάλλον είναι από τους λαούς που γκρινιάζουν περισσότερο για τους φόρους - όπως και εμείς, αλλά εμείς έχουμε τη γκρίνια εγγεγραμμένη στο DNA μας.
Οι Νεοϋορκέζοι πληρώνουν δυσβάκτακτους φόρους στο δήμο της Νέας Υόρκης καθώς και στην πολιτεία - πιθανόν να γνωρίζετε και σεις κ.Γεωργανά ότι πολλοί μένουν στο New Jersey (που έχει πολύ λιγότερους φόρους) και δουλέυουν στη ΝΥ.
Δεν ξέρω κατά πόσον η ΝΥ έχει χτιστεί από ιδιώτες. Σίγουρα ο εξαιρετικός αστικός σχεδιασμός της δεν δείχνει κάτι τέτοιο. Είναι μια πόλη που έχει κτιστεί με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι 100% λειτουργική και να εξυπητρετεί με τον καλύτερο τρόπο τους κατοίκους και τους επισκέπτες της. Εσείς ίσως γνωρίζετε κάτι παραπάνω (δεν σας ειρωνεύομαι προς Θεού) επ' αυτού. Πάντως μιλώντας γενικά για τις ΗΠΑ, πολλά μεγάλα έργα όπως οι περίφημοι αυτοκινητόδρομοι, έγιναν τη δεκαετία του '30 από την κυβέρνηση Roosevelt (πολιτική του New Deal)- δηλαδή το δημόσιο.
Σίγουρα οι Αμερικανοί έχουν πετύχει μία ευτυχή συνύπαρξη ιδιωτικού και δημόσιου τομέα. Και εμείς και αυτοί μονίμως γκρινιάζουμε, εμείς για το "κράτος" και αυτοί για την "ομοσπονδιακή κυβέρνηση" (έτσι αποκαλούν αυτοί το "κράτος") Η διαφορά είναι ότι εμείς βρίζουμε το κράτος και μετά ζητάμε από αυτό να μας αλλάξει ακόμα και τη φλάντζα από τη βρύση που στάζει ενώ οι Αμερικανοί, ως πολίτες μιας ομοσπονδίας και γαλουχημένοι με τα αγγλοσαξονικά ιδεώδη της ελευθερίας του ατόμου και της αυτονομίας της κοινότητας, δεν θέλουν τους "ομοσπονδιακούς" να μπλέκονται στα θέματα της πόλης και της πολιτείας τους. Σ'αυτόν τον τομέα έχουμε να διδαχθούμε από τους Αμερικανούς και είναι τουλάχιστον γελοίο να τους κοροϊδεύουμε με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς όπως "αμερικανάκια".
Λέτε ότι στη Ελλάδα διώκεται η επιχειρηματικότητα ενώ παρακάτω λέτε ότι έχουμε προτίμηση του ιδιωτικού έναντι του δημοσίου (όσον αφορά τη δημιουργία του ανθρωπογενούς περιβάλλοντος υποθέτω). Δεν υπάρχει εδώ μιά αντίφαση; Δε νομίζω ότι ο κ.Babis Vovos π.χ. εμποδίζεται από κάποιον να κτίζει όπου και ότι θέλει...
όσο για τη Γερμανία με τους - πράγματι - καταπληκτικούς δρόμους: Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο (μετάφραση στα ελληνικά μιας ωραίας αγγλικούρας) Η Γερμανία όμως αγαπητέ S G - διορθώστε με αν κάνω λάθος - δεν είναι ένας παράδεισος - ή μια κόλαση, όπως το βλέπει κανείς - του δημοσίου;
Χαίρομαι που μπορούμε και συζητάμε σαν αυτό που πραγματικά είμαστε : πολιτισμένοι άνθρωποι. Να είστε καλά κ. Γεωργανά που μας δίνετε αυτή την ευκαιρία.; 3/6/05 00:16
S G είπε...: Δεν διαφωνω καθολου με την αναγκαιοτητα να προσφερει το δημοσιο καποια συγκεκριμενα δικτυα και υποδομες. Δημοσιο δεν σημαινει κρατος, μπορει ναναι και η πολη. Προφανως το Μανχαταν εχει σχεδιαστει προσεκτικα (ας μην κρυψουμε βεβαια οτι για να χτιστει πχ η γεφυρα του Μπρουκλυν γκρεμισαν μια γειτονια, για να φτιαξουν το west side γκρεμισαν μια αλλη κτλ).

"Δε νομίζω ότι ο κ.Babis Vovos π.χ. εμποδίζεται από κάποιον να κτίζει όπου και ότι θέλει..."

? κιομως το τελευταιο κτιριο που εκανε με σχετικη ελευθερια ηταν το Ατρινα. Απο τοτε ειναι περιορισμενος τρομερα να χτιζει χαμηλα και μικρα κτιρια.

"Λέτε ότι στη Ελλάδα διώκεται η επιχειρηματικότητα ενώ παρακάτω λέτε ότι έχουμε προτίμηση του ιδιωτικού έναντι του δημοσίου ... Δεν υπάρχει εδώ μιά αντίφαση;"

εχουμε προσωπικη προτιμηση στο ιδιωτικο, τουτεστιν στο να κοιταμε μονο τον εαυτο μας, το σπιτι μας αντι για τον δρομο μπροστα του κτλ.
Η επιχειρηματικοτητα διωκεται απο περιπου το ιδιο κινητρο, κοιταμε στενοκεφαλα το προσωπικο αμεσο συμφερον μας. Ειναι βραχυπροθεσμα συμφερον για 95% των ανθρωπων να γδυσουν τους πλουσιους/επιχειρηματιες σημερα. Απλα δεν σκεφτομαστε οτι καποια στιγμη αυτοι θα βαρεθουν και θα φυγουν (οπως κανουν).

"Η Γερμανία όμως αγαπητέ S G - διορθώστε με αν κάνω λάθος - δεν είναι ένας παράδεισος - ή μια κόλαση, όπως το βλέπει κανείς - του δημοσίου;"

υπηρχε μια μελετη (θα βαλω συνδεση αν την βρω) που ελεγε οτι η Γερμανια επιβιωνει παρα το βαρυτατο κρατος, επειδη ειναι εξαιρετικα καλα οργανωμενη και αδιαφθορη. Αυτο ειναι φυσικα αδυνατο στην Ελλαδα. Κατα τα αλλα ειναι μαλλον συζητησιμο αν προτιμαει κανεις γερμανικους δρομους και 60% του μισθου του να πηγαινει στο κρατος, ή αμερικανικους δρομους και πολυ χαμηλοτερη φορολογια.

Οι ιδιοι οι Γερμανοι μαλλον τοχουν βαρεθει γιαυτο και πολλοι απο αυτους (οι καλυτεροι!) πανε στις ΗΠΑ.

Η θεση μου παραμενει: αντι να δαιμονοποιουμε την ιδιωτικη πρωτοβουλια πρεπει να την αποδεχτουμε, να την προωθησουμε και να την διοχετευσουμε με κινητρα προς τα κει που θα κανει καλο σε ολους.; 3/6/05 13:13
Ανώνυμος είπε...: από ότι φαίνεται το άρθρο αυτό δε γράφτηκε για να συγκρίνει το Παρίσι με την Νέα Υόρκη,αλλά να προπαγανδίσει τα ¨αγαθά¨ της ιδιωτικής πρωτοβουλίας!!Θα συμφωνίσω με αυτά που γράφει ο argos και επισημαίνω ότι ο Ωνάσης δε βρίζεται γιατί απλούστατα κανείς δεν ασχολείται μαζί του πλην τα δελτία των ΜΜΕ.Η λύση για έναν καλό σχεδιασμό δεν είναι η ιδιωτική πρωτοβουλία που το μόνο που θα κάνει είναι να αυξήσει τα κέρδη της εις βάρος των πολιτών μειώνοντας την ποιότητα που προσφέρει.Τώρα αν στην Ελλάδα ο κρατικός οργανισμός χρησιμοποιήθηκε για να ικανοποιη΄σει ρουσφέτια ,αυτό ε αυτό είναι μιά ελληνική πρωτοτυπία.Παρεπιπτώντος το γεγονός πως εσείς θέλετε να ξοδεύετε τα λεφτά όπου σας αρέσει εσάς αυτό δε σας καθιστά και πρότυπο πολίτη...Ο σωστός πολίτης δίνει μέρος του εισοδήματός του στο κράτος για να καλύψει αυτό τις σπουδαιότερες ανάγκες του είτε αυτές συμπίπτουν με αυτές του πολίτη είτε όχι!Τέλος σας υπενθυμίζω ότι στο Παρίσι, σε αντίθεση με τη Νέα Υόρκη,υπάρχει μια "μικρότερη" ανισοκατανομή του πλούτου,χάρη ε αυτή την κρατική πρωτοβουλία που φροντίζει ακριβώς όλοι οι πολίτες να έχουν ίσες ευκαιρίες,κάτι για το οποίο διαφωνείται μόνο εσείς,ο Ανδριανόπουλος,ο Μάνος ,ο Αλογοσκούφξς και οι Times in Kolonaki.......; 3/6/05 23:44
S G είπε...: "Η λύση για έναν καλό σχεδιασμό δεν είναι η ιδιωτική πρωτοβουλία που το μόνο που θα κάνει είναι να αυξήσει τα κέρδη της εις βάρος των πολιτών μειώνοντας την ποιότητα που προσφέρει."

????? εχω την εντυπωση οτι ηταν σαφες οτι ισχυει το ακριβως αντιθετο.
Ας συγκρινουμε την Αττικη Οδο (συντηρειται απο εταιρεια) με την Αθηνων Λαμιας (δημοσιο) ?

"Τέλος σας υπενθυμίζω ότι στο Παρίσι, σε αντίθεση με τη Νέα Υόρκη,υπάρχει μια "μικρότερη" ανισοκατανομή του πλούτου,χάρη ε αυτή την κρατική πρωτοβουλία που φροντίζει ακριβώς όλοι οι πολίτες να έχουν ίσες ευκαιρίες"

θα ηθελα καποια στοιχεια για αυτο...
κατα δευτερον δεν νομιζω οτι υπαρχουν πολλοι που δεν θελουν την ισοτητα ευκαιριων. Την ανηθικη, ανελευθερη και αντιπαραγωγικη ισοτητα αποτελεσματος δεν κυνηγαμε.

ΥΓ το αρθρο γραφτηκε κατευθειαν μετα απο επισκεψη στην ΝΥ. Δεν ειχε καποιον σκοπο, απλα παρατηρησεις...; 4/6/05 14:46
Ανώνυμος είπε...: SG said'εχω την εντυπωση οτι ηταν σαφες οτι ισχυει το ακριβως αντιθετο.
Ας συγκρινουμε την Αττική Οδό (συντηρειται απο εταιρεια) με την Αθηνων Λαμιας (δημοσιο) ?'Μήπως επειδή η αττική οδός έχει μικρότερη ηλικία,κύριε Γεωργανά?Παράλληλα,χαίρομαι που ο babis vovos,αυτός ο εχθρός της αισθητικής μπορεί να κτίζει μόνο τέτοια κτίρια.Επιπλέον ,ως μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ πλέω τα μένεα κατά της ιδιωτικής πρωτοβουλίας που κατέστρεψε την ελληνική βιομηχανία(οι βιομήχανοι παίρνουν τις επιδοτήσεις του κράτους για να τις στέλνουν στην Ελβετία και να κλείνουν τις επειχειρήσεις τους δίχως το κράτος να αντιδρά.Τέλος,στο Παρίσι συνεχίστηκαν τα έργα και μετά τη Γαλλική επανάσταση και την εγκατάσταση δημοκρατίας,εκτός βέβαι αν θεωρείτε τους Γάλλους πολίτες δικτάτορες...Τα γαλλικά μνημεία φτιάχτηκαν από τα χρήματα του γαλλικού λαού για το γαλλικό λαό,ενώ τα νεουορκέζικα από τα χρήματα του αμερικανικού λαού,διαμέσω των επιχειρηματιών για τους κατέχοντες χρήματα.
ΥΣ,προφανώς δεν έχετε ζήσει αρκετά στο Παρίσι,για αυτό και αυτή η "αποτυχημένη" σύγκριση.; 5/6/05 00:27
S G είπε...: ΟΧΙ. Με την ελαχιστην εμπειρια που εχω, ξερω οτι την ποιοτητα της Αττικης Οδου δεν την εφτασε ποτε κανενας δρομος στην Ελλαδα ακομα και οταν ηταν εντελως νεοφτιαγμενος (εως προτινος ειχαμε μονο εθνικες οδους= bundesstrasse... ο πρωτος αυτοκινητοδρομος στην χωρα ηταν η Αττικη Οδος).

"χαίρομαι που ο babis vovos,αυτός ο εχθρός της αισθητικής μπορεί να κτίζει μόνο τέτοια κτίρια."

δεν μπορω να διαφωνησω. Ενα κτιριο μπορει να εχει εναν καλο αρχιτεκτονα μονο αν ειναι υψηλης αξιας (οχι 4-5 οροφων σε ενα οικοπεδακι της πλακας). Στην Ελλαδα προτιμουμε τα μικρα, γελοια, μιζερα γυαλινα κτιριακια που τα ονομαζουμε "μεγαρα". Σχετικα με αυτο εχουμε μιλησει αναλυτικα εδω και εδω

ΥΓ η μαρτυρια φιλων που εχουν γεννηθει και μεγαλωσει στο Παρισι και δουλευουν σημερα στην ΝΥ (!! γιατι αραγε δεν συμβαινει το αναποδο?) μου ειναι αρκετη. Δεν εχω ζησει στο Παρισι, τοχω επισκεφτει μονο 3 φορες. Δεν δηλωνω ειδικος, εκφραζω μονο την γνωμη μου, καποιες συγκριτικες παρατηρησεις ενος επισκεπτη...; 5/6/05 15:51
S G είπε...: Ξεχασα τις συνδεσεις. Εχουμε μιλησει λοιπον για το θεμα των κτιριων στην Αθηνα εδω και εδω; 5/6/05 20:25

Δημοσίευση σχολίου

Δευτέρα, Μαΐου 30, 2005

Ιστορια δυο πολεων: Παρισι εναντιον Νεας Υορκης

11 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers