e-rooster blog: Αν η ελευθερια λογου εχει νοημα

Πέμπτη, Σεπτεμβρίου 08, 2005

Αν η ελευθερια λογου εχει νοημα

... τοτε ειναι σιγουρα για να προστατευει το δικαιωμα εκφρασης στις φωνες που δεν μας αρεσουν, οχι αυτες που μας αρεσουν και αποδεχομαστε ολοι.

Τι ειδους πολιτευμα εχουμε που απαγορευει την εκφραση σε ατομα, που οσο αηδιαστικα και να ειναι, δεν παραβαινουν καμμια βασικη αρχη ή νομο? Ειναι θεμελιο του πολιτευματος μας και προϋποθεση εκ των ουκ ανευ αν θελουμε να λεγομαστε φωτισμενη κοινωνια, να αφηνουμε ελευθερο τον καθενα να εκφραζεται οσο δεν βλαπτει αμεσα καποιον αλλο!

Ειναι και αυτο μια (κακογουστη) αποψη!

Σε μια φαινομενικα ασχετη ιστορια, αλλα στην πραγματικοτητα παρομοια, κατασχονται προϊοντα που εχουν εικονες κανναβης και απαγορευονται διαφημιστικες εκστρατειες με οποιανδηποτε αναφορα σε αυτην...
πα πα πα πα νομιζα οτι εχουμε δημοκρατια ρε γμτ!

ΥΓ παρεπιμπτοντως κατι που δεν ηξερα ειναι οτι οι πρωτοι skinheads εμφανιστηκαν στο μεταπολεμικο Λονδινο και ηταν κομμουνιστικης ιδεολογιας. Αργοτερα τους τραβηξε το National Front προς την ακροδεξια...

28 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...: Δε μου φαίνεται και τόσο απλό. Ο λόγος αυτής της φάτσας, ας πούμε, δικαιούται προστασίας; Βλάπτει "άμεσα" κάποιον άλλο; Τι θα πει "βλάπτει άμεσα";

Πιστεύω ότι, in principle, μια φιλελεύθερη, ανεκτική κοινωνία δεν μπορεί να ανέχεται το μη ανεκτικό. Για τον ενδεδειγμένο τρόπο άσκησης αυτής της "μη ανοχής" όμως δεν έχω απαντήσεις.; 8/9/05 13:06
Ανδρέας είπε...: "Πιστεύω ότι, in principle, μια φιλελεύθερη, ανεκτική κοινωνία δεν μπορεί να ανέχεται το μη ανεκτικό"
Εδώ πιστεύω υπάρχει μια σύγχυση. Υπάρχει μια σαφής διαφορά μεταξύ λόγων και πράξεων. Άλλο να λες πχ "οι Αλβανοί είναι εγκληματίες και πηγή κακών και τους αξίζει ένα βρωμόξυλο" και άλλο να δέρνεις Αλβανούς. Το πρώτο είναι άποψη που υποστηρίζει μια παράνομη πράξη. Το δεύτερο είναι η παράνομη πράξη. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να τιμωρούμε όποιον πχ υποστηρίζει την ελέυθερη διακίνηση/χρήση της κάναβης που τώρα είναι κάτι παράνομο.
Ο δυτικός πολιτισμός προχώρησε επειδή έχει σαν βασική αξία την αυτοκριτική/αυτοαμφισβήτηση.; 8/9/05 13:53
Ανώνυμος είπε...: Η διάκριση που προσπαθώ να κάνω είναι μεταξύ speech και hate speech. Το περί κάναβης υπάγεται σαφέστατα στο πρώτο και πρέπει να προστατεύεται (άσχετα αν παρακινεί σε παράνομη πράξη). Δεν ισχύει το ίδιο για τον ιμάμη που προτρέπει το ποίμνιό του να εκτελέσει τη fatwa για το Σαλμαν Ράσντι, τον τοπικό ιερέα της KKK που προτρέπει τους συντοπίτες του να βγάλουν το μαύρο από τις φυλακές για να τον λυντσάρουν, τη διαδήλωση με κεντρικό σύνθημα "θάνατος στους Εβραίους."

(Η ατάκα για τους Αλβανούς δεν είναι hate speech per se, αν και σε τέτοιες περιπτώσεις παίζει ρόλο το context. Αν το πει η γιαγιά μου δε μας απασχολεί. Αν το εκστομίσει ο αρχιεπίσκοπος, έχουμε πρόβλημα.)

ΕΕΠ, υπάρχει και άλλο ένα είδος λόγου που βραχυκυκλώνει την έυκολη διάκριση λόγων-πράξεων: είναι το γνωστό φωνάζω-"φωτιά!"-σε-γεμάτο-θέατρο (ή "βόμβα!" πάνω σε μια σαθρή γέφυρα στην οποία συνωστίζονται χιλιάδες άτομα); 8/9/05 14:35
Ανώνυμος είπε...: χμμ.. τα παραδείγματα με τον ιερέα και τον ιμάμη δεν είναι ακριβώς hate speech, αλλά τέλος πάντων. Φαντάζομαι καταλαβαίνεις τί εννοώ.; 8/9/05 14:45
Roark είπε...: Το πρόβλημα της φιλελεύθερης κοινωνίας ξεκινάει όταν δίνει εξουσίες στο κράτος να αντιμετωπίσει μη-ανεκτικές ιδέες. Όσο η απόρριψη τους είναι ζήτημα προσωπικής επιλογής είναι απίστευτα δύσκολο να επικρατήσουν. Όταν όμως το κράτος λειτουργεί μη-ανεκτικά (και ακόμα χειρότερα εμφανίζονται αυτόκλητοι εξίσου μη-ανεκτικοί προστάτες μας από άλλους μη-ανεκτικούς) τότε ανοίγει ο δρόμος να διαβρωθεί και ο κίνδυνος γίνεται και υπαρκτός και σοβαρός.

Η λύση δεν είναι η κρατική μη-ανοχή αλλά η ενίσχυση των ανεξάρτητων θεσμών της κοινωνίας των πολιτών; 8/9/05 15:19
Ανδρέας είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.; 8/9/05 15:30
Ανδρέας είπε...: yorgos: Δυστυχώς είναι αδύνατο να ορίσουμε που αρχίζει και που τελειώνει το hate speech. Σε διαβεβαιώ πως αν βγω στην πλατεία της Λάρισας με T-shirt που να έχει ένα φύλλο κάναβης και ένα πανώ που να γράφει "Νομιμοποίηση της κάναβης τώρα" πολλοί (αν δε με δείρουν) θα θεωρήσουν το σύνθημά μου καρά-hate speech που στρέφεται κατά της νεολαίας την οποία θέλω να διαφθείρω.

Αλλά ακόμα και αν ήταν δυνατό να ορίσουμε με ακρίβεια το hate speech τι θα πετυχαίναμε; Θα σταματούσαν αυτά τα άτομα να έχουν τις ίδιες απόψεις; Το να απαγορεύεις το hate speech είναι άλλη μια μορφή λογοκρισίας.
Το μόνο που μπορεί να φέρει αποτέλεσμα είναι να αφήσεις αυτά τα άτομα να εκφρασθούν ώστε να μπορούν και να κατακριθούν/υποστηριχθούν, να δημιουργηθεί αντίλογος. Αν οι απόψεις τους είναι σωστές μπορεί να βρουν περισσότερους υποστηρικτές. Αν όχι, το πιθανότερο να μειωθούν και οι ήδη υπάρχοντες υποστηρικτές.
Το αν οι controversial απόψεις έρχονται από άτομα που είναι εκρπόσωποι ομάδων/δημόσια πρόσωπα κάνει απλώς πιο έντονο/ευρύ αυτό το διάλογο.
Αντί λοιπόν να σπεύδουμε σε σταλινικές απαγορεύσεις κατά των συγκεντρώσεων των εθνικοσοσιαλιστών είναι πολύ προτιμότερο να γράφουμε/διαδίδουμε πόσο βλακώδη και άσχετα είναι τα ξενοφοβικά τους επιχειρήματα.

Θυμήθηκα τώρα με τη συζήτηση κάποιες σχετικές απόψεις του Κ. Καστοριάδη περί αμφισβήτησης και Δυτ. Πολιτισμού. Δε βρήκα ακριβώς το κείμενο που είχα υπ'όψη μου, ρίξτε όμως μια ματιά εδώ, και ειδικά στο τέλος, στο κεφάλαιο " II. Tο βαρύ προνόμιο της Δύσης". Είναι χαρακτηριστικά επίκαιρο αυτό το κείμενο.
Καταλήγει με μια ενδιαφέρουσα διαπίστωση:
"Aλλά όμως μόνον η Δύση δημιούργησε την ικανότητα για εσωτερική αμφισβήτηση αμφισβήτηση των ίδιων των θεσμών και των ιδεών της εν ονόματι της λογικής συζήτησης μεταξύ των ανθρώπων, η οποία παραμένει ανοιχτή στο διηνεκές και δεν αναγνωρίζει έσχατο δόγμα."; 8/9/05 15:33
Ανδρέας είπε...: Ρε παιδιά, ξεκινάω να γράψω 2 φράσεις και μου βγαίνουν ολόκληρα κατεβατά, sorry...; 8/9/05 15:37
Ανώνυμος είπε...: Αυτό που λες Roark είναι απόλυτα συμβατό με το "μια φιλελεύθερη, ανεκτική κοινωνία δεν μπορεί να ανέχεται το μη ανεκτικό," αλλά εξίσου δύσκολο στην πράξη.

"Το πρόβλημα της φιλελεύθερης κοινωνίας ξεκινάει όταν δίνει εξουσίες στο κράτος να αντιμετωπίσει μη-ανεκτικές ιδέες."

Να το εκλάβω αυτό ως "μαύρο" στη γιγαντιαία κρατική επιχείρηση εκδημοκρατισμού και φιλελευθεροποίησης του Αφγανιστάν και του Ιράκ;; 8/9/05 15:50
Κώστας είπε...: Ο διώκτης/υποστηρικτής των ξένων, των ομοφυλόφιλων, της κάνναβης κλπ εκφράζει απόψεις ανεκτές, μέσα στα πλαίσια της κοινωνίας μας. Ποιες από αυτές θα γίνουν τελικά αποδεκτές, θα το αποφασίσει η 'κοινή γνώμη' μέσα από τις διάφορες διεργασίες και μηχανισμούς που υπάρχουν σε μιά δυτική κοινωνία, όπως έχουμε σήμερα στην Ελλάδα.
Ο Φασίστας όμως, είναι άλλο θέμα. Αυτός υποστηρίζει την *κατάργηση* της κοινωνίας, όπως αυτή έχει τώρα. Στοχεύει στην ακύρωση του κοινοβουλευτισμού και της δημοκρατίας. Ονειρεύεται την απαγόρευση της ελευθερίας του λόγου.
Εκεί διαφωνούμε S G. Δεν μπορείς να αγωνίζεσαι για την ελευθερία του λόγου αυτών που, όχι απλά έχουν αντίθετη άποψη από εσένα σε κάτι, αλλά κυριολεκτικά θέλουν να σε φιμώσουν ή ακόμα και να σε εξοντώσουν φυσικά, ως αντιφρονούντα.
Δεν μπορείς να λες 'να αφήνουμε ελεύθερο τον καθένα να εκφράζεται' όταν αυτός με την σειρά του θα πεί 'δεν σου αναγνωρίζω την ελευθερία να εκφράζεσαι υπέρ της ελευθερίας του λόγου (μου)'. Καταλήγεις λεκτικό, λογικό και πολιτικό παράδοξο!
Για να γίνω πιό συγκεκριμένος και να αφήσω την πολύ φιλοσοφία, τα σύγχρονα αριστερά κόματα που αναγνωρίζουν τον κοινοβουλευτισμό, έχουν θέση και λόγο. Τα παλαιοκομμουνιστικά που πιστεύουν στον μονοκοματισμό, στην απουσία εκλογών και την αλλαγή του ηγέτη μετά τον θάνατό του και μόνο, είναι στην Γερμανία ακόμα παράνομα, όπως θα ξέρεις.
Ο Καρατζαφέρης του ΛΑΟΣ ειναι ακροδεξιός αλλά -απ' όσο έχω καταλάβει- οραματίζεται αυτή την πολιτική εντός του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος. Μου είναι αποκρουστικός, αλλά για τον παραπάνω λόγο, οριακά ανεκτός.
Αυτοί που ευαγγελίζονται το γκρέμισμα του συστήματος αξιών και πολιτεύματος που ο δυτικός κόσμος διαμόρφωσε μετά από δεκάδες πολέμους, εκκατομύρια θανάτους και αιώνες ιδεολογικής και πολιτικής εξέλιξης, είναι εκτός συτήματος και επομένως μή αποδεκτοί και χωρίς δικαίωμα λόγου. Τονίζω και πάλι, ότι εδώ μιλάω για αυτούς που θέλουν να ακυρώσουν την κοινωνία μας, όχι να την αλλάξουν λίγο ή πολύ μέσα από την αμφισβήτηση των θεσμών που λέει και ο Καστοριάδης.
Το δικαίωμα της γνώμης τους το έχουν. Αλλά δικαίωμα έκφρασής της δημοσίως και προπαγάνδισής της, το έχουν μόνο εντός ενός πολιτεύματος συμβατού με την κοσμοθεωρία τους, όπως η Ισπανία του Φράνκο και η Γερμανία του Χίτλερ. Όχι όμως μέσα στο σημερινό δυτικό κόσμο.; 8/9/05 15:55
Ανώνυμος είπε...: σπασίκλα: δε διαφωνώ. Είπα ότι δεν έχω απαντήσεις για το πώς θα πρέπει να μεταφραζεται αυτή η "μη ανοχή" στην πράξη. Χρειάζεται σίγουρα πραγματισμός - είναι βλακεία να προσπαθείς να σβήσεις τη φωτιά φυσώντας. Όμως λύση απλή, εφαρμόσιμη σε όλες τις περιπτώσεις φοβάμαι ότι δεν υπάρχει.

Το "εσωτερική αμφισβήτηση αμφισβήτηση των ίδιων των θεσμών και των ιδεών της εν ονόματι της λογικής συζήτησης μεταξύ των ανθρώπων, η οποία παραμένει ανοιχτή στο διηνεκές και δεν αναγνωρίζει έσχατο δόγμα" δεν ξέρω κατά πόσο βρίσκει εφαρμογή στο λόγο του Αμπου Χαμζά.

Όταν τα πάντα είναι αμφισβητήσιμα, ούτε η παραπάνω πρόταση ούτε καμιά άλλη δεν έχουν ιδιαίτερο νόημα. Τα υπόλοιπα τα αφήνω στον alberich =); 8/9/05 16:11
S G είπε...: "Ο Φασίστας όμως, είναι άλλο θέμα. Αυτός υποστηρίζει την *κατάργηση* της κοινωνίας, όπως αυτή έχει τώρα. Στοχεύει στην ακύρωση του κοινοβουλευτισμού και της δημοκρατίας."

οπως ακριβως εκαναν οι κομμουνιστες πριν 50 χρονια. Μαλιστα οχι μονο με λογια, αλλα και με οπλα! Κιομως το ΚΚΕ νομιμοποιηθηκε και καλα εκανε.

Το θεμα δεν ειναι τελικα τι λενε, αλλα τι κανουν. Αυτα τα αστεια ατομα που θα μαζευτουν στην Ηλεια θα πιουν τις μπυρες τους, θα πουνε τις βλακειες τους και μετα θα γυρισουν στις (συνηθως μιζερες) δουλειες τους. Δεν ειναι κανενας κινδυνος για την δημοκρατια μας. Αν βεβαια προτρεπουν φιλους τους σε εγκληματα και αυτα τα εγκληματα συμβουν, τοτε εχουμε φυσικα εφαρμογη των συνηθισμενων νομων περι ηθικης αυτουργιας κτλ Γιαυτο μια διακριτικη καθ'όλα νομιμη παρακολουθηση της αστυνομιας εχει νοημα, για να τους αποτρεπει απο κατι τετοια.

"Το δικαίωμα της γνώμης τους το έχουν. Αλλά δικαίωμα έκφρασής της δημοσίως και προπαγάνδισής της, το έχουν μόνο εντός ενός πολιτεύματος συμβατού με την κοσμοθεωρία τους"

λαθος. η δημοκρατια δεν εχει αναγκη να κρυβεται απο τετοιους τυπους. Ισα ισα πρεπει να τους προκαλουμε σε καθε περιπτωση, σε ανοιχτη αντιπαραθεση ιδεων στην οποια μονο να χασουν μπορουν.
Δεν θελουμε πολιτες ζωα ειπαμε! θελουμε πολιτες που εχουν δει ολα τα πολιτευματα και διαλεγουν την δημοκρατια.; 8/9/05 20:29
Ανώνυμος είπε...: Θα ήθελα απλά να κ΄νω κάποια σχόλια για κάποια από τα οποία έχουν λεχθεί:
1. Με αυτό που είπε ο σπασίκλας

΄΄Εδώ πιστεύω υπάρχει μια σύγχυση. Υπάρχει μια σαφής διαφορά μεταξύ λόγων και πράξεων. Άλλο να λες πχ "οι Αλβανοί είναι εγκληματίες και πηγή κακών και τους αξίζει ένα βρωμόξυλο" και άλλο να δέρνεις Αλβανούς.΄΄

διαφωνώ, γιατί σε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα όπου αναγκαστικά ο πολιτικός αντιμετωπίζει τους ψηφοφόρους του ως πελάτες, πολλές φορές αναγκάζεται να πάει με τα μέτρα τους. Έτσι αν το 60%, για παράδειγμα, του ελληνικού λαού υποστηρίζει ότι οι Αλβανοί είναι πηγή κακών, τότε σύρει και τον πολιτικό που θέλει να κερδίσει την εύνοιά τους, στο να αφήνει τέτοιες θέσεις να καθορίζουν και την πολιτική που θα ασκήσει. Για να φέρω ένα πιο κατανοητό παράδειγμα:
Δεν νομίζω ότι ο Καραμανλής (αν και δεν τον έχω σε μεγάκη εκτίμηση γενικότερα)πίστευε πραγματικά ότι πρέπει να ανγράφεται το θρήσκευμα σε ταυτότητες. Επειδή όμως ήθελε να κερδίσει πελάτες-ψηφοφόρους έβαλε την υπογραφή του στο ΄΄δημοψήφισμα΄΄. Άρα, και τα λόγια μπορούν να προκαλέσουν ρατσιστικές πράξεις.

2. όσο αφορά το γενικότερο θέμα της ελευθερίας λόγου νομίζω ότι πολύ χρήσιμες για σκέψη είναι οι απόψεις του Stanley Fish στο βιβλίο του ''There is no such thing as a free speech and it's a good thing too''. όσοι θέλετε να δείτε τις απόψεις του εν συντομία σε μια συνέντευξη του :
http://www.lib.latrobe.edu.au/AHR/archive/Issue-February-1998/fish.html

΄΄ain´t no much of a difference between a bridge and a wall´´; 9/9/05 11:05
Harry Peitsinis είπε...: Γιώργο Η άποψη "όχι ελευθερία στους εχθρούς της ελευθερίας" στο χώρο των ιδεών είναι άκρως αντιφατική και αυτοαναιρούμενη.
Εάν αποφασίσουμε να καταδιώξουμε όχι τις πράξεις αλλά τις ιδέες ποιος θα κρίνει ποιες ιδέες είναι καταδιώξιμες και ποιες όχι? Όπως το βλέπω σε πρακτικό επίπεδο υπάρχουν τρεις επιλογές:
1η Απάντηση: το κράτος
συνέπεια: κρατικός ολοκληρωτισμός.

2η απάντηση: Η πλειοψηφία των πολιτών
συνέπεια: κατάργηση των δικαιωμάτων των μειονοτήτων

3η απάντηση: Η μειοψηφία των πολιτών
συνέπεια: Δικτατορία!

Στο πεδίο των ιδεών δεν μπορεί να υπάρξει απαγόρευση και λογοκρισία(εκτός από τις περιπτώσεις προσβόλής της προσωπικότητας του ατόμου). Ο ρόλος της απαγόρευσης ενεργοποιείται τη στιγμή που ο Λόγος μετατρέπεται σε Πράξη και σε ελάχιστες περιορισμένες περιπτώσεις λίγο πριν από αυτή τη στιγμή (ηθική αυτουργία)

Μονάχα η ανοικτή ελευθεριακή κοινωνία μπορεί να επιτρέψει ανοικτές συζητήσεις, debates ανάμεσα σε διαφορετικές απόψεις με συνέπεια να ξεγυμνωθούν οι παραλογισμοί των ακρων. Η καταστολή το μόνο που μπορεί να δημιουργήσει είναι μάρτυρες (από τους διωγμούς των χριστιανών μέχρι τις εξορίες των κομμουνιστών.; 9/9/05 12:32
Ανδρέας είπε...: @anonynous:
1. Δηλ. αυτό που μας λες είναι να περιορίσουμε την ελευθερία του λόγου επειδή το μόνο που σκέφτονται πολλοί πολιτικοί είναι το πολιτικό κόστος και πως να αναρριχηθούν στην εξουσία!
Αν το 60% του ελληνικού λαού φοβάται τους Αλβανούς τότε σαφώς και θα βγάλει μια κυβέρνηση που έχει παρόμοιες θέσεις. Σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία ένας λαός έχει την κυβέρνηση και τους πολιτικούς που του αξίζουν ως σύνολο. Η δημοκρατία δεν εγγυάται μια δίκαια κυβέρνηση, γι' αυτό και υπάρχει σύνταγμα, διαχωρισμός εξουσιών και ένα σωρό άλλες ασφαλιστικές δικλείδες. Και απ' όσο ξέρω δεν έχει βρεθεί καλύτερο σύστημα..
2. Δε βλέπω που ο Fish (τον οποίο ακούω πρώτη φορά) υποστηρίζει την παραπάνω θέση. Το αντίθετο μάλιστα. Ο Fish παίζει κατά τη γνώμη μου παίζει με τον ορισμό του free speech και αναλύει κάποια πολύ ειδική περίπτωση, "the situation in which speech is offered for its own sake, just for the sake of expression". Προφανώς δε μιλάμε εδώ για αυτήν την περίπτωση αλλά για το free speech ως βασική *πολιτική* ελευθερία που έχει σα σκοπό να φέρει και κάποιες αλλαγές, κάτι με το οποίο ο Fish δε φαίνεται να έχει πρόβλημα: "...that the prototypical academic situation in which you utter sentences only to solicit sentences in return with no thought of actions being taken, is in fact anomalous"; 10/9/05 11:07
Ανώνυμος είπε...: Συμφωνώ εν μέρει με την αναφορά σου. Φυσικά και όλοι έχουμε το δικαίωμα έκφρασης και το δικαίωμα να λέμε την άποψή μας, έστω και αν αυτό δεν αρέσει στους άλλους. Άλλωστε αν όλοι λέγαμε ότι αρέσει στους περισσότερους, ανα την ιστορία μιλώντας πάντα, ποτέ η κοινωνία δεν θα προχωρούσε.

Αλλά αυτό με την κάνναβη τι το ήθελες; άλλο είναι έκφραση της άποψης και άλλο είναι η διαφήμιση ναρκωτικών. Αυτό βλάπτει και μάλιστα ΑΜΕΣΑ τους υπόλοιπους της κοινωνίας και ιδιαίτερα τις ευαίσθητες ηλικίες. Σκέψου να κυκλοφορούσα με ένα μπλουζάκι που να διαφημίζει την δολοφονία ως μέσο επίλυσης διαφορών. Έστω και αν δεν κάνω κάτι κακό άμεσα(περπατάω στο δρόμο με το αγαπημένο μου μπλουζάκι ρε αδελφέ), ωστόσο το κακό γινεται έμεσα, όταν ένα μικρό παιδάκι σκοτώσει το φίλο του για μια καραμέλα ή όταν ένας συνομήλικός μου με καθαρίσει γιατί χθες τσακωθήκαμε!

Νομίζω πως η αναφορά με την κάνναβη ήταν ατυχής, καθώς έρχεται σε αντίθεση με αυτό που λες πιο πάνω, ότι όλοι είμαστε ελεύθεροι να εκφραζόμαστε, όσο δεν κάνουμε κακό στους γύρω μας...; 10/9/05 14:38
Ανώνυμος είπε...: Promitheus: Εδώ που τα λέμε, και το "λευτεριά στους εχθρούς της ελευθερίας" δε βρίσκεται και πολύ πιο κάτω στην κλίμακα της αντιφατικότητας. Αυτό που είπα εγώ, πάντως, είναι πιο κοντά στο "μη ανοχή στους εχθρούς της ελευθερίας." Κι αυτό σαν αρχή - χωρίς, όπως είπα, να ξέρω πώς μπορεί να μεταφραστεί αποτελεσματικά σε πολιτική δράση. Έχει σαφώς μια διάσταση πατερναλισμού, αλλά δεν προϋποθέτει απαραίτητα (ή αποκλειστικά) καταστολή, όπως την εννοείς εσύ. Μπορεί για παράδειγμα να σημαίνει τον αποκλεισμό των Ουαχαμπιτών από τη διαχείριση του τζαμιού/ισλαμικού κέντρου που κάποια μέρα (ας ελπίσουμε αυτού του αιώνα) θα χτιστεί στην Αττική.

Συμφωνώ ότι μια "ανοικτή ελευθεριακή κοινωνία" στην οποία όλες οι ιδέες θα εκφράζονται ισότιμα, θα αλληλεπιδρούν και θα υιοθετούνται ή απορρίπτονται on the merits είναι η ιδεατή λύση - τέτοια κοινωνία δύσκολα θα ανεχθεί τελικά το μη ανεκτικό και οι παραλογισμοί των άκρων όντως θα απογυμνωθούν. Το πρόβλημα είναι ότι δε μπορώ να βρω ακόμα μια τέτοια "ανοικτή ελευθεριακή κοινωνία", με 100% συμμετοχή, χωρίς ασυμμετρίες στην πληροφόρηση, στεγανά, αποκλεισμούς κλπ. Η παραπομπή λοιπόν σε μια τέτοια, προς το παρόν θεωρητική, κοινωνία δε με ανακουφίζει ιδιαίτερα.

Όπως καταλαβαίνεις, οι κάφροι που θα μαζευτούν στο Μελιγαλά δε με απασχολούν. Συμφωνώ ότι η απαγόρευση της συγκέντρωσής τους δεν είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος να εκφραστεί η "μη ανοχή προς το μη ανεκτικό". Με απασχολεί πολύ όμως ο τύπος με το γάντζο και οι alienated μετανάστες 2ης/3ης γενιάς στη δυτική και κεντρική Ευρώπη. Εκεί είναι τα δύσκολα. Αρκεί να τους εξασφαλίσεις ελευθερία λόγου για να μπορείς να μιλάς για "ανοικτή ελευθεριακή κοινωνία", ή θα πρέπει, τουλάχιστον, να εξασφαλίσεις και την πλήρη κοινωνική ενσωμάτωσή τους; Κι αν ναι, πώς σκοπεύεις να το πετύχεις αυτό; (γράψτε ένα σχετικό ποστ και προβλέπω μέγα μαλλιοτράβηγμα, με τριψήφιο αριθμό σχολίων =)

ΥΓ. Το συλλαλητήριο με κεντρικό σύνθημα "Θάνατος στους κωλοαλβανούς!" θεωρείς ότι εμπίπτει στα περί προσβολής της προσωπικότητας του ατόμου;; 10/9/05 15:39
S G είπε...: "Το συλλαλητήριο με κεντρικό σύνθημα "Θάνατος στους κωλοαλβανούς!" θεωρείς ότι εμπίπτει στα περί προσβολής της προσωπικότητας του ατόμου;"

βασικα θα τους εβαζα να κανουν το συλλαλητηριο στην Ομονοια και χωρις αστυνομικη προστασια, να δουμε ποσα δευτερολεπτα θα επιζουσαν :-)
Συμφωνω σιγουρα οτι υπαρχουν πολυ δυσκολες περιπτωσεις που δοκιμαζουν την ελευθεριακη θεωρια. Οντως οι ισλαμοφανατικοι με φοβιζουν πολυ και καποια στιγμη πρεπει να συζητησουμε την δεουσα αντιμετωπιση τους. Αλλα σαν γενικο κανονα μπορω να προτεινω μετρα αναλογα του κινδυνου και μεταξυ μετρων με το ιδιο αποτελεσμα διαλεγουμε το πιο ελευθερο. Οι Ελληνες πολιτικοι διαλεγουν συνηθως το πιο αυταρχικο, κυριως για να μην αρχισουν να φωναζουν οι γνωστοι καφροι "πουν το κρατος" κτλ

Τζιμ πρωτα απολα αρνουμαι 100% οτι η κανναβη ειναι πιο επικινδυνη απο ας πουμε το τσιγαρο που διαφημιζεται ακομα στο Μπανανισταν. Κατα δυετερον, δεχομενος οτι οι νομοι της χωρας απγορευουν την κανναβη, οι συγκεκριμενες διαφημισεις ηταν απλα αστειες και σε καμμια περιπτωση δεν διαφημιζαν την κανναβη! Και οι αναπτηρες που κατασχεθηκαν ειναι απιστευτη παραβιαση της προσωπικης ελευθεριας, αφου δεν βλατουν κανενα αλλα εκφραζουν την προσωπικη αποψη ενος ατομου.

Τωρα για να το δυσκολεψω, πες οτι βγαινω αυριο με ενα τεραστιο πανώ στο Συνταγμα και λεω "λευτερια στο μαυρο, τωρα". Εχει δικαιωμα ηγ αστυνομια να το κατασχεσει? Μα προφανως οχι! Δεν προσπαθω να βλαψω κανενα, αλλα να απαλλαγω απο την αυταρχικη πατερναλιστικη απαγορευση του ελληνικου κρατους! Το δικαιωμα να διαδηλωνουμε εναντια σε νόμους ειναι ουσιαστικο στοιχειο της δημοκρατιας (προσοχη: οχι το δικαιωμα τρια ατομα να κλεινουμε τους δρομους της Αθηνας, αλλα αυτο ειναι αλη ιστορια). ακομα και αν εβγαινα στην ΤιΒι αυριο και ελεγα "Πηδηξτε ολοι απο τον γκρεμο" θα μπορουσα να λογοκριθω? Οχι. Γιατι μπορω να λογοκριθω αν βγω και πω "Δοκιμαστε μαριχουανα αν θελετε να περασετε καλα?"?; 10/9/05 16:10
Harry Peitsinis είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.; 10/9/05 17:53
Harry Peitsinis είπε...: Yorgos και πάλι δεν ξεφεύγεις από το "τρίλημμα" που σου έθεσα. Η "απαγόρευση" είναι το άλλο όνομα της καταστολής ή η προκαταρκτική της δράση. Συμφωνώ ότι η διαχείριση του τεμένους από τους Ουαχαμπίτες αποκλειστικά είναι λάθος. Μα επιτέλους κανείς φιλελεύθερος δεν υποστηριζει κάτι τέτοιο! Αντίθετα αν ποτέ γινόταν πράξη μια τέτοια άποψη, θα είχαμε ένα μονοπώλιο από την ανάποδη!
Εγώ αντίθετα όμως υποστηρίζω ότι οι ουαχαμπίτες, οι σουνίτες, οι σιίτες, όλες οι σέχτες και οι αιρέσεις του Ισλάμ έχουν και πρέπει να έχουν το δικαίωμα έκφρασης σε μια ανοικτή κοινωνία. Φαντάσου να υπάρχουν όχι ένα αλλά 30-40-100 τεμένη από διαφορετικές σέχτες που να αναλώνονται σε θρησκευτικές διαφωνίες, κόντρες και θρησκειολογικα debate. Ολοι τους ταυτόχρονα θα διαλέγονται με χριστιανούς, κομφουκιανιστές, έλληνες εθνικούς και άθεους σε ένα γιγάντιο, κολλοσιαίο φόρουμ, με λίγα λόγια την ανοιχτή κοινωνία. Αυτή και μόνο αυτή η λύση θα αποδυναμώσει ουσιαστικά την πειθώ και τη ρητορική μιας απειροελαχιστης σέχτας που διεκδικεί τη μονοπώληση της αλήθειας.Μόνο η απελευθέρωση της πληροφορίας εγγυάται το τέλος του φονταμενταλισμού που η βασικότερη του πηγή είναι όπως όλοι ξέρουμε η άγνοια. Η απαγόρευση που προτείνεις εσύ είναι μια εύκολη και σχετικά ανώδυνη για τις συντηρητικές δομές της κοινωνίας λύση. Σ'αυτήν την περίπτωση, ενώ η φιλήσυχη κοινωνική επιφάνεια θα αρχίσει να πιστευει ότι ξεφορτώθηκε και τούτον τον κίνδυνο, την ίδια στιγμή ο πυθμένας θα κοχλάζει καθώς οι δομές των φονταμενταλιστών θα δυναμώνουν μέσα σε συνθήκες παρανομίας ενδυόμενες το μυστικιστικό πέπλο της "απαγορευμενης αλήθειας". Υπάρχουν χιλιάδες άλλα πράγματα που θέλω να προσθέσω αλλά αυτά τα ολίγα φτάνουν προς το παρόν, για να μη γίνω κουραστικός.

Τέλος το "θάνατος στους κωλοαλβανούς" εμπίπτει στην ίδια κατηγορία με την ατάκα "όλοι οι πολιτικοί είναι απατεώνες" (μη μου πεις ότι δεν το χεις αναφωνήσει ποτέ). Αν τιμωρήσεις το πρώτο θα πρέπει να τιμωρήσεις το δεύτερο. Γιαυτό και στη νομική επιστήμη επικρατεί η άποψη ότι όσο αυξάνεται ο αριθμός των στόχων επεκτεινόμενος σε ιδεολογικές, οικονομικές,πληθυσμιακές ομάδες τόσο μειώνεται/αποδυναμώνεται το αξιόποινο της πράξης(προσβολής της προσωπικότητας).Τώρα ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά ανάμεσα στο να ουρλιάζεις με διάπλατο στόμα ένα σύνθημα και να επιχειρείς να το κάνεις πράξη...; 10/9/05 17:55
Ανώνυμος είπε...: e-roosters' in-house First Amendment maximalist:
Μου απάντησες στο υστερόγραφο και σε πράγματα που δεν έχω πει. Δεν πρότεινα ούτε απαγορεύσεις, ούτε καταστολές, ούτε τιμωρίες. Προσπαθώ απλώς να δείξω - και εκεί πήγαινε η συζήτηση για τους φανατικούς ισλαμιστές - ότι τα πράγματα δεν είναι πάντοτε τόσο απλά όσο φαίνονται στην περίπτωση του Μελιγαλά. Για τρίτη φορά λέω ότι δεν έχω one-size-fits-all λύσεις να προτείνω. Σαν πολίτης όμως είμαι έτοιμος να δεχτώ μικρούς, κατά περίπτωση περιορισμούς στην ελευθερία συγκεκριμένου είδους λόγου, όταν δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Το τελευταίο σχόλιο του Σωτήρη με καλύπτει.

Εσύ προφανώς θεωρείς ότι δεν μπορούν να υπάρξουν τέτοιες περιπτώσεις. Δεκτό, αλλά τότε θα πρέπει να με πείσεις ότι η κοινωνία για την οποία μιλάς είναι υπαρκτή, ή έστω εφικτή. Αλλιώς μιλάς φιλοσοφικά - και σε τέτοιο επίπεδο, το μόνο με το οποίο διαφωνώ μαζί σου είναι η εύκολη διάκριση λόγου-πράξης.

Τέλος το "θάνατος στους κωλοαλβανούς" εμπίπτει στην ίδια κατηγορία με την ατάκα "όλοι οι πολιτικοί είναι απατεώνες" (μη μου πεις ότι δεν το χεις αναφωνήσει ποτέ). Αν τιμωρήσεις το πρώτο θα πρέπει να τιμωρήσεις το δεύτερο. Γιαυτό και στη νομική επιστήμη επικρατεί η άποψη ότι όσο αυξάνεται ο αριθμός των στόχων επεκτεινόμενος σε ιδεολογικές, οικονομικές,πληθυσμιακές ομάδες τόσο μειώνεται/αποδυναμώνεται το αξιόποινο της πράξης(προσβολής της προσωπικότητας).

Αν ήσουν Αλβανός και το συλλαλητήριο περνούσε έξω από το σπίτι σου, το μαγαζί σου, ή το σχολείο των παιδιών σου, ίσως να το έβλεπες λίγο διαφορετικά το περί προσβολής προσωπικότητας. Τέλος πάντων, ελπίζω αυτή τη σύγκριση να την κάνεις μόνο στα στενά πλαίσια συγκεκριμένης νομολογίας. ΕΕΠ, στην Αμερική τουλάχιστον, συλλαλητήριο με τέτοιο σύνθημα θα απαγορευόταν - μεταξύ άλλων - για το λόγο που ανέφερε αστειευόμενος ο Σωτήρης: συνιστά πρόσκληση σε άσκηση βίας σε βάρος Αλβανών, αλλά και πρόκληση που είναι πολύ πιθανό να οδηγήσει σε βίαιη αντίδραση των ίδιων των Αλβανών. Αυτού του είδους ο λόγος ("fighting words") δεν προστατεύεται.

Τώρα ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά ανάμεσα στο να ουρλιάζεις με διάπλατο στόμα ένα σύνθημα και να επιχειρείς να το κάνεις πράξη...

ΟΚ, κι αυτό σημαίνει ότι το σύνθημα είναι πάντοτε αθώο; Αν ναι, κάνεις αβασάνιστη και ελαφρώς ανιστόρητη γενίκευση. Υπάρχουν περιπτώσεις που το σύνθημα προκαλεί, με σχεδόν μαθηματική βεβαιότητα, βίαιη δράση ή αντίδραση. Υπάρχουν και συνθήματα που είναι πράξεις από μόνα τους. Δεν υπάρχει η ιδεατή κοινωνία στην οποία εν πολλοίς στηρίζεις τον εύκολο διαχωρισμό. Δεν έχω ούτε το χρόνο, ούτε την υπομονή να σε πείσω.; 11/9/05 16:48
Harry Peitsinis είπε...: Το the blog’s first wannabe-an-authoritarian:
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω ούτε το ύφος,ούτε το στυλ, ούτε το νόημα ύπαρξης του σχολίου σου πέρα από το να διοχετεύσει την περίσσια επιθετικότητα και την ακατανόητα ειρωνική διάθεση του συγγραφέα του.

Καταρχάς κανείς δε σου πρότεινε,πόσο μάλλον σε εξανάγκασε να με ΄΄πείσεις΄΄ για οτιδήποτε. Αντίθετα αγαπητέ μου Γκιοργκος εσύ είσαι αυτός που γράφει:’’αλλά τότε θα πρέπει να με πείσεις ότι η κοινωνία για την οποία μιλάς είναι υπαρκτή, ή έστω εφικτή’’.

Κατά δεύτερο σε ενημερώνω ότι η απάντηση στο προηγοϋμενο υστερόγραφο σου συμπυκνώθηκε στη δεύτερη μόνο παράγραφο του σχολίου μου. Η πρώτη του παράγραφος αντίθετα (εκεί ψηλά, για κοίτα λίγο) είναι εξολοκλήρου αφιερωμένη στο σχολιασμό των γραφομένων σου και της λύσης που προτείνεις,του αποκλεισμού δηλαδή των βαχαμπιτών από τη διαχείριση του μοναδικού τεμένους στην Αθήνα . Συγχώρεσε με που δεν ασχολούμαι με αιωνίως κοινά αποδεκτές γενικότητες τύπου ΄΄μικροί κατά περίπτωση περιορισμοί΄΄αλλά αναμένω και σχολιάζω το πώς μεταφράζεις την παραπάνω γενικότητα στην πραγματική ζωή.

Και η πρακτική σου λύση, είναι όπως γράφεις ο αποκλεισμός των ουαχαμπιτών. Ο αποκλεισμός λοιπόν,σε πληροφορώ Γιοργκος είναι το πρώτο βήμα της καταστολής. Αυτή η άποψη δεν είναι διόλου ανιστόρητη, αντίθετα συμπυκνώνει όλη την αλήθεια του κρατικού παρεμβατισμού στο χώρο των ιδεών. Αποκλεισμός δίχως καταστολή απλά δε νοείται καθώς προφανώς η παραβίαση του αποκλεισμού επιφέρει αναπότρεπτα την τιμώρηση!

Κατά συνέπεια δε νομίζω ότι υπάρχει πια λόγος να δραπετεύεις από την πρακτική πολιτική στο σύμπαν της γενικότητας για να αποφύγεις το συμπέρασμα ότι η άποψη σου εμπεριέχει τον παράγοντα ΄΄καταστολή¨¨. Αυτός ήταν και ο στόχος μου εξ¨αρχής, να καταδείξω ότι αυτό που εσύ χαρακτηρίζεις ως ΄΄μικροί περιορισμοί΄΄ είναι απλά η ανώδυνη ονομασία της κρατικής απαγόρευσης και καταστολής. Δε χρειάζεται να φοβόμαστε τις λέξεις, ας είμαστε ειλικρινείς για να αντιπαραθέσουμε ώριμα τις ιδέες μας.

Εγώ δε θεωρώ ότι μπορεί να υπάρξει κατάχρηση του δικαιώματος της ελεύθερης έκφρασης; Πού; πότε; Αν θυμάμαι καλά εγώ εισήγαγα τον όρο προσβολή της προσωπικότητας και ηθική αυτουργία.Aλλά η εξύβριση της προσωπικότητας ως έγκλημα που στρέφεται κατά τη στιγμή της τέλεσης της εναντίον ενός ατομικού εννόμου αγαθού όπως είναι η προσωπικότητα θα πρέπει να απευθύνεται σε συγκεκριμένο πρόσωπο. Υπάρχει δε σχετικό δεδικασμένο και νομολογία από το ειδικό δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τώρα το πράγμα αλλάζει αν πχ (αντί για περίπτωση διαδηλωσης σε μεγαλούπολη 4000000 κατοίκων ), κάποιος ουρλιάξει ΄΄θάνατος στους κωλοαλβανούς΄΄ (του τάδε μαγαζιού ή της δείνας πλατείας) σε χωρο όπου υπάρχουν λίγοι αλβανοί οπότε η προσβολή αντικειμενικά εξατομικεύεται σε αυτούς.

Η πρόταση σου δοκιμάστηκε άλλωστε στην πράξη καθώς βάσει νόμου από το 1986 το hate speech τιμωρείται με κάθειρξη μέχρι 7 έτη σε συγκεκριμένη ευρωπαϊκή χώρα. Το ερώτημα είναι,στη συγκεκριμένη χώρα πέτυχε η περιοριστική ρύθμιση; Μείωσε την τρομοκρατία, το μίσος και τον εξτρεμισμό; Απάντηση : Η συγκεκριμένη χώρα είναι η Αγγλία....τα σχόλια περιττέυουν

Ως προς την απάντηση σου στην δική μου πρόταση και αδιαφορώντας για τον ειρωνικό σου τόνο το μόνο που έχω να προσθέσω είναι ότι η ίδια η ιστορία διδάσκει πως όταν ένα κίνημα περνάει στην παρανομία ¨η περιθωριοποιείται νομικά δυναμώνει σε υπερβολικό βαθμό. Τι συνέβη αφού η πλήρης πολιτική ελευθερία επικράτησε στην ελλάδα; Το κκε έπεσε από το 20 στο 6 τοις εκατό! Γιατί; Επειδή όταν οι ηρωικοί ΄΄επαναστάτες΄΄ των εξοριών νομιμοποιήθηκαν και ο θρύλος της παρανομίας βυθίστηκε στην καθημερινότητα,όταν αντιπαρατέθηκαν ιδεολογικά στους ΄΄σατανικούς΄΄ καπιταλιστές έδειξαν αυτό που πραγματικά ήταν...μια σέχτα φανατικών με μουστάκια και κατεβασμένα μουτρα.
Αν παρόλα αυτά επιμένεις στο δόγμα των ΄΄μικρών΄΄ περιορισμών τότε θα πρέπει βέβαια να ''περιορίσεις'' και τον μαρξισμό που υπερασπίζεται την επανάσταση, τον αναρχιστικό τρομοκρατισμό, τον ακροδεξιό σωβινισμό, τον εθνικοσοσιαλισμό κλπ κλπ. Ακόμα κι αν ισχυριστείς ότι τουλάχιστον τα σύγχρονα αριστερά και δεξιά κόμματα αποκηρύσσουν τη βία θα σου απαντήσω ότι όποιοι οπαδοί θέλουν να εμπνευστούν μπορούν να βρούν άπειρα βιβλία,μπροσούρες, κείμενα του Μαρξ, τουΤρότσκυ, του Λένιν ,του Νετσάγιεφ, του Μπακούνιν, του Κροπότκιν, του Χίτλερ, του ....του...του...που προκρίνουν τη βία, τον διαχωρισμό και το μίσος. Δηλαδή τούτα τα έργα που πουλιούνται ελεύθερα στα ράφια των βιβλιοπωλείων δε μπορούν να επηρεάσουν την κοινή γνώμη το ίδιο και χειρότερα απ¨οτι ένα σύνθημα;Η΄ μήπως νομίζεις ότι το μανιφέστο του κομμουνιστικού κόμματος ακυρώνεται επειδή ο Αλαβάνος είναι κατά της βίαιης επανάστασης; Ας γελάσω
Μέχρι που θα φτάσουμε λοιπόν αν ακολουθήσουμε αυτόν τον δρόμο;Πόσο απέχει ο μικρός περιορισμός από το μεγάλο περιορισμό και η μικρή λογοκρισία από τον ολοκληρωτισμό;

Δεν είναι ότι δεν έχω χρόνο ή υπομονή για να σε πείσω. Απλά δεν δίνω δεκάρα για το αν θα πειστείς από τις απόψεις μου. Το νόημα της μπλογκόσφαιρας δεν είναι η πειθώ ή οποιασδήποτε μορφής ΄΄επιβολή΄΄ αλλά η αντιπαράθεση και κυρίως η παρουσίαση των ιδεών. Οταν και εάν το χωνέψεις αυτό θα αντιληφθείς ότι όλοι χωράν στη δημοκρατία της πληροφορίας,ιδίως οι εχθροί της. Κι αυτό γιατί έτσι και μόνο έτσι θέλοντας και μη παίζουν κι εκείνοι τελικά το παιγνίδι της ανοιχτής ελευθεριακής κοινωνίας.; 12/9/05 01:52
Ανώνυμος είπε...: Εύκολα αρπάζεσαι =)

Είχα σκοπό να βάλω smiley αμέσως μετά το "First Amendment maximalist" - το οποίο, εδώ που τα λέμε είναι μάλλον ακριβής χαρακτηρισμός. Το wannabe-authoritarian, αντίθετα, είναι λίγο άδικο. Ορίστε γιατί:

Θεωρώ ότι υπάρχουν είδη λόγου, τα οποία είναι πολύ επικίνδυνα, ακόμα και για μια σχετικά φιλελεύθερη κοινωνία. Αυτά τα είδη λόγου δεν μπορούν πάντοτε να ηττηθούν στην αγορά των ιδεών - θα μπορούσαν ίσως, στη θεωρητική "ανοικτή ελευθεριακή κοινωνία" που ευαγγελίζεσαι, αλλά τέτοια κοινωνία δεν υπάρχει σήμερα, και δεν μπορεί να υπάρξει όσο υπάρχουν ανισότητες και αποκλεισμοί (χοντρό παράδειγμα: ο αλβανός κηπουρός δεν έχει ίδια δύναμη με το ρατσιστή μεγαλοεκδότη στην αγορά των ιδεών).*

Χρειάζεται λοιπόν κρατική παρέμβαση στην αγορά των ιδεών. Αυτή η παρέμβαση μπορεί να πάρει τη μορφή καταστολής σε εξαιρετικές περιπτώσεις (π.χ. το συλλαλητήριο των αλβανοφάγων, τα μέλη της ΚΚΚ που καίνε σταυρούς στα πεζοδρόμια γειτονιάς μαύρων, ή ο σκοτεινός τύπος που μοιράζει ρατσιστικό προπαγανδιστικό υλικό σε σχολεία). Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων αρκεί μια στρέβλωση της αγοράς προς όφελος φιλελεύθερων και μετριοπαθών ιδεών - επιλογή σχολικών εγχειριδίων, βράβευση ή χρηματοδότηση πολιτιστικών προϊόντων που προωθούν αντιρατσιστικές/πολυπολιτισμικές ιδέες, συντονισμός με εκπροσώπους μειονοτικών κοινοτήτων για την προώθηση μετριοπαθών ιδεών κλπ.

Αυτό που προτείνω για την περίπτωση του τεμένους της Αττικής είναι κρατική παρέμβαση στη χρηματοδότηση του έργου, την κατάρτιση του καταστατικού λειτουργίας και την επιλογή των θρησκευτικών ηγετών, με σκοπό να αποτραπεί ο έλεγχός του από ακραίους ισλαμιστές - πραγματικός κίνδυνος, όσο η Σ. Αραβία μονοπωλεί το πρότζεκτ. Δε νομίζω ότι διαφωνούμε σ' αυτό.

Πόσο απέχει ο μικρός περιορισμός από το μεγάλο περιορισμό και η μικρή λογοκρισία από τον ολοκληρωτισμό;

Όσο θέλεις =)

*Αυτός είναι κι ο βασικός λόγος που η επιτροπή των ΗΕ για την εξάλειψη του ρατσισμού και των φυλετικών/εθνοτικών διακρίσεων συμπεριέλαβε στη σχετική συνθήκη το ham fisted άρθρο 4 (για το οποίο κάποιες δυτικές χώρες εξέφρασαν -δικαιολογημένα - επιφυλάξεις); 12/9/05 13:44
Harry Peitsinis είπε...: Αδικο το authoritarian; Μα για όνομα (όπως θα λεγε και ο Λαζόπουλος) βρε Γιόργκος διάβασε το τελευταίο κόμμεντ σου και τις κρατικιστικές λύσεις που προτείνεις... Γιατί πρέπει να παίζουμε όλη την ώρα με τις λέξεις;

Στα πεδία που το αφορά στις γραφειοκρατιες και τις δημ.υπηρεσίες το κράτος μπορεί αν γουστάρει (που γουστάρει) να διατάζει με υπουργικές αποφάσεις και αυταρχικούς νόμους. Αλλά στην αγορά των ιδεών δεν του πέφτει λόγος. Το κράτος δεν είναι παρά ένας μηχανισμός εξουσίας που καθοδηγείται από συγκεκριμένα συμφέροντα. Να του δώσουμε την αρμοδιότητα να καθορίζει τις κυρίαρχες κοινωνικές ιδέες σημαίνει να επιτρέψουμε στα συμφέροντα αυτά να καθορίζουν τι θα επιτρέπεται και τι όχι στην κοινωνία-Αν κάποιος πολίτης θεωρήσει ότι τα δικαιώματα του θίγονται από μια δημόσια εκδήλωση μπορεί να καταφύγει στα δικαστήρια . Αλλά το κράτος δεν έχει κανένα δικαίωμα να αποκλείει κανέναν από το παιγνίδι της ανταλλαγής ιδεών. Η στρέβλωση της αγοράς προς όφελος κάποιων ιδεών είναι τοξεκίνημα μιας δικτατορίας. Εμείς δε θέλουμε να επιβάλλουμε τον φιλελευθερισμό με βίαια μέσα γιατί τότε η όλη θεωρία του αυτοακυρώνεται και μετατρέπεται σε δόγμα. Μπορεί όπως φαίνεται να σου είναι δύσκολο να το καταλάβεις καθώς έχω αφιερώσει τρία σχόλια σ¨αυτήν την κεντρική ιδέα αλλά δε λες να την κατανοήσεις. Αυτό απλά αποδεικνύει ότι η φιλοσοφία μας είναι ολότελα διαφορετική και τίποτα παραπανω.

Ένα πολιτικό μέτρο κρίνεται από την αποτελεσματικότητα του.Σου ξαναλέω για τρισχιλιοστή φορά ότι οι απαγορεύσεις και οι στρεβλώσεις που ευαγγελίζεσαι όπου και όποτε εφαρμόστηκαν δεν οδήγησαν σε πρακτικα αποτελέσματα αλλά μάλλον ενίσχυσαν τους εξτρεμιστες (διωγμοί χριστιανών, ιδιώνυμο, anti-hate speech act 1986 Ηνωμένο Βασίλειο).Για ιστορικά παραδείγματα σε παραπέμπω σε προηγούμενα σχόλια.

Τα περί αλβανού κηπουρού και ρατσιστή μεγαλοεκδότη δε σημαίνουν τίποτα στην πράξη. Οι περισσότερες εφημερίδες σήμερα υπερασπίζονται λίγο πολύ μετριοπαθείς ή φιλελεύθερες ιδέες κι αυτό όχι γιατί το κράτος τους το επέβαλε αλλά γιατί οι φιλελεύθερες ιδέες είναι λογικό να έχουν το μεγαλύτερο ρεύμα σε μια δημοκρατική,ειρηνική και εύρωστη κοινωνία (η σειρά είναι τυχαία, καθώς και τα τρία στοιχεία για μένα είναι ισότιμα από αυτή τη σκοπιά). Το δικαίωμα στην πληροφόρηση δε σημαίνει όμως απόλυτη ισοπεδωτική ισότητα στις εκπομπές πληροφόρησης. Δε μπορείς να περιθωριοποιήσεις νομικά τον Τράγκα ή να του επιβάλεις έμμεσα να δημοσιεύσει αριστερές απόψεις επειδή οι αντίστοιχες σοσιαλδημοκρατικές εφημερίδες έχουν πολύ χαμηλή κυκλοφορία λόγω μπάτζετ, έλεος δηλαδή.

Τους αποκλεισμούς δεν τους θεραπεύεις με μεγαλύτερους αποκλεισμούς. Αντίθετα τους θεραπεύεις εξαφανίζοντας όλα τα γραφειοκρατικά προσκόμματα και ανοίγοντας όλες τις πιθανές προσβάσεις στις πηγές της πληροφορίας. Οσες απαγορεύσεις κι αν επιβάλεις η ανοικτή κοινωνία δεν πρόκειται να πραγματωθεί αν δεν εξασφαλίσουν όλοι προσβάσεις στα μέσα ενημέρωσης και το ίντερνετ. Και αυτές οι προσβάσεις μπορούν να εξασφαλιστούν μόνο με την πλήρη απελευθερωση της αγοράς, αυτήν την απελευθέρωση που εσύ αποκλείεις με τις στρεβλώσεις και τους αποκλεισμούς σου.

Τέλος δε μου απάντησες και περιμένω .Μέχρι που σκοπεύεις να φτάσεις τους περιορισμούς σου; Οκ, εξάντλησες το θέμα των ισλαμοφασιτών και των ρατσιστών. Εξίσου θα πολεμήσεις και τους μαρξιστές, τους αναρχικούς, τους ακροδεξιούς; Θα εμποδίσεις την ελεύθερη κυκλοφορία των βιβλίων του Μαρξ ή του Τρότσκυ; Μη σπεύσεις να με κακίσεις ότι σου καταλογίζω απόψεις που δεν είναι δικές σου, γιατί όταν δέχεσαι την κρατική απαγόρευση ενός ΄΄τρομοκρατικού΄΄ συνθήματος δεν είναι τίμιο να μη δέχεσαι την απαγόρευση μιας μπροσούρας που προάγει την κόκκινη μαζική τρομοκρατία .

Θα κάνεις λοιπόν τον (παραμορφωμένο) φιλελευθερισμό επίσημη θρησκεία του κράτους; Προχώρα και το μόνο που θα καταφέρεις είναι να ανοίξεις το Δρόμο προς τη Δουλεία.
Φυσικά και διαφωνούμε στο θέμα του τεμένους αλλά όχι στα επιμέρους πολιτικά μέτρα. Στη γενικότερη φιλοσοφία. Το κράτος θα χρηματοδοτήσει το πρότζεκτ;Θα καταρτίσει το καταστατικό λειτουργίας και θα επιλέξει τους ηγέτες; Από πού κι ως που; Φυσικά μέσα σε μια κρατικιστική κοινωνία όπως η δικιά μας κάτι τέτοιο τελικά θα γίνει.

Αλλά η λύση που προτείνω είναι η πλήρης αποχή του κράτους από θρησκευτικά θέματα.
Αν η σ.αραβία αποφασίσει να ιδρύσει τέμενος και να διαδώσει τις ιδέες της ας το κάνει. Το κόστος δεν είναι τόσο μεγάλο που να αποτρέψει άλλες δημοφιλείς σέχτες και αιρέσεις να κάνουν το ίδιο. Αλλά πώς να κάνεις την παραμικρή κίνηση όταν βάσει ΜΕΤΑΞΙΚΟΥ νόμου η ίδρυση αλλόθρησκου ναού απαιτεί την έγκριση του ορθόδοξου ιερωμένου της ενορίας και υπογραφές 40(αν δεν κάνω λάθος) αρχηγών οικογενειών της περιοχής;. Πώς να προχωρήσεις όταν σου χουν βουλώσει το δρόμο με τάπες ηλικίας 69 ετών ; Υπό αυτές τις συνθήκες ο ισχυρότερος οικονομικός φορέας, δηλ η σ.αραβία είναι λογικό να αποκτήσει μονοπωλιο στη διάδοση των ιδεών της,. Αλλά γιαυτό δε φταίει η ελευθερία της αγοράς αλλά μάλλον η μη-ελευθερία της.; 12/9/05 16:40
Ανώνυμος είπε...: Λοιπόν, ξεκινάω με το απαραίτητο, καμουφλαρισμένο ad hominem - just to get the juices flowing: Φίλε Promitheus, μια και μοναδική φορά θυμάμαι να έχω εμπλακεί σε τέτοια σουρεαλιστική κουβέντα - και ήταν με έναν Κνίτη. Χωρίς πλάκα.

Κατάλαβα πολύ καλά τί θέλεις να πεις. Διαφωνώ για διάφορους λόγους, αλλά κυρίως γιατί το βασικό σου επιχείρημα είναι ένα τεράστιο, άτοπο - και εσχάτως κλισέ - slippery slope. Κατά περίπτωση περιστολή μιας ελευθερίας δε σημαίνει κατάργησή της, ούτε και θέτει σε λειτουργία κάποια μη αναστρέψιμη διαδικασία που οδηγεί τελικά με βεβαιότητα στην κατάργηση αυτής της ελευθερίας. Οι δυτικές χώρες για τις οποίες συζητάμε έχουν συνήθως επαρκώς φιλελεύθερα συντάγματα και μια δικαστική εξουσία που μπορεί να προλάβει/ακυρώσει σοβαρές εκτροπές. Κι όποτε έχουν συμβεί εκτροπές σε τέτοιες χώρες (π.χ. εγκλεισμός Ιαπωνοαμερικανών κατά το Β'ΠΠ, Μακαρθισμός στις ΗΠΑ), αυτές ήταν μικρής διάρκειας και στη συνέχεια αποκαταστάθηκαν. Αν λειτουργούσε η δική σου (τελεο)λογική, οι ΗΠΑ θα ήταν σήμερα ολοκληρωτικό καθεστώς.

Εσύ, πάλι, αμφιβάλλω αν κατάλαβες για τί πράγμα μιλάω. Κρατικό παρεμβατισμό στην αγορά των ιδεών υποστηρίζω μόνο για περιπτώσεις hate speech. Και πάλι όμως δράση θα ζητούσα μόνο μετά από κατά περίπτωση cost-benefit analysis (που θα γίνεται είτε από τη δικαστική εξουσία, είτε από την εκτελεστική, υπό τον έλεγχο της δικαστικής). Λίγες θα είναι οι περιπτώσεις στις οποίες αυτή η ανάλυση θα προτείνει καταστολή/απαγόρευση. Δε μπορώ, ας πούμε, να φανταστώ σοβαρό cost-benefit analysis που να οδηγήσει σε απόφαση για λογοκρισία κάποιου βιβλίου - οποιουδήποτε βιβλίου, πόσο μάλλον ιστορικών πηγών όπως το Κομμουνιστικό Μανιφέστο ή το Mein Kampf.

Διαφωνούμε προφανώς και σε επίπεδο αρχών. Συμφωνώ ότι η ελευθερία της έκφρασης είναι πυλώνας κάθε φιλελεύθερης κοινωνίας. Δεν είναι όμως ο μοναδικός και δεν μπορεί να νοηθεί έξω από την εκάστοτε ιστορική συγκυρία και τα σχετικά κόστη και οφέλη της διατήρησης, επέκτασης ή - god forbid! - περιστολής της.; 13/9/05 02:07
Harry Peitsinis είπε...: Μάλλον με τον κνίτη θα τα είπατε σε κανά σεμινάριο διαφώτισης του κόμματος ε; Δεν πειράζει οι ενδοκομματικές διαφορές κάνουν καλό στο διάλογο (και στην ανοικτή κοινωνία βεβαίως βεβαίως...:)

Σε μια πραγματικά φιλελεύθερη κοινωνία η ελευθερία δεν είναι μέσο αλλά σκοπός.Αν μπορούσες να αντιληφθείς την έννοια της τελεολογίας θα καταλάβαινες ότι στην πραγματικότητα ο δικός σου και μόνο ο δικός σου ισχυρισμός είναι τυπικά ντετερμινιστικός κατι τελεολογικός. Για την ακρίβεια κατ¨εσέ ο σκοπός (της κοινωνικής επικράτησης των μετριοπαθών ιδεών) αγιάζει κάθε κατασταλτικό μέσο με την προυπόθεση της δικαστικής ευλογίας φυσικά...

Δεν εκπλήσσομαι που δεν απαντάς στα επιχειρήματα επί της ουσίας αλλά αναλώνεσαι σε σοφιστείες πάνω στο ύφος των λεγομένων μου. Κάθε φορά που επιχειρείς να ασχοληθείς με πρακτικές λύσεις τα κάνεις θάλασσα γιατί πολύ απλά όσο θα χρησιμοποιείς εξουσιαστικές λογικές τόσο θα βυθίζεσαι στην τυπική αντίφαση: Ποιος θα κρίνει τελικα τι είναι politically correect και τι όχι στο επίπεδο των ιδεών;Ποιος θα αποφασίσει τι είναι hate speech και τι όχι;
Πίσω από τις ομίχλες μιας (παραμορφωμένης) cost/benefit analysis και τις φιλολογίες περί δικαστικού ελέγχου η απάντηση που δίνεις στα παραπάνω ερωτήματα είναι: ΕΓΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩ...

Δυστυχώς όσο κι αν το διατρανώνεις, δε βλέπω να ρέουν τίποτα χυμοί του πάθους με κανα δυο φτηνά υποννοούμενα και άλλα τόσα λεκτικά πυροτεχνήματα από μεριάς σου. Τα περί κόστους-οφέλους τέλος τα ακούω βερεσέ: το ότι η αξία του κομμουνιστικού μανιφέστου είναι μόνο ιστορική πήγαινε και πες το στα θύματα της 17 Νοέμβρη.; 13/9/05 12:25
Ανώνυμος είπε...: Hahah eppure amico, eppure... Χρησιμοποιείς το ίδιο "ή όλα ή τίποτα" που θα χρησιμοποιούσε ένας Κνίτης σε διαφωνία με "ρεφορμιστή." Ίσως γιατί και το δικό σου δόγμα είναι εξίσου ευέλικτο και προσαρμόσιμο στην πολυπλοκότητα του κόσμου και το ιστορικό συμφραζόμενο =)

Σε μια πραγματικά φιλελεύθερη κοινωνία η ελευθερία δεν είναι μέσο αλλά σκοπός.

Σκοπός ναι, αλλά ο μοναδικός; Και τί γίνεται όταν πρόσκομμα στην πραγμάτωση του δεν είναι η γραφειοκρατία, αλλά ένας άλλος σκοπός;

Ποιος θα αποφασίσει τι είναι hate speech και τι όχι;

Πιθανότατα αυτός που στο δικό σου σύστημα θα αποφασίσει τί συνιστά προσβολή της προσωπικότητας και τί όχι... Δεκτό πάντως (for a change) - είναι μια ερώτηση που πρέπει πάντα να γίνεται. Από την αρχή του thread το λέω: δεν υπάρχουν τέλειες λύσεις. Είναι θέμα εμπιστοσύνης στη λειτουργία της δημοκρατίας και τους θεσμούς της - κυρίως την ανεξαρτησία της δικαστικής εξουσίας. Σε μια επαρκή δημοκρατία, με στοιχειώδη διαχωρισμό των εξουσιών, δύσκολα θα προκύψουν τέρατα από αυτή τη διαδικασία. Τη δική σου θέση δυσκολεύομαι να τη δεχτώ γιατί, μεταξύ άλλων, επιμένει να αγνοεί το πρόβλημα.

Πριν επιστρέψω στο παράθυρο του Civ, μια γενικότερη απορία - για να ξέρω και με τί κοπής libertarian έχω να κάνω: Θεωρείς ότι υπάρχουν περιπτώσεις που η αγορά αποτυγχάνει και το κράτος χρειάζεται να παρέμβει διορθωτικά;; 14/9/05 14:36
Harry Peitsinis είπε...: Αυτή είναι η βασική διαφορά μας φίλε γιόργκος. Η κοσμοθέαση μου δεν είναι δόγμα...αλλά (συμφορά) αμφιβάλλω αν καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Τα περί αγοράς και κράτους τα χουμε συζητησει τόσες φορές σ¨αυτό το μπλογκ που βαριέμαι να τα ξαναγράφω.

Και τώρα δίχως καμία βαριά σκέψη να βασανίζει το μυαλό σου γύρνα στο παράθυρο του Civ...; 15/9/05 02:40

Δημοσίευση σχολίου

Πέμπτη, Σεπτεμβρίου 08, 2005

Αν η ελευθερια λογου εχει νοημα

28 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers