Κυριακή, Μαρτίου 16, 2008

Δεοντολογία, copyright και ... αγοραφοβία

Πριν από λίγο, γράφοντας ένα σχόλιο σε ένα προηγούμενο ποστ, σχετικά με τους χώρους πρασίνου, πάτησα σε ένα λινκ προς το σάιτ www.parkapantou.gr το οποία σχετίζεται με το κόμμα της "Φιλελεύθερης Συμμαχίας" και αφορά στο Λεκανοπέδιο Αττικής και το πρώην αεροδρόμιο του Ελληνικού.
Εκεί, με έκπληξή μου διαπίστωσα ότι το κομμάτι "Συχνές Ερωτήσεις" βασίζεται σε παλαιότερο άρθρο μου. Υπέβαλα στο τμήμα "Δημόσιος Διάλογος" του ανωτέρω site το παρακάτω σχόλιο, το οποίο θα ήθελα να μοιραστώ και μαζί σας:


Έπεσα πάνω στο σάιτ σας σήμερα και με έκπληξή μου διαπίστωσα ότι στο τμήμα "Συχνές Ερωτήσεις" χρησιμοποιείτε αποσπάσματα από παλαιότερο άρθρο μου, δημοσιευμένο σε συγκεκριμένους διαδικτυακούς τόπους, ως βάση της τοποθέτησής σας.
Αφ'ενός αυτό είναι τιμητικό για μένα και σας ευχαριστώ.
Αφ'ετέρου όμως, δεν νομίζετε ότι θα ήταν ορθότερο και πρέπον να με ρωτήσετε πριν δημοσιεύσετε τα αποσπάσματα από το άρθρο μου; Τόσο εδώ όσο και εδώ όπου έχει δημοσιευτεί το άρθρο φαίνεται ότι η ημερομηνία είναι το 2003. Δεν θα ήταν σκόπιμο να με ρωτήσετε π.χ. αν έχω αλλάξει γνώμη από τότε; Ή αν θέλω -για τον οποιονδήποτε λόγο- το όνομά μου να συνδέεται με την πρωτοβουλία σας; Κάνετε δε το ίδιο τρικ που έχουν κάνει τουλάχιστον 2 έλληνες δημοσιογράφοι μέχρι τώρα (εν αγνοία μου), να δίνετε στον αναγνώστη την ψευδαίσθηση ότι έχετε μιλήσει μαζί μου ("Σύμφωνα με τον...") ενώ απλώς έχετε πάρει αποσπάσματα από ένα άρθρο μου.
Για την ιστορία, οι απόψεις μου δεν έχουν αλλάξει αλλά δεν νομίζω ότι ένα e-mail από πλευράς σας θα ήταν μεγάλος κόπος...

Θα πρόσθετα δε ότι η προβολή / προώθηση του θέματος αυτού από ένα συγκεκριμένο πολιτικό κόμμα (και όχι από μια ευρύτερη συμμαχία ανθρώπων από πολλούς διαφορετικούς χώρους) είναι άκρως αντιπαραγωγική.

Δεν μπορώ να αντισταθώ στο να κάνω το σχόλιο πως -δυστυχώς - το κόμμα σας τείνει να δημιουργήσει παράδοση στην προώθηση θεμάτων από μικρές, κλειστές ομάδες ανθρώπων αποφεύγοντας τον ανοιχτό διάλογο και την οικοδόμηση ευρύτερων συμμαχιών. Και αυτό είναι κρίμα...

25 σχόλια:

Roark είπε...

Η συγκεκριμένη σελίδα δεν είναι τελειωμένη (και φαίνεται αυτό), και μάλλον από παραδρομή έμεινε ανοιχτή στο κοινό. Το κείμενα εκεί δεν είναι τα τελικά. Γι'αυτό άλλωστε δεν είχε προβληθεί αυτή η πρωτοβουλία ακόμα.

Εγώ πάλι θα αντισταθώ στο να κάνω σχόλιο για αυτό το ποστ.

mantz είπε...

Εγώ πάλι θα αντισταθώ στο να κάνω σχόλιο για αυτό το ποστ.

Γιατί αγαπητέ Roark; Τόσο χαμηλού επιπέδου είναι το ποστ μου; Παλαιότερα έχουμε ανταλλάξει email και δεν είχαμε πρόβλημα συνομιλίας απ'ότι θυμάμαι...
Λυπάμαι αν πικραίνω με το σχόλιο της τελευταίας παραγράφου αλλά βλέπω σαφέστατη συνάφεια στη λογική των δύο κινήσεων που υπαινίσσομαι.

Σε κάθε περίπτωση τα σχόλια είναι ευπρόσδεκτα (γι'αυτό το δημοσίευσα), αν και θα ήθελα και μία απάντηση στην πράξη και επί της ουσίας.

avatar είπε...

Mantz γράφεις "να δίνετε στον αναγνώστη την ψευδαίσθηση ότι έχετε μιλήσει μαζί μου" το οποίο απλά δεν ισχύει. Η μόνη αίσθηση την οποία δίνουν είναι ότι διάβασαν τα άρθρα σου. Αν ίσχυε αυτό που λες ή αν άρχιζε ο κόσμος να παίρνει στα σοβαρά τέτοιου είδους παράπονα ο επιστημονικός τύπος θα γινόταν πολύ πιο σουρεαλιστικός. Το φαντάζομαι ήδη:
-σύμφωνα με τους avatar et al...
-Ρε! Πώς τολμάτε να με κάνετε reference; Με ξέρετε κι απο χτες;

Το παραπάνω δεν ισχύει εάν τα "Σύμφωνα με τον κ. Ν. Μάντζαρη" στο FAQ του Πάρκα Παντού μπήκαν εκ των υστέρων. Επίσης, αν μετά τα "Σύμφωνα με τον κ. Ν. Μάντζαρη" τα κείμενα που ακολουθούν είναι clopy/paste τότε θεωρητικά υπάρχει πρόβλημα λογοκλοπής. Τελείως έλασσον κατά τη γνώμη μου αλλά αν θες να το κάνεις ζήτημα κανείς δεν μπορεί να σου πει ότι είσαι λάθος.

Εφόσον ισχύει αυτό που γράφει ο Roark: "και μάλλον από παραδρομή έμεινε ανοιχτή στο κοινό" τότε ο Kouk έκανε λάθος να την κάνει λινκ στο προηγούμενό του ποστ στο Rooster. Και πάλι αυτό είναι μάλλον ζήτημα ασυνεννοησίας μεταξύ τους και δε βλέπω κάτι το μεμπτό.

Προσωπικά όπως τη διάβασα δεν αντιλαμβάνομαι τη συγκεκριμένα πρωτοβουλία ως κλειστή κομματική προσπάθεια της ΦΣ. Για την ώρα βασικά δεν έχω ιδέα πως οι εμπνευστές της πρωτοβουλίας θα διαχειριστούν αυτή την ιστορία αλλά δεν είδα πουθενά να αναφέρεται η ΦΣ (διόρθωσέ με αν κάνω λάθος). Γενικά είναι κατά τη γνώμη μου πολύ άδικο να καταλήγει κανείς στα συμπεράσματα των τελευταίων δύο παραγράφων σου εφορμούμενος από το Πάρκα Παντού.

Σημείωσε ότι εγώ προσωπικά έχω πάρει αποστάσεις από τη ΦΣ για λόγους που έχω αναφέρει στο φόρουμ της αλλά εδώ πραγματικά αδικείς τόσο τη ΦΣ όσο και τους εμπνευστές της εν λόγω πρωτοβουλίας.

Roark είπε...

A) H πρωτοβουλία "Πάρκα Παντού" (OTAN εγκαινιαστεί προς τα έξω) έχει σκοπό να είναι μια μη-κομματική κίνηση πολιτών, προκειμένου να μπορεί να έρθει σε επαφή με φορείς τοπικής αυτοδιοίκησης (ήδη γίνονται οι κατάλληλες επαφές), οργανώσεις, πολίτες κτλ σε μια ευρύτερη προβολή της πρότασης που τα στενά κομματικά όρια δεν μπορούν να πετύχουν. Παρότι η ιδέα αποτελεί πρόταση της Φιλελεύθερης Συμμαχίας και οι αρχικοί συντελεστές είναι μέλη της, η ΦΣ δεν μνημονεύεται στη σελίδα ακριβώς προκείμενου να μην δοθεί στενός κομματικός χαρακτήρας στην κίνηση. Αυτό θα ήταν πιο ξεκάθαρο, αν περίμενε κανείς να σχολιάσει την τελική σελίδα, και όχι ένα site-γιαπί (όπου υπάρχουν σελίδες under contruction, η διαδικασία εγγραφής είναι πιο περίπλοκη από την υποβολή φορολογικής δήλωσης κτλ). Αλλά και να μην περίμενε, είναι απορίας άξιο πώς κάποιος φτάνει να καταλογίζει στην ΦΣ τις ακριβώς αντίθετες προθέσεις με αυτές που οδήγησαν σε αυτήν την πρωτοβουλία.

Β)Κοίταξα τη σελίδα που αναφέρεται σε σένα και δεν βλέπω τίποτα το περίεργο. Όταν κάποιος διατυπώνει δημόσια μια άποψη πρέπει να ξέρει ότι αυτή μπορεί να υποστεί κριτική, να σχολιαστεί, να αναμεταδοθεί χωρίς κάθε φορά να απαιτείται έγκρισή του. Εδώ δεν πρόκειται για λογοκλοπή αλλά για απολύτως fair use μιας δημόσια διατυπωμένης άποψης. Το ότι σου αποδίδονται τα ανάλογα credits με αναφορά στο όνομά σου μόνο μεμπτό δεν είναι. Δεν καταλαβαίνω γιατί να χρειαζόταν έγκριση για κάτι τέτοιο και ποιός δεοντολογικός κανόνας παραβιάστηκε. Επίσης πουθενά η σελίδα δεν υπονοεί ούτε ότι μίλησες μαζί της (δεν είναι δημοσιογραφική έρευνα), ούτε ότι είσαι μέλος της κίνησης, ούτε ότι είσαι μέλος της ΦΣ. Το μόνο που συμφωνώ είναι ότι έπρεπε να διευκρινίζει ότι αυτές οι απόψεις είναι του 2003, διότι δεν είσαι υποχρεωμένος να τις έχεις ακόμα. Σε κάθε περίπτωση, ζήτησα να αφαιρεθούν τα επίμαχα κομμάτια ώστε να μην αισθάνεσαι ότι κάποιοι σε κλέβουν.

G. Sarigiannidis είπε...

Εγώ πάλι δεν κατανοώ που βρίσκεται το πρόβλημα. Από τη στιγμή που αναφέρεται σαφέστατα το ‘σύμφωνα με τον…’, δεν υπάρχει καν ζήτημα. Αν δεν το αναφέρανε τα παιδιά, τότε θα κατανοούσα την αντίδραση.

Roark είπε...

Το κομμάτι αφαιρέθηκε. Ωστόσο για να βγάλει ο κάθε καλοπροαίρετος αναγνώστης τα συμπεράσματα του περί δεοντολογίας παρατίθεται παρακάτω αυτούσιο:

Ερώτηση: Σε τι διαφέρει το πάρκο του Ελληνικού από τα άλλα μητροπολιτικά πάρκα σε άλλες μεγαλουπόλεις όσον αφορά την ωφέλεια τους για τους πολίτες; Τι λένε οι ειδικοί;

Σύμφωνα με τον κ. Ν. Μάντζαρη, (Περιβαλλοντολόγος - Master of City Planning) από τα 14 πάρκα σε 7 μεγαλουπόλεις τα 13 βρίσκονται εντός του κεντρικού δήμου της μητροπολιτικής περιοχής και το ένα συνορεύει με τον κεντρικό δήμο. Από τα 14 πάρκα μόνο τα 3 έχουν έκταση μεγαλύτερη των 4000 στρεμμάτων που προτείνονται για το Ελληνικό. Πρόκειται για τα 2 δάση του Παρισιού που είναι όμως εναπομείναντες, διατηρηθέντες, φυσικοί χώροι και το Lincoln Park στο Σικάγο που εν μέρει οφείλει την μεγάλη του έκταση στο ότι τμήμα του κατασκευάστηκε και λειτουργεί ως φυσικός κυματοθραύστης.

Ακόμη και αυτοί οι 3 χώροι όμως βρίσκονται εντός των ορίων του κεντρικού δήμου και όχι σε κάποιο "απόμακρο" προάστιο. Από τα 7 πάρκα που υπερβαίνουν τα 1000 στρέμματα, τα 3 είναι διατηρηθέντα φυσικά δάση και τα άλλα 4 τεχνητά πάρκα. Από τα 4 αυτά μεγάλα τεχνητά πάρκα τα 3 βρίσκονται ακριβώς στο κέντρο της πόλης (Central Park, Grant Park, Parque del Buen Retiro) και μόνο το Lincoln Park λιγάκι εκτός κέντρου, καθότι όμως υπάρχει και το Grant Park στο κέντρο της ίδιας πόλης (Σικάγο).

Επιπλέον, επισημαίνει ο κ. Μάντζαρης, αυτές οι μητροπολιτικές περιοχές έχουν ήδη αναπτύξει, στο πέρασμα των δεκαετιών, ένα σύστημα πάρκων και ανοιχτών χώρων που καλύπτει κάθε γειτονιά, ενώ έχουν αποδείξει και την ικανότητά τους στο να παράγουν και να συντηρούν ανοιχτούς χώρους υψηλής αισθητικής και λειτουργικής αξίας, που δρουν συχνά και ως αυτόνομοι πόλοι έλξης επισκεπτών και αύξησης της οικονομικής δραστηριότητας.

Σύμφωνα πάντα με τον κ. Ν. Μάντζαρη, σημαντικότερο ίσως είναι πως η αξία των πάρκων έγκειται όχι μόνο σε αυτή καθεαυτή την παρουσία τους (παρωχημένη άποψη, κυρίαρχη όμως ακόμα στην Ελλάδα λόγω της σχετικής ένδειας) αλλά στην ικανότητά τους να λειτουργούν ως κρίσιμοι πόλοι για τη μεταμόρφωση και την ανάπτυξη / αναγέννηση μιας περιοχής, την καλλιέργεια σχέσεων μεταξύ πολιτών και κοινωνικών ομάδων, οικονομική ανάπτυξη κ.τ.λ. Άρα, οι προϋποθέσεις επιτυχίας ενός πάρκου, είναι πολλές άλλες, πέραν της έκτασής του.

Σύμφωνα με τον κ. Ν. Μάντζαρη, μια απόφαση δημιουργίας ενός τεράστιου πάρκου στην συγκεκριμένη περιοχή (Ελληνικό) ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΕΧΕΙ ΝΟΗΜΑ (αν βάλουμε προσωρινά στην άκρη όλες τις παραπάνω αντιρρήσεις) ΜΟΝΟ ΑΝ εντασσόταν σε μια γενικότερη πολιτική "μετατόπισης" του κέντρου του αστικού συγκροτήματος προς την παραλία. Αν ήταν δηλαδή ενταγμένο σε ένα ευρύτερο πρόγραμμα ανασχεδιασμού του όλου μητροπολιτικού συγκροτήματος, με αλλαγές χρήσεων γης και αύξηση των συντελεστών δόμησης και των επιτρεπόμενων υψών στη ζώνη γύρω από το πάρκο (ώστε να χρησιμοποιείται από πολύ περισσότερο κόσμο). Κάτι τέτοιο δεν προκύπτει όμως από πουθενά, ούτε και φαίνεται να είναι στις προθέσεις κάποιων εκ των ενδιαφερομένων (Δήμων, Κυβέρνησης, κ.τ.λ.).

Αντίθετα, η δημιουργία πολλών μικρών πάρκων όπως αντιπροτείνεται (και δεν είναι καθόλου μικρά, πάρκα 100 στρεμμάτων) θα βοηθούσε πέραν όλων των άλλων και στην ανάπτυξη / διάδοση της γνώσης σ' αυτόν τον τομέα. Θα μπορούσε να λειτουργήσει και ως απαρχή για την καλλιέργεια κάποιου είδους συναγωνισμού μεταξύ δήμων αλλά και μεταξύ κατασκευαστικών εταιρειών. Αντίθετα, η λογική της μίας, μεγάλης εργολαβίας δεν δίνει τέτοιες δυνατότητες ανάπτυξης και διάδοσης της τεχνογνωσίας κατασκευής ανοιχτών χώρων.

Άρα, καταλήγει ο κ. Μάντζαρης ότι μπορούμε μάλλον να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι έχουμε να κάνουμε με μια πολιτική χωρίς σαφείς στόχους. Μια πολιτική στην οποία τα χρησιμοποιούμενα μέσα φαίνεται να γίνονται αντιληπτά ως στόχοι. Μια πολιτική που πολύ απλά, γίνεται για να γίνει.

Roark είπε...

Η αναφορά γίνεται αποκλειστικά ως "ειδικός". Η αναφορά σε επιστημονικό άρθρο του, με αναφορά στον συγγραφέα του, δεν αποτελεί αντιδεοντολογική ενέργεια αλλά διεθνή πρακτική εκατονταετιών. Όποιος θέλει να μη γίνονται αναφορές (κριτικές ή επιδοκιμαστικές) στο επιστημονικό του έργο να μη κάνει δημοσιεύσεις.

Τέλος να σημειώση, ότι δεν ασχολούμαι ενεργά με το συγκεκριμένο project, αλλά όσο περισσότερο το μελετώ και μιλάω με όσους το τρέχουν, τόσο περισσότερο άστοχη και άδικη φαίνεται η αρχική δημοσίευση.

mantz είπε...

Κατ'αρχάς να πω ότι θεωρώ θετική την απόσυρση / επανόρθωση.
Λυπάμαι ωστόσο για τις ιδιαίτερα άστοχες ενέργεις που δημιούργησαν το θέμα. Θα προτιμούσα κι εγώ να μην είχε δημιουργηθεί. Για να διευκρινίζονται κάποια πράγματα πάντως θέλω να προσθέσω τα εξής:

Είστε νομίζω απόφοιτοι πανεπιστημίου, τουλάχιστον, οι περισσότεροι. Σας φαίνεται για "επιστημονικό άρθρο", το άρθρο μου; Ένα -κατά το δύνατόν- τεκμηριωμένο άρθρο είναι. Άλλα σίγουρα όχι επιστημονικό και άρα τα περί reference δεν ισχύουν. Δεν θα είχα (προφανώς) καμία αντίρρηση στο να γίνουν σχόλια θετικά ή αρνητικά. Αλλά εδώ το τμήμα "Συχνές Ερωτήσεις" βασίζεται (βασιζόταν) αποκλειστικά σχεδόν στο άρθρο μου και γινόταν 4 φορές αναφορά στο όνομά μου. Δεν είναι φυσικό ο κάθε αναγνώστης να συμπεράνει ότι συνδέομαι με την κίνηση;
Μετά (εκ των υστέρων) θα με καλούσατε να βάλω και την υπογραφή μου από κάτω...;
Επίσης στο τμήμα Δημόσιος Διάλογος αναφέρεται συνάντηση «στα γραφεία της Φιλελεύθερης Συμμαχίας ή κάπου αλλού». Άρα, δικαίως αναφέρω ότι «σχετίζεται» με συγκεκριμένο κόμμα (δεν είπα «ταυτίζεται», αν και στο μυαλό πολλών φαντάζομαι ότι δεν θα υπάρξει διαφορά).

Επαναλαμβάνω τέλος, και αυτό είναι που με ενδιαφέρει περισσότερο, το θέμα των ελεύθερων χώρων της Αθήνας δεν πρέπει να ταυτιστεί με συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους γιατί τότε είναι καμμένο από χέρι...

Υ.Γ. Το ότι έχουν χρησιμοποιήσει οι μισοί Έλληνες δημοσιογράφοι αυτό το άρθρο δεν το κάνει επιστημονικό. Μάλλον δείχνει τη ρηχότητα της όλης -δημόσιας - συζήτησης.
Πάντως, παρόμοιες απόψεις έχει εκφράσει και ο αρχιτέκτονας - πολεοδόμος Σωτήρης Παπαδόπουλος (δεν τον γνωρίζω προσωπικά).
Για την ιστορία, να προσθέσω τέλος ότι είχε επικοινωνήσει μαζί μου κάποια στιγμή και ο ανταποκριτής του BBC στην Αθήνα για το θέμα. Του δήλωσα την αδυναμία μου να μιλήσω μαζί του τη δεδομένη περίοδο και έκανε το ρεπορτάζ του -σε αντίθεση με τους Έλληνες "συναδέλφους" του- χρησιμοποιώντας άλλες πηγές.

Dimitris K. είπε...

1. Δεν περίμενα να ανεβεί ένα τέτοιο άρθρο σε αυτήν την ιστοσελίδα. Και αυτό γιατί το e-rooster δεν είναι χώρος διευθέτησης προσωπικών υποθέσεων.
2. Γιατί κ. Ν. Μάντζαρη αν ενοχλείθηκατε τόσο πολύ δεν στείλατε απλά ένα e-mail στους υπευθύνους του site που αναδημοσιύσαν το κείμενο ώστε να το κατεβάσουν;
3. Άρθρα σαν το παραπάνω κάνουν μεγάλο κακό αφού προάγουν έναν άκαρπο εγωκεντρισμό.

Promitheus είπε...

Μου προκαλεί κατάπληξη η αντίδραση του κου Μάντζιου.Προσωπικά αυτή η υπεευαισθησία μου φαντάζει το λιγότερο ακραία. Η φράση "συμφωνα με τον" καλύπτει πλήρως οποιαδήποτε υποψία πνευματικής κλοπής ή plagiarism και επιτρέπειτη χρήση των επιχειρημάτων του Μάντζιου από οποιονδήποτε συγγραφέα.

Πρώτη φορά στην καριέρα μου σαν νομικό επιστήμονα,βλέπω να υπονοείται παραβίαση copyright σε κείμενο όπου η αρχική πηγή αναφέρεται ρητά.


Το μόνο θετικό τελικά της δημοσίευσης αυτής είναι ότι καταφάνηκε ο απόλυτα δημοκρατικός και φιλελεύθερος χαρακτήρας του μπλογκ μας,όπου ακόμα και τοσο ιδιόρρυθμες απόψεις όπως του ανωτέρω ποστ γινονται σεβαστές.

mantz είπε...

@Dimitris K.:
Δεν ξέρω από που προάγεται ο άκαρπος εγωκεντρισμός που λέτε.
Το αντίθετο θα μπορούσε να μου καταλογίσει κάποιος.

Εμφανίστηκα δημόσια (για πόσο καιρό;) να δίνω απαντήσεις για λογαριασμό μιας Κίνησης στην οποία ούτε ανήκω ούτε έχω κληθεί να ανήκω και νομίζω ότι δικαιούμαι εξίσου δημόσια να ξεκαθαρίσω τη θέση μου.

Αν εσάς σας εμφάνιζε κάποιο σάιτ να δίνεται απαντήσεις για λογαριασμό του χωρίς να έχετε πάρει χαμπάρι δεν θα το θεωρούσατε μεγάλη χοντράδα (τουλάχιστον);

Άχαρο θέμα; Σαφέστατα, και νομίζω περισσότερο απ'όλους για τον άμεσα εμπλεκόμενο. Οι υπόλοιποι μπορούν άνετα να χασμουρηθούν και να το προσπεράσουν. Ο εμπλεκόμενος όχι...

Υ.Γ. Μόλις είδα και την απάντηση του Promitheus. Δεν θα σχολιάσω την αυτάρεσκη... λεπτότητα και αυτής της απάντησης. Αν ο όρος "copyright" χρησιμοποιείται λανθασμένα από πλευράς μου (δεν είμαι νομικός) βρείτε κάποιον άλλο. Η ουσία είναι ότι όταν κάποιο σάιτ έχει τμήμα FAQ (Συχνές Ερωτήσεις) τις Απαντήσεις υποτίθεται ότι τις δίνει το ίδιο το site. Άρα κάθε ανυποψίαστος αναγνώστης συμπεραίνει ότι ο απαντών είναι μέλος της εν λόγω Κίνησης. "Ιδιορρυθμία" είναι η πατέντα που εμφανίστηκε στο σάιτ, να εμφανίζομαι εγώ να δίνω απαντήσεις για λογαριασμό άλλων.

Υ.Γ.2 Απ' όσο γνωρίζω είμαι και εγώ στους συντελεστές του σάιτ (και ας γράφω σπανιότερα) οπότε δεν νομίζω ότι ο κ. Promitheus μου παραχωρεί οτιδήποτε...

avatar είπε...

Mantz, τα references είναι references ανεξάρτητα από όταν γίνονται σε επιστημονικό άρθρο, σε εφημερίδα ή στο βιβλίο της κυρίας Βέφας. Απλά ανέφερα την περίπτωση του επιστημονικού τύπου λόγω μεγαλύτερης εξοικείωσης από την πλευρά μου.

Πάμε λοιπόν ξανά:

κ. Βέφα: και που λέτε, σύμφωνα με τον avatar θα πρέπει να βάλουμε τώρα κρεμμυδάκι...
avatar: Ουααααααργκ!!!

Γενικά μία τέτοια στάση θα συνέβαλλε στον σουρεαλισμό του τύπου γενικά. Εφημερίδες, επιστημονικά άρθρα, βιβλία μαγειρικής κτλ.

Btw, εγώ όπως είπα και πριν ως ανυποψίαστος αναγνώστης το μόνο που συμπέρανα όταν διάβασα το εν λόγω FAQ ήταν ότι οι συντελεστές έχουν διαβάσει τα άρθρα σου. Τα υπόλοιπα είναι στο μυαλό σου. Αν κατάλαβα καλά, ο Roark απάντησε ότι τα κείμενα που ακολουθούσαν τα "Σύμφωνα με τον κ. Ν. Μάντζαρη" δεν είναι clopy/paste αλλά αναμετάδοση της άποψής σου (με αναφορά στο όνομά σου). Σε αυτή την περίπτωση απλά γκρινιάζεις...

Maria Velliou είπε...

Συγγνώμη που παρεμβαίνω, εφόσον φαίνεται ότι πρόκειται κυρίως για εσωτερικό θέμα, αλλά νομίζω ότι το σωστό θα ήταν να αναφέρεται όχι απλά το όνομα του συγγραφέα ή εκφέροντα τις απόψεις, αλλά και η πηγή και η ημερομηνία, για να είναι σωστό το reference και τα ανωτέρω δεν ισχύουν μόνο στην περίπτωση αναφοράς σε επιστημονικό άρθρο αλλά σε κάθε περίπτωση αναφοράς, εκτός αν πρόκειται για απόψεις κάποιου που είναι παγιωμένες, ευρύτερα γνωστές ίσως κι έχουν εκφραστεί μέσα από πληθώρα μέσων, οπότε ίσως η αναλυτική αναφορά περιττεύει. Και πάλι, όμως, όταν παραθέτουμε εκτενή αυτούσια αποσπάσματα, επιβάλλεται η αναλυτική αναφορά-και βέβαια, η ένταξη του αποσπάσματος σε εισαγωγικά.
Τα ανωτέρω ισχύουν ακόμη και για αναφορά σε απλό δημοσιογραφικό άρθρο.
Κατά ταύτα, συμφωνώ με τον κο Μάντζαρη.
Δε συμφωνώ βέβαια με τη χρήση του όρου "λογοκλοπή" εφόσον αναφέρεται ο εκφέρων τις απόψεις, αλλά οι αναφορές επιβάλλεται να είναι σωστές, από σεβασμό τόσο στους αναφερόμενους όσο και στους αναγνώστες.
Ευχομαι καλή επιτυχία στο site, τέλος, καθως και να τα βρείτε για το καλό του εγχειρήματος.

Βαγγέλης Πολυμερόπουλος είπε...

Κατά τη γνώμη μου έχει δίκιο ο mantz. Θα μπορούσαμε να κάνουμε quote την Ντόρα Μπακογιάννη, αλλά κανείς δεν θα πίστευε ότι έγινε μέλος της ΦΣ, γιατί ξέρουν θετικά ότι δεν είναι. Επειδή όμως ο κόσμος δεν γνωρίζει αν ο mantz, είναι μέλος ή δεν είναι μέλος της ΦΣ, μπορεί να μπερδευτεί.

Δίκιο εν μέρει έχουν και άλλοι συνομιλητές. Η αλήθεια είναι ότι οποτεδήποτε πει κάποιος κάτι δημόσια, παύει να είναι κύριος των λόγων του και ο καθένας είναι ελεύθερος να τα χρησιμοποιήσει όπως θέλει. Μπορεί να τα χρησιμοποιήσει καταρχάς για να πει ότι αυτός που λέει κάτι τέτοιο λέει βλακείες! Αλλά πρέπει να προσέχει κανείς, αφού δεν είμαστε τηλεόραση που κανείς δεν μπορεί να επικαλεστεί άγνοια όταν δηλώνει κάτι και μετά το βλέπει διαστρεβλωμένο να παίζεται. Σκοπός της κίνησης δεν είναι να παίξει το ρόλο τηλεοπτικού προβοκάτορα, κι αν τυπικά μπορεί κανείς να χρησιμοποιήσει ελεύθερα ό,τι θέλει, καλό είναι να προσέχει κανείς. Στο κάτω κάτω της γραφής ο mantz δεν είναι a priori ορκισμένος αντίπαλος της κίνησης!

Στην προκειμένη περίπτωση αρκούσε ένα απλό disclaimer ότι ο mantz δεν είναι μέλος της εν λόγω κίνησης. Θα μπορούσε - αν συναινεί ο mantz - να γίνει quote του κειμένου με την υποσημείωση ότι δεν είναι μέλος της κίνησης. Ελπίζω ότι πολλά θα διορθωθούν όταν ανέβει το site στην τελική του μορφή. Κι επειδή είναι ενδιαφέροντα τα στοιχεία που παραθέτονται - για μένα τουλάχιστον που δεν τα είχα υπόψιν μου - στο FAQ προτείνω στον mantz - αν θέλει - να δεχτεί την λύση αυτή: quote όπου χρειάζεται των κειμένων του με υποσημείωση ότι δεν είναι μέλος της κίνησης.

avatar είπε...

Maria Velliou πράγματι αναφέρθηκε ήδη το ζήτημα της ημερομηνίας και τυπικά έπρεπε να είχε μπει για να έχουν ήσυχοι οι συντελεστές το κεφάλι τους. Και πάλι όμως αυτό δε δικαιολογεί μία τέτοια αντίδραση από την πλευρά του mantz κατά τη γνώμη μου όπως επίσης αντικειμενικά δεν επαρκεί ούτε στο ελάχιστον για να δικαιολογήσει τους ισχυρισμούς του στις δύο τελευταίες παραγράφους του ποστ του.

Στα υπόλοιπα με μπέρδεψες... Γράφεις: "όταν παραθέτουμε εκτενή αυτούσια αποσπάσματα, επιβάλλεται η αναλυτική αναφορά-και βέβαια, η ένταξη του αποσπάσματος σε εισαγωγικά" Όμως έως τώρα κανείς δεν έχει απαντήσει αν έχει γίνει ή όχι παράθεση αυτούσιων αποσπασμάτων του. Έγραψα εξαρχής ότι εάν έχει γίνει κάτι τέτοιο τότε θεωρητικά ο mantz έχει δίκιο να αντιδρά εφόσον θέλει να το κυνηγήσει το θέμα. Και εδώ επίσης κάνεις ένα λάθος, εάν πράγματι έχει γίνει clopy/paste κειμένων του τότε η μη-χρήση εισαγωγικών δεν είναι ζήτημα σεβασμού αλλά λογοκλοπής. Μπορείς π.χ. να διαβάσεις μία πολύ εξαιρετική ανάλυση στο σχετικά πρόσφατο βιβλίο του φιλελευθεροπατέρα δικαστή Richard Posner The Little Book of Plagiarism.

Δεν αποκλείω να υπήρξε λογοκλοπή αλλά προσωπικά εγώ θα το διευθετούσα μάλλον με ένα e-mail στους συντελεστές καθώς πραγματικά δεν πιστεύω ότι έγινε κακοπροαίρετα αλλά από άγνοια, μία άγνοια την οποία όμως θα βρεις και σε ένα πολύ σεβαστό ποσοστό Ελλήνων ακαδημαϊκών, πολλώ δε μάλλον σε μία προσπάθεια απλών πολιτών. Ακόμη όμως κι αν υπήρξε ζήτημα λογοκλοπής σημείωσε ότι το παράπονο του mantz δεν είναι αυτό (ή τουλάχιστον κυρίως αυτό) αλλά το "αν θέλω -για τον οποιονδήποτε λόγο- το όνομά μου να συνδέεται με την πρωτοβουλία σας;". Κι εκεί έχει άδικο. Αντικειμενικά η παράθεση των απόψεών του σε καμία περίπτωση δεν τον ταυτίζει με την Πάρκα Παντού ή ακόμη περισσότερο με την ΦΣ.

Από την άλλη υπάρχει και ένα άλλο σημαντικό δίδαγμα από όλη αυτή την ιστορία. Όταν ο mantz γράφει "το κόμμα σας τείνει να δημιουργήσει παράδοση στην προώθηση θεμάτων από μικρές, κλειστές ομάδες ανθρώπων αποφεύγοντας τον ανοιχτό διάλογο και την οικοδόμηση ευρύτερων συμμαχιών" αυτό μπορεί να ερμηνευθεί σαν μήνυμα στους συντελεστές του Πάρκα Παντού ότι νιώθει πως τον κλάσανε. Ένας άνθρωπος μπορεί να παρεξηγηθεί για πράγματα που στον άλλο (ή και αντικειμενικά) μπορεί να φαίνονται πολύ κουλά. Όταν θες όμως να δημιουργήσεις μία μαζική κίνηση είναι σημαντικό να λαμβάνεις υπόψιν ότι ο καθένας μας έχει τον πόνο του. Ο mantz είναι προφανώς ένας δυνητικά πολύ χρήσιμος συντελεστής σε μία τέτοια ευρύτερη προσπάθεια. Στείλε ένα e-mail πρώτα να δεις πως το βλέπει, δε χάνεις και τίποτα :-)

Promitheus είπε...

Kυριε Μάντζιο όταν δημοσιοποιείτε μια τέτοια θέση,θα πρέπει να περιμένετε και την ανάλογη κριτική. Δεν αντιλαμβάνομαι λοιπόν γιατί δυσανασχετείτε σε απαντήσεις που προφανώς δεν ευθυγραμμίζονται με τη θέση σας.

Η ιδιορρυθμία δε της άποψης σας αφορά τη συγκεκριμένη θέση που υποστηρίζετε και μόνο, νομιζα ότι ήταν περιττό να το αναφέρω αλλά προφανώς δεν είναι.

Κατά τα άλλα η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι o λόγος που ανακινείτε το θέμα βρίσκεται αυτούσιος κάπου στη μέση του ποστ σας. Θεωρείτε δηλαδή ότι η χρήση του ονόματος σας θα δώσει την εντύπωση πως "ανήκετε" στους κύκλους της ΦΣ. Κοινώς, το ζήτημα κοπυραιτ που συνιστά μια σοβαρότατη κατηγορία εις βάρος των συντελεστών του σάιτ είναι δευτερεύον και το κύριο πρόβλημα είναι κατεξοχήν πολιτικό.

Αλλά επιτρέψτε μου να σας πω ότι για ένα τέτοιο πολιτικό ζήτημα θα αρκουσε να επιστήσετε την προσοχή στους συντελεστές του σάιτ ώστε ή να διευκρινήζουν πως δεν ανηκετε στο δυναμικό τους ή απλά να αφαιρέσουν το ονομα σας και τις θέσεις σας από εκεί.

Κατηγορίες περι δεοντολογίας, κόπυραιτ και...Σεχταρισμού δεν έχουν νομίζω θέση σε μια καλοπροαίρετη συζήτηση.

S G είπε...

συμφωνω με την Μαρια

αν γραφω ενα πεηπερ και τσιταρω τον Νας δεν λεω: ο κυριος Νας ειπε (που υπονοει οτι το πε σε μενα) αλλα θα πω :

η βιβλιογραφια λεει ετσι κετσι (βλεπε Νας 1951)

Οσο η ανω σελιδα δεν ειναι ανοιχτη δεν βλεπω μεγαλο λογο για γκρινια αλλα καλο ειναι να λυθουν τετοια προβληματακια πριν ανεβει.

Και βεβαια συμφωνω οτι μια τετοια προσπαθεια πρεπει απαραιτητως να ειναι εξωστρεφης (οπως ας πουμε το προτζεκτ της αναθεωρησης του συνταγματος που ειχαμε κανει). Το τελευταιο πραγμα που θελουμε ειναι να συνδεθει το σημαντικο θεμα των παρκων με καποια πολιτικη ιδεολογια.

mantz είπε...

Από πλευράς μου το θέμα έχει λήξει από τη στιγμή που κατέβηκε η σελίδα.
Όλη η υπόλοιπη συζήτηση είναι για επεξηγηματικούς λόγους και μόνο. Για να απαντήσω και στην απορία κάποιων τα αποσπάσματα ήταν παράγραφοι παρμένες κατά λέξη από το άρθρο.

Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να πω τίποτα άλλο και σταματώ. Σε κάθε περίπτωση όλα τα σχόλια ήταν χρήσιμα και μακάρι το θέμα να μην είχε προκύψει καν.

avatar είπε...

SG αυτός είναι μάλλον ο δικός σου τρόπος γραφής. Πράγματι στην επιστημονική βιβλιογραφία μπορεί κανείς να αναφέρει κάτι ως "η βιβλιογραφια λεει ετσι κετσι (βλεπε Νας 1951)". Αλλά η επιστημονική (ουδέτερη) γραφή δίνει χώρο για πολύ περισσότερη ποικιλία από αυτό.

Έτσι λοιπόν, είναι εξίσου σωστό να γράψει κανείς "Σύμφωνα με τον Χ..." (όπως ήταν η διατύπωση στο εν λόγω FAQ) και να βάλει κι ένα νουμεράκι ή ένα λινκ στο άρθρο ή να πει αν ήταν προσωπική επικοινωνία. Δες για παράδειγμα αυτό το διδακτικό link πάνω στο πώς να γράφεις επιστημονικά άρθρα. Υπάρχει μπόλικη και ενδιαφέρουσα βιβλιογραφία πάνω στην επιστημονική τυπολογία και είναι ξεκάθαρο ότι φράσεις του τύπου "σύμφωνα με τον..." δεν υπονοούν προσωπική επικοινωνία. Για την ακρίβεια δεν υπονοούν τίποτα πέραν του ότι κάποιος είπε κάτι κάποτε. Για αυτό αν θες να γράψεις για παράδειγμα φράσεις ή δεδομένα προερχόμενα από προσωπική επαφή θα πρέπει να το αναφέρεις συγκεκριμένα γράφοντας π.χ. "Σύμφωνα με τον Χ μπλα μπλα (προσωπική επικοινωνία)" κι όχι "Σύμφωνα με τον Χ μπλα μπλα τελεία".

Αυτά στην επιστημονική γραφή είναι πολύ ξεκαθαρισμένα αλλά και στα μη-επιστημονικά κείμενα το "Σύμφωνα με τον Χ..." δε μεταδίδει καμία πληροφορία σχετικά με το αν ο συγγραφέας το έμαθε μέσω διαβάσματος ή συζήτησης κτλ. Είναι ουδέτερη πρόταση που δεν υπονοεί προσωπική (ή μη) επαφή, κι αυτός είναι και ο λόγος που χρησιμοποιείται τόσο συχνά στην επιστήμη, η οποία υποτίθεται ότι τη βρίσκει με την ουδέτερη φρασεολογία.

Mantz, ευχαριστώ για τη διευκρίνηση. Πράγματι το κυρίως ζήτημα του ποστ μπορεί να θεωρείται πια λήξαν.

S G είπε...

νταξει αβαταρ βγαινουμε εκτος θεματος αλλα για να πεις "συμφωνα με τον Χ" κατα κανονα τον εχεις ηδη τσιταρει. Λες ας πουμε:

"υπαρχει βιβλιογραφια πανω στο θεμα (βλεπε Νας 1951 και ΣΓ 2008). Συμφωνα με τον ΣΓ, μπλα μπλα."

μπορεις επισης να πεις, αν και δεν το βλεπω πολυ συχνα, τουλαχιστον στην οικονομικη ή μαθηματικη βιβλιογραφια, ουτε μαρεσει (γιατι δειχνει οτι μιλας περι ατομου και οχι περι ενος πεηπερ, ενω αυτο το ατομο απο τοτε που εγραψε το πεηπερ μπορει να εχει αλλαξει 7 γνωμες):

"Ο Νας λεει οτι οι βατραχοι ειναι μπλε (1951)"

Αυτο που δεν νομιζω οτι πρεπει να κανεις ποτε ειναι να λες χωρις αναφορα δημοσιευσης ετους κτλ:

"συμφωνα με τον Νας ετσι κετσι."

Τελος αν τσιταρεις πανω απο 5 λεξεις τις δινεις αυτουσιες χωριστα απτο κειμενο και με quote (ξερω γω πλαγια γραφη, εισαγωγικα ή κατι τετοιο).

avatar είπε...

Nope, κάνεις λάθος. Όταν για παράδειγμα λες "σύμφωνα με τον Χ (προσωπική επικοινωνία)" δε χρειάζεται να βάλεις ημερομηνία αν και το θεωρώ πιο σωστό να βάζεις. Ο λόγος που μπαίνει γενικά η ημερομηνία είναι για να μπορεί κανείς να βρει τη σωστή βιβλιογραφία όχι επειδή ο επιστήμονας μπορεί να έχει αλλάξει γνώμη (παρόλο που θεωρητικά κάτι τέτοιο είναι σωστό και θεμιτό). Για αυτό και σε φράσεις τύπου "προσωπική επικοινωνία" ή "μη δημοσιευμένα δεδομένα" δεν απαιτείται ημερομηνία και κατά κανόνα δεν μπαίνει. Υπάρχει πολύ πλούσια και ενδιαφέρουσα βιβλιογραφία πάνω στο θέμα του "Πως να γράφεις ένα επιστημονικό κείμενο" και ποια είναι η γενική φιλοσοφία του κι έχει πολύ φάση να βλέπεις πώς κάποια κολλήματα αλλάζουν με τα χρόνια, πράγματα που κάποτε θεωρούνταν ταμπού τώρα έχουν γίνει ορθοδοξία και τούμπαλιν κτλ. κτλ. Αλλά το "σύμφωνα με τον..." είναι ουδέτερη φράση. Μπορείς να ακολουθήσεις το στυλ που σου ταιριάζει προφανώς αλλά η συγκεκριμένη πρόταση παραμένει (ορθώς) ουδέτερη και κανείς editor δεν έχει θεωρητικά δικαίωμα να σου βγάλει κιχ.

Αυτό: Τελος αν τσιταρεις πανω απο 5 λεξεις τις δινεις αυτουσιες είναι λάθος παρόλο που όλοι το κάνουμε. Το clopy/paste μικρών φράσεων από άλλα επιστημονικά άρθρα δίχως quotes είναι συχνότατο αλλά θεωρείται λογοκλοπή όσο μικρές κι αν είναι αυτές. Θα πρέπει να το γράψεις με δικά σου λόγια και είναι ολόκληρη τέχνη το πώς θα το γράψεις δίχως και η νέα πρόταση να είναι λογοκλοπή. Αυτό σε πολλές περιπτώσεις είναι πρακτικά αδύνατο συν το ότι θα ήταν αισθητικά απαίσιο να βάζεις παντού quotes και δεν αναφέρομαι καν στο ακόμη χειρότερο ζήτημα της αυτολογοκλοπής. Όλες αυτές οι αναλύσεις έχουν επίσης πολύ ενδιαφέρον αλλά το νόημα είναι ότι σε αυτές τις περιπτώσεις ψιλοχεστήκαμε και λογοκλέβουμε άφοβα.

Εδώ θα πρέπει να ξεκαθαρίσω κάτι που δεν είμαι σίγουρος αν είναι σαφές. Η λογοκλοπή αυτή καθ' εαυτή πέραν του ότι γενικά υπάρχει δυσκολία στο να οριστεί επακριβώς δεν αποτελεί αδίκημα νομικά. Ή τουλάχιστον δε θα 'πρεπε να αποτελεί, δεν ξέρω τι γίνεται στην Ελλάδα με όλη αυτή τη νομοδιάρροια και τα διάφορα κουλά της. Είναι πρωτίστως ηθικό ζήτημα. Επικαλύπτεται όμως με άλλες νομικές έννοιες όπως η παραβίαση πνευματικής ιδιοκτησίας. Όμως μπορούμε να έχουμε λογοκλοπή δίχως να έχουμε παραβίαση πνευματικής ιδιοκτησίας και τούμπαλιν.

Κι αυτό είναι κι ένα από τα επιχειρήματα για να μπορούμε να λογοκλέβουμε αβέρτα τους εαυτούς μας ή άλλους στα επιστημονικά κείμενα όταν πρακτικά δε γίνεται αλλιώς δίχως να φοβόμαστε μηνύσεις ή μη μας πει κανένας "ανήθικους".

S G είπε...

"Αυτό: Τελος αν τσιταρεις πανω απο 5 λεξεις τις δινεις αυτουσιες είναι λάθος παρόλο που όλοι το κάνουμε."

δεν καταλαβες. ειπα το βαζεις σαν quote πχ

"Veni,vidi,vici Julius Caesar, de bello gallico"

φυσικα το να παρεις ολοκληρες φρασεις χωρις να τις βαλεις σε quote ειναι λογοκλοπη και σε αυτο αναφερομουν (ο μαντζ ειπε οτι αντιγραφηκαν ολοκληρες φρασεις του).

"Όταν για παράδειγμα λες "σύμφωνα με τον Χ (προσωπική επικοινωνία)" δε χρειάζεται να βάλεις ημερομηνία αν και το θεωρώ πιο σωστό να βάζεις. Ο λόγος που μπαίνει γενικά η ημερομηνία είναι για να μπορεί κανείς να βρει τη σωστή βιβλιογραφία όχι επειδή ο επιστήμονας μπορεί να έχει αλλάξει γνώμη"

ναι, βεβαια δεν μιλουσα για προσωπικη επικοινωνια εγω αλλα για αναφορα σε πεηπερ3. Παντως σωστα, η ημερομηνια μπαινει γιατι παντα αναφερεσαι σε ενα εργο και θες ο αλλος να μπορει να βρει το εργο. Επιμενω οτι ειναι και ζητημα στυλ, αποφευγεις το αντ χομινεμ ή την επικληση αυθεντιας αναφερομενος σε εργα, οχι σε ατομα.

τεσπα το παρακαναμε... :-)

Ανώνυμος είπε...

Εγώ λέω να τους κάψουμε! Άκου κει να βάλουν παραπομπή χωρίς quote και υποσημειώση βιβλιογραφίας!

Ευτυχώς υπάρχουν αρκετοί κομπλεξικοί σε ετοιμότητα, και έτσι ξεσκεπάστηκε το πανούργο σχέδιο των παρκαπαντούδων να πάρουν το Νόμπελ πολεοδομίας κλέβοντας την επιστημονική δουλειά του μαντζ!

Στο επόμενο επεισόδιο: παρακολουθήστε τους Κομπλεξικούς σε Ετοιμότητα (ΚσΕ) να αποκαλύπτουν την παραβίαση πνευματικής ιδιοκτησίας στα καραόκε!

Promitheus είπε...

Σωτήρη γράφεις:

"φυσικα το να παρεις ολοκληρες φρασεις χωρις να τις βαλεις σε quote ειναι λογοκλοπη και σε αυτο αναφερομουν (ο μαντζ ειπε οτι αντιγραφηκαν ολοκληρες φρασεις του).

"Όταν για παράδειγμα λες "σύμφωνα με τον Χ (προσωπική επικοινωνία)" δε χρειάζεται να βάλεις ημερομηνία αν και το θεωρώ πιο σωστό να βάζεις. Ο λόγος που μπαίνει γενικά η ημερομηνία είναι για να μπορεί κανείς να βρει τη σωστή βιβλιογραφία όχι επειδή ο επιστήμονας μπορεί να έχει αλλάξει γνώμη"

Και η εύλογη απορία μου είναι αν ο τίτλος λογοκλοπή ταιριάζει σε ένα ...F.A.Q. που στόχο έχει την εκλαικευμένη απόδοση κάποιων επιστημονικών εννοιών για τον μέσο ιντερνετ-σέρφερ. Δεν μιλάμε για πέηπερ όπου η ακρότητα του αντι-plagiarism βάζει χιλιάδες φοιτητές να χρησιμοποιούν το μαικροσοφτ γουόρντ για να βρουν συνωνυμα λέξεων :).

Εχω την εντυπωση πώς εφαρμόζεις πολύ αυστηρά στάνταρ στην περίπτωση αυτη κατηγορώντας για λογοκλόπους τα παιδιά.

Η άποψη μου ειναι ότι δεν τιθεται θέμα κοπυράιτ εφόσον χρησιμοποιείται το όνομα της παραπομπής. Ελεος δηλαδή!

S G είπε...

προμηθεα ορμωμενος απο το παραδειγμα εκανα συζητηση με τον αβαταρ επι της γενικης αρχης, ομολογουμενως εκτροχιαζοντας παλι το θεμα.

Στην συγκεκριμενη περιπτωση της σελιδας δεν εκατσα να ασχοληθω με τις λεπτομερειες, μια και ουτως ή αλλως η σελιδα ειναι ανετοιμη ακομα. Ετσι ειπα οτι δεν βλεπω λογο ιδιαιτερης γκρινιας και νομιζω και ο μαντζ εχει συμφωνησει ηδη.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock