Δευτέρα, Μαρτίου 10, 2008

Οργισμένοι Βαλκάνιοι

«Οι Έλληνες μας τρομοκρατούν εδώ και 100 χρόνια.Έχουμε 7.000 χρόνια Ιστορίας!»

Ο γέρος στύλωσε τη ματιά του στο φακό σαν να περίμενε αντιδράσεις στη δήλωση του από κάποιον φανταστικό συνομιλητή.Δυο δευτερόλεπτα αργότερα είχε χαθεί μες την ανθρωποθάλασσα του προσφατου συλλαλητηρίου στα Σκόπια.

Ψαρομάλλης,με ρυτιδωμένο πρόσωπο,εντονα καστανα ματια,ταλαιπωρημένη όψη. Φυσιογνωμικά θα μπορούσε να ανήκει σχεδόν σε κάθε βαλκανική εθνότητα Ιδεολογικά, και εδώ είναι το τραγελαφικό,θα μπορούσε επίσης να ανηκει σε κάθε βαλκανικό εθνικισμό.Αλλάξτε τους εθνικούς προσδιορισμούς στη δηλωση του και βλέπετε μπροστά σας έναν Ελληνα εθνικιστή να διαμαρτυρεται για την 100χρονη τρομοκρατία των Σλάβων.Έναν Βουλγαρο για την τρομοκρατία των Ελλήνων.Εναν Αλβανό για την τρομοκρατία και των δυο συν των Σέρβων .Ενα Σέρβο για την τρομοκρατία των Αλβανών.Και μέσα σ όλα, να φυτρώνει το φάντασμα της αρχαίας κληρονομιάς, απαραίτητο υποστήλωμα του ιστού της «εθνικής αξιοπρέπειας» και περιστασιακά του εθνικού αλυτρωτισμού.

Πόλεμος κατά πάντων, σε μια αιματοβαμμένη ιστορική φάρσα όπου όλοι αισθάνονται περικυκλωμένοι από όλους.Και το παρελθόν μιας συνύπαρξης και ανάμιξης αιώνων να κυνηγάει τους υπερασπιστές της «εθνικής καθαρότητας» σαν εφιάλτης. Στην Κροατία, γραφει ο Γκαζμέν Καπλανί, σου λένε ότι η γλώσσα που μιλούν δεν έχει καμία σχέση με τα σέρβικα, ενώ είναι εντελώς ίδια. Και καταλήγει: «ο βαλκανικός εθνικισμός είναι η επιβολή της διαφοράς εκεί όπου δεν υπάρχει..».

Παραδόξως, το όνειρο της Ενωμένης Ευρώπης φέγγει στις καρδιές των κολασμένων της βαλκανικής γης,Κοσοβάρων και Σέρβων,Αλβανών και Σκοπιανών.Όλοι τους λαχταρούν τη στιγμή που θα ανοιξουν τα συνορα τους σαν ισότιμα μέλη της Ε.Ε.Ποια σουρεαλιστική πένα μπορεί να ξεπεράσει αυτή την ιστορική κωμωδία; να παλεύει κανεις με βαρβαρικό φανατισμό για να στήσει εθνικώς «καθαρά» κράτη,κι ύστερα να ονειρεύεται το γκρέμισμα τους....

Ίσως τελικά να προκειται για πολιτισμικό μιμητισμό.Οπως καποτε με τον (ευρωπαικής εμπνευσης) εθνικισμό,έτσι και τωρα με την Ευρωπαική Ολοκλήρωση, τα Βαλκάνια αντιγράφουν τη Δυση.Θέλουν να γίνουν Δύση.Ας ελπίσουμε ότι αυτη τη φορά θα τα καταφέρουν.

73 σχόλια:

Athena Smith είπε...

Εξαιρετικο το κειμενο!
Φυσικα και θα το καταφερουν. Δεν θα υπαρξει συγκρουση πολιτισμων ποτε. Το πιστευω βαθια. Και δεν θα υπαρξει διοτι αυτο που παρατηρω να γινεται ειναι μια συγκρουση εντος των ιδιων των πολιτισμων μεταξω "καλων" και "κακων."

Που μεταφραζεται σε ξεκαθαρισμα.

Και οταν το ξεκαθαρισμα τελειωσει, οι "αντιθετοι" πολιτισμοι θα συνυπαρξουν -οι ελευθερες αγορες μας φερνουν πιο κοντα, το ιδιο και το ιντερνετ-γιορτάζοντας την διαφορετικοτητά τους και μαθαινοντας απο αυτην.

ΥΓ. Μια γνωστη μου εγραψε προχθες. Τι υπεροχο πραγμα να ζω στον ταδε δρομο και οταν περπατω να βλεπω 4 διαφορετικες εκκλησιες. Μια Ορθοδοξη, μια Καθολικη, μια συναγωγη και ενα τζαμι.

ni-me είπε...

Eγώ Προμηθέα δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει η Ελλάδα να είναι μέρος αυτού του trash show που τόσο ωραία περιγράφεις.

Τα 7.000 χρόνια ιστορικής δόξας που επικαλείται ο balkan peasant με την κότα στο καλάθι και την γυναίκα με μουστάκι& τσεμπέρι σαν την κακία μάγισσα από την Χιονάτη είναι το αντίδοτο που βρίσκει στην κακομοιριά του.

Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι εμείς διατηρούμε την πνευματική αυτή κακομοιριά, παρόλο που η διεθνής μας θέση απέχει πολύ από αυτήν της σερβίας, κροατιας, αλβανίας κτλ...

Stathia Kassios είπε...

Athens smith nomizw oti dinete thn ekplhrwsh mia profhteias h opoia den tha ekplhrwthei me bash ta shmerina dedomena ston gewpolitiko xwro. Sthn Athina gia paradeigma pros to paron blepeis pantou Orthodoxes eklisies, elaxistes synagwges kai elaxistes Katholikes. Auto to arithmitiko moirasma twn politismikwn ktismatwn den kserw pou borei na yfistatai alla
kamia xwra twn Balkaniwn den tha to epiptrepsei giati enyparxei politismiko misos kai oi laoi to protimane apo thn ftwxeia tous... As eimetha realistes.

Ανώνυμος είπε...

Χαιρετώ την ανώτερη φυλή των bolgo σχολιαστών κοκορομάχων.
Η απαξίωση ανθρώπων, όποια κι αν είναι η θέση τους, με επίθετα είναι το ΠΡΩΤΟ ΒΗΜΑ του ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΣΜΟΥ.
Ενδόμυχα φανέρωσες τις απολυταρχικές ιδεές σου...

harrygrath είπε...

Υποτιθεται οτι το μπλογκ ειναι " φιλελευθερο",ομως οι μισοι σχολιαστες ειναι αρβανιτοβλαχοι φασιστες που παριστανουν τον (αρχαιο) ελληνα.

Ξεκαθαριστε που ανηκετε.

Οσοι ειστε "ελληνες",δηλ...καθαροαιμοι 4 χιλ ετων,πηγαινετε στο σαητ της Χρυσης Αυγης,να γινετε πολλες,μιας & οι αρχαιοι ελληνες ηταν ομοφυλοφιλοι & παιδεραστες...

Ο φιλελευθερισμος ειναι του αυτοπροσδιορισμου,της αυτοδιαθεσης & διεθνιστικος.

Ακομα & σαν παπαγαλακια να τον ακολουθησετε,χωρις να τον ενστερνιζεστε,οι Μακ αυτοπροσδιοριστηκαν σαν Μακ & εσεις σαν " Ελ'.

Κανενας δεν εχει κληρονομικο δικαιωμα στον ορο Μακ,διοτι κανεις δεν ειναι απογονος αρχαιων Μακ.

Η αντιδραστικη βλακεια των Μακ τους ενεπλεξε με τον μυθολογικο ρατσισμο των Γραικων,να παριστανουν & οι 2 τον απογονο Αλεξανδρου,ενω δεν ειναι κανενας.

Γι' αυτο & η ανθρωποτητα ουσιαστικα δεν εμπλεκεται & λεει σε αμφοτερους " Βρειτε τα μεταξυ σας ".

Promitheus είπε...

Αθηνά μακάρι τελικά η ιστορία να εκτυλιχθεί έτσι όπως ελπίζεις. Ίσως μακροπρόθεσμα καταφέρουμε να ξεφύγουμε από τις εθνικιστικές αλυσίδες δημιουργώντας μια ενιαία βαλκανική αγορά με όλες τις πολιτισμικές της παρενέργειες.Αυτή είναι το δικό μου όραμα...

ΝΙ-ΜΕ , ο λόγος που δεν καταφέραμε να ξεπεράσουμε τα εθνικιστικά μας συμπλέγματα είναι απλός.Ολόκληρο το ελληνικό εθνικό κράτος δομήθηκε πάνω στην πόλωση και τον γεωγραφικό κατακερματισμό της βαλκανικής χερσονήσου.Αυτή η εξέλιξη στιγμάτησε,μοιραία, όλες τις πτυχές της πολιτισμικής μας ζωής και συνεπώς της κοινής γνώμης. Όχι αιώνια ελπίζω,γι αυτό και παρατηρούνται σταδιακές αλλαγές.Πχ το ποσοστό των Ελλήνων που ειναι ετοιμοι να δεχτουν μια χώρα με το ονομα Μακεδονία (εστω με επιθετικό προσδιορισμό) ειναι πολύ μεγαλύτερο σημερα από όσο το 1990. Οι πολιτικές ηγεσίες παίζουν ξεκάθαρα σημαντικό ρολο στην υποδαύλιση εθνικιστικών παθών και αντιστοιχα στην κατασίγαση τους.

Ανώνυμε υποκλίνομαι στο σουρεαλισμό σου.

Harrygrath δεν αντιλαμβάνομαι το παραλήρημα. Είναι το λιγότερο ηλίθιο να κατηγορείς αυτό το μπλογκ για εθνικισμό,συνεπώς προτιμώ να σεβαστώ τις νοητικές σου ικανότητες και να υποθέσω ότι απλά επιθυμείς να προκαλέσεις. Φυσικά αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό δεν είναι καθολου εποικοδομητικό στη συζήτηση μας γι αυτό και δεν θα υπεισέλθω στην ουσια οσων λες

harrygrath είπε...

Τοσα καταλαβες,τοσα λες.απογονε...Προμηθεα...

Ωστε η σερβικη με τη Κροατικη γλωσσα ειναι ιδια ?

Και στα Βαλκανια υπαρχουν "ελληνες " ...?

Αν δεν μπορειτε να ειστε φιλελευθεροι,τουλαχιστον μη το κουραζετε & μην εξευτελιζεστε...

Συνταχθειτε με τον μεντορα σας Ανδριανοπουλο,για να...ενσωματωσετε τη Δ.τ. Μακδονιας ...

J95 είπε...

"Η απαξίωση ανθρώπων, όποια κι αν είναι η θέση τους, με επίθετα είναι το ΠΡΩΤΟ ΒΗΜΑ του ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΣΜΟΥ."

Μια ζωή σε αυτά τα Βαλκάνια τα πάντα είναι το πρώτο βήμα του ολοκληρωτισμού εκτός π.χ. από αμόρφωτους καράβλαχους που θέλουν να σκοτώσουν το γείτονά τους επειδή νομίζουν ότι έχουν 7000 χρόνια ιστορία.

J95 είπε...

"Ωστε η σερβικη με τη Κροατικη γλωσσα ειναι ιδια ? "

Περισσότερο απ' ό,τι η ελληνική με την κυπριακή.

Maria Velliou είπε...

Εγώ πάλι γιατί ονειρεύομαι να περπατώ σ' ένα δρόμο και να μη βλέπω καμιά εκκλησία, παρά μόνο ίσως σαν γραφικό απομεινάρι άλλων εποχών, άλλο πάλι κι αυτό..

Ανώνυμος είπε...

ρε Χαρουλη δεν πας στο μπλογκ του Δημου να χαριεντιζεσαι με τα αλλα παιδακια της Αυλης?
Παντως το οτι οι ελευθερες αγορες μας φερνουν πιο κοντα ειναι τα ιδια τσιτατα που ελεγε ο Ζωρες στις παραμονες του Α Παγκοσμιου πολεμου, για την αλληλεγγυη των καπιταλιστων να μην αυτοκαταστραφουν. Aφηστε την μεταφυσικη των πασης φυσεως αγορων γιατι οι αγορες ειναι μη συνεργατικα παιγνια. Οι αγορες ειναι ενα εργαλειο, δεν ειναι σκοπος και ουδεμια μεταφυσικη κομιζουν. Οπως καποιοι αποδεικνυαν την υπαρξη του θεου με την κβαντομηχανικη η τον μεταμοντερνισμο με την ιδια επιστημη να προσεξουν ενεδεχομενες φαρσες του Σοκαλ. Γιατι η φαρσα του Σοκαλ για τις σουπερ ντουπερ αγορες πρεπει να λεγεται η φαρσα του Ζωρες

libertarian είπε...

"Οι αγορες ειναι ενα εργαλειο, δεν ειναι σκοπος και ουδεμια μεταφυσικη κομιζουν."

Οι αγορές δεν είναι εργαλείο, είναι το αποτέλεσμα της άσκησης των ατομικών ελευθεριών. Αν τις καταργήσεις για χάρη κάποιου άλλου εργαλείου πχ τον σοσιαλισμό αυτόματα καταργείς και τα ατομικά δικαιώματα. Το ότι μας φέρνουν πιο κοντά δεν είναι μεταφυσική, είναι γεγονός. Μας συνδέουν.

To παρατηρητηριο του El Kinky είπε...

«Οι Έλληνες μας τρομοκρατούν εδώ και 100 χρόνια.Έχουμε 7.000 χρόνια Ιστορίας!»

Πείτε στο "γέρο που στύλωσε τη ματιά του" να πάψει να ανησυχεί. Τώρα αναλαμβάνουμε εμείς.

Μετά από μία σειρά καταγγελιών μας προς τα Ευρωπαϊκά δικαστήρια για ρατσισμό, αντισημιτισμό, καταπίεση μειονοτήτων, εθνοκάθαρση και βασανιστήρια, το επόμενο βήμα μας θα είναι η καταγγελία των Ελλήνων για τρομοκρατία.

Σε ό,τι μας αφορά, ως Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του El Kinky, θα κάνουμε το καθήκον μας.

Αυτό είναι υπόσχεση.

Darthiir the Abban είπε...

Κάθε γέρος έχει το δικαίωμα να επιδιώκει ένα σεβαστό trademark, αυτό δεν σημαίνει πως θα το πάρει κι όλας. Όπως και κάθε "φιλελεύθερος" έχει το δικαίωμα να εκφάζει απόψεις περί αγοράς, αυτό δεν σημαίνει πως οι άνθρωποι θα βάλουν βλακωδώς το εμπόριο πάνω από τον άνθρωπο.

ni-me είπε...

Harrygarth



Παρακολουθούσα στο doncat τα σχόλια σου και μου άρεσαν, κυρίως για το χιούμορ (συμφωνώ και με τις απόψεις περί μη-καταγωγής).

Εδώ όμως δεν φαίνεται να τραβάει το ίδιο ύφος.

Τα σχόλια σου δεν έχουν την σπιρτάδα που είχαν και μένει μόνο η υπερβολή να αποκαλείς φασίστα όποιον χρησημοποιεί τον όρο έλληνας.


Ο όρος μπορεί να επικράτησε τον 19ο αιώνα για τους γνωστούς λόγους, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι όσοι τον χρησημοποιούμε σήμερα τους ασπαζόμαστε.Τον χρησημοποιούμε γιατί απλά επικράτησε.


Αντίστοιχες ...αναντιστοιχίες υπάρχουν σε όλες σχεδόν τις γλώσσες,π.χ.:

οι γάλλοι αποκαλούν τους γερμανούς αλεμανούς (μη ακριβής όρος - αλεμανοί ήταν ένα γερμανικό φύλο (λιγότερο σημαντικό μάλιστα από άλλα όπως φράγκοι, σάξονες, βαυαροί) κτλ)

οι γερμανοί (!), άγγλοι κτλ αποκαλούν τους γάλλους φράγκους.Ακόμα και αν δεχτούμε ότι ο όρος εν μέρει στέκει εθνολογικά, είναι εντελώς άτοπο να αποκαλούν την γαλλική γλώσσα φραγκική (καμμία σχέση)

οι τούρκοι μας αποκαλούν γιουνάν (= ίωνες), δηλάδη μας θεωρούν αρχαίους (άλλο τώρα το κατά πόσο στέκει ο όρος για κρητικούς, τσάκωνες, κερκυραίους κτλ)


Τέλος όλος ο πλάνητης σχεδόν χρησημοποιεί τον όρο γραικοί (αγγλικά greeks) και για αρχαόυς κια για νέους.

Π.χ. ο έλληνας πρωθυπουργός είναι ο greek prime minister, αλλά και ο Αριστοτέλης είναι greek philosopher. (σημ. το αρχαίος (ancient) άλλοτε χρησημοποείται, άλλοτε όχι π.χ. το βιβλίο του Guthrie τιτλοφορείται Greek Philosophers (σκέτο).

Μήπως τώρα όλοι αυτοί φασίστες είναι;



Όσοι ασπάζονται θεωρίες αιματολογικής καταγωγής, συνέχειας κτλ, αυτοί ναι είναι φασίστες.
Για τους υπόλοιπους, απλά η λέξη επικράτησε, μην το κουράζουμε άλλο...

harrygrath είπε...

Για εναν φιλελευθερο,
πολιτισμενο,
αντιφασιστα,
το ημισυ παντός αγωνος ειναι η επιβολη του ορου Γραικος,κατ' αντιδιαστολη με το μυθολογικο " ελληνας ".

Οι καθεστωτικοι ειναι παθιασμενοι με το Hellas(s) ,Hellenic.

Γι' αυτο & το ΠΑΣΟΚ το ονομασαν Panhellenic,ακριβως για να προπαγανδιζουν το ψωνιο τους,οτι δεν ειναι Γραικοι / Greeks αλλα
( αρχαιοι ) Ελληνες.

Υψιστης σημασιας,συμβολικης & ουσιαστικης η διαμαχη...Γραικων & " ελληνων "...

Ακομα & αν Σερβικη & Κροατικη ειναι ιδια,τα εθνη ειναι διαφορετικα,οπως
Ρωσοι & Ασπρορωσοι,
Ρουμανοι & Μολδαβοι,
Γερμανοι & Αυστριακοι,
Γραικοι & Κυπριοι...

Εθνος = Γενος ( "ρατσα," DNA " ) + Ιδεα.

Μονο που η Ιδεα πρεπει να ειναι

1) Αληθινη ( δεν εισαι Εσκιμωος )

&

2) Πολιτισμενη,
οχι βαρβαρικη ( φυλετικη ανωτεροτητα.εξοντωση " κατωτερων ").

Ανώνυμος είπε...

libertarian

ολοι οι ασχετοι με τα οικονομικα, το πως λειτουργουν οι αγορες κλπ λενε τις ιδιες επετρεψε μου ανοησιες. Το αν εφερε η πιστωτικη κριση η τα 107 δολλαρια του πετρελαιου τους ανθρωπους πιο κοντα ειναι στην καλυτερη μια μεταφυσικη αποψη στην, στην δευτερη καλυτερη ανοησια και στην τελικη απιστευτη μαλακια.

Promitheus είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Promitheus είπε...

Harrygrath,η λογική σου της απόρριψης του όρου Ελληνας ως φασιστικού και ..αρχαιολατρικού είναι το λιγότερο αστεία. Κι αυτό γιατί το όνομα ‘Γραικός’ είναι εξίσου αρχαίο με το ‘Έλληνας’. Μπορεί κανείς να το συναντήσει σε επιγραφές του 400 πΧ. Ο Σοφοκλής αναζωπύρωσε τη χρήση του όρου Γραικός στην αρχαιότητα και από την στιγμή εκείνη μπήκε για τα καλά στην ιστορία ως όρος

Η πλάκα είναι ότι θεωρεις τον όρο "Ελληνα" μυθολογικό ενώ και ο όρος γραικός είναι εξίσου μυθολογικός!

Υπερασπίζοντας λοιπόν τον όρο "γραικός", εκτός από το να στερείς τους Ελληνες από το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού που κατά τα άλλα θεωρείς θεμελιώδες,παραβιάζεις και τα ιδια σου τα στανταρ αντι-αρχαιολατρείας!

Θα πρέπει να σοβαρευτούμε νομίζω

Promitheus είπε...

Επίσης γράφεις για τις προυποθέσεις μιας...πολιτισμένης εθνολογίας:

"Μονο που η Ιδεα πρεπει να ειναι

1) Αληθινη ( δεν εισαι Εσκιμωος ) "

που κατά τη γνώμη μου συνιστά μια εντελώς ανιστόρητη και ιδεαλιστική ατάκα. Καταρχάς αντιπαρέρχομαι το κεφαλαίο Ι στο ιδέα,λες και το έθνος συνιστά μια "Ιδέα" υπέρτερη των υπολοίπων κοινωνικών σχηματισμών.

Το τι είναι αληθινό σε σχέση με τα έθνη παραμένει και θα παραμένει εσαεί θολό. Κατά τη γνώμη μου το μόνο "αληθινό" στην εθνική οριοθέτηση είναι ότι συνολικά τα έθνη συνιστούν φαντασιακές κατασκευές που συστήνονται και αναπαράγονται μέσα από την πόλωση και τον καθορισμό.

Και εξηγούμαι: όπως ακριβώς το ελληνικό έθνος είναι ένα αμάλγαμα ετερογενών βαλκανικών πληθυσμών που σε κάποια φάση της ιστορίας αυτοπροσδιορίστικαν ως "Ελληνες" έτσι και κάθε έθνος σ αυτή τη γη συνιστά μια ενότητα ΠΙΣΤΗΣ και τίποτα παραπάνω. Με αυτή ακριβώς τη λογική εγώ μπορώ να συμπεράνω ότι ακομα και ένας Εσκιμώος είναι δυνατο να θεωρεί εαυτόν Ελληνα-βουλγαρο-ρώσο,και αυτό να τον κάνει αυτόματα Ελληνα-βουλγαρο-ρώσο.

Αυτό φυσικά φανερώνει από μονο του τη γυμνια και την γελοιότητα των υπερασπιστών της εθνικής καθαρότητας. το πόσο ψεύτικα είναι τα έθνη σε ιστορικό επίπεδο φαίνεται από την απελπισμένη απόπειρα των εθνικιστών να βρουν αντικειμενικές διαφορές εκεί που δεν υπάρχουν,εκει που οι διαφορές ειναι μονάχα φαντασιακές. Πάνω σε αυτη τη βάση το παράδειγμα των διαφορών της σερβικης και της κροατικης γλώσσας είναι ουσιώδες για την αποδειξη του ισχυρισμου...

Ανώνυμος είπε...

Εθνος = Γενος ( "ρατσα," DNA " ) + Ιδεα.

Μονο που η Ιδεα πρεπει να ειναι

1) Αληθινη ( δεν εισαι Εσκιμωος )

&

2) Πολιτισμενη,
οχι βαρβαρικη ( φυλετικη ανωτεροτητα.εξοντωση " κατωτερων ").





Οπότε, Σέρβικα και Κροάτικα είναι ίδια γλώσσα, του ίδου και ομοούσιου έθνους. Το ίδιο και για όλλα τα υπόλοιπα. (Εκτός από τους Ρώσσους και Ασπρορώσσους, εκεί πάλι έμπλεξε τα μπούτια του ο Χαρρίλαος.) Όλα τα υπόλοιπα (πουχού, ο χορισμός σε Σέρβους και Κροάτες, Γερμανούς και Αυστριακούς, κουτουλού) είναι ψέμματα, βάρβαρα και απολίτιστα.

harrygrath είπε...

Δεν προκειται να χασω χρονο με ασυναρτητες σκεψεις...

Οσοι καταλαβαινουν το νοημα των λογων μου,καταλαβαν...

Η ορθη ονομασια για τους Γκρηκς ειναι Βαλκανιοι,
η χωρα Βαλκανία,
η γλωσσα βαλκανικη,με γραφη λατινικη.

Αν & η πλειονοτητα των λεξεων ειναι ( ακομα & προσωρινα ) ελληνικες,
η μεγαλη μειονοτητα & στο μελλον πλειονοτητα των λεξεων ειναι αλβανικες,τουρκικες,σλαυονικες/μακεδονικες,βλαχικες,ιταλικες & ολεοενα & αυξανομενες, αγγλικες.

Επειδη το Βαλκανιος & Βαλκανία
δεν περναει,
η λυση ειναι το
Γραικος,Γραικια,
σαν μεταφραση του
Greek,
Greece.

Οσοι καθηλωνεστε στο "ελ",να ξερετε οτι δεν θα πετυχετε τιποτα,πλην ιντερνετοκομματος των 7 χιλ ψηφων,
με τον Λεβεντη στις 60 χιλ & το κατεστημενο θα γελαει μαζι σας.

libertarian είπε...

Ανώνυμε δεν λες κάτι που να στηρίζει τα λεγόμενα σου. Το να γράφεις ότι αυτό είναι ανοησία, εκείνο μαλακία δεν είναι επιχειρήματα, είναι αερολογία.

Λες ότι οι Αγορές δεν μας έφεραν πιο κοντά. Πρώτα όρισε τι εννοείς πιο κοντά και μετά πες μας πότε ήμασταν πιο κοντά, πριν 300 χρόνια ή τώρα; Αν ισχύει το πρώτο έχεις δίκιο εσύ τότε.

Πρέπει να ζεις στον κόσμο σου για να μην έχεις πάρει πρέφα την Παγκοσμιοποίηση* που ουσιαστικά είναι η δημιουργία μιας μεγάλης Αγοράς. Σε περίπτωση που σου είναι άγνωστη αυτή η λέξη κοίτα σε καμιά εγκυκλοπαίδεια πρώτα πριν αρχίσεις πάλι να αερολογείς.

*Globalization in a literal sense is international integration. It can be described as a process by which the people of the world are unified into a single society and functioning together.

Όποια αγορά και να πιάσεις θα δεις ότι σήμερα οι άνθρωποι έχουν έρθει πιο κοντά, έχουν γνωρίσει ο ένας τον άλλον κλπ περισσότερο από ποτέ άλλοτε. Αερομεταφορές; Τουρισμό, Παιδεία, Τεχνολογία, Διασκέδαση; Για την ακρίβεια αισθάνομαι πιο κοντά έναν Amiga, φιλελεύθερο μετάλλά Τούρκο ή την Ιταλίδα συμφοιτήτρια μου, τους Ισπανούς πρώην συγκάτοικους μου, αυτούς που έφτιαξαν το PSP στην Ιαπωνία, του δημιουργούς του South Park στην Αμερική απ' ότι εσένα τόσο που αν ήταν δυνατόν οι φόροι μου να πηγαίνουν σε αυτούς αντί σε εσένα θα το έκανα :-D

Πραγματικά πότε άλλοτε έβλεπες τόσους ανθρώπους από τόσες διαφορετικές χώρες να συνεργάζονται μεταξύ τους, να γνωρίζονται, να πηγαίνει ο ένας στην χώρα του άλλου να ανταλλάσσουν γνώση, αγαθά και υπηρεσίες;

Η Ελλάδα εχει 16 εκατομμύρια τουρίστες τον χρόνο, (η αγορά του τουρισμού είναι 15% του ΑΕΠ, $29.6 δις το 2004, και μάλλον $54.12 δις για το 2007), το 16,5% του εργατικού δυναμικού της Ελλάδας απασχολείται σε αυτήν την αγορά. 70.000 Έλληνες φοιτητές σπουδάζουν στο εξωτερικό, εκεί γνωρίζουν την ξένη χώρα, κάνουν φιλίες, ερωτεύονται και μερικές φορές παντρεύονται κιόλας (πολλοί όμως δεν κάνουν τπτ απ' όλα αυτά, κλείνονται και κάνουν κλίκα μεταξύ τους). Εκατοντάδες Έλληνες καθηγητές εργάζονται σε ξένα πανεπιστήμια και σχολεία. Χιλιάδες εργάζονται σε ξένες χώρες. Στις μεγάλες πόλεις μπορείς να δοκιμάσεις ότι κουζίνα θέλεις, αραβική, κινέζικη, ισπανική, ιταλική, ιαπωνική. Στα βιβλιοπωλεία μπορείς να βρεις ξένη λογοτεχνία, στους κινηματογράφους ξένες ταινίες.

...και επειδή θα αρέσει πολύ στον Ηarry που είναι αρχαιόπληκτος παραθέτω ένα απόσπασμα από τον Επιτάφιο του Περικλή :Ρ

"Λόγω δε του μεγάλου αριθμού των κατοίκων της πόλης μας εισάγονται σε αυτήν προϊόντα όλου του κόσμου, και συμβαίνει να απολαμβάνουμε έτσι τα προϊόντα των άλλων χωρών με όση οικειότητα καταναλώνουμε τα προϊόντα της Αττικής (σαν να είναι δηλαδή δικά μας)."

Maria Velliou είπε...

Λοιπόν, εγώ δεν καταλαβαίνω αυτή τη λογική του Harry, έτσι όπως μας τα παρουσιάζει κι έχοντας διαβάσει κι άλλα σχόλια του, νομίζω οτι πετυχαίνει ακριβώς το αντίθετο απ' ότι υποτιθεται οτι επιθυμεί. Δηλαδή, δίνει την αίσθηση ότι πιστεύει πως οι Έλληνες-οι αρχαίοι, για να εξηγούμαστε-ήταν πραγματικά ένα υπερφυσικό έθνος με φανταστικές ιδιότητες, οι οποίοι, όπως μεταφυσικά εμφανίστηκαν, έτσι μεταφυσικά εξαφανίστηκαν-στο υπερπέραν άραγε;-άρα όποιος ισχυρίζεται ότι έχει στο αίμα του έστω και ελάχιστο από το δικό τους, είναι φαντασιόπληκτος.
Έλεος, ρε παιδιά, ενας λαός ήταν ο οποίος μέσα από διάφορες ιστορικές συγκυρίες, βοηθούντος και του κλίματος, της εδαφολογικής διαμόρφωσης αλλά και της επικοινωνίας με άλλους πολιτισμούς που είχαν προηγηθεί, δημιούργησε ένα αξιοσημείωτο ιστορικό φαινόμενο, που πάλι μέσα από ιστορικές συγκυρίες και διαδικασίες επηρέασε το δυτικό πολιτισμό, όπως τον επηρέασαν κι άλλοι φυσικά, πριν και μετά.
Ούτε προγονοπληξία, ούτε τίποτα, όλοι οι λαοί ερευνούν τις ρίζες τους κι αναζητούν ποια χαρακτηριστικά τους και ποιά επιτεύγματα των προγόνων τους μπορούν να αναδείξουν.
Κι είναι αυτονόητο ότι οι κάτοικοι αυτού του τόπου, στην πλειοψηφία τους, όπως και πολλοί κάτοικοι γειτονικών λαών ( της σημερινής Τουρκίας μη εξαιρουμένης, μη εξαιρουμένης όμως και της νότιας Ιταλίας, της νότιας Γαλλίας αλλά και των λοιπών Βαλκανίων) έχουν και κάποια φυλετική συγγένεια μ' εκείνους.
Αλλιώς θα πρέπει να υποθέσουμε τι; Ότι βαρέθηκαν και γύρισαν στο Σείριο με το διαστημόπλοιο;
Αμάν με την ανάποδη προγονοπληξία δηλαδή!
Τέλος, παιδιά, όλοι αδέρφια είμαστε.
(ε, και τ' αδέρφια ενίοτε τσακώνονται για κανένα οικόπεδο, τα δε επιχειρήματα κι ο τρόπος επίλυσης των διαφορών έχουν να κάνουν με την παιδεία και την αγωγή του καθενός).
Τώρα για το θέμα "Μακεδονία"..δε θέλω να πολυυπεισέλθω.
Αν μιλάμε για συλλογική ψύχωση, οι βόρειοι γείτονες όπως ο γέρος του post είναι πιο τρανταχτό παράδειγμα από μας.
Η θεοποίηση του Μ. Αλέξανδρου με αφήνει αδιάφορη, όπως θα μ' άφηνε η του Καρλομάγνου, ή η αγιοποίηση του Μ. Κωνσταντίνου.
Φαίνεται όμως πως οι από πάνω, ένθεν κακείθεν των συνόρων, τον εκτιμούν δεόντως-αν και σιγά μη μάχονται για την καταγωγή τους απ' αυτόν.

Ανώνυμος είπε...

Αυτα που λες λιμπερταριαν τα ελεγε ο Ζωρες παραμονες του Α Παγκοσμιου εκει να δεις πραγματικη οντως παγκοσμιοποιηση και καποιες λειτουργικες θεωριες οπως αυτη του Miltrany. Ε τι να κανουμε που εχουν απορριφθει, εσυ μπορεις να πιστευεις στα Τοτεμ μην εχεις την απαιτηση να τα παρουμε και σαν σοβαρη επιστημη

Ανώνυμος είπε...

και επειδη εισαι πραγματικα ασχετος, σου συστηνω να διαβασεις το βιβλιο των διεθνων σχεσεων του Σορενσεν (για βασικη θεωρια διεθνων σχεσεων) και λιγο Γκιλπιν απο πολιτικη οικονομια. Μηπως και ακουσεις κατι για regionalisation, νεο μεσαιωνισμο κλπ

libertarian είπε...

φίλε μου δεν τα πιστεύω, τα ζω. Εσύ που ζεις δεν ξέρω... στον κόσμο σου προφανώς :)

Ακόμα δεν μας είπες κάτι που να στηρίζει τον ισχυρισμό σου ότι οι αγορές δεν μας έφεραν πιο κοντά.

Ανώνυμος είπε...

Οσοι καθηλωνεστε στο "ελ",να ξερετε οτι δεν θα πετυχετε τιποτα,πλην ιντερνετοκομματος των 7 χιλ ψηφων,

Απλή, γελοία και κομπλεξική εμπάθεια για ένα σχηματισμό που έχει ως url στο ίντερνετ greekliberals!!!

Προτείνω να καθιερώσετε ένα παιχνίδι. Στα πόσα comments θα εμφανιστεί το πρώτο από τα κλασικά εμπαθή σχόλια για την ΦΣ, που δεν έχουν καμία σχέση με το θέμα. Στο παρόν χρειάστηκαν 22.

Ανώνυμος είπε...

σου παραθετω πηγες και βιβλιογραφια. Αν αυτα δεν σου αρκουν η επιστημη σηκωνει τα χερια, ο καθενας μπορει να παιρνει ελευθερα την ιδεολογικη ντοπα του

Ανώνυμος είπε...

Οι διαχειριστες του μπλογκ ας παρουν τα μετρα τους.
Αλλιως θα γινει σαν το press-gr εδω μεσα.

libertarian είπε...

"η επιστημη σηκωνει τα χερια"

πραγματικά τα επιχειρήματα σου είναι ισοπεδοτικά, έπεισες... not :-P

Ανώνυμος είπε...

σε ανθρωπους που παραπεμπεις σε βιβλιογραφια και δεν εχουν να πουν τιποτα επ αυτης σηκωνει η επιστημη τα χερια ψηλα. οποτε κατσε στην Αμιγκα που ξερεις και ασε τις αγορες για αυτους που ξερουν να ζωγραφιζουν μια συναρτηση ζητησης

harrygrath είπε...

Μπηκα στο μαγαζι για να δω ποιοι ειναι πραγματικα φιλελευθεροι & ποιοι χουλιγκανιζουν με τον φιλελευθερισμο.

Οσοι ειναι στη κοσμοθεωρια του ελληνισμου,αυτοματα θεωρουν οτι εχουν φυλετικη & πολιτιστικη ανωτεροτητα.

Αυτοματα βλεπουν τους Βαλκανιους αδελφους τους σαν ξενους.

Η εισαι λοιπον στη θεωρια του φιλελευθερισμου,
ανθρωπιστης,διεθνιστης,εξισωτικος,
ή εισαι
στη κοσμοθεωρια του ελληνισμου,
ανωτεριστης ( supremacist ) & μισεις ολο το κοσμο...

libertarian είπε...

"ξερουν να ζωγραφιζουν μια συναρτηση ζητησης"

wow μα ποιος είσαι, ξέρεις να ζωγραφίζεις και συνάρτηση ζήτησης; λολ Υποκλίνομαι εμπρός στην Επιστήμη. Γιατί δεν θέλεις Επιστήμη να μοιραστείς μαζί μας τα data που δείχνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση; Εγώ σου παρέθεσα μερικά σε ένα από τα παραπάνω μηνύματα. Όπως και να ορίσεις το "πιο κοντά" χαμένος θα βγεις.

libertarian είπε...

harry ποιους βαλκάνιους αδελφούς μας μας λες... εγώ είμαι από τον Άγιο Παύλο, αυτοί από τον Κολωνό είναι ξένοι για εμάς... χειρότερα εχθροί. Όποιος δεν είναι από τον Άγιο Παύλο είναι ξένος για εμένα :Ρ (εκτός και αν είναι Amigaς)

Ανώνυμος είπε...

λιμπερταριαν επειδη εισαι ασχετος και σε συμπονω θα σου πω δυο τρια πραγματακια που μπορεις να βρεις στους Σορενσεν και Γκιλπιν εκδοσεις Οξφορντ και Πρινσετον αντιστοιχα. Το δευτερο εχει και ελληνικη μεταφραση.
Καταρχην και οι δυο θα σου πουν οτι οι λειτουργικες θεωριες που αναφερεις χωρις να το καταλαβαινεις εχουν αποτυχει εμπειρικα. Το πιο χαρακτηριστικο παραδειγμα ειναι η αρνηση του Ντε Γκωλ να δεχτει την Μεγαλη Βρετανια στην Ευρωπαικη Ενωση παρολο το ανοιγμα των κοινων αγορων στην Ευρωπη. Μονο απο αυτο ο Μιλτρανι δηλωσε δημοσια την ανεπαρκεια του λειτουργισμου.
Ας το παρει το ποταμι να παμε πιο πισω. Η μεγαλυτερη περιοδος ειρηνης που εχει γνωρισει η Ευρωπη ηταν απο το 1815 εως το 1856 που εγινε ο Κριμαικος Πολεμος (αν και αρχιζουμε να ξεπερναμε τα ετη τωρα) στην οποια περιοδο επικρατουσαν κατα βαση φεουδραχικες η ημιφεουδραχικες παραγωγικες σχεσεις. Η μονη καθαρα καπιταλιστικη χωρα ηταν η Αγγλια. Απο το 1848 με 1856 και εντευθεν με την εκβιομηχανιση και τον μετοχικο καπιταλισμο στην Ευρωπη συμβαινει ενας οργασμος απελευθερωτικων κινηματων και πολεμων μεταξυ των μεγαλων δυναμεων της εποχης.
186(4)5 Δανο-Αυστροπρωσικος
1866 Αυστρο-Πρωσικος
1870 Γαλλο-Γερμανικος
να μην αναφερω πληθωρα τοπικων εθνοτικων και εθνικων πολεμων, τους πολεμους των Μποερς. Τον Σινο-Ιαπωνικο, το Ρωσσο-Ιαπωνικο του 1905 που συνδεεται με την μετατροπη της Ιαπωνιας απο φεουδραχικο κρατος σε καπιταλιστικο εκβιομηχανισμενο. Το επιπεδο διεθνους εμποριου (επι λεσε φαιρ καπιταλισμου μαλιστα) και αμεσων ξενων επενδυσεων παραμονες του Α Παγκοσμιου Πολεμου μολις τωρα αρχιζουμε και το προσεγγιζουμε. Αυτο ειναι που αναφερω ως η φαρσα του Ζωρες, διοτι επιχειρηματολογουσε (παραμονες του Ιουλιου του 1914) παρομοια με σενα. Ε οι καπιταλιστες δεν θα επιτρεψουν την αυτοκαταστροφη τους, ε και ομως το επετρεψαν. (Να μην αναφερω το πιο διεθνιστικο κινημα της εποχης που ηταν οι Σοσιαλιστες και φωναζαν πολεμο στον πολεμο. Μονο το Ιταλικα Σοσιαλιστικο κομμα εμεινε πιστα διεθνιστικο.)
Παμε πιο συγχρονα, με την εισοδο του καπιταλισμου στις πρωην κομμουνιστικες χωρες η εθνογεννεση συνεχιζεται, επι υπαρκτης παγκοσμιοποιησης στα βαλκανια δημιουργηθηκαν καμποσα νεα κρατη, πιο πανω η Τσεχια και η Σλοβακια και συνεχως επι υπαρκτης παγκοσμιοποιησης εθνικιστικα κινηματα οπως σε Βελγιο, Σκωτια, Ισπανια και αλλου εχουν εκλογικα ενισχυμενα αποτελεσματα.
Οποτε γραμμικες και 1-1 σχεσεις μεταξυ αγορας, παγκοσμιοποιησης και ειρηνης δεν υπαρχουν απλα και μονο απο τα εμπειρικα δεδομενα. Αν διαβασεις Γκιλπιν θα μερικες νεες θεωριες οπως αυτη του Νεου Μεσαιωνισμου και θα διαβασεις επισης για τις δυναμεις της περιφεροποιησης (σε αντιθεση με αυτες της παγκοσμιοποιησης) που αρχικα μπορουν να ξεκινησουν απο καθαρα νομισματικους λογους.
Απο κει και περα μπορει εσυ να ζεις την παγκοσμιοποιηση στο irc σου, στο πισι σου η στο δωματιο του σπιτιου σου. Δικαιουσαι να πιστευεις σε ιδεολογικα τοτεμ, να αγνοεις στοιχειωδη πολιτικη οικονομια και να πετας τα τσιτατα σου. Δεν σημαινει οτι θα σε παιρνει και καποιος στα σοβαρα.

Ανώνυμος είπε...

Για όσους δεν θεωρούν την κουρελαρία της Ρεπούση ιστορία, κι άν έχουν διαβάσει τόσο τη σοβιετική ιστορία, όσ και το ναζισμό, μπορούν εύκολα να δουν πως ξεκινούσαν τους αφανισμούς: βάζοντας ταμπέλες στους ανθρώπους.
Ο μεν Χίτλερ κατηγορούσε τους Εβραίους σαν τους ληστές του κόσμου, του Σλάβους σαν υπανθρώπους και τους ανάπηρους σαν λάθη της φύσης. Ο Σοβιετισμός χρησιμοποιούσε μια πιο απλή μέθοδο: ήταν όλοι τους εχθροί του λαού.

Το ίδιο κάνεις κι εσύ. Για σένα ο καράβλαχος βαλκάνιος είναι υπάνθρωπος ή εχθρός του λαού, και δεν έχει δικαίωμα να εκφράζεται. Κι όσοι φέρνουν αντίρηση είναι απλά φασίστες. Το επόμενο βήμα είναι μια λαϊκιά δίκη για να επανέλθουν στο "σωστό" δρόμο.

Κι όσο για την ΕΕ μην είσαι τόσο σίγουρος ότι θα ενώσει εύκολα "όλους" τους λαούς της ευρώπης...

ΥΓ. Μάθημα ιστορίας (όχι ρεπούσιας μορφής).
Η Σέρβικη, η Κροατική, η Σλοβένικη, η Βουλγαρική κι η Σκοπιανή είναι ίδιες. Ειδικά τα Σκοπιανά είναι βλάχικα Βουλγάρικα. Ο λόγος είναι ότι όλες αυτές είναι σλαβικές γλώσσες.
Η Αλβανική, η Ρουμάνικη και η Ελληνική είναι διαφορετικές γλώσσες, που ουδεμία σχέση με τις λεγόμενες σλαβικές.
Η νέα Ελληνική έχει άμεση συγγένεια τόσο με τη μεσαιωνική Ελληνική, όσο και με την αρχαία Ελληνική (ανεξάρτητα διαλέκτου). Η γλωσσική συνέχεια επιστημονικά είναι το μεγαλύτερο εργαλείο των ιστορικών, για την εξακρίβωση ιστορικών αληθειών. Κι αυτά δε θα σου αρέσουν και σε σένα και σε πολλούς άλλους.

ΥΓ2. Χουλιγκανισμός είναι να επιβάλεις εσύ τις δικές σου απόψεις, ενώ γκαρίζεις ότι ξέρεις πριν από εμάς για εμάς. Το ιδεολόγημα αυτό το ονομάζεις φιλελευθερισμό, βάζεις κι ολίγο από ανθρώπινα δικαιώματα στο φλου κι όποιον πάρει ο χάρος.

Food for thought: Ο αυτοπροσδιορισμός είναι αναφαίρετο δικαίωμα; Αν ναι, όταν ο ψηφοφόρος του GK (George Karatazferis) στη βόρεια Ελλάδα αυτοπροσδιορίζεται σαν Μακεδόνας, που πρέπει να απελευθερώσει σκλαβωμένες πατρίδες, ασκεί το βασικό ανθρώπινο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού; Ισχύει το ίδιο και για τους βόρειους γείτονές μας; Αν δεν ισχύει τότε οι ομοφυλόφιλοι έχουν δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται;
(Αν επιχειρήσεις να απαντήσεις, έχω καμιά 150 άλλα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα προς επίλυση. Απλά προειδοποίησα...)

Ανώνυμος είπε...

Ο ανώνυμος των 11/3/08 22:49 είναι ο πρώτος ανώνυμος των 10/3/08 20:14

harrygrath είπε...

Επειδη το μαγαζι διολισθαινει προς press-gr,αποχωρω & πιθανον να επανελθω,αν καταργηθουν τα ανωνυμα σχολια ...

Ανώνυμος είπε...

επειδη η παρουσια του Χαρουλη Γατουλη οπως ελεγε και η Πεπυ Τσεσμελη θα εκανε το μπλογκ πρες θαυμαστε μερικα απο τα φιλελευθερα (και πολυ ποιοτικα) του χαρουλη στον μπλογκ του

Ετσι γ_μαει η Hillary...

Hilarious,isn't it ..?

Τεξας,Οχάιο...

Ακομα & στο αριστερο Rhode Island...

Εlle a prix l' arapaque coloferange...

( Μετφ ...Πηρε τον αραπακο κωλοφεραντζα...).

Μονο στο Vermont,με το φραγκικο ονομα,που πρεπει να αποδωθει στον Καναδα,επεπλευσε ο Αφρο...

Τα χτεσινα αποτελεσματα επαληθευουν για μια ακομη φορα οσα ειχα πει εξ αρχης.

Οτι οι Αμερικανοι δεν στρεφονται προς τ' αριστερα,
απλα η ακρα αριστερα των Δημοκρατικων ξεσαλωνει & συσπειρωνεται.

Ο μαυρος επιπλεει πανω στη λαοθαλασσα των μαυρων ρατσιστων,

της βαρβαρικης αμουσικης rap & hip hop,

των καταδικων & αποφυλακισμενων,

των ναρκομανων,

των μπασταρδων μουλων εκτός γαμου

&

...αγνωστου πατρος

αλλα & στην ακροαριστερη αλητεια,

συμπεριλαμβανομενων των

"δημοσιογραφων ",

"διανοουμενων",

ψευτοεπιστημονων,

"ακαδημαικων " .

ηθοποιων,

bloggers

& λοιπων κουλτουριαρηδων,

αλλα &
σε τσοκαρα & τσολια της "ομογενειας "...
που μισουν τα οπλα & αγαπουν τους φονιαδες.

Και σε αδερφαρες με ...ευρ-οπαισμο ( ευρυς +οπή ) ,
που την θελουσιν μεγαλην & χοντρην,
κατα πως λεγουσιν στην Τσύπρον...

συνεπως Χαρουλη οπως σου εγραψα και πιο πανω αντε ξεκουμπισου, πηγαινε να παιξεις στο σαιτ του Νικου Δημου και γενικα να παιζεις με ολα τα παιχνιδια που βρισκεις προχειρα πανω σου. Δεν εξαιρω κανενα "παιχνιδι" απο οτι καταλαβες

Ανώνυμος είπε...

Το greek (γραικός) δεν μας το απέδωσαν προκειμένου να μας υποβιβάσουν; και έκτοτε, λέει, το ... αναμασά η οικουμένη!


...πλανᾶται ὁ ἐπιστολογράφος σας φρονῶν, ὅτι τὸ ὄνομα «γραικὸς» εἶναι ξενικόν, δοθὲν δῆθεν ὑπὸ τῶν Ρωμαίων εἰς τοὺς Ἕλληνας τῆς κάτω Ἰταλίας ! Διότι δὲν πρόκειται περὶ ξενικῆς ὀνομασίας ! Εἶναι ὄνομα ἑλληνικώτατον, τὸ πρῶτον ἐθνικόν μας ὄνομα. Πράγματι, λέγει ὁ Ἀριστοτέλης (Μετεωρολογικά, Ι 14) «ὤκουν γὰρ ... καὶ οἱ καλούμενοι τότε μὲν Γραικοί, νῦν δὲ Ἕλληνες» (βλέπε τὸ κείμενον, π.χ. εἰς τὴν ἔκδοσιν τῶν Μετεωρολογικῶν τῆς Collection Budé, Παρίσι, τόμος Ι, 1982, σελ. 45, παραπομπὲς δὲ καὶ εἰς ἄλλους ἀρχαίους συγγραφεῖς εἰς τὸ ἐξαίρετον ἔργον τοῦ Καθηγητοῦ Γεωργίου Α. Παπαντωνίου, Ἀρχαία Ἑλληνικὴ Ἱστορία, τόμος Α', 1979, σελ. 98 ὑποσημ.2). Τὸ «γραικὸς» αὐτὸ ἐπῆραν ἐν συνεχείᾳ οἱ Ρωμαῖοι καί, προσαρμόζοντές το εἰς τὴν φωνητικὴν τῆς γλώσσης των, ἔπλασαν τὸ “Graecus”, ἀπὸ τὸ ὁποῖον καὶ προέρχονται οἱ, σημειούμενες ἀπὸ τὸν ἐπιστολογράφον σας, ὀνομασίες εἰς τὶς σύγχρονες ξένες γλῶσσες ἡμῶν τῶν Ἑλλήνων καὶ τῆς χώρας μας. Οἱ ὁποῖες, ἑπομένως, μὲ πανάρχαιες ἑλληνικὲς ρίζες καὶ κατὰ καμμίαν λογικὴν δὲν θὰ πρέπει νὰ θεωροῦνται ἀποβλητέες.


http://www.sartzetakis.gr/points/graikoi.html

libertarian είπε...

άρες μάρες κουκουνάρες...

"Το πιο χαρακτηριστικο παραδειγμα ειναι η αρνηση του Ντε Γκωλ να δεχτει την Μεγαλη Βρετανια στην Ευρωπαικη Ενωση παρολο το ανοιγμα των κοινων αγορων στην Ευρωπη."

Η Μεγάλη Βρετανία μπήκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση τελικά όμως ;-)

". Η μεγαλυτερη περιοδος ειρηνης που εχει γνωρισει η Ευρωπη ηταν απο το 1815 εως το 1856"

Αν περιορίσουμε την γεωγραφική έκταση μονάχα στην Ευρωπαϊκή Ένωση όπου δημιουργήθηκε η κοινή αγορά η περίοδος ειρήνης μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο (1945-2008) είναι μεγαλύτερη. Επίσης αυτήν την στιγμή έχουμε λιγότερους πολέμους και λιγότερους νεκρούς από το 1950.

Γενικά τις χώρες δεν τις συμφέρει να κάνουν πολέμους, τις συμφέρει να κάνουν εμπόριο μεταξύ τους. Ένας πόλεμος ανάμεσα στην Γερμανία και την Γαλλία φαντάζει σήμερα επιστημονική φαντασία (και ας σκοτώνονταν μεταξύ τους οι παππούδες τους πριν μισό αιώνα)


Στο θέμα μας όμως, σήμερα ήμαστε πιο κοντά ναι ή ου; Δίχως τις αγορές εγώ θα μπορούσα να πάω Ισπανία να δω τους φίλους μου; Θα ήταν φίλοι μου; Θα τους ήξερα; Αν η θέση σου είναι ότι είμαστε το ίδιο ξένοι μεταξύ μας όσο ήμασταν και πριν 100 χρόνια τότε πραγματικά ζεις σε άλλον πλανήτη :-)

(λολ πριν 100 χρόνια από άλλη πόλη να ήσουν και με λίγο διαφορετική προφορά λόγω διαλέκτου και σε κοιτούσαν σαν εξωγήινο πόσο μάλλον αν ήσουν καμιά ψηλή ξανθιά με μπλε μάτια από τάς Ευρώπας)

Πάρε να 'χεις The Diffusion of Prosperity and Peace by Globalization

Ανώνυμος είπε...

Εξαιρετικα αστεια, τοσο το ποστ οσο και -κυριως- τα σχολια. Γελασαμε πολυ και το χρειαζομασταν.

μια παρεα ανθρωπων

harrygrath είπε...

Δεν αμφισβητω οτι η λεξη Γραικος ειναι ελληνικη.

Εννοω οτι αυτη η λεξη,σαν μεταφραση του Greek,ειναι λεξη συμβολο για να ξεκαθαριζουν οι πολιτισμενοι απο τους γραικοναζιστες που χρησιμοποιουν επιτηδες τους ορους Hellas & Hellenic,αντι για Greece & Greek.

Οσο για τον Σαρτζετακη,που οι ΝΔιτες τον αποκαλουσαν αγκαλιτσα,ειναι γνωστη της μανας του η εθνολογικη προελευση,απο τη Λεριν...

Ανώνυμος είπε...

λιμπερταριαν επι της ουσιας τιποτα

εδω βγηκες εσυ και απερριψες τον ισχυρισμο του Μιλτρανυ οτι η θεωρια του απετυχε και το παραδεχτηκε ο ιδιος. Μηπως εισαι καμια χαμενη ιδιοφυια που το Χαρβαρντ η το Πρινσετον δεν ανακαλυψε ακομα? Επιστημολογικα μιλωντας αν ξερεις τι σημαινει η λεξη επιστημολογια αν οι αγορες μας εφερναν πιο κοντα ο Ντε Γκωλ δεν θα επρεπε να ειχε ασκησει βετο και για αυτο η λειτουργικη θεωρια απορριφθηκε. Αυτο θα διαβαζες αν εκανες τον κοπο να κοιταζες τις πηγες που σου εδωσα. Κατα τα αλλα χαζοχαρουμενα γελακια ενος ασχετου με κοινωνικες και πολιτικες επιστημες. Εδω αυτοποσδιοριζεσαι ως Λιμπερταριαν και εχεις χαρτη και σημαια της ΕΕ στο δωματιο σου. Μονο αυτο προκαλει γελια, πως ειναι δυνατον ενας ελευθεριακος να ειναι υπερ της sozial markt που ειναι η ΕΕ?
Επισης η αλλη πατατα που πετας για τους νεκρους, ειμαι σιγουρος πως στην μεσαιωνικη Ευρωπη θα ειχαμε πολυ λιγοτερους νεκρους σε απολυτους απο πολεμους και ας γινονταν συχνοτερα. Απλα ηταν λιγοτερος πληθυσμος, αλλα και παλι οντως ειναι μικροτερος τωρα. Αλλα σαν επιχειρημα as is οπως το παρουσιαζεις μπαζει. Τα ιστορικα στοιχεια που σοθ παρεθεσα τα λες αρες μαρες, δεκτον διοτι πιστευω οτι για πρωτη φορα τα ακους οποτε η αληθεια περναει το πρωτο σταδιο κατα Σοπενχαουερ. Γελοιποιειται απο τους ασχετους, το καλο ειναι πως εισαι ο μονος ασχετος.
Το οτι ειναι αδιανοητος ενας πολεμος μεταξυ Γαλλιας Γερμανιας παραμενει να αποδειχθει. Τετοια δηλωση στον Καρλ Ποππερ η στον Χιουμ πχ θα φαινοταν γελοια. Ντετερμινισμους στις κοινωνικες επιστημες μονο ο Μαρξ τολμησε να θεσει. Και απορω που το παιζεις και λιμπερταριαν, με αυτα που λες, μαλλον για κρυφομαρξιστη (αλλα δεν το εχεις καταλαβει) σε κοβω.
Οπως δεν πιστευαμε μεχρι προσφατα οτι υπαρχουν μαυροι κυκνοι ετσι πιστευεις και για αυτο. Επειδη οι ανθρωποι που ξερουν απο οικονομια αποφευγουν την ανοησια του αδιανοητου. Σου λενε οι φαντ μανατζερς οι παλαιοτερες αποδοσεις δεν εξασφαλιζουν τις μελλοντικες. Σου συστηνω για να ενημερωθεις τα βιβλια του Νασιμ Ταλεμπ για αυτα.
Με την περιπτωση σου δεν θα ασχοληθω αλλο, απο την στιγμη που καποιος το παιζει λιμπερταριαν και δεχεται ιστορικους ντετερμινισμους, εχει σημαια της ΕΕ στο δωματιο του κλπ πασχει με ιδεολογικη σχιζοφρενεια (εξ ου και τα γελακια). May the force be with you

Sanctuary είπε...

Δεν θα πάρω μέρος στη συζήτηση, απλά θεωρώ απαραίτητη μία παρατήρηση:

Ο Ανώνυμος με έντονο αλλά όχι υβριστικό τρόπο (ο οποίος προσωπικά μου αρέσει απείρως περισσότερο σε σχέση με τους άχρωμους, άοσμους, άνοστους και εν τέλει ανούσιους politically correct σχολιασμούς), παραθέτει ενδιαφέροντα στοιχεία, τα οποία απομένει να σχολιαστούν και να αντικρουστούν (αν και το θεωρώ δύσκολο να γίνει κάτι τέτοιο επί της ουσίας...).

Από την άλλη, κάποιος harrygrath ζητεί ούτε λίγο ούτε πολύ να λογοκριθεί ο Ανώνυμος και τα σχόλιά του. Το θεωρώ προκλητικό και απαράδεκτο.

Επίσης αν κατάλαβα καλά ο τύπος αυτοπροσδιορίζεται φιλελεύθερος... (το δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό που λέγαμε...).

Εγώ τονίζω: να λογοκριθεί εδώ και τώρα ο αχαρακτήριστος που ζητά λογοκρισία.

Αυτά και καλή συνέχεια.

libertarian είπε...

"Επιστημολογικα μιλωντας αν ξερεις τι σημαινει η λεξη επιστημολογια αν οι αγορες μας εφερναν πιο κοντα ο Ντε Γκωλ δεν θα επρεπε να ειχε ασκησει βετο και για αυτο η λειτουργικη θεωρια απορριφθηκε."

Ωραία όλα αυτά αλλά δεν μας λες γιατί τότε είναι μέσα στην Ε.Ε. Ακόμα και αν δεν ήταν μέσα δεν λέει τπτ αυτό. Και η Ελβετία δεν είναι μέσα στην ένωση αλλά δεν είναι περισσότερο ξένη χώρα για εμάς απ'ότι είναι το Βέλγιο που είναι μέσα (πολλοί πολίτες της Ε.Ε. δεν γνωρίζουν καν ότι είναι εκτός). Και οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι στην ένωση και είναι πιο "κοντά" μας απ' ότι η Ζιμπάμπουε που δεν έχουμε καμία επαφή. Δεν ξέρω τι μου λες για ινδιάνους και τοτέμ αλλά ότι οι αγορές μας φέρνουν σε επαφή είναι γεγονός απλά φτάνει να κοιτάξεις γύρω σου. Δέξου την πραγματικότητα και προχώρα :)

"στην μεσαιωνικη Ευρωπη θα ειχαμε πολυ λιγοτερους νεκρους σε απολυτους απο πολεμους και ας γινονταν συχνοτερα. Απλα ηταν λιγοτερος πληθυσμος, αλλα και παλι οντως ειναι μικροτερος τωρα."

Ο αριθμός των νεκρών που αναφέρω είναι σε παγκόσμια κλίμακα. Μερικοί χιλιαδες σε έναν πληθυσμό 6 δις, 192 κρατών.

"Το οτι ειναι αδιανοητος ενας πολεμος μεταξυ Γαλλιας Γερμανιας παραμενει να αποδειχθει."

Δεν βλέπω κανέναν λόγο γιατί οι πολίτες τους θα μπορούσαν να αφήσουν την καταναλωτική τους ευδαιμονία και να πιάσουν τα όπλα για να αλληλοσκοτωθούν.

May the schwartz be with you

ΥΓ: Ποιος σου είπε ότι θέλω μια Ευρωπαϊκή Ένωση όπως είναι τώρα; Δλδ αν είχα μια ελληνική θα υποστήριζα την δομή του ελληνικού κράτους όπως έχει σήμερα;

libertarian είπε...

σαρδανάπαλε :Ρ

ni-me είπε...

Υπάρχει ένας συγκεκριμμένος ανθρωποτύπος που περιοδικά εμφανίζεται στο σαιτ.

Συχνά είναι ανώνυμος, άλλες φορές έχει νικ το οποίο εμφανίζεται σε ένα-δύο ποστ και μετά εξαφανίζεται.

Είναι πάντα αγενής/προσβλητικός.

Επικαλείται την Επιστήμη, ωστόσο: το ύφος του ποτέ δεν είναι αυτό του επιστήμονα (δηλ. αυτου που με ευχαρίστηση συμμετέχει σε διάλογο με αυτούς που θεωρεί ομοίους του).
Το ύφος του είναι δανεισμένο από τον χώρο της θρησκείας και δη των μονοθεϊστικών: είναι ο Προφήτης που κάνει ένα σύντομο πέρασμα από την γη για να αποκαλύψει τον αληθινό Θεό στους πλανεμένους ανθρώπους που πιστεύουν σε τοτέμ. Από την στιγμή που ο Προφήτης μίλησε, όποιος συνεχίζει να ζει στην πλάνη του το κάνει με δική του ευθύνη.Όταν θα γίνει η Δευτέρα Παρουσία (στην περίπτωση μας, πόλεμος Γαλλίας-Γερμανίας), θα δει τι θα πάθει.Δεν θα τον παίρνουν στα σοβαρά οι άνθρωποι.


Πέρα από τις προσβολές, το άλλο χαρακτηριστικό των ποστ του είναι το name-dropping.Μας συστήνει κάποιους συγγραφείς, το έργο των οποίων εξηγεί τι συμβαίνει στον κόσμο - αν τους διαβάζαμε δεν θα λέγαμε αυτά που λέμε.Συνήθως αναγγέλει την κατάρρευση του συστήματος (εδώ το απέφυγε αυτό, διότι δεν δέχεται τον ιστορικισμό -προτίμησε το άλλο option για τέτοιες περιπτώσεις, την αναγγελία του Νέου Μεσαίωνα)



Θα πρότεινα στον συγκεκριμμένο ανθρωποτύπο να περιορίζεται στο name-dropping.

Η εμπειρία έχει δείξει ότι όσες φορές επιχειρηματολόγησε, μας κούφανε.


Ο τρέχον (εκ του current!) ανώνυμος μας λέει το εξής απίστευτο:

Η μεγαλυτερη περιοδος ειρηνης που εχει γνωρισει η Ευρωπη ηταν απο το 1815 εως το 1856 που εγινε ο Κριμαικος Πολεμος (αν και αρχιζουμε να ξεπερναμε τα ετη τωρα) στην οποια περιοδο επικρατουσαν κατα βαση φεουδραχικες η ημιφεουδραχικες παραγωγικες σχεσεις. Η μονη καθαρα καπιταλιστικη χωρα ηταν η Αγγλια. Απο το 1848 με 1856 και εντευθεν με την εκβιομηχανιση και τον μετοχικο καπιταλισμο στην Ευρωπη συμβαινει ενας οργασμος απελευθερωτικων κινηματων και πολεμων μεταξυ των μεγαλων δυναμεων της εποχης.

Με άλλα λόγια, κακώς εισήλθαμε στην φάση του καπιταλισμού, αν είχαμε παραμείνει στην ημι-φεουδαρχία, τώρα θα είχαμε ειρήνη από το 1815.



Παρά την προφανή αγάπη του συγγραφέα για τα εμπειρικά δεδομένα, τα αισθητήρια όργανα του απέτυχαν να τον πληροφορήσουν ότι τελικά, εεεχμ, η Αγγλία έγινε μέλος της ΕΕ.

sardanapalos είπε...

γραφει απο δικο μου ΠΣ και ειναι γυναικα :P libertarian, μην τα βαζεις μαζι τους

theo είπε...

libertarian, όταν βάζεις την λειτουργια των αγορων ως τον πρωταρχικό συντελεστή κοινωνικής εξέλιξης σημερα, πέφτεις στο ίδιο λάθος που έπεσε και ο Μαρξ υποστηριζοντας την πρωταρχικοτητα των οικονομικων συνθηκων για την πορεια των κοινωνιων τοτε (μια και το εφερε η κουβεντα η φιλοσοφία του Μαρξ ηταν νομοτελειακη και οχι τελεολογικη και ο ντετερμινισμος αναπτυχθηκε κυρίως απο τους διαδοχους του Μαρξ κι οχι απο τον ιδιο). Κάθε κοινωνικο φαινομενο έχει τη δυναμικη του αλλά κάποια στιγμή φτάνει η ώρα της αντικατάστασης του και αυτή η ώρα για τις αγορές καποια στιγμη θα ερθει. Αυτο δεν ειναι τελεολογια, αλλα νομοτελεια. Οπως η φεουδαρχια επαψε να εξυπηρετει τις κοινωνιες, το ιδιο θα πάψουν και οι αγορές. Βεβαια η φεουδαρχια κρατησε 1000 χρονια και οι αγορες λειτουργουν καμια 300αρια οποτε εχουμε ψωμι ακομα. Για να μην επεκταθώ περισσότερο απλά παράτηρησε πόσο κακη κατανομή πόρων γίνεται για να λειτουργήσουν οι αγορές, πόσες στρεβλώσεις επιφερει πια στις περισσότερες αγορές η μεγιστοποίηση του κέρδους και τα φαινομενα οικονομικου (αν)ορθολογισμου που προκαλει η κερδοσκοπια. Στο μεταξυ οι ακαδημαϊκοι οικονομολογοι εγκλωβισμενοι στην, ολεθρια για την κοινωνια, ποσοτικη πλευρα των οικονομικων εχουν γινει απλα σχολιαστες κι οχι ενεργοι agents.
Αυτα και συγνωμη promitheus για το extraneous post.

Nievskii είπε...

Για να κάνω κι εγώ το name-dropping μου, ο Claude Lévi-Strauss - ο τύπος που κατάφερε να κάνει κοινωνιολογική μελέτη σε μια χώρα της Αφρικής χωρίς να παρατηρήσει ότι γύρω του είχαν πόλεμο! - είχε γράψει κάτι ενδιαφέρον. Ότι ό,τι και να λέμε για το παρελθόν, η ιστορία της ανθρωπότητας ήταν σταθερή για 10,000 χρόνια στην αργή της εξέλιξη και μετά απλώς απογειώθηκε στον ρυθμό αλλαγής. Κι αν μιλάμε για το 1750 ή το 200 π.Χ ή το 1500 π.Χ. το ίδιο κάνει, δεν κάνει το ίδιο όταν το συγκρίνουμε με τον 20ο αιώνα. Τι συγκρίσεις να κάνει κάποιος ας πούμε με το εμπόριο του 1800, όταν το 25% του παγκόσμιου προϊόντος τότε παράγονταν στην Ινδία; Αν πούμε ότι σήμερα το 25% των αγαθών και υπηρεσιών του πλανήτη καταναλώνονται στις ΗΠΑ, σας φαίνεται το ίδιο; Ή ότι το 40% των αγαθών του κόσμου το 1900 διακινούνταν από το λιμάνι του Λίβερπουλ; Είναι το ίδιο με το 40% που αντιπροσωπεύει σήμερα η Σιγκαπούρη και τα στενά της Μαλάκας(της, όχι του). Αν θεωρήσουμε ότι άλλοι από τους υλικούς παράγοντες είναι οι αιτίες της αλλαγής της κοινωνίας, αυτοί ποιοι είναι;

rebel@work είπε...

"Αν θεωρήσουμε ότι άλλοι από τους υλικούς παράγοντες είναι οι αιτίες της αλλαγής της κοινωνίας, αυτοί ποιοι είναι;"

Σωστό το παραπάνω, το υπογραμμίζω. Στην "αλλαγή της κοινωνίας" θα πρόσθετα και την ιστορική εξέλιξη.

Ανώνυμος είπε...

η κοινωνικη εξελιξη ειναι ενα εντελως στοχαστικο φαινομενο και οποιαδηποτε αποπειρα να γραψουμε νομους της κοινωνικης εξελιξης οδηγει σε Μαρξισμους καθε ειδους. Ολον τον 20ο αιωνα οι φιλελευθεροι φιλοσοφοι οπως ο Μπερλιν και ο Ποππερ αγωνιστηκαν κατα του οικονομισμου, απορω σημερα πως καποιοι φιλελευθεροι εχουν αγκαλιασει τον οικονομισμο που ειναι περα για περα λανθασμενη υποθεση. Η καταρρευση των συνεκτικων κρατων και η ανθηση της φεουδαρχιας εχει ως ιστορικο λογο την ανακαλυψη του αναβατηρα που επετρεψε την δημιουργια σιδιροφρακτου ιππικου (ιπποτες). Η καταρρευση της φεουδαρχιας ηρθε σε μεγαλο βαθμο απο την πυριττιδα που επετρεψε την δημιουργια μεγαλων λαικων στρατων (δυνατοτητα καταληψης των φρουριων) γιατι το τουφεκι ειναι φθηνοτερο και ευχρηστο. Ποια οικονομικη θεωρια μπορει να περιγραψει την εφευρεση του τροχου, της πυριττιδας κλπ? Απλα καμμια!

Και για να συμπληρωσω στον νι-με. εγω δεν υποστηριζω οτι καλα επρεπε να ειμαστε στην φεουδαρχια, αλλα η υποθεση οτι το ανοιγμα των αγορων φερνει ειρηνη ειναι λαθος. Ε πως να το κανουμε, περιεγραψα μια ιστορικη περιοδο στην οποια το ανοιγμα των αγορων συνεπεσε με αιματηροτατους πολεμους. Το μαυρο δεν γινεται ασπρο.
Η λειτουργικη θεωρια των Μιλτρανυ και Χαας αν ηταν σωστη θα προβλεπε οτι η Γαλλια δεν επρεπε να ειχε θεσει βετο. Ο ιδιος ο Χαας (εκανα λαθος πριν και ειπα τον Μιλτρανυ) εγραψε αρθρο στα Μπερκλευ Ρισερτς Σιριες οπου αποκυρηξε την θεωρια. Τι αλλο θες για να πειστεις. Αν δηλαδη μια θεωρια προβλεπει ολα τα σημεια πανω σε μια γραμμη και μας ξεφυγει ενα αλλα τα υπολοιπα μενουν, κανουν την θεωρια σωστη?
Δεν προτεινα κανενα Νεο Μεσαιωνισμο, απλα ανεφερα οτι ειναι μια θεωρια και πως στις επιστημες δεν υπαρχουν αδιανοητα. Αδιανοητα εχει μονο η αστρολογια. Αν ειναι να χρησιμοποιησουμε την επιστημη για να την προσαρμοζουμε στην ιδεολογια, αυτη λεγεται στρατευμενη επιστημη και οσοι την ασπαζονται ας ετοιμασουν να γραψουν κανα Μανιφεστο. Η στρατευμενη επιστημη ειναι απλη μπουρδολογια. Η δηλωση ειναι αδιανοητο να γινει πολεμος Γερμανιας-Γαλλιας γιατι κανουν εμποριο ειναι λανθασμενη. Καταρχην δεν υπαρχουν αδιανοητα καθοτι η προταση απο μονη της ειναι διαψευσιμη, δευτερον παραγνωριζει την πραγματικοτητα (ο Μιτεραν ειχε προσπαθησει να εμποδισει την Γερμανικη ενοποιηση, ο Τσωρτσιλ ο ιδιος προωθουσε μετα τον πολεμο την υποτελη ενωμενη Ευρωπη υπο υψηλη προστασια ΗΠΑ-Αγγλιας), τριτον πεφτει θυμα του Μαυρου Κυκνου. Μεχρι προσφατα (sxetika) θεωρουσαμε οτι δεν υπαρχουν μαυροι κυκνοι εκ και ομως υπαρχουν και μαλιστα δεν ειχαμε ιδιαιτερο λογο να το πιστευουμε.
Oμολογω οτι ημουν υπερβολικος στη αρχη σε καποιους χαρακτηρισμους, εξακολουθω να πιστευω πως το να παιρνουμε τις επιστημες και να τις προσαρμοζουμε στις ιδεολογικες μας προκαταληψεις ειναι μπουρδολογια.

rebel@work είπε...

"Η καταρρευση της φεουδαρχιας ηρθε σε μεγαλο βαθμο απο την πυριττιδα που επετρεψε την δημιουργια μεγαλων λαικων στρατων (δυνατοτητα καταληψης των φρουριων) γιατι το τουφεκι ειναι φθηνοτερο και ευχρηστο."

Μάλιστα. Η πυρίτιδα κατά σημαντικό βαθμό οδήγησε στην κατάρρευση της φεουδαρχίας και όχι, ας πούμε, η βιομηχανική επανάσταση! Και έχεις την προσδοκία ή την απαίτηση να εκληφθεί ως σοβαρή η παραπάνω θέση;

ni-me είπε...

Ανώνυμε


Σε τιμάει το γεγονός ότι άφησες το δασκαλίστικο ύφος και ότι δείχνεις ειλικρινή διάθεση για συζήτηση.


Επί της ουσίας:


Δεν καταλαβαίνω ποιο επιστημονικό στοιχείο κατά της ελεύθερης αγοράς κομίζεις.


Οι πόλεμοι που αναφέρεις στις αρχές του 19ου-20ου αιώνα έγιναν σε συνθήκες πολύ διαφορετικές από τις σημερινές, δεν νοείται σύγκριση.

Δεν προκύπτει από πουθενά ότι η ίδια η απελευθέρωση των αγορών ήταν η αιτία.


Μπορεί το εμπόριο να παγκοσμιοποιήθηκε τότε, αλλά από την άλλη ελάχιστες χώρες είχαν δημοκρατία με την σημερινή μορφή.

Πολύ σοβαρή αιτία μπορεί να είναι και το γεγονός ότι τότε είχε πλέον δημιουργηθεί μια σημαντική αστική τάξη (κορύφωση μιας διαδικασίας που ξεκινάει από τον ύστερο μεσαίωνα/αναγέννηση) που δεν ανέχεται πλεόν να κυβερνάται από αυτοκράτορες, βασιλιάδες που απολαμβάνουν κληρονομικά δικαιώματα και ζουν παρασιτικά εις βάρος των παραγωγικών τάξεων κτλ.


Από επιστημονικής απόψεως, η ταυτόχρονη παρουσία δύο φαινομένων (πόλεμοι-απελευθέρωση αγορών) δεν τεκμηριώνει σχέση αιτιού-αιτιατού (πόσο μάλλον όταν έχει παρατηρήθει και το αντίθετο, δηλ. συνύπαρξη ελεύθερων αγορών-ειρήνης στην ευρώπη για σχεδόν μισό αιώνα).


Τα υπόλοιπα επιχειρήματα σου μου φαίνονται αδύναμα.

Δεν καταλαβαίνω ποια θεωρία και σε ποια βάση αποκλείει το ενδεχόμενο ένας πολιτικός (και μάλιστα γάλλος!) να πηγαίνει κόντρα ακόμα και στο γεγονός ότι η γη γυρίζει.

Το θέμα δεν είναι ποια ήταν η γνώμη του μιτεράν ή του ντε Γκωλ, αλλά το τι τελικά έγινε.


Τέλος,επισημαίνεις στον Προμηθέα ότι αυτά που λέει, τα έλεγε και ο Ζώρες.

Αν αρνείσαι τον ιστορικισμό, ποια η αξία αυτού του επιχειρήματος;

libertarian είπε...

"η κοινωνικη εξελιξη ειναι ενα εντελως στοχαστικο φαινομενο και οποιαδηποτε αποπειρα να γραψουμε νομους της κοινωνικης εξελιξης...
η υποθεση οτι το ανοιγμα των αγορων φερνει ειρηνη ειναι λαθος.
"

Μα ποιος μίλησε για νομοτέλεια; Μόνος σου άρχισες τις υποθέσεις (μιλτρανι, χαας, totem κλπ),.Το άνοιγμα των αγορών μας συνδέει και σαν πολίτες (την περίοδο που μιλάς σε καμία περίπτωση δεν φτάνουν τα σημερινά επίπεδα διασύνδεσης -κουλτούρα, διασκέδαση, πολιτική, ΜΚΟ κλπ-) αλλά και σαν Κράτη (οικονομικά.). Δημιουργούν πολύπλοκες αλληλεξαρτήσεις που καθιστούν την χρήση στρατιωτικής δύναμης ασύμφορη (πολιτικά και οικονομικά). Πολλές χώρες έχουν ελάχιστη στρατιωτική δύναμη όπως η Σουηδία ή και καθόλου όπως το Βατικανό αλλά έχουν μεγάλη απαλή-δύναμη (επιρροή).

Ασύμφορο δεν σημαίνει αδύνατο (ότι δλδ δεν υπάρχει ούτε 0,0001 πιθανότητες στις 100).

Η άρνηση του Ντεγκώλ δεν μας λέει τπτ. Θα έλεγε αν είχαμε πόλεμο.

Στατιστικά πως να το κάνουμε οι αγορές φέρνουν ευημερία, από ένα επίπεδο ευημερίας και διασυνδέσεων και μετά οι χώρες δεν κάνουν πόλεμο μεταξύ τους.

Ο Thomas L. Friedman εν μέρη έχει δίκιο σε αυτό:
"when a country reached the level of economic development where it had a middle class big enough to support a McDonald's network, it became a McDonald's country. And people in McDonald's countries didn't like to fight wars anymore, they preferred to wait in line for burgers"
Δεν είναι νομοτέλεια αλλά οι πιθανότητες ενός πολέμου μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας είναι ελάχιστες (εκτός και αν διαπιστώσουμε ότι υπάρχουν κάποιοι παράγοντες που μπορούν να το αλλάξουν αυτό.)

Promitheus είπε...

Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο ο ανώνυμος επιθυμεί να τα παρουσιάσει.

Είναι αλήθεια ότι το πρώτο κύμα της παγκοσμιοποίησης εμφανίστηκε στα μέσα του 19ου αιώνα.

Όμως τα τέλη του 19ου αιώνα (1879-1914) βίωσαν μια άνοδο του Προστατευτισμού στην ηπειρωτική Ευρώπη που δυνάμωσε τους εθνικιστικούς ανταγωνισμούς και το αποικιακό ρεύμα.

Η άνοδος των δασμών και η ελάττωση των εισαγωγών ουσιαστικά τεμάχισαν την παγκόσμια αγορά σε δεκάδες "εθνικές" αγορές. Είναι γνωστή η φράση του Βίσμαρκ ότι η "υπερπαραγωγή σε άλλες χώρες... ρίχνει τις τιμές και ελέγχει την ανάπτυξη της βιομηχανίας μας".

Μέσα σε όλα αυτά επικράτησε σταδιακά και το ρεύμα του "Νέου Ιμπεριαλισμού", και μια αναζωογόνηση της αποικιοκρατίας. Η ανοδος του μιλιταρισμού αλλωστε είναι μια από τις βασικές αιτίες του Α παγκοσμίου Πολέμου.

Όλα τα παραπάνω δεν έχουν σε τίποτα να κάνουν με μια Παγκόσμια Κοινή Αγορά,αλλά συνιστούν την άρνηση της. Μια κοινή αγορά ουσιαστικά σημαίνει το ξύλωμα των εθνικών συνόρων. Εμπορεύματα και άνθρωποι μετακινούνται ελευθερα. Προιόντα και ιδέες ταξιδεύουν σε τεράστιες αποστάσεις μέσα σε ελάχιστο χρόνο. Ο στρατός χάνει τη στρατηγική του σημασία ως παράγοντας εθνικής πολιτικής και αντικαθίσταται από ενα περιορισμένο (έως ελάχιστο ) κράτος.

Η ανοιχτή αγορά ενώνει τους ανθρώπους γιατί περιορίζει το ρόλο του κράτους. Συνεπώς δε μιλάμε για κάποιο μαγικό φιλελεύθερο ραβδάκι αλλά για μια συνολική κρατική στρατηγικη με στοχο τον περιορισμο του κράτους στην οικονομία και την πολιτική.

Άλλος ανώνυμος είπε...

Το ότι το άνοιγμα των αγορών φέρνει ειρήνη δεν είναι μια στοχαστική υπόθεση. Είναι ένα διαπιστωμένο εμπειρικό δεδομένο. Ορίστε και μερικά πρόχειρα στοιχεία από αυτό το site:
Το μέρισμα ειρήνης της ελεύθερης οικονομίας

Ανώνυμος είπε...

bby kenneth waltz

the rapid growth of international trade and investment from the middle 1850s into the 1910s preceded a prolonged period of war, internal revolution, and national insularity. After World War II, protectionist policies lingered as the United States opened it borders to trade while taking a relaxed attitude toward countries that protected their markets during the years of recovery from war's devastation. One might say that from 1914 into the 1960s an interdependence deficit developed, which helps to explain the steady growth of interdependence thereafter. Among the richest 24 industrial economies (the OECD countries), exports grew at about twice the rate of GDP after 1960. In 1960, exports were 9.5% of their GDPs; in 1900, 20.5% (Wade 1996, 62; cf., Weiss 1998, 171). Finding that 1999 approximately equals 1910 in extent of interdependence is hardly surprising. What is true of trade also holds for capital flows, again as a percentage of GDP (Hirst and Thompson 1996, 36).

Third, money markets may be the only economic sector one can say has become truly global. Finance capital moves freely across the frontiers of OECD countries and quite freely elsewhere (Weiss 1998, xii). Robert Wade notes that real interest rates within northern countries and between northern and southern countries vary by no more than 5%. This seems quite large until one notices variations across countries of 10 to 50 times in real wages, years of schooling, and numbers of working scientists. Still, with the movement of financial assets as with commodities, the present remains like the past. Despite today's ease of communication, financial markets at the turn of the previous century were at least as integrated as they are now (Wade 1996, 73-75).


οσο για τον ρολο της πυριτιδας στο τελος της φεουδαρχιας ενα απλο γκουγκλαρισμα αρκει

στο αρθρο του τελευταιου ανωνυμοθ correlation does not imply causation.

libertarian είπε...

Καλημέρα
Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι οι συνθήκες ήταν ίδιες μέσω της δοκιμής και λάθους οι άνθρωποι είδαν ότι οι πόλεμοι καταστρέφουν τον πλούτο και ότι έχουν περισσότερα να χάσουν (όπως υποστηρίζουν οι φιλελεύθεροι*) παρά να κερδίσουν και έφτιαξαν θεσμούς και οργανισμούς και κάνουν interaction κυρίως μέσα από αυτούς. Αυτοί οι διεθνείς οργανισμοί τους δίνουν την δυνατότητα να συνεργάζονται αντί να λύνουν τις διαφορές τους με τα όπλα. Το ότι ο Ντε Γκώλ δεν ήθελε την Αγγλία δεν λέει τπτ γιατί δεν είναι ένα παιχνίδι που παίζεται μια φορά και τελείωσε, έχει πολλούς γύρους.

*War...is harmful, not only to the conquered but to the conqueror. Society has arisen out of the works of peace; the essence of society is peacemaking. Peace and not war is the father of all things. Only economic action has created the wealth around us; labor, not the profession of arms, brings happiness. Peace builds, war destroys." Ludvig von Mises

rebel@work είπε...

"...οι άνθρωποι είδαν ότι οι πόλεμοι καταστρέφουν τον πλούτο και ότι έχουν περισσότερα να χάσουν (όπως υποστηρίζουν οι φιλελεύθεροι*) παρά να κερδίσουν και έφτιαξαν θεσμούς και οργανισμούς και κάνουν interaction κυρίως μέσα από αυτούς."

Μάλλον αφελής η παραπάνω άποψη. Μόνο στις δύο τελευταίες δεκαετίες παρακολουθήσαμε τρείς τουλάχιστον μεγάλου μεγέθους συρράξεις, που ξεκίνησαν και στις οποίες συνεπλάκησαν οι ιμπεριαλιστικές δυνάμεις του πλανήτη. Σε τουλάχιστον μία από τις περιπτώσεις αντί και παρά θεσμών και αποφάσεων διεθνών οργανισμών.

Δύο-τρία τινά μπορεί να συμβαίνουν, με αναφορά στα γραφόμενα σου: είτε ότι η trial & error των "ανθρώπων" δεν αποδίδει ιστορικά, είτε ότι ορισμένοι "ανθρωποι" εκτιμούν ότι έχουν να αποκομίσουν περισσότερο όφελος από ζημιά με τον πόλεμό ή ότι ενεργούν κοινωνικές και οικονομικές δυνάμεις που ξεπερνούν τη θέληση και την ισχύ των "ανθρώπων" στους οποίους αναφέρεσαι γενικά και αόριστα.

Διαλέγεις και παίρνεις.

Nievskii είπε...

Προσωπικά προτιμώ την πρώτη θεωρία, αφού με έπεισαν τα όσα γράφτηκαν: ότι μόνο post hoc μπορούν οι κοινωνικές επιστήμες να προβλέψουν εξελίξεις. Έτσι η σωστή διατύπωση του Φρήντμαν θα ήταν ας πούμε: μέχρι τώρα, οι χώρες που έχουν McDonald's δεν έχουν κάνει πόλεμο μεταξύ τους. Αυτό δεν λέει απολύτως τίποτα για το μέλλον, αφού οποιαδήποτε πρόβλεψη, λαμβάνοντας υπόψιν μας και το ντετερμινιστικό χάος των προβλέψεων, χώρια το ιντετερμινιστικό, έχει δεδομένο χρονικό ορίζοντα. Αφού δεν τίθεται χρονικός ορίζοντας, οποιαδήποτε προσπάθεια πρόβλεψης με βάση αυτήν την νομοτέλεια είναι για τα σκουπίδια.

Η προσπάθεια εξαγωγής πολιτικών συμπερασμάτων από οικονομικά δεδομένα, θυμίζει λίγο το καμάρι του σοσιαλισμού για τις νόρμες. Πιάσαμε τόσες νόρμες, άρα τόσο ανώτερος είναι ο σοσιαλισμός. Με τη λογική αυτή και με βάση το επίπεδο διαβίωσης το '60 στην ΕΣΣΔ, θα έπρέπε να είχαμε ακόμα κομμουνισμό, αφού ήταν ανώτερο από πολλές δυτικές χώρες, ου μην και των ΗΠΑ.

rebel@work είπε...

Η post hoc πρόβλεψη των κοινωνικών εξελίξεων (post hoc, ergo propter hoc), ως γνωστόν, συνιστά λογική πλάνη. Και οι "κοινωνικές επιστήμες" παύουν πλέον να είναι ... επιστήμες.

Και, ναί, τέτοια βάθη παραλογισμού μπορεί να αγγίξει ο νεοφιλελευθερισμός του Τ. Friedman για να εξηγήσει και αιτιολογήσει ένα κοινωνικό σύστημα, για το οποίο βέβαια εκ των προτέρων και από θέση αρχής απολογείται.

libertarian είπε...

"Μόνο στις δύο τελευταίες δεκαετίες παρακολουθήσαμε τρείς τουλάχιστον μεγάλου μεγέθους συρράξεις"

Για την Σερβία και το Αφγανιστάν είχαν την εξουσιοδότηση του Οργανισμού των Ηνωμένων Εθνών. Στην πρώτη περίπτωση είχαμε μια γενοκτονία σε εξέλιξη και στην άλλη μια περίπτωση αυτοάμυνας που απαιτούσε την καταστροφή των τρομοκρατικών βάσεων. Ένα ψευδο-δημοκρατικό Κράτος (Σερβία), όχι με πολλές αλληλεξαρτήσεις με τους υπόλοιπους παίχτες και έναν μη-κρατικό παίχτη (τρομοκράτες).

Για το Ιράκ well some people just never learn. (γκούχου γκούχου νεοσυντηρητικός ρεαλισμός) Ήθελαν να τρομάξουν όλα τα μεσανατολικά Κράτη και να δημιουργήσουν μια δημοκρατία στην καρδιά της Μέσης Ανατολής για να γίνει παράδειγμα προς μίμηση και να αλλάξει όλη η περιοχή ("Resistance Is Futile. You Will Be Assimilated!" ώστε να πάψουν να είναι στόχος όπως δεν είναι τώρα στόχος της Γερμανίας και της Ιαπωνίας). Τελικά όμως είδαν ότι είχαν ανάγκη τους διεθνής οργανισμούς γιατί αλλιώς δεν μπορούσαν να κρατήσουν για πολύ μια συμμαχία δημοκρατικών χωρών όπου οι πολίτες ενδιαφέρονται για την νομιμοποίηση της δράσης των κυβερνήσεων τους.

Το Ιράκ ήταν μια παταγώδης αποτυχία, κοστίζει καθημερινά $275 εκατομμύρια, έχει κοστίσει $500 δισεκατομμύρια έως τώρα και ακούγεται ότι μπορεί να φτάσει το ένα τρισεκατομμύριο δολάρια το κόστος. Αυτά παθαίνει κανείς όταν δεν δρα μέσα από τους διεθνής οργανισμούς. Οι Κυβερνήσεις δεν είναι αέναες οντότητες που μαθαίνουν με την διαδικασία της δοκιμής και του λάθος, αποτελούνται από άτομα και στα πράγματα μπορεί να βρεθούν άτομα που δεν έχουν μάθει από τα λάθη των προηγούμενων.

Δεν υπάρχει τπτ το νομοτελειακό σε όλα αυτά. Απλή λογική, ο πόλεμος είναι ασύμφορος και θα φας τα μούτρα σου αν αγνοήσεις τις σχέσεις αλληλεξάρτησης που υπάρχουν. (με μη-παγκοσμιοποιημένα Κράτη σε παίρνει δεν σε παίρνει...)

rebel@work είπε...

΄Αν και διαφωνώ με την ανάλυση και τα αίτια του κάθε πολέμου που περιέγραψες [δεν είναι, άλλωστε το θέμα μας], ωστόσο είναι θετικό ότι τουλάχιστον αναγνωρίζεις ότι κάθε πόλεμος έχει αίτια και κίνητρα. Πόλεμοι θα συμβαίνουν όχι ως νομοτελειακή αναγκαιότητα, αλλά καθόσον θα υφίστανται τέτοια κίνητρα.

Στην επιφάνεια τους τουλάχιστον, όπως λές, αυτά είναι πολιτικά, έχουν κάποια πολιτική αφετηρία και χαρακτήρα. Η πολιτική όμως εξουσία των ιμπεριαλιστικών χωρών υφίσταται για να εξυπηρετεί κατά κύριο λόγο οικονομικά συμφέροντα [ταξικά, κοινωνικά, νεοαποικιοκρατικά] και σε πολλές περιπτώσεις, όπως στις ΗΠΑ είναι διαπλεκόμενη με αυτά. Όσο, λοιπόν, και αυτή να μασκαρεύεται ως ανθρωπιστική ή δημοκρατική ή ηθική, πέρα από την πολιτική επίφαση και το καμουφλάζ, ίσως να ανακαλύψουμε με μια πιο προσεκτική ανάλυση και τέτοιου είδους, δηλ. οικονομικά, κίνητρα.

doctor είπε...

τα Βαλκάνια αντιγράφουν τη Δυση.Θέλουν να γίνουν Δύση.Ας ελπίσουμε ότι αυτη τη φορά θα τα καταφέρουν.

*****

Ελπίζω να κερδηθεί αυτό το στοίχημα. Έχω σιχαθεί τα έπη, τις εποποιίες, τις σφαγές που ανυψώνονται σε μνημεία μαγκιάς του ... έθνους και εθνομάρτυρες, πολλούς εθνομάρτυρες σε όλα τα Βαλκάνια.

Ζω για την μέρα που θα γυρίσω όλα τα Βαλκάνια χωρίς να σταματήσω πουθενά, όπως από το Βέλγιο που πέρασα στην Ολλανδία, όπως περνά κανείς από την Αττική στην Βοιωτία...

doctor

harrygrath είπε...

Μου αρεσουν τα σχολια σας για την Αμερικη...

Εχει πλακα η κριτικη της κατσαριδας προς τον ελεφαντα...

Εκεινοι εχουν τη παγκοσμια κυριαρχια & εσεις το μπλογκαρισμα σε ιντερνετοκομμα των 7 χιλ ψηφων,αλλα με υφος Γκραν Πάπα...

Καλα κρασια & καληνυχτα...

Άλλος ανώνυμος είπε...

Βέβαια! Το ιντερνετοκόμμα είναι ...αντιαμερικανικό! λολ λολ λολ Το ακούσαμε και αυτο!

Δηλαδή λόγω μεγέθους δεν επιτρέπεται η κριτική; Και συ με τέτοια νοοτροπία παριστάνεις τον εκφραστή του φιλελευθερισμού εδώ χάμω; λολ

Promitheus είπε...

Το γεγονός ότι στα τέλη του 19ου αιώνα είχαμε μια άνοδο του προστατευτισμού είναι αδιαμφισβήτητο και αλίμονο στον πολιτικό επιστήμονα που δεν το γνωρίζει. Ο Μπένεκτιτ Αντερσον στην μελέτη του για τον εθνικισμό (Φαντασιακές Κοινότητες) αναφέρει ότι μετά το 1860 άρχισε να παρουσιάζεται μια σταδιακή άνοδος των κρατικών εξόδων και μια διοικητική μεγέθυνση που έφτασε σε τερατώδεις διαστάσεις.

Ταυτόχρονα αυτή η άνοδος συνοδεύτηκε από την τόνωση των κρατικιστικών ιδεολογιών ,με προεξάρχουσα την "Αυτοκρατορική" (ιμπεριαλιστική). Δηλαδή οι ισχυρές δυνάμεις της εποχής αξιοποίησαν την απεριόριστη ώθηση του καπιταλισμού για να ανασυστήσουν τους μεγαλοιδεατισμούς και την αποικιοκρατική μανία προηγουμενων αιώνων.

Μέσα σ αυτό το πνεύμα ιδιοποιήθηκαν ένα τεράστιο μέρος του κοινωνικού πλουτου (μέσω δασμών, τελωνειακών "εισπράξεων", ανοιχτής υποστήριξης της "εθνικής" βιομηχανίας) ενεργοποιώντας τελικά τον ανοιχτό επεκτατισμό.


Το συμπέρασμα είναι απλό: η Αγορά φέρνει όντως τους ανθρώπους πιο κοντά αλλά το πώς θα διαχειριστει το κράτος τούτη την προσέγγιση και τις οικονομικές δυνατότητες που αυτή κρυβει είναι άλλο ζήτημα. Εδώ υπεισέρχεται το ιδεολογικό πρόβλημα για το ρόλο του Κράτους στο οποίο απαντήσεις δίνει ο Φιλελευθερισμός.

Συνεπώς η διατύπωση του Λιμπερτάριαν είναι η σωστή:

Η αγορά όντως φέρνει τους ανθρώπους κοντύτερα. Οι πολιτισμικές και πολιτικές συνιστώσες αυτής της προσέγγισης είναι αξιοσημείωτες. Αν η λογική της Αγοράς τηρηθεί από το κράτος με τη μορφή του φιλελεύθερου πολιτικού σχεδιασμού το αποτέλεσμα είναι ανάλογο της αδιαμφισβήτητης προσέγγισης που παρακολουθούμε στις μέρες μας μέσα στους κολπους της Ευρωπαικής Ενωσης.

Αν το κράτος χρησιμοποιήσει τις οικονομικές δυνατότητες της Αγοράς για να την περιχαράξει,να την δεσμεύσει,να την υποδουλώσει στους στόχους του,τότε το αποτέλεσμα είναι η μαζικής κλίμακας ανθρωποσφαγή.

Συνεπώς χρειαζόμαστε όλο και περισσότερη "αγορά" τόσο με την πολιτική-οικονομική,όσο και με την πολιτισμική έννοια. Περισσότερο εμπόριο,περισσοτερη ελευθερια μετακίνησης ανθρωπων και προιόντων,λιγότερος παρεμβατισμός,λιγότερο κράτος.

Αυτό ειναι το μάθημα που μας διδάσκει η πρώτη φάση της Παγκοσμιοποίησης που διακόπηκε ανορθόδοξα όταν οι παγκόσμιοι μακελάρηδες αποφάσισαν ότι ηταν προτιμότερο να βουτηχτούμε στο αίμα για να λύσουμε τις "διαφορές" μας.

BasilJabber είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
BasilJabber είπε...

harry:
To μυρμυγκι(πεοθυλισταν, πεs το οπως θες να παρουμε το copyright γρηγορα μην εχουμε προβληματα)παταει την ενδοξη Υπεραμερικανοφυλη καθαροαιμη Αλβανια κατι λιγοτερο απο 19ΑΕΠ της (Οχι και ασχημα για ενα υπερμεσογειακο μιγμα.) 4Φορες σε πλυθησμο (Αναπαραγομαστε σαν τα κουνελια η θα μας το αρνηθεις και αυτο?) τελος χανει λιγο σε πλυθησμο καθαροαιμων αλβανων(οχι μουφα ημιαιμους) κυριως επειδη δεν τους θελαμε οχι οτι αν τους αφηναμε δεν θα περνουσαμε την αλβανια ακομα και σε αλβανους.

Αυτα τα ολιγα με τα φτωχα Γραικιστικα(whatever)μου.

珊珊李 είπε...

徵信社,徵信,徵信,徵信社,外遇,尋人,徵信公司,徵信,抓姦,徵信,徵信社,外遇,抓姦,尋人,徵信社,徵信,抓 姦,抓姦,外遇,尋人,徵信公司,徵信,徵信,徵信社,徵信,徵信社,外遇,抓姦,尋人,徵信社,徵信,徵信社,徵信,外遇,尋人,徵信公司,徵信社,抓姦,徵信,外遇,徵信社,尋人,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信,徵信社,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,外遇,尋人,徵信公司,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock