Πέμπτη, Μαρτίου 06, 2008

Déjà vu: Μακεδονικό και η ανυπαρξία ρεαλιστικής εξωτερικής πολιτικής

Είδα πριν λίγες μέρες τον Λαζόπουλο να απαγγέλλει την επιστολή Θεοδωράκη, σχετικά με το μακεδονικό, με την οποία μας ζητάει να κλείσουμε τα σύνορα, να κάνουμε ότι θυσίες χρείαζεται για την Ελλάδα και να πέσουμε με ψηλά το κεφάλι. Θα ήτανε ενδιαφέρον βέβαια να ακούγαμε επίσης από τον Λαζόπουλο γιατί όταν είχε έρθει η σειρά του να κάνει την μικρή συγκριτικά θυσία της στρατιωτικής θητείας που κάνουν όλοι οι Έλληνες πολίτες, αυτός κυριολεκτικά έκανε τον τρελό για να την αποφύγει. Εν πάσει περιπτώση, στην ίδια επιστολή Θεοδωράκη, πέρα από την κήρυξη του ανένδοτου, επαναλαμβάνοταν όλα τα γνωστά περί συνομωσίας των ιμπεριαλιστών (κάπου εκεί αναφέρεται συνήθως και ο Kissinger) να εξοντώσoυν τους μοναδικούς και ανυπότακτους Έλληνες. Τα γνωστά συμπλέγματα καταδίωξης δηλαδή που, ενώ δεν υιοθετούνται άμεσα από κανένα τεχνοκράτη, παρολαυτά εξαιτίας της ευρείας αποδοχής τους καταφέρνουν και επηρεάζουν την εξωτερική μας πολιτική μέσω του πολιτικού κόστους.

Στον παραπάνω πόλο υπάρχει ένα αντίβαρο. Είναι οι “εγχώριοι κοσμοπολίτες” (σαν τυπικό εκπρόσωπο σκεφτείτε τον Ν. Δήμου), οι οποίοι επίσης θεωρούν τον ελληνικό λαό μοναδικό, αλλά για την τριτοκοσμικότητα του. Για αυτούς, οποιοδήποτε δείγμα πατριωτισμού από τις εθνικές εορτές μέχρι τους πανηγυρισμούς για το Euro 2004 είναι απόδειξη της οπισθοδρόμησής μας. Σχετικά με την υπόθεση της FYROM, διακηρύσσουν ότι πρέπει να ακολουθήσουμε ιδεαλιστικές αρχές στην εξωτερική μας πολιτική και να αφήσουμε όποιον θέλει να ονομάζεται όπως θέλει. Στο ίδιο ιδεαλιστικό πλαίσιο ανάλυσης, επιδεικνύουν μεγάλη ευαίσθησια για οποιαδήποτε μειονότητα έχει να διεκδικήσει κάτι από την Ελλάδα. Περιέργως όμως, ξεχνάνε την ευαισθησία τους όταν πρόκειται για Έλληνες Βορειηπειρώτες, Πολίτες, Ίμβριους κλπ., στο όνομα τότε ενός νεφελώδους ρεαλισμού. Αυτή η αντίφαση εξηγείται μόνο όταν συνειδητοποιήσουμε ότι αυτή η μερίδα αναλυτών ουσιαστικά πέρνουνε θέσεις εξ’αντιθέσεως. Η underlying λογική είναι πάνω-κάτω ως εξής: “Δεν μας αρέσει η οπισθοδρομική Εκκλησία και ο κλόουν δήμαρχος Θεσσαλονίκης, άρα διαφωνούμε σε ότι αυτοί υποστηρίζουν, είτε πρόκειται για τo μακεδονικό, είτε πρόκειται για το βιβλίο ιστορίας”.

Σε μια σοβαρή όμως εξωτερική πολιτική, δεν χωράνε ούτε οι υστερικοί εθνικισμοί αλλά ούτε και οι αντιφάσεις και ο απεριόριστος ενδοτισμός των εγχώριων κοσμοπολιτών. Εμείς οι υπόλοιποι έχουμε χρέος να απαιτούμε μια εξωτερική πολιτική με συνέπεια, βασισμένη σε συγκεκριμένες αρχές που θα προωθούν τα συμφέροντα και την βιωσιμότητα της Ελλάδος. Προσωπικά δεν έχω καταλήξει ποιά είναι η ιδανική αντίδραση στο μακεδονικό, αλλά πιστεύω ότι όποια απόφαση και στρατηγική πρέπει να βασίζεται σε ένα ρεαλιστικό πλαίσιο ανάλυσης που αναγνώριζει τον δυναμικό και εύθραυστο χαρακτήρα των διεθνων σχέσεων, όπως και την ανάγκη κάθε χώρας να μεγιστοποιεί την δυναμή της για να μπορέσει να επιβιώσει μακροπρόθεσμα, α λα Marsheimer. Σύμφωνα με αυτό το paradigm, όπως οι εταιρίες για να εξασφαλίσουνε την επιβίωση τους σε ένα ανταγωνιστικό οικονομικό περιβάλλον είναι value maximizers, έτσι και τα κράτη σε ένα ασταθές περιβάλλον είναι power maximizers –και δεν υπάρχει τίποτα μη φιλελεύθερο σε αυτή την προσέγγιση. Υπό αυτό το πλαίσιο, πρέπει να αξιολογησούμε την στάση μας στο μακεδονικό με cost-benefit analysis και να κάνουμε ερωτήσεις όπως: είχαμε μειωμένη οικονομκή διείσδυση στα Σκόπια εξαιτίας αυτής της ιστορίας; Το πολιτικό κεφάλαιο που ξοδέψαμε μέχρι τώρα, πως αλλιώς θα μπορούσαμε να το χρησιμοποιήσουμε; Επίσης, η πολιτική prestige που ουσιαστικά ακολουθήσαμε, σε ποιό βαθμό έκανε προβολή της δυναμης της Ελλάδας στον βαλκανικό χώρο; Τα side-effects του εγχειρήματος όπως η κινητοποίηση της διασποράς ήτανε συνολικά θετικά ή αρνητικά; Τελικά, τι αξία έχει το brand Μακεδονία, συμβολικά, οικονομικά και ψυχολογικά;

Κάπως έτσι, για μια εξωτερική πολιτική μακριά από ΛΑΟΣ και ΣΥΡΙΖΑ...

55 σχόλια:

Ελλην Μακεδόνας είπε...

Καλή η θεωρία...όταν ΔΕΝ έχεις ιδέα για το πλήρες αιματηρό ιστορικού του μΑκεδονικού ζητήματος και ειδικά όταν αγνοείς ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΠΙΔΙΩΚΟΥΝ ΟΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ ΜΕ ΤΟ ΝΑ ΠΙΕΖΟΥΝ ΓΙΑ ΕΠΙΛΥΣΗ...ΠΡΙΝ ΑΛΛΑΞΕΙ Η ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ BUSH. Καλα είναι να ενημερωθούμε για την πεζές αλήθειες που αφορούν την ενέργεια και τα δολάρια που οι Αμερικάνοι εξασφαλίζουν διαχειριζόμενοι ΤΗΝ ΑΠΥΘΜΕΝΗ ΒΛΑΚΕΙΑ και ΤΟ ΘΥΜΙΚΟ των καθυστερημένων λαών του Κοσόβου και των Σκοπίων.
Καθάρισαν κάθε κυβέρνηση στην οποία είχε επιρροή ο Πούτιν και τώρα θέλουν να βάλουν χέρι στα ενεργειακά αποθέματα των Βαλκανίων.

Περισσοτερα εδώ http://macedonia-greece.blogspot.com

Ανώνυμος είπε...

Στο άρθρο αυτό υπάρχει μια ισορροπημένη σκέψη.
Σιτάλκης

Nievskii είπε...

Μια σημειολογική παρατήρηση. Βλέποντας κάποιος να αυτοτιτλοφορείται Έλλην Μακεδόνας, η απορία μου είναι: αυτός που δεν έχει άλλη κύρια εθνότητα από την μακεδονική πώς αποκαλείται; Μακεδόνας-μακεδόνας, κάτι σαν την θαλάσσια χελώνα καρέττα-καρέττα και την φώκια μονάχους-μονάχους; Σε μια τέτοια περίπτωση οι φίλοι εθνικιστές δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα,αφού οι κάτοικοι της γειτονικής χώρας αν κρίνουμε από το όνομά τους, σύντομα θα ακολουθήσουν την τύχη των συμπαθών αμφιβίων θηλαστικών και θαλασσίων ερπετών προς την εξαφάνιση.

doctor είπε...

Μήπως η χρυσή τομή που επιθυμείτε/επιζητείτε είναι μια τούρτα με σαρδέλες και ο συγκερασμός δύο ανομοίων πραγμάτων;

doctor

Ανώνυμος είπε...

"όταν είχε έρθει η σειρά του να κάνει την μικρή συγκριτικά θυσία της στρατιωτικής θητείας που κάνουν όλοι οι Έλληνες πολίτες"
"μικρή συγκριτικά"...συγκριτικά με τι;
Ναι βέβαια όλοι οι Έλληνες όταν έρθει η ...σειρά τους κάνουν τη μικρή(συγκριτικά)θυσία...

rebel@work είπε...

"...τα κράτη σε ένα ασταθές περιβάλλον είναι power maximizers."

Έστω. Ακόμα και αν η εξωτερική μας πολιτική προσδιορίζεται με γνώμονα τη μεγιστοποίηση της ισχύος (μας), την ίδια τακτική βέβαια έχουν κάθε δικαίωμα και ακολουθούν και άλλες δυνάμεις με vested interests στο χώρο: από το ίδιο το κράτος των Σκοπίων, μέχρι τις ΗΠΑ, την ΕΕ και τη Ρωσία.

Με τέτοια αντιμετώπιση του προβλήματος αναπτύσσονται αντιθέσεις και συγκρούσεις που μια εξωτερική πολιτική, ιστορικά και μάλλον εξ ορισμού στενά εξαρτημένη από άλλα κέντρα αποφάσεων, θα πρέπει να λάβει υπόψη. Η "power maximisation" υπόκειται σε πολλά και αξεπέραστα constraints, είναι over-constrained. Στην πράξη περιορίζεται και συνθλίβεται εν τη γενέσει της από πολύ ισχυρότερες δυνάμεις, όπως τα σημερινά αδιέξοδα επιβεβαιώνουν. Ο κόσμος των φιλελεύθερων είναι πράγματι αγγελικά πλασμένος.

Ανώνυμος είπε...

Ο ΣΥΡΙΖΑ νομίζω πως έχει μια καλή οπτική για το θέμα της Μακεδονίας. Τι είναι αυτό που δεν σου αρέσει;

mathiou είπε...

Εγώ δεν ξέρω τι θέση έχει πάρει ο ΣΥΡΙΖΑ, με το υπόλοιπο άρθρο πάντως συμφωνώ σχεδόν απόλυτα.

Και νομίζω ότι ανάμεσα στον καταθλιπτικό κοσμοπολιτισμό και τον τσάμπα-μαγκιά-εθνικισμό υπάρχει χώρος και γι' άλλα πράγματα πέρα από τούρτες με σαρδέλες.

Ανώνυμος είπε...

Για να δοθεί απάντηση θα πρέπει κάποιος να ξέρει εάν θα υπάρξουν αντίποινα από άλλες χώρες (όχι τα Σκόπια) για ενδεχόμενο βέτο στην είσοδό τους σε ΝΑΤΟ και ΕΕ.
Παρ όσα λέγονται παρόμοιο ενδεχόμενο δεν ακούγεται.Η Τουρκία βάζει βέτο σε οποιαδήποτε προσπάθεια της Κύπρου να μπει σε οποιονδήποτε διεθνή οργανισμό που μετέχει (αφήνοντας κατά μέρος την κατοχή).
Το ίδιο μπορεί και η Ελλάδα : Ούτε συλλαλητήρια,ούτε εμπάργκο ούτε υστερίες.Απλά εφ όσον δεν δέχεσθε τη σύνθετη ονομασία δεν αλλάζουμε και εμείς γνώμη.Γιατί; Γιατί έτσι.

Ναυάγιο είπε...

Θα συμφωνήσω απόλυτα με το γαλλικό όρο του τίτλου, η κατάσταση είναι dejavu. Για άλλη μια φορά ξαναγυρνάμε στα ίδια και στα ίδια, τις ίδιες πατριωτικές και αντι-πατριωτικές κορώνες, την ίδια παραπληροφόρηση, τα ίδια επιχειρήματα , τα ίδια κροκοδείλια δάκρυα. Από το 91 μέχρι σήμερα δεν διδαχτήκαμε τίποτα όπως φαίνεται. Ίσως βέβαια να μη λυθεί ούτε τώρα το ζήτημα και να επανέλθουμε με τις ίδιες συζητήσεις σε άλλα 15 χρόνια. Ίσως πάλι να έχουμε πάλι κανένα διπλωματικό γρίφο τύπου Κυπριακό ,καταδικασμένο να μείνει άλυτο στα βάθη των αιώνων, η εικασία του Γκόλντμπαχ της διπλωματίας.....
Μα πώς μπορείς να πείσεις έναν άνθρωπο να κοιμηθεί Μακεδόνας (για τους από κει μιλάω) και να ξυπνήσει Βαρντασκέζος, ή Σκοπιανός ή Ουίγκ Τριαλαριραρόμ; Μα πώς είναι δυνατόν να σε πάρει κανείς στα σοβαρά όταν μέχρι τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας εθελοτυφλούσαμε ότι τάχα και καλά δεν υπάρχει άλλη περιοχή με το όνομα Μακεδονία; Μα πώς όλοι αυτοί (και εγώ μαζί) που κοπτόμαστε για την αποκατάσταση της μίας και μόνης ιστορικής αλήθειας να αρκούμαστε σε μία μετονομασία κράτους; Άντε και να φύγει ο ήλιος της Βεργίνας από τη σημαία; Πότε ακούστηκε η φωνή των Σκοπιανών; Η άποψή τους; Αλήθεια κύριε Θεοδωράκη με κλειστά τα σύνορα θα διαδώσουμε την άποψή μας; Πότε μεταφράστηκαν τα βιβλία ιστορίας που διδάσκονται εκεί;
Λυπάμαι πολύ, αλλά πιστεύω ότι εκεί που έχουν φτάσει τα πράγματα και οι δύο λαοί είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Ας δωθεί μια επιδερμική λύση να βγούνε να πανηγυρίσουνε οι τσολιάδες να τελειώνουμε.

Konon είπε...

@Ellin Makedonas:
den gnorizo gia pia energiaka apothemata pou epivoulevonte i amerikanoi milas. Se kathe periptosi, mou fenete oti simfonis oti i exoteriki mas politiki prepi na vasizete se realist principles.

@nievskii
LOL, parolo pou fantazome oti i ethnikistes akrivos pistevoun oti den iparhi makedoniki ethnotita, para mono slavomakedones

@doctor:
den milao gia hrisi tomi pou tha pari ke apo ta dio akra, alla antitheta gia ena aftonomo plesio realistikon arhon pou den tha ehi kamia shesi oute me tous men, oute me tous de

@anonymos 2:
i thitia ine mikri thisia, sigkritika me to na pesoume me psila to kefali...

@rebel@work:
den ime sigouros oti katalaveno pos kathe realist foreign policy sinthlivete en ti genesi tis. Dirthose me ama kano lathos, alla polles hores (israel, USA, tourkia, FYROM, China etc.) ehoun exoteriki politiki vasismeni sto offensive realism

@anonymos 3:
omologo oti den xero tin thesi tou SIRIZA sto sigkekrimeno zitima. Ipethesa oti opos me alles thesis tou tha ine stin antitheti akri tou LAOS ke kata vasi laikistiki

Maria Velliou είπε...

Μ' ενοχλεί κι εμένα ο υπερεθνικισμός, όσο και ο κοσμοπολιτισμός που περιγράφεις.
Ειλικρινά, αυτόν τον ακραίο "κοσμοπολιτισμό" δεν τον καταλαβαίνω.
Προσωπικά δεν έχω καταλάβει να υπάρχει ή να έχει υπάρξει στο παρελθόν άλλη περίπτωση όπως αυτή με το όνομα της Μακεδονίας, η οποία έχει ως εξής, για να μην ξεχνιόμαστε:
μια ενιαία ευρύτερη γεωγραφική περιοχή, η Μακεδονία, μοιράστηκε οριστικά, μετά τη λήξη των εθνικοαπελευθερωτικών και άλλων πολέμων των αρχών του περασμένου αιώνα, σε τρεις όμορες χώρες. Τα 4/5 περίπου της περιοχής αυτής περιήλθαν στην Ελλάδα, το υπόλοιπο μοιράστηκε μεταξύ Βουλγαρίας και του κράτους που ονομάστηκε στη συνέχεια Γιουκοσλαβία. Τόσο η Ελλάδα όσο και η Γιουκοσλαβία (αργότερα η τελευταία) διατήρησαν στο εσωτερικό τοςυ διοικητικό σύστημα την περιοχή αυτή με το όνομα Μακεδονία. Στη διάρκεια του εικοστού αιώνα, ολοκληρώθηκαν μέσα από διάφορες διαδικασίες (όχι πάντα ειρηνικές) οι ανταλλαγές πληθυσμών και το ελληνικό κομμάτι της Μακεδονίας απέκτησε κατά συντριπτική πλειοψηφία ελληνικό πληθυσμό ή έστω πληθυσμό που αυτοαναγνωρίζεται ως ελληνικός. Ας μην ξεχνάμε ότι και πριν από την απελευθέρωση η πλειοψηφία του τμήματος αυτού αυτοαναγνωριζόταν ως ελληνική, εξ ου και ο εθνικοαπλευθερωτικός αγώνας. Πριν από 15 περίπου χρόνια, η Γιουκοσλαβία διαλύθηκε και το γιουκοσλαβικό κομμάτι της Μακεδονίας, αποτελούμενο από πληθυσμό μεικτό (40% αυτοαναγνωρίζονται ως αλβανοί, οι υπόλοιποι είναι μάλλον σλαβικής, κατ' άλλους όμως ίσως βουλγαρικής ή και εν μέρει ελληνικής καταγωγής)έγινε ανεξάρτητο κράτος.
Το κράτος αυτό διατήρησε το όνομα Μακεδονία, που είχε ως επαρχία της προηγούμενςη χώρας που ανήκε και το οποίο είναι όνομα μιας όπως είπαμε ευρύτερης περιοχής, που ανήκει κατά συντριπτική πλειοψηφία του εδάφους της σε άλλο κράτος και που ΘΕΛΟΥΝ οι κάτοικοι αυτής της συντριπτικής πλειοψηφίας του εδάφους της να ανήκουν σ' αυτό το άλλο κράτος και αυτοαναγνωρίζονται ως πολίτες, υπήκοοι και εθνολογικά ανήκοντες σ' αυτό το άλλο κράτος. Το ιστορικό κέντρο και το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος αυτοής της περιοχής ανήκει στην Ελλάδα και οι κάτοικοι του αυτοαναγνωρίζονται ως Έλληνες κι έκαναν αγώνα μάλιστα γι' αυτό.
Το νέο μοκρό κρατίδιο όμως, πρώην επαρχία, διεκδικεί το όνομα, τα σύμβολα, την αποκλειστικότητα στην κληρονομιά όλης της ευρύτερης περιοχής.
Που έχει υπάρξει, ιστορικά, άλλο τέτοιο προηγούμενο;
Ποιός λογικός άνθρωπος θα μπορούσε να το δεχτεί;
Κάθε λαός έχει την ιστορία του, τους αγώνες του και τις ευαισθησίες του, ειδικά στον ευαίσθητο χώρο των Βαλκανίων όπου οι δυσάρεστες μνήμες είναι νωπές.
Αντιδράσαμε άγαρμπα κάτω απ' αυτό το πρίσμα αρχικά και γίναμε περίγελως της διεθνούς κοινότητας που αδυνατούσε: 1.Να καταλάβει το πρόβλημα (μοναδικό στην ιστορία διεθνώς, καμία σχέση με Αλσατία, Νέο Μεξικό κι άλλα φαιδρά που ακούστηκνα σε μαι προσπάθεια χρυσώματος του χαπιού)2.Αδυνατούσε να κατανοήσει πως η "ισχυρή" κατ' αυτούς Ελλάδα, μέλος της Ε.Ε και άλλων διεθνών οργανισμών έδειχνε ανασφάλεια μπρος στην εμφάνιση ενός μικρού επισφαλούς κι αδύναμου νεοσύστατου κράτους. 3. Αδυνατούσε να κατανοήσει το σύνθημα "Η Μακεδονία είναι ελληνική", θεωρώντας ότι επιβουλευόμαστε το έδαφος του κρατιδίου αυτού!!
Εντυπωσιακή η ανεπάρκεια της επικοινωνιακής στρατηγικής μας τότε, εντυπωσιακή όμως και η ισχυρή αντίστοιχη των γειτόνων! Όποιος δεν βλέπει, πίσω από την αποτελεσματικότητα τους, την ισχυρή διάθεση των αμερικανών και αρκετών ευρωπαίων για "διαίρει και βασίλευε" στα Βαλκάνια, μάλλον είναι στραβός.
Εν πάσει περιπτώσει, αν ο λαός μας λειτούργησε παρορμητικά και συναισθηματικλά τότε, όφειλαν οι πολιτικές μας ηγεσίες να μας συνετίσουν, να λειτουργήσουν πραγματιστικά και να μας κάνουν να δούμε και τα όποια δίκαια και της άλλης πλευράς. Όλοι όμως ξέρουμε τι έγινε και ποιός ήταν ο ρόλος που έπαιξε ο καθένας τότε. Και η αλήθεια είναι ότι κανένας από τους πολιτικούς αρχηγούς δεν στάθηκε επάξια στο ύψος των περιστάσεων.
Κλείνοντας, θέλω να εκφράσω την άποψη ότι πρέπει τώρα, εμ τα νέα δεδομένα που έχουν δημιουργηθεί, να παραμείνουμε αδιάλλακτοι στο θέμα της σύνθετης ονομασίας, με κάθε πρόσφορο μέσον. Ή, να ακολουθήσουεμ μια ποιτική αφομοίωσης: η Βουλγαρία εκδίδει βουλγαρικά διαβατήρια σε όσους σκοπιανούς το επιθυμούν κι οι αλβανοί του κρατιδίου επιθυμούν απόσχιση. Ε, ας περίμενουμε εμείς, να αγκαλιάσουμε τους υπόλοιπους-που είναι λιγότεροι απ' τους κατοίκους της Θεσσαλονίκης, ούτως ή άλλως. Αν τους βάλουμε και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, σε λίγα χρόνια θα έχουν ξεχάσει κι οι ίδιοι ποιοί είναι.

Athena Smith είπε...

Ας κοιταξουν οι εμφανεις και αφανεις Ελληναραδες τι εχουν σπειρει ακριβως.

(Text of report by Macedonian newspaper Dnevnik on 23 February. [Commentary by Katerina Blazevska: "We Do Not Want State With Working Title"]

«If the Macedonian language cannot be called Macedonian and if the citizens cannot call themselves Macedonians, it is no longer relevant whether we are called Independent, Democratic, New, or Upper Macedonia....In this way, Greece will not obtain a proud neighbour, which is what [Greek Foreign Minister] Dora Bakoyianni wants, because a neighbour with a broken spine can never be proud. The region will not be stable, either, and we will not have good neighbourly relations.»

Ειχε γραψει ο Τομας Φριντμαν στις Τάϊμς της Νεας Υορκης οτι «humiliation is the most underestimated factor in international relations.”

Καταλαβαν οι Ελληναραδες τι εχουν σπειρει; Τι πιθανον να αναγκαστουν να θερισουν; Tι πληγες ανοιξαν με το να ταπεινωνουν ετσι ενα μικρο αδυναμο γειτονικο κρατος (και οχι κρατιδιο αλλαζονες) στο ονομα του ανευ προηγουμενου ιστορικου copyright;
Η γιαγια μου με μεγαλωσε με την εξης παροιμια: «Δεκα να σκεφτεσαι, ενα να κανεις.» Αγραμματη παμφτωχη γυναικα ηταν αλλα ειχε καταλαβει την αξια της συνεσης.
Φυσικα και η αλλη πλευρα εχει γινει προκλητικη. Αλλα να μη ξεχναμε ποιος αρχισε αυτον τον ηλιθιο αγωνα, αποδεικνυοντας για ακομα μια φορα ποσο κομπλεξικοι, μικροι, ζηλιαρηδες ειμαστε. Ιστορικο προηγουμενο δεν εχει αυτη η γελοιοτητα. Ολοι στο εξωτερικο γελαν εις βαρος μας. Ολοι. Λενε απο ευγενεια οτι προσπαθουν να καταλαβουν, και ξεκαρδιζονται μετα, διοτι αυτο καταφεραμε.
Να γινουμε ενα ανεκδοτο.

Και μακαρι το τιμημα που θα κληθουμε να πληρωσουμε να ειναι μονο αυτο της διεθνους ξεφτιλας.

rebel@work είπε...

Οι «Ελληναράδες» που, πράγματι, οδήγησαν τη χώρα στο διεθνή εξευτελισμό και πιστεύω πλέον σε αδιέξοδα, προέρχονται από κάποιο πολύ συγκεκριμένο πολιτικό χώρο. Το 1992 κατάφεραν και έσυραν ή στην καλύτερη περίπτωση ουδετεροποίησαν τους παρατρεχάμενους των δύο κομμάτων εξουσίας, ενώ ο τότε αυτοαποκαλούμενος «φιλελεύθερος» πρωθυπουργός και η «φιλελεύθερη κυβέρνηση» του ενέδωσε στις πιέσεις και το εθνικιστικό κλίμα υστερίας που διαμορφωθηκε.

Για να λέμε του στραβού το δίκιο, στις 14/2/1992 το ΚΚΕ ήταν το μοναδικό κόμμα, που δε συμμετείχε και κατήγγειλε το εθνικιστικό συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης και την ψύχωση που θα επακολουθούσε, ενώ ήταν επίσης και το μόνο κόμμα που δεν υπέγραψε το κείμενο της σύσκεψης των αρχηγών κομμάτων το οποίο απέρριπτε με κατηγορηματικό και αδιάλλακτο τρόπο οποιοδήποτε όνομα της ΠΓΔΜ που θα περιλάμβανε τον όρο «Μακεδονία». Τα άλλα κόμματα συνυπέγραψαν. Μάλιστα, η ΝΔ του Μητσοτάκη έλεγε τότε για το ΚΚΕ "... αδιόρθωτοι, οριστικά και αμετάκλητα τα υπολείμματα του ΚΚΕ• ενώ είχαν σήμερα την ευκαιρία να εξιλεωθούν για ένα θλιβερό παρελθόν δεν το έπραξαν". Η μόνη τότε έντιμη και ρεαλιστική πρόταση του ΚΚΕ, που τώρα, αργά πλέον κατά τη γνώμη μου, υιοθετείται και από τα δύο μεγάλα κόμματα, είχε λίγο-πολύ χαρακτηριστεί προδοτική.

Ας μιλάμε λοιπόν για τα πράματα και γεγονότα με το όνομά τους...

Ανώνυμος είπε...

no offense alla otan opos perifanevese your "thought process has been shaped by marxism", den les tou stravou to dikio, tin propaganda sou kanis. To KKE to 1992 pou les pire ekini tin thesi ohi epidi ine anihtomialo komma alla gia logous sinepias, afou sto parelthon itane itan episima iper tis anexartisias tis makedonias, simfona me tis entoles tou Stalin.

Tin pio skliri grammi tin ihe akolouthisi o Andreas Papandreou ke me anendotes dilosis alla ke me embargo to 93. o Mitsotakis aplos itane arketa ikanos gia na kataferi tin stirixi apo tin EU, alla stin pragmatikotita ithele na to klisi to zitima. Aftos ihe pi to "se 10 hronia tha to ehoume xehasi" pou xesikothike oli i antipolitefsi tote.

Darthiir the Abban είπε...

Μέχρι το σημείο το οποίο ταυτίζεις ένα έθνος με μια εταιρία με βρίσκεις σύμφωνο. Μέχρι εκεί όμως. Από εκεί και πέρα υπάρχουν πολλές άλλες αρχές που είναι ανώτερες της οποιασδήποτε μορφής εταιρίας και κυρίως του χρήματος. Ένας λαός θα ήταν εντελώς ανάξιος λόγου αν συμπεριφερόταν και ταυτιζόταν με εταιρία και ασχολούταν μόνο με το χρήμα (όπως και είναι ορισμένοι).

Σίγουρα δύσκολο να βρείς την καλύτερη στάση στο μακεδονικό ζήτημα, αλλά σίγουρα όλη η παράδοση και η ιστορία της μακεδονίας είναι ελληνικές και αυτό πρέπει να εξασφαλισθεί. Με οποιοδήποτε κόστος πιστεύω.

Maria Velliou είπε...

Αν το ιστορικό copyright δεν πρέπει να έχει σημασία για τους έλληνες, γιατί να έχει για τους γείτονες;
Διότι κι εκείνοι, ένα τέτοιο ιστορικό copyright επικαλούνται όταν λένε "γεννηθήκαμε Μακεδόνες και μάθαμε να είμαστε Μακεδόνες εδώ και εκατό χρόνια, άρα θέλετε να μας στερήσετε την ταυτότητα".
Γιατι να πρέπει να στερηθούν οι δικοί μας την ταυτότητα ώστε να παραχωρηθεί στους γείτονες;
Διότι κι ο Θεσσαλονικιός ή ο Κοζανίτης ή ο Σερραίος, το ίδιο ακριβώς λέει: "γεννήθηκα Μακεδόνας, οι πρόγονοι μου πάλεψαν για τη χώρα αυτή και τώρα μου ζητάνε να δεχτώ ότι αν δηλώνω έτσι θα ταυτίζομαι με τον κάτοικο άλλης χώρας, με την οποία δεν έχω καμία σχέση. Γιατί θα πρέπει εγώ ν' απεμπολήσω τ' όνομα μου;"
Γιατί δυσκολευόμαστε αν καταλάβουμε ότι, στη συγκεκριμένη, μοναδική διεθνώς, επαναλαμβάνω, περίπτωση, το δικαίωμα στην ιστορία των μεν, αν αναγνωρίστεί ατόφιο όπως δικεδκικείται, καταργεί το δικαίωμα στην ιστορία των δε;
Γιατί όχι ένας συμβιβασμός κι από τις δύο πλευρές;
Κι επιτέλους, από πότε η μικρή και μόνιμα κατατρεγμένη Ελλάδα έγινε τόσο ισχυρή ώστε να μη φοβάται η ίδια την όποια ταπείνωση; Μια με το Κυπριακό, μια με τα νησιά και τους έλληνες της Πόλης, τώρα με το Μακεδονικό;
"Ισχυρή" λοιπό ξαφνικά η Ελλαδίτσα, επειδή έτυχε κατά τις δύο τελευταίες δεκαετίες να καταστεί ισχυρότερη των γειτόνων της, λόγω ένταξης σε ισχυρούς δειθνείς οργανισμούς;

"Κράτος" η Μακεδονία των Σκοπίων; Πότε υπήρξε ιστορικά ανεξάρτητο, αυτόνομο ή έστω με μια ενιαία εθνική συνείδηση το κομματάκι αυτό της γης; Πότε διαμόρφωσε ταυτότητα;
Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να ονομάζονται όπως θέλουν. Θεωρώ ότι δεν έχουν πολύ μέλλον ως αυτόνομη οντότητα έξω από την Ε.Ε. και το γνωρίζουν κι οι ίδιοι.

Maria Velliou είπε...

Όσο για τους ξένους που "γελάνε μαζί μας", προφανώς είναι αδύνατον νακατανοήσουν το μοναδικό, πραγματικά διεθνώς αυτό θέμα, διότι έχουν δικά τους θέματα ν'α σχοληθούν. Δυστυχώς, στην πολιτική και στις διεθνείς σχέσεις ισχύει το ότι κατανοείς ό,τι σε συμφέρει ή ό,τι σου επιβάλλεται από ισχυρότερους να κατανοήσεις.
Εμείς να δεις πόσο γελάμε με τα χάλια τους-οι Αγγλοι έχουν προβλήματα με τους Σκωτσέζους και τους Ιρλανδούς, οι Γάλλοι με τους μετανάστες τους, οι Γερμανοί μεταξύ τους, οι Βόρειοι με την απουσία ιστορίας, οι Αμερικανοί με τους πάντες.
Τ' ότι αυτοί γελάνε φανερά μαζί μας ενώ εμείς κρυφά, αποδεικνύει απλώς το πόσο ανίσχυροι είμαστε σε σχέση μ' αυτούς.

Ανώνυμος είπε...

Βρίσκω πολύ σωστό και ισσοροπημένο το πνεύμα του άρθρου.
Επί της ουσίας: Το Μακεδονικό(και όχι σκοπιανό) ζήτημα είναι υπαρκτό. Η Μακεδονία υπήρξε (ιδιαίτερα την περίοδο του Βυζαντίου) ένας πολυεθνικός χώρος όπου συναντώνται Έλληνες, Σλαύοι, Αλβανοί, Τούρκοι, Βλάχοι κ.λ.π. Υπό αυτήν την έννοια ακόμη και στην Ελληνική Μακεδονία υπάρχουν και άλλες εθνικές οντότητες (όπως π.χ. Σλαυομακεδόνες σε χωριά της Φλώρινας και της Έδεσσας) που όμως σε πολλές περιπτώσεις έχουν συνείδηση Ελληνική κατά το παράδειγμα των Αρβανιτών που αισθάνονται μάλλον Έλληνες παρά Αλβανοί. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ως κράτος δεν αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν Σλαυομακεδόνες Έλληνες όπως επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί την δεν αναγνωρίζουμε την Τουρκική μειονότητα της Θράκης και τους αποκαλούμε όλους μουσουλμάνους.
Με την ίδια λογική πρέπει να μιλήσουμε για τους Έλληνες της Βόρειας Ηπείρου, της Ιμβρου της Τενέδου και της Πόλης (όσους έχουν μείνει ακόμη). Συμφωνώ ότι δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε τους Σλαυομακεδόνες με το όνομα σκέτο Μακεδονία καθότι πάνω από το 50% της Μακεδονίας είναι Ελληνική και βρίσκω ρεαλιστική προσέγγιση τον γεωγραφικό προσδιορισμό.
Τέλος απαντώνας στην προπαγάνδα των Σλαυομακεδόνων, δεν γνωρίζω άν ο Μ. Αλέξανδρος ήταν Έλληνας, πάντως ΣΙΓΟΥΡΑ δεν ήταν Σλαύος.

Nievskii είπε...

Πάντως, κι οι γείτονες είναι κάφροι και το έχουν δείξει αυτό σε ανύποπτο χρόνο με τις ενέργειές τους. Διεκδικούν κι αυτοί την ηλίθια αποκλειστικότητα που διεκδικούμε κι εμείς. Το 1988 είχε γίνει μια έκθεση με εικόνες της "Μακεδονικής" Σχολής από την Ελλάδα στην Αυστραλία. Οι τότε κρατούντες της FYROM έκαναν επίσημο διάβημα στην τότε κυβέρνηση της Αυστραλίας και στον Ανδρέα Παπανδρέου, γιατί "μακεδονία είναι μόνο μία"! Αν πει κάποιος ότι αυτό είναι 20 χρόνια πίσω - το παράδειγμα το αναφέρω ότι υπήρχε πρόβλημα και σε ανύποπτες φάσεις από παλιά - δείτε την περίπτωση της εκκλησίας τους. Από το '60 έχουν αποσχιστεί από το πατριαρχείο Σερβίας και ενώ έκαναν συνομιλίες μέχρι πριν 1-2 χρόνια με τους Σέρβους για αυτοκεφαλία, ξαφνικά ανέκρουσαν πρύμνα και αποφάσισαν να ανεξαρτητοποιηθούν μόνοι τους. Ο επίσκοπος Ιωάννης που αποφάσισε να συνεχίσει με το όνομα "μακεδονική ορθόδοξη εκκλησία" τις σχέσεις με τους Σέρβους, φυλακίστηκε ως καταχραστής χρημάτων, αφού τα χρήματα που διαχειριζόταν με τον τίτλο ΜΟΕ δεν μπορούσε να τα διαχειρίζεται, αφού μακεδοική εκκλησία μπορεί να υπάρχει μόνο μια με αυτόν τον τίτλο! Ας μην πούμε για τις αιτιάσεις -και επισήμως- ότι το Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης καταπατά το δικαίωμά τους στον όρο Μακεδονία και δείχνει αλυτρωτισμό, αφού μπορεί να υπάρχει μόνο μια Μακεδονία.

Η παρούσα ελληνική θέση, ότι υπάρχουν πολλές Μακεδονίες, άρα ο όρος μόνο γεωγραφικά μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε τίτλο κράτους, είναι η πιο ώριμη από ποτέ. Αλλά η θέση αυτή ήρθε πολύ αργά πρώτον και δεύτερον τώρα οι γείτονες φαίνεται να ανοητεύουν, ή πιστεύουν πραγματικά ότι θα κοροϊδέψουν την Ελλάδα και το θέμα θα λήξει ως έχει; Η ειρήνη είναι το ζητούμενο, αλλά τότε δεν την θέλαμε εμείς, τώρα δεν την θέλουν οι άλλοι.

G. Sarigiannidis είπε...

Αχ αυτοί οι κοσμοπολίτες!!

Μιας και όλοι συμφωνούν μεταξύ τους - πέραν του ΛΑΟΣ βέβαια που ζει έτσι κι αλλιώς σε άλλο πλανήτη – σε ποιους αναφέρεστε;

Ξέρετε πολλούς που θα ομολογήσουν δημόσια ότι και η γειτονική χώρα έχει το δικαίωμα του εθνοτικού αυτοπροσδιορισμού; Γνωρίζετε αρκετούς που θα πούνε: «Νισάφι επιτέλους μ’ αυτό το όνομα. Ας ονομαστούνε όπως θέλουνε να τελειώνουμε.»

Το να βγάζουμε λάδι τους Μακεδόνες από την άλλη πλευρά των συνόρων είναι λάθος. Αλλά όταν αρχίζουν αρκετοί κι από τούτη τη μεριά να μιλάνε για μακεδονικό έθνος, αρχαιοελληνικό DNA, συνέχεια της μακεδονικής φυλής και άλλα τέτοια ευτράπελα, ε! κάποιος πρέπει να απαντήσει…

Ανώνυμος είπε...

Χρειάζονταν δική τους Εκκλησία για να προχωρήσουν ανεμπόδιστοι ακόμη και στην αλλοίωση των ...Αγίων Γραφών! (Προς ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΕΊΣ ΚΤΛ...) Επίσης, ως γνωστό η καινή διαθήκη γράφτηκε στα ...Ελληνικά. Ενοχλητικό!

Κάποια ενδιαφέροντα πράγματα...

Ανώνυμος είπε...

Για το μακεδονικό, υπάρχει κατά την γνώμη μου η ουσία. και απο την άλλη πλευρά ο πρακτικός τρόπος που πρέπει να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα, ώστε να είναι πρός όφελος των Ελλήνων.
Η ουσία είναι ότι έχουμε να κάνουμε με μιά προσπάθεια παραχάραξης της ιστορίας, που δεν είναι η πρώτη, αλλά που δεν είχε ποτέ αυτή την έκταση.
Πρακτικά, τώρα, λαμβάνοντας υπόψη ότι η προσπάθεια αυτή παραχάραξης της ιστορίας άρχισε πρίν απο 60-65 χρόνια χωρίς οι ηγεσίες μας να κάνουν το παραμικρό για να αντισταθούν, τι μπορεί να γίνει?
Δεν ξέρω.Το μόνο που μπορώ να πώ με σιγουριά είναι ότι η πρόταση που δημοσιεύτηκε στο logikiellada.blogspot.com σχετικά με το μακεδονικό και την στρατηγική που θα έπρεπε να ακολουθήσει η ελλάδα γι αυτό το ζήτημα, είναι η μόνη που μ έπεισε αυτά τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, ότι η ελλάδα είχε και έχει την δυνατότητα να κερδίσει αυτή την μάχη με το ελάχιστο δυνατό κόστος.Ομως, ίσως είναι πλέον αργά.

σαρδαναπαλος είπε...

Μερικες απλες θεσεις

1)Οντως το ονομα δεν ειναι το σημαντικοτερο θεμα. Ειναι αρκετα σημαντικο αν υποκριπτει καθε ειδους αλυτρωτισμους.

2)Το να φοβομαστε τα σκοπια μπορει να μας φαινεται αστειο, οπως αστειο θα ακουγοταν το Βιετναμ να νικησει τις ΗΠΑ που ειχαν πυρηνικα οπλα, η η Βορειος Κορεα να φερει στο τραπεζι των διαπραγματευσεων τις ΗΠΑ οταν ειχαν πηυρηνικο μονοπωλιο.

3)Οι συσχετισμοι δυναμεων στα ευθραυστα βαλκανια δεν ειναι γνωστοι εκ των προτερων, συνεπως ο οποιοσδηποτε αλυτρωτισμος πρεπει να κοβεται εν τη γεννεση του.

4)Εμεις θα αναγνωρισουμε καθε ειδους μειονοτητα, οταν η Τουρκια αναγνωρισει τον ρολο του Οικουμενικου Πατριαρχειου, αποζημιωσει τις κλεμμενες περιουσιες χιλιαδων Ελληνων, επιτρεψει το ανοιγμα της θεολικης σχολης κλπ κλπ. Στο πνευμα το συγγραφεα η πολιτικη οφειλει να ειναι ρεαλιστικη, οποτε ο χρυσος κανονας των διεθνων σχεσεων ειναι η αμοιβαιοτητα. Με τον ιδιο τροπο μπορουμε να αναγνωρισουμε σλαβομακεδονες (αν και ιδιοι θεωρουν οτι ειναι απογονοι του Μεγα Αλεξανδρου και οχι Σλαβοι) οταν οι ιδιοι κανουν συνολικη αποτιμηση των δικων τους μειονοτητων.

5)Το θεμα το χασαμε διοτι απλα δεν επιμειναμε και μαλιστα θα διδασκεται σε εγχειριδια διπλωματιας στο μελλον, πως μια χωρα σε ΕΕ, ΝΑΤΟ, οικονομικα ευρωστη γελοιοποιηθηκε απο ενα κρατιδιο. Στις διαπραγματευσεις βεβαια ουδεποτε αφησαμε εστω να υπονοηθει οτι θα χρησιμοποιησουμε και βια. Αυτο το κανει καθε σοβαρος διαπραγματευτης, εχουμε τους φιλους μας τους Τουρκους να μας το υπενθυμιζουν.

Ανώνυμος είπε...

Αν αμφιβάλλει κανείς για τις αλυτρωτικές διαθέσεις των Σκοπιανών παραχαρακτών και για τα σοβαρά επακόλουθα που έχουν προκύψει -και μέλεται να φουντώσουν- από το θέμα της 'ονοματοδοσίας', ας ρίξει μια ματιά εδώ να γελάσει με την καρδιά του. Η Κλεοπάτρα, Ελληνίδα τη καταγωγή και τελευταία της δυναστείας των Πτολεμαίων, προέκυψε ΣΛΑΒΑ.

(Τώρα το γιατί μιλούσε Ελληνικά και όχι Σλάβικα, ας μας το εξηγήσουν οι κουτοπόνηροι παραχαράκτες).

Κάντε μια βόλτα και στο υπόλοιπο site, να γελάσετε...


Cleopatra VII the Last of the Great Macedonian Monarchs


Δεν είναι καθόλου απλά τα πράγματα με τα Σκόπια, μην γελιούνται μερικοί. Είμαστε κουτορνίθια αν σκεφτόμαστε μην 'πληγώσουμε' ένα καημένο μικρό 'κρατίδιο'.

σαρδαναπαλος είπε...

παντως για τους "ελληνες" οι "ελληναραδες" ηταν τοτε ενα 90+% του κοσμου και τα κομματα εκαναν φοβερη σπεκουλα πανω σε αυτο.
Και επιτελους για καποιους ΚΚΕδοπληκτυςι. Το ΚΚΕ ειναι το τελευταιο αποκομμα που δικαιουται να μιλαει για αυτην την ιστορια, οταν αναγνωριζε Μακεδονιες του Αιγαιου και προδοτικα επαιζε με την εδαφικη ακεραιοτητα της χωρας. Αν υπαρχει κατι θετικο απο αυτην την ιστορια, ειναι οτι πρωτη φορα ακουστηκε εστω και σιγανοφωνα ο ρολος του ΚΚΕ εκεινη την περιοδο. Θα σας πουνε βεβαια για τα Δεξια εγκληματα γιατι το ΚΚΕ κανει μονο λαθη

Ανώνυμος είπε...

@ σαρδανάπαλος,

"1)Οντως το ονομα δεν ειναι το σημαντικοτερο θεμα. Ειναι αρκετα σημαντικο αν υποκριπτει καθε ειδους αλυτρωτισμους."

Σ' αυτό το σημείο να προσθέσω:


Ο Πλάτων είπε,

"Το όνομα είναι το πλέον σημαντικό. Διότι αυτό περιγράφει την ουσία του περιεχομένου"

Nievskii είπε...

Ο Αριστοτέλης που ήταν από την περιοχή της Μακεδονίας είχε άλλη γνώμη:

«... δύο γαρ εστιν α τις αν αποδοίη Σωκράτει δικαίως, τους τ' επακτικούς λόγους και το ορίζεσθαι καθόλου· ταύτα γαρ εστιν άμφω περί αρχήν επιστήμης· -αλλ' ο μεν Σωκράτης τα καθόλου ου χωριστά εποίει ουδέ τους ορισμούς· οι δ' εχώρισαν, και τα τοιαύτα των όντων ιδέας προσηγόρευσαν, ώστε συνέβαινεν αυτοίς σχεδόν τω αυτώ λόγω πάντων ιδέας είναι των καθόλου λεγομένων» [Μετά τα φυσικά 1078b 27-34]

«... έτι δε οράν δει ότι τα μεν καθόλου έστιν ειπείν, τα δ' ου. πάντων δη πρώται αρχαί το ενεργεία πρώτον τοδί και άλλο ο δυνάμει. εκείνα μεν ουν τα καθόλου ουκ έστιν· αρχή γαρ το καθ' έκαστον των καθ' έκαστον· άνθρωπος μεν γαρ ανθρώπου καθόλου, αλλ' ουκ έστιν ουδείς, αλλά Πηλεύς Αχιλλέως σου δε ο πατήρ...» [ibid.,1071a l7-22]

Με δυο λόγια λέει ότι:

Nomina sunt flatus vocis

ni-me είπε...

Ο συγγραφέας του ποστ δεν μας λέει απολύτως τίποτα για το πρόβλημα.

Σαν τον ΣΥΡΙΖΑ, που μιλάει για έναν άλλο εφικτό κόσμο, χωρίς να μας λέει ποιος είναι αυτός.


Δεν μαθαίνουμε ποια είναι η θέση του συγγραφέα για το σκοπιανό.

Η cost-benefit analysis , η αξία που έχει το brand Μακεδονία κτλ δεν είναι ρεαλιστικά δεδομένα.Απλά θα εφαρμόσει ένας ερευνητής μια μέθοδο και θα καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα.Δεν καταλαβαίνω πώς αυτό το συμπέρασμα ορίζεται "η πραγματικότητα" (= real).
Π.χ. στην ερώτηση:

είχαμε μειωμένη οικονομκή διείσδυση στα Σκόπια εξαιτίας αυτής της ιστορίας;

ο ερευνητής θα συγκρίνει μια πραγματική κατάσταση με μια υποθετική.Όποιο συμπέρασμα και να βγάλει, δεν μπορούμε να το αποκαλέσουμε "αλήθεια" (real, realism) κατά την γνώμη μου.



Υπάρχει επίσης ένα σημαντικό λογικό σφάλμα στο ποστ.Ο συγγραφεάς σχολιάζει δύο θέσεις (σχηματικά, ας πούμε του Μίκη και του Δήμου).

Για την μεν πρώτη, του Μίκη, ο συγγραφέας ισχυρίζεται ότι είναι λάθος (οι θεωρίες συνωμοσίας δεν επιβεβαιώνονται από τους ειδικούς).

Για την δέυτερη θέση όμως (των "εγχώριων κοσμοπολιτών"), πουθενά δεν μας λέει ο συγγραφέας ότι είναι λάθος.Η κριτική του είναι ότι η θέση αυτή εφαρμόζεται επιλεκτικά (π.χ. στους σκοπιανούς ναι, στους Ίμβριους όχι).Αυτό όμως δεν τεκμηριώνει σφάλμα της θέσης, τεκμηριώνει ασυνέπεια κάποιου υποστηρικτή της. (Αντίθετα, η θέση του Μίκη είναι εσφαλμένη, ανεξάρτητα από την συνέπεια του φορέα της).

Η αμηχανία του συγγραφέα σχετικά με την δεύτερη θέση φαίνεται και από την φράση του:

Η underlying λογική είναι πάνω-κάτω ως εξής: “Δεν μας αρέσει η οπισθοδρομική Εκκλησία και ο κλόουν δήμαρχος Θεσσαλονίκης, άρα διαφωνούμε σε ότι αυτοί υποστηρίζουν, είτε πρόκειται για τo μακεδονικό, είτε πρόκειται για το βιβλίο ιστορίας”.


Η "underlying λογική" των απόψεων των κοσμοπολιτών δεν είναι "να δούμε τι θα πει ο Άνθιμος και να πούμε τα αντίθετα".
Η "underlying λογική " είναι η απόρριψη της έννοιας του έθνους, ή τουλάχιστον ο έντονος σκεπτικισμός σχετικά με αυτήν.

Μπορείτε να διαφωνείτε με αυτήν την άποψη, δεν μπορείτε όμως να αρνείστε το φιλοσοφικό της υπόβαθρο και να την υποτιμάτε σε απλή κόντρα σε ό,τι λέει ο Ψωμιάδης.

sardanapalos είπε...

mporei na exeis dikio ni-me sthn underlying logikh twn pashs fusews apollogoumenwn an8ellhnwn h dustuxwn ellhnwn, h grafikothta omws toso twn Karatzaferhdwn oswn kai twn Niko Dhmistwn einai idia kai aparallakth. Shmeio twn kairwn bebaia na 8ewreitai enas diafhmisths makaroniwn dianooumenos kai enas prwhn thleoptikos paragwgos kai epishs diafhmisths kommataxrhs kai paragontas. (no offence gia tous sumpa8eis diafhmistes).
O Nikos Dhmou kai o Giwrgos Karatzaferhs einai tupika sumptwmata ths idia parakmhs. Dhladh apousias pneumatikhs kai politikhs hgesias sthn ellada

Konon είπε...

@maria velliou:
I pretty much agree

@rebel@work:
Το 1992 είναι διαφορετικό από το 2008. Εάν τότε είχαμε ακολουθήσει τις απόψεις του ΚΚΕ μπροστά στην επιθετικότητα και προκλητικότητα της ΠΓΔΜ (σημαία, αλυτρωτικό σύνταγμα, κλπ.), τότε θα ήμασταν πράγματι διεθνές ανέκδοτο.

@Darthiir the Abban:
Σεβαστή η άποψη, αν και με την αναλογία κράτους-εταιρίας δεν εννοώ ότι το κράτος πρέπει να κοιτάζει μόνο το χρήμα, αλλά ότι για να επιβιώσει και να μεγιστοποιήσει την ευημερία των πολιτών του, θα πρέπει να λειτουργεί περισσότερο με business αρχές και στρατηγικές.

@athena smith:
Δίκαιο το επιχείρημα για την σημασία της ταπείνωσης, αλλά έχω την εντύπωση ότι είναι η πραγματικότητα και η ιστορική αλήθεια που τους ταπεινώνει, όχι η Ελλάδα. Ήμουνα για αρκετό καιρό πολύ κοντά σε αυτήν την κοινότητα και ξέρω από πρώτο χέρι ότι είναι ένας βουλγαρογενής πληθυσμός που πάσχει να βρει μια νέα, περήφανη ταυτότητα. Σε αυτό το πλαίσιο, δεν καταλαβαίνω γιατί το Σλαβομακεδονία ή Nova Macedonia θα ήτανε τόσο ταπεινωτικό για τους αγαπητούς μας γείτονες. Σημείωσε επίσης, ότι στον διεθνή τύπο προσπαθούνε να παρουσίασουνε ένα τελείως διαφορετικό πρόσωπο, από την αδιαλλαξία που δείχνουν στις διαπραγματεύσεις.
Σε ότι αφορά τα γέλια και ανέκδοτα από τους ξένους, προσωπικά δεν το έχω δει ποτέ τόσα χρόνια που είμαι έξω, αλλά ίσως πάλι να πίστευα στα επιχειρηματά μου και να μην τους άφησα ποτέ περιθώρια να γελάσουν με εμάς...

@Nievskii:
Agree

@G. Sarigiannidis:
Αναφέρομαι στoυς εγχώριους κοσμπολίτες της Αυγής, στον Ν. Δήμου, στο προηγούμενο post, και άλλους πόλλους παθιασμένους με τα εθνικά δίκαια (αποκλειστικά των άλλων), που πιστεύουν ότι ο υγιής πατριωτισμός είναι απ’ο άχρηστος μέχρι κάποιας μορφής ψυχοπάθεια των Ελλήνων και δεν υπάρχει αλλού στον πολιτισμένο κόσμο.

@ni-me:
Στην περίπτωση που δεν έγινε κατανοητό, το νόημα του post είναι ότι υπάρχουνε δύο πόλοι σε ότι αφορά την εξωτερική μας πολιτική, αλλά και οι δύο λειτουργούνε όχι στο πλαίσιο αρχών, αλλά emotionally. Αυτό είναι σχεδόν προφανές στις θέσεις των εθνικιστών. Οι αντιφατικές θέσεις των «εγχώριων κοσμοπολιτών» εξηγούνται μόνο από τον θεμελιώδη αντιθέση τους σε ότι πρεσβεύουν οι εθνικιστές, που καλώς ή κακώς δεν είναι πάντα λάθος. Δεν έχει σχέση ποιά είναι η συγκεκριμένη θέση μου στο μακεδονικό, αλλά το ότι πιστεύω σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο αρχών, οι οποίες κινούνται μεταξύ neorealism και offensive realism .
Παρεπιπτώντος, το “realism” στο post αναφέρεται σε σχολή σκέψης στις διεθνείς σχέσεις, δεν έχει καμία σχέση με την έννοια «πραγματικότητα» ή «αλήθεια».

G. Sarigiannidis είπε...

...απ' ότι κατάλαβα, μιας και τοποθετείς το προηγούμενο ποστ σ’ αυτή την κατηγορία, εννοείς ότι κι εγώ είμαι ένας από αυτούς τους κοσμοπολίτες. Οπότε, οφείλω να απαντήσω διαφορετικά.
«Σχετικά με την υπόθεση της FYROM, διακηρύσσουν ότι πρέπει να ακολουθήσουμε ιδεαλιστικές αρχές στην εξωτερική μας πολιτική και να αφήσουμε όποιον θέλει να ονομάζεται όπως θέλει.»
Ακριβώς αυτό και πιστεύω.
«Περιέργως όμως, ξεχνάνε την ευαισθησία τους όταν πρόκειται για Έλληνες Βορειηπειρώτες, Πολίτες, Ίμβριους κλπ., στο όνομα τότε ενός νεφελώδους ρεαλισμού.»
Δε νομίζω ότι εδώ είναι ο χώρος ανάλυσης της προσωπικής ιστορίας του καθενός, αλλά πέφτεις – τουλάχιστον όσο αφορά εμένα – αρκετά έξω. (Θυμίζω επίσης την προσφορά του Ν. Δήμου στο Κυπριακό.)
«Αυτή η αντίφαση εξηγείται μόνο όταν συνειδητοποιήσουμε ότι αυτή η μερίδα αναλυτών ουσιαστικά πέρνουνε θέσεις εξ’αντιθέσεως. Η underlying λογική είναι πάνω-κάτω ως εξής: “Δεν μας αρέσει η οπισθοδρομική Εκκλησία και ο κλόουν δήμαρχος Θεσσαλονίκης, άρα διαφωνούμε σε ότι αυτοί υποστηρίζουν, είτε πρόκειται για τo μακεδονικό, είτε πρόκειται για το βιβλίο ιστορίας”.»
Είναι όντως κάποιες στιγμές που μπορεί να χρειαστεί – κατά την εκτίμησή μου – να επιλέξω με ποιους θα πάω και ποιους θ’ αφήσω. Το ότι συνήθως θα επιλέξω τον Ν. Δήμου από τον Ψωμιάδη, δεν είναι επειδή θα ακολουθήσω τη λογική που περιγράφεις. Ακολουθώ τις ιδέες που πιστεύω και όχι τις ανάποδες από αυτές του Ψωμιάδη, ή του κάθε Ψωμιάδη.
Κατασκευάζεις μια καρικατούρα που δεν υπάρχει για να την κατηγορήσεις μετά ότι πέφτει σε αντιφάσεις. Ελπίζω να αναγνωρίζεις το λάθος στη συγκεκριμένη πρακτική.
Ας υποθέσουμε όμως ότι κι η καρικατούρα του κοσμοπολίτη που περιγράφεις είναι υπαρκτή. Δεν μας λες γιατί είναι λάθος η στάση που κρατάνε αυτοί ‘οι κοσμοπολίτες’ στο ζήτημα της Μακεδονίας. Δεν μας ενδιαφέρει τι πιστεύει ο αφηρημένος ‘κοσμοπολίτης’ για την Κωνσταντινούπολη – όταν το συζητήσουμε αυτό, θα δούμε -, αλλά η ίδια η άποψή του για το ζήτημα που μας αποσχολεί.

Athena Smith είπε...

Οταν καυγαδιζαμε μεταξυ αλλων και για το ποιος ειναι απογονος Μεγαλου Αλεξανδρου, φυσικα γελιο προκαλουσαμε.
Οταν λεγαμε πριν 15 χρονια, οχι τωρα που φουσκωσε και επιδεινωθηκε η κατασταση και εκτοξευονται τρομερες κορωνες εκατερωθεν, οτι "δεν θα ονομαζεσαι οπως ονομαζοσουν διοτι δεν δικαιουσαι" φυσικα ταπεινωση προκαλεσαμε και οργη.

Και δεν υπαινισσομαι οτι η ταπεινωση θα προκαλεσει συρραξη. Οχι. Φοβαμαι πως θα οδηγησει στην ιδρυση τρομοκρατικων οργανωσεων.

Προσωπικα το κρατος αυτο το ονομαζω Μακεδονια. Ουτε Νεα, ουτε Παλια, ουτε Ανω ουτε Κατω. Σκετο ¨Μακεδονια." Οπως το ονομαζει και ο Καναδας. Και πολλα αλλα industrialized κρατη που πρωτα γελασαν, και μετα μας εγραψαν.



ΥΓ
Η αποψη μου για τον Μεγα Αλεξανδρο by the way συμπιπτει απολυτα με αυτη του Νιμιτς, την οποια και αντιγραφω απο την Καθημερινη.


«Θα πω ότι προσωπικά δεν τρέφω ιδιαίτερη εκτίμηση για τον Μέγα Αλέξανδρο, αν και γνωρίζω ότι η άποψή μου αυτή μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο επικρίσεων στις δύο χώρες. Ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν σίγουρα μεγάλος κατακτητής, όμως έσφαξε χιλιάδες ανθρώπους και κατέστρεψε πολλές πόλεις. Δεν διέδωσε τη δημοκρατία και τις πολιτειακές αξίες. Για τον λόγο αυτό μου φαίνεται περίεργο που υπάρχει τέτοια αντιπαλότητα, σχετικά με το ποιος θα τον κληρονομήσει».

Konon είπε...

@g. sarigiannidis:
Δεν πρόσεξα ότι ήτανε δικό σου το προηγούμενο post. Η πρόθεση ήτανε να απάντησω στην ερώτηση σου για το εάν υπάρχει κάποιος στην Ελλάδα που να λέει να τελειώνουμε με το όνομα, όχι να σε κατηγοριοποιήσω μαζί με τον Δήμου.
Παρόλαυτά, για να απαντήσω στις ερωτήσεις σου, πιστεύω ότι υπάρχει η συγκεκριμένη κατηγορία όπως την περιέγραψα. Η στάση που κρατάνε οι «εγχώριοι κοσμοπολίτες» στο μακεδονικό («να το κλείσουμε πάση θυσία») ίσως να είναι η πιο επώφελής σε αυτήν την φάση, αλλά, και αυτή είναι η ουσία του post, η πρόταση αυτή δεν προκύπτει από αρχές ρεαλισμού που έχουν σαν σκοπό να προωθήσουν τα συμφέροντα και την ευημερία της Ελλάδας, αλλά από έναν νεφελώδη διεθνισμό με πολλές σαθρές υποθέσεις τον οποίο εφαρμόζουν ασύμμετρα.

@athena smith
Διαφωνώ κάθετα για τον Μ. Αλέξανδρο

σαρδαναπαλος είπε...

παντως ουδεις ζητησε απο τον κυριο Νιμιτς την αποψη του για τον Μεγα Αλεξανδρο. Ουτε εμεις, ουτε οι γειτονες, Συνεπως αν ο κυριος Νιμιτς εκανε αγγαρεια να μας το λεγε να εδινε σε καποιον αλλο την σκυταλη.
Και γενικα σκασιλα μας για το πως θα λενε τα σκοπια τα ιντουστριαλαιζντ και χαι τεκ κρατη τα σκοπια. Σημασια εχει τι θεωρουμε εμεις εθνικα επωφελες για την ονομασια. Και να ειστε σιγουροι πως αν καποτε τα Σκοπια πουν την αφεντια τους Βαρντασκα τα ιντουστριαλαιζντ καντρις δεν θα μας ασκησουν πιεσεις για να πεισουμε τους Βαρντασκας να λεγονται Μακεντονσκι. Αν και δεν ξερεις τι μπορει τα Ντι Εν Ει ρισολτς να βγαλουν. Ισως να εχει στηθει μια παγκοσμια συνωμωσια απο την Ομαδα Ε (γιατι ειχε λομπυ στην λευκη αδελφοτητα, ταδε εφη γεροντας) η οποια να διαδιδει οτι οι Σλαβοι των Σκοπιων δεν ηταν οι γηγενεις κατοικοι της Μακεδονιας και πως στα αρχαιολογικα ευρηματα της Ελληνιστικης (συγγνωμη της Σκοπιανοβουλγαροσλαβικης) περιοδου, σβηστηκαν οι Κυρριλικες γραφες σε Αιγυπτο, Βακτριανη κλπ.
Α ναι και η Κλεοπατρα ηταν Κλεοπατροβα

σαρδαναπαλος είπε...

Παντως ο κυριος Νιμιτς πιστος στις δημοκρατικες και πολιτειακες του αξιες θα επρεπε να μας απαντησει αν στην κατηγορια που τοποθετει τον Μεγα Αλεξανδρο, τοποθετει τους

Ναπολεοντα
Ολιβερ Κρομγουελ
Μαρτινο Λουθηρο
Καρλομαγνο
Θεοδωρο Ρουζβελτ
Γουιλιαμ Μακ Κινλευ
Οκταβιανο Αυγουστο
Στρατηγο Ντε Γκωλ
Ουινστον Τσωρτσιλ
κλπ κλπ

διοτι ο καθενας απο την θεση του, ουδεμια δημοκρατια διεδωσε και ελαχιστες πολιτειακες αξιες. Ο Ντε Γκωλ υπηρξε φανατικος αποικιοκρατης, οπως και ο Τσωρτσιλ με τον τελευταιο να συνηγορει υπερ της χρησης χημικων αερειων εναντια στους καφρους οπως τους λεει ο Πλευρης.

rebel@work είπε...

@Σαρδανάπαλος

Μιλάς στο πρώτο πληθυντικό σα να εκφράζεις και αντιπροσωπεύεις κάποια φανταστική πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας, ενώ το μόνο που ουσιαστικά ψελίζεις, και μάλιστα κακόηχα, είναι η περιθωριοποιημένη "θέση" του ΛΑΟΣ και μερικών εθνικιστικών φρούτων όπως ο Ψωμιάδης, ο Άνθιμος, ο Παπαθεμελής, κ.α. Άραγε έχεις κατανοήσει ποια είναι πραγματικά η "εθνικά επωφελής" προσέγγιση στο πρόβλημα; Κι αν δεν μας νοιάζει πως οι υπόλοιποι αποκαλούν το κράτος των Σκοπίων προς τι η όλη διπλωματία; Ας συμφωνήσουμε στη διπλή ονομασία να τελειώνουμε με αυτήν την ανοησία.

Κι εγώ ως γέννημα-θρέμμα Θεσσαλονίκης, αν και όχι απόγονος του Μεγαλέξαντρου, δεν έχω κανένα πρόβλημα να αποκαλώ τους Σκοπιανούς Μακεδόνες... Και, ειλικρινά, κοιμάμαι ήσυχος ότι δεν θα έρθει ένα πρωινό που θα ξυπνήσω με Σκοπιανούς στρατιώτες και τανκς στους δρόμους της.

Roark είπε...

Ας υποθέσουμε για απλοποίηση της κουβέντας ότι υπάρχουν 2 στρατηγικές επιλογές για την εξωτερική πολιτική της χώρας: η εθνικιστική και η κοσμοπολίτικη. Κάθε πολίτης καλείται θεωρητικά να αξιολογήσει τις επιλογές αυτές, να επιλέξει την τοποθέτησή του και με την ψήφο ή άλλες δράσεις να επηρεάσει την εξωτερική πολιτική προς την μία ή την άλλη κατεύθυνση.

Τα κριτήρια του κάθε πολίτη που αποφασίζει ή του κάθε υποστηρικτή της μίας ή της άλλης επιλογής διαφέρουν. Μπορεί από ωφελιμιστική σκοπία να προκρίνει κάποιος την μία ή την άλλη επιλογή. Μπορεί από θέση αρχών να κάνει το ίδιο. Τα κίνητρα όμως του κάθε υποστηρικτή δεν φτάνουν για να καταδικάσουν μια θέση. Όπως παρόμοια οι ανοιχτές αγορές δεν κρίνονται από το αν οι υπερασπιστές τους ξεκινούν από θέση αρχών ή αποτελεσματικότητας.

Οι αρχές κάθε ανθρώπου αλλάζουν δύσκολα ή καθόλου και απαιτούνται χρόνια ζύμωσης για κάτι τέτοιο. Από ωφελιμιστική σκοπιά όμως (δηλαδή ποιά είναι καλύτερη στρατηγική που θα φέρει τα μέγιστα οφέλη) μπορεί να γίνει διάλογος, και δυστυχώς ο διάλογος στην βάση του ρεαλισμού θάβεται από τις φωνές (θα έλεγα μάλιστα ότι οι φωνές αυτές είναι σχεδόν μονόπλευρες, και σε κάθε περίπτωση εντελώς ασσύμετρες).

Μπορούμε, και πρέπει, να αξιολογήσουμε την στρατηγική μας υπό το φίλτρο της αποτελεσματικότητας. Και για μένα μια τέτοια αξιολόγηση αναδεικνύει τα προτερήματα της κοσμοπολίτικης επιλογής, ανεξάρτητα από το ποιοί και γιατί την υπερασπίζονται. Όπως και αντίθετα η εθνικιστική επιλογή είναι αδύναμη όχι λόγω των φορέων της αλλά λόγω των αποτελεσμάτων της.

Μπορεί σε κάθε επιλογή πολιτικής να τίθενται παρόμοια προβλήματα. Εδώ λοιπόν αναδεικνύεται η ωφελιμιστική αξία των αρχών. Επειδή κάθε περίπτωση δεν μπορεί να κρίνεται πάντα εκ του μηδενός, από όλους και με πλήρη δεδομένα, στην πορεία του χρόνου οι διάφορες αρχές έχουν να επιδείξουν διαφορετική αποτεσματικότητα στην εφαρμογή τους. Είναι άλλη μια περίπτωση που μειώνουν τα "ανταλλακτικά εξοδά" μας για να πάρουμε μια απόφαση.

Άρα αν σε πρώτο επίπεδο καλούμαστε να αξιολογήσουμε 2 επιλογές σε ένα δεδομένο πρόβλημα, σε ένα δεύτερο επίπεδο καλούμαστε να αξιολογήσουμε συνολικές στρατηγικές και σε ένα τρίτο επίπεδο την αποτεσματικότητα των αρχών από τις οποίε προκύπτουν οι πολιτικές που συγκρούονται. Και φυσικά είναι κατανοητό ότι όσο αλλάζουμε τα επίπεδα, τόσο δυσκολότερη είναι η κρίση.

Για να επανέλθω λοιπόν στο αρχικό ποστ, για να έχουμε σοβαρή εξωτερική πολιτική αυτό που πρέπει να αξιολογηθεί στην βάση της αποτελεσματικότητας είναι οι βασικές αρχές της, παρά τα επιμέρους μέτρα εφαρμογής της (που και αυτά θέλουν φυσικά αξιολόγηση αλλά δεν είναιτο κομβικό ζήτημα). To μεγάλο πρόβλημα της εξωτερικής μας πολιτικής είναι πρόβλημα αρχών

sardanapalos είπε...

ta gnwsta opoios diafwnei einai me ton karatzaferh

Ανώνυμος είπε...

Όσοι νομίζουν ότι έτσι χαρίζονται ονόματα που φέρουν τέτοιο βάρος πίσω τους, είτε δεν γνωρίζουν το βάρος αυτό, είτε γελιούνται, είτε παίζουν κάποιο παιχνίδι περίεργο, πιθανότατα δίχως να το γνωρίζουν.

Δεν γελούν μαζί μας διεθνώς γιατί δεν παραχωρούμε την ονομασία, (γιατί όλη η ιστορία είναι φαιδρότατη) αλλά γιατί με δύο σοβαρές κινήσεις χώρας που ξέρει να στέκεται στο ύψος της -και δεν είναι της επίκηψης οι πολιτικοί της-, θα είχαν μπεί στη θέση τους οι Σκοπιανοί. Μη ξεχνούμε πώς συμμαζεύτηκαν όταν ο Καραμανλής εκείνα τα χρόνια έκλεινε τα σύνορα (2-3 φορές, ασφαλώς και αναθεωρούσαν).

Όσο δεν λύνεται δια της διπλωματικής οδού το θέμα, ο κίνδυνος να λυθεί με άλλους τρόπους μεγαλώνει.

Αυτά έλεγε ο Κίσιγκερ, κάτι παραπάνω θα ήξερε...:

I believe that Greece is right to object and I agree with Athens. The reason is that I know history, which is not the case with most of the others, including most of the Government and Administration in Washington. The strength of the Greek case is that of the history which I must say that Athens has not used so far with success.


Όσοι αφελώς είναι διατεθειμένοι να 'χαρίσουν' κάτι που στο κάτω-κάτω δεν είναι σε θέση να αξιολογήσουν και δεν το εκτιμούν (κάποιοι πολέμησαν γι'αυτό το όνομα, γι' αυτήν την περιοχή, γι' αυτό είμαστε ελεύθεροι σήμερα) καλύτερα να υπολογίζουν και τις συνέπειες, τις οποίες μάλλον δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν γιατί δεν κατανοούν τη σοβαρότητα της κατάστασης.

ni-me είπε...

Conon



@ni-me:
Στην περίπτωση που δεν έγινε κατανοητό, το νόημα του post είναι ότι υπάρχουνε δύο πόλοι σε ότι αφορά την εξωτερική μας πολιτική, αλλά και οι δύο λειτουργούνε όχι στο πλαίσιο αρχών, αλλά emotionally.
......
Παρεπιπτώντος, το “realism” στο post αναφέρεται σε σχολή σκέψης στις διεθνείς σχέσεις, δεν έχει καμία σχέση με την έννοια «πραγματικότητα» ή «αλήθεια».




Εγώ στο μακεδονικό δεν βλέπω "δύο πόλους" στην εξωτερική πολιτική μας, βλέπω μόνο έναν να ασκεί πολιτική - αυτόν που μίλαγε για κανένα παράγωγο του όρου μακεδονία, για εμπάργκο, για βέτο κτλ.
Τόσα χρόνια τώρα, ο "άλλος πόλος" το μόνο που έκανε ήταν να γράφει σε μπλογκ και κανά άρθρο που και που σε εφημερίδες...αν τώρα αυτά είναι αρκετά για να μιλάμε για "πόλο"...


Κατά τα άλλα, συνεχίζεις να μην μας αποκαλύπτεις το σφάλμα της κοσμοπολίτικης θέσης.

'Οπως είπα και πριν, η ασυνέπεια και η ασύμμετρη (sic) εφαρμογή, δεν συνεπάγονται απαραίτητα λάθος στην θέση καθ' εαυτή.
Π.χ. αν μου επισημάνεις ότι φέρομαι σε εσένα άδικα, ενώ σε έναν άλλο δίκαια, δεν έχεις αποδείξει ότι είναι εσφαλμένο να πράττει κανείς σύμφωνα με τις αρχές του δικαίου.



Απορρίπτεις μεν τους δύο "πόλους", δεν μας λες τι να κάνουμε όμως.

Η πρόταση σου είναι ένας ομιχλώδης "ρεαλισμός" βασισμένος σε ασαφείς αρχές που δεν μας δίνουν χειροπιαστά συμπεράσματα.

Προτείνεις κάποια ερωτήματα, τα οποία κατά την γνώμη σου πρέπει να προσεγγίσουμε "ρεαλιστικά" και με βάση τις απαντήσεις να δράσουμε.


Για να καταλάβουμε την μέθοδο σου, ας εξετάσουμε δύο από τα ερωτήματα που θέτεις:

1.Τελικά, τι αξία έχει το brand Μακεδονία, συμβολικά, οικονομικά και ψυχολογικά

Ας δεχτούμε τρεις πιθανές απαντήσεις:

α) ο όρος δεν έχει απολύτως καμμία αξία
β)ο όρος έχει ανυπολόγιστη αξία
γ)ο όρος έχει κάποια αξία για κάποιες χώρες (π.χ. ευρωπαϊκές) και καμμία για άλλες (π.χ. Χιλή)

Πώς πρέπει να διαμορφωθείη θέση της χώρας σε κάθε πιθανή απάντηση;


2.είχαμε μειωμένη οικονομκή διείσδυση στα Σκόπια εξαιτίας αυτής της ιστορίας;

Έστω ότι η επιστημονική ανάλυση καταλήγει στο "όχι".

Μια τέτοια απάντηση μπορεί να χρησημοπιηθεί υπέρ ενός δεύτερου εμπάργκο; Μιας εμμονής στην θέση περί μη χρήσης παραγώγου όρου κτλ;
Αν όχι, τότε πώς πρέπει να αξιολογήσουμε μια τέτοια απάντηση;




ΥΓ.Προσπερνάω το γεγονός ότι θεωρείς αντικείμενο σοβαρής επιστημονικής μελέτης το αν πουλήσαμε αρκετό τσαμπουκά σε κοσοβάρους, σέρβους, κροάτες και λοιπούς κακομοίρηδες ( η πολιτική prestige που ουσιαστικά ακολουθήσαμε, σε ποιό βαθμό έκανε προβολή της δυναμης της Ελλάδας στον βαλκανικό χώρο; )

rebel@work είπε...

"Όσοι νομίζουν ότι έτσι χαρίζονται ονόματα που φέρουν τέτοιο βάρος πίσω τους, είτε δεν γνωρίζουν το βάρος αυτό, είτε γελιούνται, είτε παίζουν κάποιο παιχνίδι περίεργο, πιθανότατα δίχως να το γνωρίζουν..."

Τι άλλο θα ακούσουμε και ας έχει περάσει πάνω από μια δεκαετία εθνικιστικών αλαλαγμών? Η Μακεδονία ώς όνομα, που λές, χαρακτηρίζει μια γεωγραφική περιοχή, η οποία, παρεμπιπτόντως, συμπεριλαμβάνει και το κράτος των Σκοπίων. Ήταν και θα είναι ένας γεωγραφικός προσδιορισμός, τίποτε λιγότερο, τίποτε περισσότερο.

Η Μακεδονία, λοιπόν, με το πέρασμα των αιώνων και των χιλιετιών κατοικήθηκε από διάφορα φύλα και λαούς, με διαφορετικές γλώσσες και θρησκείες. Έγιναν πόλεμοι και δόθηκαν πολλές μάχες στη Μακεδονία, μεταξύ διαφόρων εθνοτήτων και λαών, και για διαφορετικούς σκοπούς και λόγους ο καθένας.

Αυτό που ξέρω από τη νεώτερη ιστορία, που σίγουρα ο Kissinger και μάλλον κι εσύ αγνοείτε, είναι ότι το ελληνικό στοιχείο (με βάση τη γλώσσα και την πίστη στο πατριαρχείο και όχι βέβαια το DNA των Ιώνων ή των Δωριέων ή των αρχαίων Μακεδόνων) ήταν η σχετική μειοψηφία στη Μακεδονία τουλάχιστον μέχρι και τις ανταλλαγές των πληθυσμών μετά τον WWI, ίσως και μέχρι το τέλος του WWII. Ο ισχυρισμός ότι η Μακεδονία (ως γεωγραφικός προσδιορισμός, πόσο μάλλον ως εθνοτικός ή πολιτιστικός) είναι ελληνική είναι τόσο γελοίoς, όσο και το ότι είναι βουλγάρικη ή σκοπιανή.

Konon είπε...

@Roark:
Το post δεν έχει σκοπό να κρίνει κάποια συγκεκριμένη θέση, αλλά το σύστημα παραγωγής τους. Το πρόβλημα είναι στην πρώτη σου υπόθεση, πιστεύω ότι η εθνικιστικές και διεθνιστικες/κοσμοπολίτικές προτάσεις δεν είναι στρατηγικές από ένα συνεπές αναλυτικό πλαίσιο (είτε utilitarian, είτε αρχών), αλλά ad hoc προτάσεις που τυχαίνει μερικές φορές να είναι εθνικά επωφελείς, αλλά είναι fundamentally ασυνεπείς και emotionally charged. Πιστεύω ότι η παραγωγή εξωτερικής πολιτικής πρέπει να είναι περισσότερο συστηματική και βασισμένη σε συκεκριμένες αρχές και σε ένα διαφορετικό δίπολο, για παράδειγμα ιδεαλιστές vs ρεαλιστές. Σε αυτό το πλαίσιο, προτιμώ τις ρεαλιστικές αρχές και την θεώρηση του κράτους στις διεθνείς σχέσεις σαν μια εταιρία σε ένα ανταγωνιστικό business περιβάλλον, τηρουμένων των αναλογιών. Κατά τα άλλα συμφωνούμε (με την διευκρίνηση όμως ότι η διεθνής εμπειρία για μένα δείχνει ότι οι διεθνιστικές/κοσμοπολίτικες προτάσεις είναι λιγότερο αποτελεσματικές και επωφελείς από όσο θα ήθελαν να πιστεύουν οι θιασώτες τους).

@ni-me:
Επαναλαμβάνω: “Δεν έχει σχέση ποιά είναι η συγκεκριμένη θέση μου στο μακεδονικό, αλλά το ότι πιστεύω σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο αρχών, οι οποίες κινούνται μεταξύ neorealism και offensive realism .” Ακόμα πιο απλά για σένα: δεν προτείνω ή κριτικάρω μια συγκεκριμένη θέση, αλλά σχολιάζω την τωρινή προβληματική δυναμική του συστήματος παραγωγής τους.

Νιώθω ότι για κάποιο λόγο δεν επικοινωνούμε καλά, γιαυτό δεν θα επανέλθω.

Ανώνυμος είπε...

@ rebel@work

Αυτά τα πιστεύετε εσείς, όχι όμως και τα Σκόπια.

Η Ακαδημία Αθηνών με ομόφωνη απόφαση της την 17η Ιανουαρίου 1992 έθεσε και θέμα αρχής που δεν μπορεί να αγνοηθεί από τους Διεθνείς Οργανισμούς, όπως από τον Ο.Η.Ε. και την Ε.Ε.: «Η σημερινή Ομόσπονδη Δημοκρατία με το όνομα της Μακεδονίας δεν περιλαμβάνει παρά ελάχιστα χιλιόμετρα της ιστορικής Μακεδονίας. Η ψευδεπίγραφη Μακεδονία διεκδικεί την πραγματική Μακεδονία που είναι τμήμα της Ελλάδος και κατοικείται από Έλληνες. Η Ομόσπονδη Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία έχει δικαίωμα να γίνει κυρίαρχο κράτος. Δεν δικαιούται όμως να αποκτήσει με διεθνή αναγνώριση ένα πλεονέκτημα που δεν έχει κανένα κράτος στον κόσμο. Να χρησιμοποιεί ένα όνομα που και μόνο του προπαγανδίζει εδαφικές επιδιώξεις» .


Σημ... (προς αφελείς) Η Μεγάλη Βρετανία έχει ενταχθεί στην Ε.Ε. ως «Ηνωμένο Βασίλειο» λόγω της αντιδράσεως των Γάλλων για να μην υπάρξει σύγχυση με την γαλλική Βρετάνη.

Αλλά, άλλοι έχουν κότσια, εμείς κάνουμε υποκλίσεις.

Επίσης, περί αλυτρωτισμού. (Λίγο να διαβάσετε, θα καταλάβετε τί επιδιώκουν)...:


- http://www.hri.org/Martis/images/doc5g-lg.jpg"


The Balkan Peninsula at the time
of the settlement of the Southern Slavs"

The entire area known today as Macedonia, including Mt. Olympus, Chalkidiki, and Mt. Athos but excepting Thessaloniki, is presented as inhabited by "Slav Macedonians". Both the boundaries and the national terminology used were completely unknown at that time. (Grade 7 History, natural sciences and mathematics stream. Skopje 1992, page 155).



- http://www.hri.org/Martis/images/doc5b-lg.jpg

"Cover of a History Book
with an ancient Macedonian site"

The presentation of the history of Ancient Macedonia in the Classical and Roman periods is treated at considerable length in FYROM's school textbooks. Appropriate texts, maps and illustrations are chosen to support an indirect linking of today's "Macedonians" with the history and the culture of the Greek Macedonians of the ancient world.



http://www.hri.org/Martis/images/doc5k-lg.jpg

"Foreign propaganda in Macedonia"

The picture speaks for itself. The students of this class are taught that Greece, Bulgaria and Serbia had predatory intentions towards Macedonia. It is nowhere mentioned that these states were struggling to free their subjugated brothers in Macedonia and the other Christian provinces of the Ottoman Empire. (Grade 9 History, general stream. Skopje 1992, page 109).


Και, για να γνωρίζουμε πώς και γιατί στήθηκε επί Τίτο η "επιχείρηση" (και βάση αυτής γαλουχήθηκαν και φανατίστηκαν γενιές...)

"The possible creation of a Macedonian free state within Greece to amalgamate with Marshal Tito's Federated Macedonia State, with is capital in Skopje...would fulfill the Slavic objectives of re-uniting the...province of Macedonia under Slavic rule, giving access of the sea to Bulgaria and Yugoslavia."

C. L. Sulzberger
THE NEW YORK TIMES
July 26, 1946



Καλά κρασά φίλτατοι, δεν είναι καθόλου "γεωγραφικός" ο όρος, αλλά και έτσι να ήταν, πάλι δικός μας είναι. Έχουμε το 'πλειοψηφικό πακέτο'.

Ανώνυμος είπε...

"Η Μεγάλη Βρετανία έχει ενταχθεί στην Ε.Ε. ως «Ηνωμένο Βασίλειο» λόγω της αντιδράσεως των Γάλλων για να μην υπάρξει σύγχυση με την γαλλική Βρετάνη.

Αλλά, άλλοι έχουν κότσια, εμείς κάνουμε υποκλίσεις."

Η Μεγάλη Βρετανία εντάχθηκε στην ΕΟΚ ως Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και της Ιρλανδίας γιατί απλούστατα έτσι ήταν η ονομασία του κράτους αυτού από το 1800!!!
Ποτέ δεν τέθηκε θέμα να μπει με το όνομα "Μεγάλη Βρετανία"

rebel@work είπε...

Από το βιβλίο «Modern History of Macedonia» του Κ. Βακαλόπουλου, που θα συμφωνήσουμε ότι δεν είναι πράκτορας των Σκοπίων:
"The most acceptable for that era [my note: before WWI] delimitation of Macedonia major (sic!) assumed the Western slopes of Rodopi and Nestos as the Eastern boundary. In the south, the boundary line followed Aegean Sea, Mt. Olympos, Mts. Kamboynia and Chasia up to Mt. Pindos, and included Katerini,
Litochoro, Siatista and Grevena. On the West the straight line was directed along Sar Mts., the mountain area on the North and East of Skopje (sic!) and Mt. Rila."

Προφανώς, η Ακαδημία Αθηνών ξύπνησε λίγο καθυστερημένα και διαφωνεί με το Κ. Βακαλόπουλο και άλλους διεθνούς κύρους μελετητές της νεώτερης ιστορίας της Μακεδονίας.

Τα περί Μεγάλης Βρετανίας που γράφεις είναι ανακριβή και βλακώδη.

Α, ξέχασα να προσθέσω και το όνομα του Ν. Μάρτη στη λίστα των εθνικιστών «διανοούμενων» απ’ όπου ψαρεύεις τα αδιάσειστα επιχειρήματά και τσιτάτα σου.

avatar είπε...

Τελευταίε ανώνυμε μεταξύ όλων των άλλων γράφεις το εξής καλτ: "Σημ... (προς αφελείς) Η Μεγάλη Βρετανία έχει ενταχθεί στην Ε.Ε. ως «Ηνωμένο Βασίλειο» λόγω της αντιδράσεως των Γάλλων για να μην υπάρξει σύγχυση με την γαλλική Βρετάνη.Αλλά, άλλοι έχουν κότσια, εμείς κάνουμε υποκλίσεις."

Το οποίο όμως ανήκει στην ευγενή λίστα των αστικών μας μύθων. Δες π.χ. εδώ.

Επίσης παραπάνω αναφέρθηκε μία ατάκα του συνήθη υπόπτου Κίσινγκερ. Δεν αποκλείω να την είπε αλλά μέχρι να δω κάποια αξιόπιστη πηγή δεν μπορώ να παίρνω καμία από τις "δηλώσεις Κίσινγκερ" για εθνικά μας θέματα στα σοβαρά καθώς η παραγωγή τετοιων (πλαστών) δηλώσεων είναι συνηθισμένο άθλημα στα εγχώρια καφενεία παρέα με τσιπουράκι ντοματούλα και ελίτσες. Ειδικά το επιχείρημα: "The reason is that I know history, which is not the case with most of the others, including most of the Government and Administration in Washington" μου βγάζει μάλλον περισσότερο σε ελληνική γραφικότητα παρά σε Κίσινγκερ.

Ανώνυμος είπε...

@ rebel@work

Διακρίνω έναν εκνευρισμό... !(sic)

Πηγές υπάρχουν πολλές, εάν σε κάτι δε διαφωνείς πολύ απλά μην το δέχεσαι. Μπορείς με σχετικό ψάξιμο σε καλά βιβλία ιστορίας να βρείς μια άκρη σε ότι αφορά το 'Μακεδονικό' (!).

Ανέφερες ότι ο Κίσινγκερ δεν ξέρει εν ολίγοις τί του γίνεται.

Η Ακαδημία δεν ξέρει κι' αυτή,

Δεν δέχεσαι οτι οι Σκοπιανοί κάνουν προπαγάνδα, αλλά σ' αυτό δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσω, είναι γνωστό τοις πασει,

Επίσης δεν μπορείς να καταλάβεις ότι από συστάσεως αυτό το μόρφωμα είχε αλυτρωτικές διαθέσεις στηριζόμενο σε ψέμματα και μόνο σε τέτοια. (Αν διαφωνείς, δώσε μας μία αλήθεια τους).

Κλείνω με κάτι που είπε ο Μπαμπινιώτης (τον οποίο θα απαξιώσεις αναμφίβολα):

σε άρθρο του με τίτλο «Ψευδώνυμη Γλώσσα Ψευδεπίγραφου Κράτους» μεταξύ άλλων γράφει:

«Παρανοϊκοί διάλογοι και ερωτήσεις μπορούν να προκύψουν όταν επικρατούν η ιστορική παράνοια και η κουτοπόνηρη εθνικιστική βουλημία, αυτές που γέννησαν το 1944 ένα κράτος με τον ψευδεπίγραφο τίτλο της Μακεδονίας παρμένο από την ελληνική Μακεδονία και μια ψευδεπίγραφη γλώσσα την «Μακεδονική», που το όνομα της σκόπιμα επελέγη για να χαρακτηρίσει ως γλώσσα ένα ανάμικτο Βουλγαροσερβικό ιδίωμα του Κράτους των Σκοπίων».


Περιττεύει να σχολιάσω κάτι άλλο, η ιστορία είναι καταγεγραμένη, όποιος ενδιαφέρεται διαβάζει. Γνωστές βέβαια και οι διαθέσεις των γειτόνων. Θα τις δούμε άλλωστε σε πλήρη ισχύ σύντομα, μην απατάσθε...

σαρδαναπαλος είπε...

Γιατι απορει κανεις με τα του Ρεμπελ. Ακολουθει με στρατιωτικη πειθαρχια το δογμα της Μακεδονιας του Αιγαιου του ΚΚΕ. Σε αυτο ας του αναγνωρισουμε μια ιδεολογικη συνεπεια.
Τα αλλα περι λαων κλπ ειναι αφελειες. Η γειτονες δεν διεκδικουν ΜΟΝΟ το ονομα, διεκδικουν και την ΙΣΤΟΡΙΑ. Οπως και να το κανουμε και ας ειμασταν μειοψηφια εχουμε το κοπυραιτ . Τωρα γιναμε και πλειοψηφια στην Μακεδονια μαζι με το κοπυραιτ, σε τι ενοχλουνται καποιοι?

rebel@work είπε...

Τι θα πεί "διεκδικώ την ΙΣΤΟΡΙΑ"?

Η ιστορία της Μακεδονίας [και, βέβαια, δεν εννοώ αυτή που μας μάθανε στο σχολιό] γράφτηκε από διάφορα πρόσωπα και εθνότητες στο πέρασμα των χρόνων, είναι αντικείμενο επιστημονικής έρευνας και σε τελική ανάλυση αντικειμενική. Υπάρχει ανεξάρτητα από τις στρεβλώσεις του κάθε εθνικιστή-σωβινιστή ή πολιτικές σκοπιμότητες.

Δεν είναι ιδιοχτησία κανενός, ούτε πρόσωπου, ούτε εθνότητας -τουλάχιστον αυτή και το όνομα.

Athena Smith είπε...

Σαρδαναπαλε
Κατανοητο να διαφωνεις με τον Νιμιτς. Για πιο λογο βαζεις αυτη τη λιστα με τα ονοματα; Για να μειωσεις τον Νιμιτς;

Πολλοι απο μας, δεν εξαρτωμεθα απο τις αποφασεις "ιστορικων" για να διαμορφωσουμε γνωμη. Αυτος ο τιτλος του "Μεγαλου" κολλησε με μεγαλη ευκολια διπλα σε πολλους σφαγεις. Ενας εξ αυτων μαλιστα θεωρειται και "Αγιος."

Αν θες, πες μου εσυ για ποιο λογο θεωρεις "Μεγαλο" τον Αλεξανδρο.

σαρδαναπαλος είπε...

ο κυριος Νιμιτς εχει ως δουλεια να μεσολαβησει μεταξυ των πλευρων και οχι να εκφερει αποψη για την διαφορα καθεαυτην και με υφος χιλιων καρδιναλιων να θεωρει ψιλοηλιθιους εμας και τους γειτονες.
δικαιωμα του βεβαια αλλα ως ιδιωτη να εχει αποψη για το οποιοδηποτε αλλα οχι ως διπλωματη. Πως θα σας φαινοταν αν ο κυριος Ανναν ελεγε οτι το κυπριακο ειναι μια ανοητη μικροδιαφορα, παρολα αυτα σας κανω την χαρη και μεσολαβω?
Τα ονοματα τα αναφερω για να μας πει ο κυριος Νιμιτς αφου κοπτεται τοσο πολυ για την διαδωση της δημοκρατιας και των πολιτειακων αξιων να κανει μια γενικοτερη ιστορικη κριτικη το ιδιο δημοσια με αυτην που εκανε για τον Μεγα Αλεξανδρο. Να μας πει για μερικους Αμερικανους προεδρους αν αποστρεφεται, για μερικους ηρωες καποιων χωρων οπως ο Ολιβερ Κρομγουελ κλπ.
Γιατι θεωρω τον Αλεξανδρο Μεγα. Για τον ιδιο λογο που ο Καρολος του Πεπινου ονομαστηκε Καρλομαγνος. Υπηρξαν οι σημαντικοτερες προσωπικοτητες, παγκοσμιου κυρους της εποχης τους, που διαμοφωσαν κατα την αποψη μου θετικα την παγκοσμια ιστορια.

ni-me είπε...

Conon


“Δεν έχει σχέση ποιά είναι η συγκεκριμένη θέση μου στο μακεδονικό, αλλά το ότι πιστεύω σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο αρχών, οι οποίες κινούνται μεταξύ neorealism και offensive realism .”


Η επίκληση αρχών και η πίστη σε αυτές δεν μας λέει τίποτα.

Σε θετικές αρχές, όπως δικαιοσύνη, πιστέυαν ας πούμε και ο Φιντέλ, ο Μιλόσεβιτς κτλ.

Αν ακούσεις τον Καρατζαφέρη σχετικά με θέματα εξωτερικής πολιτικής, επικαλείται και αυτός τον ρεαλισμό.


Το θέμα λοιπόν δεν είναι σε ποιες αρχές πιστεύουμε, αλλά πώς τις εφαρμόζουμε στην πράξη.



Νιώθω ότι για κάποιο λόγο δεν επικοινωνούμε καλά, γιαυτό δεν θα επανέλθω.


Εγώ νομίζω ότι καταλαβαίνω τι θες να πεις, το συνόψισες άλλωστε στην φράση:


την θεώρηση του κράτους στις διεθνείς σχέσεις σαν μια εταιρία σε ένα ανταγωνιστικό business περιβάλλον, τηρουμένων των αναλογιών.


Συνέπεια αυτού είναι να βάλουμε κάποιον να μετρήσει κάτι και με βάση το συμπέρασμα να δράσουμε.

Για τον λόγο αυτό πήρα κάποιες από τις ερωτήσεις σου, έδωσα πιθανές απαντήσεις και σε ρώτησα τι πρέπει να κάνουμε βάσει αυτών.

Είναι ένα παράδειγμα για να δούμε πώς λειτουργεί στην πράξη αυτό που προτείνεις.Αν δεν σου αρέσει το παράδειγμα μου, δώσε ένα άλλο.

Εκτός και αν πιστέυεις ότι η θεωρία σου είναι τόσο σωστή, που δεν υπάρχει κανένας λόγος να δοκιμαστεί στην πράξη...

σαρδαναπαλος είπε...

Νι-με

νομιζω οτι υπαρχει μια αδυναμια συνενοησης για τον απλο λογο που φανταζομαι οτι εννοει ο Κονον. Ο νεοραλισμος που επικαλειται ειναι positive και οχι normative.Συνεπως το θεμα κατα τον Κονον ειναι οτι εφοσον το διεθνες συστημα απο την φυση του ειναι ανταγωνιστικο, παιζουμε με τους κανονες του, ανεξαρτητως προσωπικων ιδεολογιων η αρχων. Και επειδη ειναι μια θετικη θεωρια, με την εννοια οτι βλεπουμε οτι οι παιχτες ειναι ανταγωνιστικοι και μη συνεργατικοι το normative υα ελεγε οτι ακομα και αν ειμαστε καπως πιο λαιτ σε αυτα τα ζητηματα, η επιβιωση του κρατους προεχει οποτε παιζουμε ανταγωνιστικα.

Konon είπε...

@sardanapalos:
agree!

@all:
Gentlemen (and ladies), molis eftasa Bangkok ke gia tis epomenes evdomades den tha eho internet access. Opote logo force majeure den tha mporeso na kano post alles apantisis.

Ohi oti me hriazeste allo diladi, etsi kiallios to travixame poli afto to post...

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock