e-rooster blog: ΣΥΜΒΟΛΑΙΟ ΣΥΜΒΙΩΣΗΣ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΥΣ; ΟΧΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ / A DOMESTIC PARTNERSHIP THAT DISCRIMINATES? NO THANKS

Δευτέρα, Μαρτίου 17, 2008

ΣΥΜΒΟΛΑΙΟ ΣΥΜΒΙΩΣΗΣ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΥΣ; ΟΧΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ / A DOMESTIC PARTNERSHIP THAT DISCRIMINATES? NO THANKS

Στην Ελλάδα οι γκέι, οι λεσβίες και οι τρανσέξουαλ γνωρίζουν από διακρίσεις. Τις αντιμετωπίζουν καθημερινά στην οικογένεια, την κοινωνική ζωή και τον επαγγελματικό στίβο.

Καμιά φορά όμως φτάνει μια σταγόνα για να ξεχειλίσει το ποτήρι.

Σύμφωνα με δημοσιεύματα του τύπου το Υπουργείο Δικαιοσύνης ετοιμάζεται να καθιερώσει ένα "συμβόλαιο συμβίωσης" ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ για τα ετερόφυλα ζευγάρια. Δεν θεωρούμε ότι ένα απλό "συμβόλαιο" μπορεί να λύσει τα ζητήματα των ζευγαριών ίδιου φύλου, ούτε να εξασφαλίσει την ισότιμη μεταχείρισή τους. Πιστεύουμε όμως ότι η προτεινόμενη διάκριση είναι κατάφωρα αντίθετη τόσο με το ελληνικό Σύνταγμα όσο και με τις ευρωπαϊκές συνθήκες για τα δικαιώματα του ανθρώπου. Πόσο μάλλον όταν 18 ευρωπαϊκές χώρες ήδη παρέχουν νομική κατοχύρωση στα ζευγάρια ίδιου φύλου.

Σκοπός αυτής της πρωτοβουλίας είναι να ενημερωθούν σχετικά οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, οι οργανώσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα, ιστοσελίδες και ιστολόγια σε όλο τον κόσμο. Αυτό που ζητάμε είναι ίσα δικαιώματα για όλους. Τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο.

Αυτή τη φορά δεν θα μείνουμε σιωπηλοί. Αυτή τη φορά δεν θα κάτσουμε με σταυρωμένα χέρια.

ΕΛΛΗΝΕΣ ΜΠΛΟΓΚΕΡ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΩΝ ΔΙΑΚΡΙΣΕΩΝ

In Greece gays, lesbians and transexuals know about discrimination. They face it daily from their families, in their social lives and in the professional field.

But sometimes, all it takes is a single straw to break the camel's back.

According to press reports, the greek government is preparing to introduce a domestic partnership "contract" EXCLUSIVELY for unmarried heterosexual couples. We do not believe that a mere "contract" can resolve the issues same-sex couples face or ensure their fair treatment under the law. However this discriminatory proposal is a direct contravention of the greek Constitution, as well as european human rights treaties. Especially since same-sex couples already enjoy legal rights in 18 european nations.

The aim of this intervention is to make sure that european institutions, human rights organisations, websites and weblogs from around the world learn about these proposals. What we ask for is equal rights for all. Nothing more and nothing less.

This time around we will not sit idly by. This time around we will not keep silent.

GREEK BLOGGERS AGAINST DISCRIMINATION

Στην πρωτουβουλία ΕΛΛΗΝΕΣ ΜΠΛΟΓΚΕΡ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΩΝ ΔΙΑΚΡΙΣΕΩΝ συμμετέχουν το εξής ιστολόγια:

http://abravanel.wordpress.com/

45 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...: Το κράτος δεν έχει καμιά δουλειά να ασχολείται με τις σχέσεις των ανθρώπων.

Αντί για αιτήματα για περισσότερα δικαιώματα από το κράτος για διαφορετικού τύπου συμβιώσεις, πρέπει να απαιτήσουμε να καταργηθεί η παρέμβαση του κράτους στις σχέσεις των ανθρώπων για όλους, παντρεμένους ή όχι, στρέιτ ή γκέι.

Ο γάμος, καθώς και οι νέες ρυθμίσεις για μη παντρεμένα ζευγάρια χρησιμοποιούνται για την άντληση ειδικών προνομίων από το κράτος, για περιουσιακά, ασφαλιστικά κτλ.; 17/3/08 02:02
ΠΡΕΖΑ TV είπε...: Με ξεχασες!!!!!; 17/3/08 02:08
Pan είπε...: Καλημέρα.

Μέσα κι'εγώ.; 17/3/08 10:53
Ανώνυμος είπε...: Μπράβο σας γιὰ τὴ συμμετοχή, παιδιά.; 17/3/08 22:06
gay super hero είπε...: Καλησπέρα και σας ευχαριστώ για την υποστήριξη!

Aν θέλετε έχω την πιο πρόσφατη λίστα με πάνω από 150 μπλόγκερ :-); 17/3/08 22:16
doctor είπε...: Συνυπογράφω!

doctor; 18/3/08 00:20
Thrass είπε...: Ας μού εξηγήσει κάποιος, γιατί μάλλον δεν έχω καταλάβει τίποτα. Η επιχορήγηση του γάμου ΕΙΝΑΙ ή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ μέσο διαμόρφωσης του πληθυσμού; Δηλαδή, χρειάζομαι πιο πολύ πληθυσμό; Πάρτε τόσα για να παντρευτείτε και να κάνετε παιδιά κλπ. Δε χρειάζομαι; Κόψτε τις επιχορηγήσεις κλπ.

Σωστά ως εδώ;

Αν όχι, τότε ας ΜΗΝ αποκτήσουν κανένα προνομιακό δικαίωμα συμβίωσης/γάμου οι gay και ας το κόψουμε και από τούς straight, αφού πρόκειται για ανόητο προνόμιο.

Αν ναι, ποιό είναι το νόημα στο να δώσουμε προνόμια συμβίωσης στους gay;

Μπορεί να έχω πλανηθεί. Ας μού εξηγήσει κάποιος.; 18/3/08 00:40
Maria Velliou είπε...: Thrass, παρότι μπορεί να ξεκίνησε έτσι η παροχή ειδικών προνομίων στους έγγαμους, εδώ και πολλά χρόνία έχει πάψει να ισχύει αυτό: η πολιτεία δίνει προνόμια σε όσους επισημοποιούν μια συμβίωση, χωρίς να εξετάζει αν, σε κάποια περίοδο, θέλει να ευνοήσει τις γεννήσεις και σε κάποια άλλη όχι. Άρα, δεν ισχύει αυτό που λες και άρα πρέπει το δικαίωμα στα προνόμια της συμβίωσης με ένα πρόσωπο ελεύθερης επιλογής να το έχουν όλοι, ανεξαρτήτως φύλου και σεξουαλικού προσανατολισμού.
Προσυπογράφω ανεπιφύλακτα κι εγώ το αίτημα.; 18/3/08 01:35
Maria Velliou είπε...: Τώρα, άλλωστε, που το σκέφτομαι, αν ίσχυε αυτό που λες, τα προνόμια θα έπρεπε να συνδέονται με την τεκνοποίηση και να δίδονται μετά από αυτήν, όχι αυτόματα με το γάμο.
Όσον αφορά το άλλο θέμα, της υιοθεσίας παιδιών από ζευγάρια του ίδιου φύλου, γίνονται τόσα στραβά σε οικογένειες ετεροφυλόφιλων ζευγαριών, ώστε πιστεύω πως σημασία έχει η αγάπη που μπορεί να δώσει ένα ζευγάρι στο παιδι και μόνο.; 18/3/08 01:42
Thrass είπε...: Mαρία, αν είναι έτσι, δηλαδή αν τα προνόμια γάμου/συμβίωσης υπάρχουν άνευ λόγου, μήπως θα ήταν καλύτερο να καταργηθούν από το να επεκταθεί η διάδοσή τους; Η απάντηση είναι "προφανώς, ναι!", έτσι δεν είναι;

Και τελικά, ως τώρα αδειάζαμε το πορτοφόλι τού ελεύθερου άνδρα και τής ελεύθερης γυναίκας (μέσω φορολογίας) για να τα δίνουμε στους παντρεμένους straight. Τι ζητάμε, να τούς αδειάσουμε το πορτοφόλι ακόμα περισσότερο για να έχουμε κάτι να δώσουμε και στους gay; Αυτό το πράγμα δηλαδή εσείς το θεωρείτε δίκαιο; Oι gay το θεωρούν δίκαιο;; 18/3/08 08:06
cobden είπε...: @Thrass
Η καλύτερη λύση είναι η κατάργηση της κρατικής παρέμβασης στο θεσμό του γάμου.Ο πολιτικος γάμος πρέπει να γίνει απλά ένα ιδιωτικό συμβόλαιο μεταξύ των συμβαλλόμενων μερών. Το κράτος δεν πρέπει να έχει λόγο για το αν τα συμβαλλόμενα μέρη είναι μόνο άντρες ή μόνο γυναίκες.Και φυσικά αυτό το ιδιωτικό συμβόλαιο δεν πρέπει να γεννά ιδιαίτερα προνόμια (ευνοϊκη φορολογία,επιδόματα).Το θεωρείς όμως πιθανό να συμβεί κάτι τέτοιο στο άμεσο μέλλον?Μέχρι τότε δεν πρέπει να ρυθμιστούν κάποια θέματα που επείγουν για τα ομόφυλα ζευγάρια(π.χ κληρονομικά)?Δεν βλέπω πως αυτό μπορεί να γίνει διαφορετικά ,σε αυτή τη φάση,παρά με την αναγνωρίση του θεσμού του γάμου για όλους.Εξάλλου ανταποκρίνεται στη βασική φιλελεύθερη αρχή της ισότητας απέναντι στο νόμο.Θα επανέλθω με πιο αναλυτικό ποστ; 18/3/08 08:17
Ανώνυμος είπε...: The road to hell is paved with good intentions.

Όσο αρχίζουμε να επεκτείνουμε την παρεμβατικότητα του κράτους στην κοινωνική ζωή τόσο θα κατρακυλάμε προς μιαν ανελεύθερη κοινωνία.

Μια θέση αρχών είναι η απόρριψη των ειδικών προνομίων που παρέχει το κράτος όχι η επέκταση τους σε περισσότερες ομάδες.

Όσοι θέλουν να καθορίσουν τα της σχέσης (ερωτικής ή μη, ε/φ ή ο/φ) τους νομικά ας απευθύνονται στους συμβολαιογράφους.; 18/3/08 15:14
cobden είπε...: Αντικειμενιστή, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.Κάθε φιλελευθερος πρέπει να υποστηρίξει την κατάργηση των ειδικών προνομίων που απολαμβάνουν οι παντρεμένοι εις βάρος των υπολοίπων.Όμως όσον αφορά τα κληρονομικά δικαιώματα, ξέρεις πως μια απλή ρύθμιση σε συμβολαιογράφο δεν αρκεί!Σύμφωνα με το κληρονομικό δίκαιο οι στενοί συγγενείς δικαιούνται τη μισή περιουσία σύμφωνα με τις διατάξεις της νόμιμης μοίρας,ακόμη και αν ο κληρονομούμενος έχει κάνει διαθήκη που τα αφήνει όλα στο σύντροφο του.(http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CF%8C%CE%BC%CE%B9%CE%BC%CE%B7_%CE%BC%CE%BF%CE%AF%CF%81%CE%B1)Πως λοιπόν μπορούν να ρυθμιστούν αυτά τα δικαιώματα (που δεν αποτελούν κρατικό προνόμιο, παρά σεβασμό της θέλησης του κληρονομούμενο)παρά μόνο με την εξασφάλιση του γάμου?; 18/3/08 16:05
Ανώνυμος είπε...: Παιδιά, μερικές παρατηρήσεις από εμένα:

1. Υπάρχει περίπτωση πρακτικά να καταργηθεί ο γάμος ή τέλος πάντων τα όποια νομικά προνόμια έχει, ακόμα και εάν αυτό είναι ευκταίο; Προφανώς όχι. Λοιπόν όσο υπάρχει ο γάμος και τα προνόμια τα οποία συνεπάγονται, είναι προφανώς διάκριση αυτά να μην δίνονται σε όλους τους πολίτες, ιδίως τους gay σε αυτην την περίπτωση.

Γι αυτό, αν και προφανώς οι (αναρχο)φιλελευθεροι μεταξύ μας καλά κάνουν και διατυπώνουν τις απόψεις τους για τον γάμο γενικότερα, ελπιζω να μην ζητάνε πραγματικά να περιμένουν οι gay 1000 χρόνια ως πολίτες δεύτερης κατηγορίας μέχρι να καταργηθεί ο γάμος ή τα προνόμια τους!

2. Όπως ανέφερε και ο cobden, με το παρόν νομικό πλαίσιο ο γάμος δίνει νομικά δικαιώματα (επισκέψεις σε νοσοκομεία, κληρονομικά κτλ) τα οποία είναι ουσιαστικά και απαραίτητα για άτομα σε μια μακροχρόνια σχέση. Ίσως θεωρητικά μερικά από αυτά μπορεί να δωθούν με αλλαγή άλλων νόμων και όχι μέσω του γάμου αλλά προς το παρόν γίνονται μέσω του γάμου για διάφορους καλούς και κακούς λόγους.

3. Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας, πέρα από τα (πάρα πολύ!) ουσιαστικά ανθρώπινα και νομικά δικαιώματα, το να επιτραπεί ο γάμος ατόμων ιδίου φίλου είναι ένα έμπρακτο βήμα από το κράτος και την κοινωνία ότι ο ρατσισμός και οι προκαταλήψεις κατά συμπολιτών μας είναι απαράδεκτες.

Γι αυτό και διαμαρτύρονται τόσο πολύ οι σκοταδιστές παπάδες και άλλοι. Τα άλλα είναι προφάσεις και ψευτιές. Γιατί είναι προφανές ότι η "ηθική" και ο "θεσμός της οικογένειας" αν μη τι άλλο ενισχύεται με το να ζουν περισσότεροι άνθρωποι σε σταθερές και αναγνωρισμένες σχέσεις παρά να ζουν έξω από αυτές. Και προσωπικά εγώ θεωρώ ότι μέρος της ηθικής είναι ο σεβασμός του άλλου - δεν συμφωνούμε όλοι ότι η Σουηδία (πχ) είναι πιο "ηθική" κοινωνία από το Ιράν; Είναι κρίμα που ο μισός ελληνικός λαός φαίνεται να προτιμά το Ιράν...; 18/3/08 17:11
Thrass είπε...: Cobden και Ανώνυμε,

Αυτά που λέτε τα δέχομαι. Είναι όμως αρκετά;
Χάριν επιχειρήματος, επιτρέψτε μου να χωρίσω τούς Έλληνες πολίτες σε τρεις κατηγορίες:
Α) Σύμβιοι straight.
Β) Σύμβιοι gay.
Γ) Ελεύθεροι.

Ως τώρα, κλέβαμε τους Β και Γ και τα δίναμε στους Α. Αν "αναγνωριστεί" η συμβίωση των gay, θα κλέβουμε τούς Γ ακόμα πιο πολύ, για να δίνουμε ΚΑΙ στους Α ΚΑΙ στους Β. Πόσο λογικό είναι αυτό, ρε παιδιά; Οι Γ δεν έχουν ψυχή, δηλαδή;

Δεν θυμάμαι ποιός το είχε πει: Αν κλέψεις το 50% των πολιτών και τα δώσεις στους άλλους μισούς, έχεις ήδη το 50% των ψήφων. Κάτι τέτοιο δεν είναι η περίπτωσή μας;

Για το κληρονομικό. Χωρίς να το γνωρίζω βαθιά το θέμα, αυτή είναι η απάντηση που πάντα παίρνω για το γάμο gay. Οπότε ας δεχτώ ότι είναι μείζον ζήτημα που πρέπει να λυθεί. Αν το θέμα είναι το κληρονομικό όμως, τότε να λυθεί το κληρονομικό, όχι άλλα μπαλώματα με γάμους κλπ!

Τέλος πάντων, αυτό που λέω είναι ότι αν ήθελα μπαλώματα αντί για πραγματικές λύσεις, δε θα χρειαζόταν να δηλώνω φιλελύθερος, θα μπορούσα να είμαι ακόμα και σοσιαλιστής (τι φρίκη!).

"το να επιτραπεί ο γάμος ατόμων ιδίου φίλου είναι ένα έμπρακτο βήμα από το κράτος και την κοινωνία ότι ο ρατσισμός και οι προκαταλήψεις κατά συμπολιτών μας είναι απαράδεκτες."

Δεν μπορώ να συμφωνήσω. Είναι ένα βήμα περισσότερου κρατισμού και χειρότερων διακρίσεων, σε βάρος των μη παντρεμένων.

ΥΓ. Ανώνυμε, στην Παλαιά Διαθήκη οι άγγελοι κατεβαίνουν και καίνε τούς ομοφυλόφιλους (τα Σόδομα). Μέχρι να αφαιρεθεί αυτό το κομμάτι, δε θα περίμενα κάτι άλλο από τούς παπάδες.; 18/3/08 17:38
Ανώνυμος είπε...: Καταλαβαίνω την αίσθηση της αδικίας που νιώθουν οι γκέι, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ την διεύρυνση της παρεμβατικότητας του κράτους αφού πιστεύω πως πρέπει να οδεύσουμε στην αντίθετη κατεύθυνση.

Συμφωνώ με την ανάλυση του thrass. Το πρόβλημα με την παρεμβατικότητα είναι ότι προσπαθώντας να άρουμε την αδικία κατά μιας ομάδας αυξάνουμε την αδικία εναντίον άλλων ομάδων.

Αν αύριο βγει ένας νόμος που θα αποδίδει τμήμα της σύνταξης ενός αποθανόντος ατόμου στο σύντροφο του (γκέι ή μη), όπως συμβαίνει στους παντρεμένους, τότε θα πρέπει να πληρώσω περισσότερο εγώ.; 18/3/08 18:08
Ανώνυμος είπε...: Κατανοώ (αν και όχι αναγκαστικά αποδέχομαι) την διαφωνία σας με τα οικονομικά πλεονεκτήματα του γάμου σε βάρος των ελευθέρων (που πάντως δεν μου φαίνεται ότι τα πλεονεκτήματα αυτά είναι και τόσο τεράστια).

Ωστόσο στην ζωή και την πολιτική, το παιχνίδι είναι η επιλογή του λιγότερου κακού. Αυτό θα πρέπει να το ξέρουν οι φιλελευθεροι περισσότερο από κάθε άλλον, καθότι πρέπει να έχουμε τον μεγαλύτερο φόβο για μαυρό-ασπρες και ακραίες αρχές κτλ.

Το ερώτημα εδώ είναι ότι ακόμα και εάν μερικές πλευρές του γάμου δεν σας αρέσουν, προτιμάτε να συνεχίζεται ένας πρωτοφανής ρατσισμός εναντίων των gay συμπολιτών μας; Τι είναι χειρότερο;

Για να δώσω ένα άλλο παράδειγμα, πολλοί εδώ δεν τους αρέσει η ύπαρξη κρατικών πανεπιστημίων. Εάν στα πανεπιστήμια αυτά δεν επιτρέπονταν οι μαύροι, και η κυβέρνηση πρότεινε να επιτραπουν, θα ψηφίζατε εναντίων αυτής της πρότασης επειδή θα προτιμούσατε να μην έχουμε καθόλου κρατικά πανεπιστήμια;

Εάν ναι, συγνώμη αλλά έχω την εντύπωση ότι η αντίθεση σας στον γάμο είναι παρά μια δικαιολογία για το γεγονός ότι δεν είστε έτοιμοι να δεχτείτε την ισότητα των πολιτών παρά τις σεξουαλικές τους προτιμησεις.

Ως φιλελευθεροι, σίγουρα ο ρατσισμός είναι πολύ χειρότερο από μερικές ακόμα μικρές κρατικές ενισχύσεις. Αλλίως, ας μην λεγόσαστε φιλελευθεροι, ας λέγεστε αντι-κρατιστές και τίποτα άλλο.; 18/3/08 19:04
Ανώνυμος είπε...: Οι κλασσικοι φιλελευθεροι τυπου Κομπντεν ειναι και οι πλεον συνεπεις με τις ιδεες τους. Οντως εχουν δικιο να λενε εφοσον δεν δεχονται οτι ο γαμος παραγει θετικες εξωτερικοτητες να λενε πληρη καταργηση της επιδοτησης της συμβιωσης.
Αν δεχτουμε ομως οτι η επιδοτηση της τεκνοποιιας παραγει θετικες εξωτερικοτητες τοτε οφειλουμε να επιδοτουμε τα ετεροφυλα ζευγαρια. Και αυτο γιατι η τεκονοποιηση παραγει εργατικο δυναμικο, στελεχη για την εθνικη αμυνα, αυτους που πληρωνουν με ασφαλιστικες εισφορες τις συνταξεις αλλως. Με λιγα λογια τα κοστη της γεννας και της ανατροφης στηριζουν την αμυνα, τις συνταξεις κλπ των ομοφυλοφιλων. Αρα οφειλουν οι ομοφυλοφιλοι να επιδοτουν τα ετεροφυλα ζευγαρια.; 18/3/08 21:01
Ανώνυμος είπε...: Το παράδειγμα με τους μαύρους στα πανεπιστήμια είναι ατυχές. Για να μπει κάποιος σε ένα πανεπιστήμιο περνάει από μια διαδικασία επιλογής με βάση τις ικανότητες και τα επιτεύγματα του. Είναι ανήθικο να αποκλείεται από τη διαδικασία επιλογής κάποιος μόνο και μόνο επειδή ανήκει σε μια φυλή, αφού η φυλή κάποιου δεν αποτελεί επιλογή του. Αντιθέτως, η παροχή προνομίων σε κάποιες ομάδες πληθυσμού (παντρεμένους ή γκέι ζευγάρια) είναι ανήθικη αφού γίνεται εις βάρος άλλων ομάδων πληθυσμού και δίχως τη συγκατάθεσή τους.

Δηλαδή αν απαγορέψω σε έναν μαύρο να μπει στο πανεπιστήμιο επειδή είναι μαύρος, τότε παραβιάζω την ελευθερία του και πράττω ανήθικα. Αν ωστόσο απαγορέψω σε κάποιους να απολαμβάνουν αγαθά (κρατικούς πόρους) για τους οποίους δεν δούλεψαν, τότε υπερασπίζομαι το συμφέρον μου και πράττω ηθικά.; 18/3/08 21:27
cobden είπε...: @αντικειμενιστής,thrass
Καταλαβαίνω απόλυτα τα επιχειρήματα σας και έχουν βάση.Απλά,δυστυχώς,σε αυτή τη φάση δεν βλέπω άλλο τρόπο για να ρυθμιστούν θέματα όπως τα κληρονομικά,ή το δικαίωμα να επισκέπτεσαι το σύντροφο σου στο νοσοκομείο που τόνισε ο ανώνυμος.Θα έλεγα πως με καλύπτει η θέση των gay που δραστηριοποιούνται στο Libertarian Party:
" Libertarians believe that the government has no role to play in the relationships of people, other than possibly as a record keeper. While there may be privately-provided benefits to registering a new relationship with the government (lower insurance rates, for example), there should be no law saying you must do so or who cannot register. There ought to be no government-provided benefits to such registration (such as Social Security survivor benefits), but if such government benefits do exist (and there are currently over 1100 of them), then it's vital that distribution of those benefits not discriminate on the basis of sexual orientation or gender identity (since LGBT folks aren't exempted from paying the taxes that fund these benefits). So, while Outright Libertarians supports the Libertarian Party's eventual goal of treating marriage and other personal relationships as private contracts, we are very glad that the Party's platform calls for the Transitional actions of repealing current laws and opposing future laws defining marriage or assigning special benefits on the basis of sexual orientation, both at the state and federal level."; 19/3/08 00:28
Ανώνυμος είπε...: Cobden, Ἀντικειμενιστὴ καὶ Ἀνώνυμε, ἐπιτρέψτε μου νὰ ἀπαντήσω ὡς ὁμοφυλόφιλος (ἐκπροσωπῶντας τὸν ἑαυτό μου μόνο): Τὸ θέμα τοῦ γάμου εἶναι διττό: κοινωνικὸ καὶ οἰκονομικό.

Ἐπὶ τοῦ κοινωνικοῦ θέματος, νομίζω πὼς συμφωνοῦμε ὅλοι/-ες κατ' ἀρχὴν ὅτι ὅλοι/-ες οἱ ἄνθρωποι πρέπει νὰ εἶναι ἴσοι/-ες ἀπέναντι στὸ νόμο (ἴσα δικαιώματα καὶ ἴσες ὑποχρεώσεις). Ἑπομένως, ἂν τὰ ἑτερόφυλα ζευγάρια ἔχουν δικαίωμα νὰ κάνουν γάμο καὶ τεκνοθεσία, τὸ ἴδιο δικαίωμα ἔχουν (καὶ πρέπει νὰ ἀναγνωρίζεται) καὶ στὰ ὁμόφυλα ζευγάρια.

Ἂν συμφωνοῦμε σ' αὐτό, τότε μποροῦμε νὰ πᾶμε καὶ στὸ οἰκονομικὸ σκέλος.

Συμφωνῶ ὅτι εἶναι ἄδικο νὰ πληρώνουν οἱ ἄγαμοι/-ες παροχὲς στοὺς/στὶς παντρεμένους/-ες. Καμιὰ ἀπολύτως ἀντίρρησι. Τότε, ὅμως, θὰ πρέπει νὰ καταργηθοῦν τὰ οἰκονομικὰ προνόμια καὶ τῶν ἑτεροφύλων ἐγγάμων ζευγαριῶν. Πρᾶγμα γιὰ τὸ ὁποῖο (προσωπικά) δὲν ἔχω καμιὰ ἀντίρρησι, εἶναι ὅμως μιὰ ἄλλη συζήτησι καὶ πρέπει νὰ γίνῃ χωριστά. Ἡ ἄποψι «δὲν θέλω νὰ γίνουν οἰκονομικὰ προνόμοια τὰ ὁμόφυλα παντρεμένα ζευγάρια γιατὶ θὰ πληρώνω περισσότερους φόρους, ἀλλὰ δὲν μὲ πειράζει νὰ ἔχουν τὰ ἑτερόφυλα παντρεμένα ζευγάρια γιατὶ ἤδη πληρώνω τοὺς φόρους τους», εἶναι ἁπλὰ διακριτική. Ἡ ἄποψι «δὲν θέλω νὰ ἔχῃ οἰκονομικὰ προνόμια κανένα παντρεμένο ζευγάρι, ὁμόφυλο ἢ ἑτερόφυλο», εἶναι μιὰ ἄποψι συμβατὴ μὲ τὴν ἔννοια τῆς ἰσότητας καὶ ἂς συζητηθῇ. Εἶναι ὅμως αὐτὸ τὸ θέμα μας τώρα; Μήπως μᾶς ἀποπροσανατολίζει ἀπὸ τὴν ἰσότητα μιὰ τέτοια συζήτησι τώρα;; 19/3/08 13:08
Ανώνυμος είπε...: Aντικειμενιστή, πιστεύω από παραδρομή δεν κατάλαβες το παράδειγμα μου για τους μαύρους στα κρατικά πανεπιστήμια. Παρακαλώ ξαναδιάβασε το εάν μπορείς. Τι προσπαθώ να πω είναι ξεκάθαρο και δεν έχει σχέση με αυτό που απάντησες. Έχει να κάνει με διακρίσεις σε ένα δημόσιο θεσμό, ανεξάρτητα από το εάν είμαστε υπέρ του θεσμού ή όχι.

Ευχαριστώ.; 19/3/08 19:28
Ανώνυμος είπε...: Ανώνυμε, κατάλαβα πολύ καλά τί ήθελες να πεις. Ας το αναλύσω πιο διεξοδικά.

Αν ένας μαύρος μπει ή όχι στο κρατικό πανεπιστήμιο ούτε με ωφελεί ούτε με βλάπτει, ωστόσο η υποθετική απαγόρευση της εισόδου του βλάπτει τον ίδιο.

Επομένως, αν και το ιδανικό για μένα θα ήταν να μην υπάρχει δημόσιο πανεπιστήμιο, ένα δημόσιο πανεπιστήμιο που δεν δέχεται μαύρους είναι καλύτερο από ένα που δεν τους δέχεται. Είναι καλύτερο επειδή στην ιεράρχηση των αξιών μου προέχει το ατομικό συμφέρον βέβαια, αλλά υπάρχει και ο σεβασμός στο συμφέρον του άλλου όταν δεν πλήττεται το δικό μου.

Και στην περίπτωση που συζητάμε το ιδανικό θα ήταν να μην έχουν ειδικά προνόμια από το κράτος ούτε οι παντρεμένοι ούτε όσοι έχουν σχέση ε/φ ή ο/φ.

Ωστόσο εδώ τελειώνει η αναλογία με το μαύρο. Διότι αποδίδοντας τα προνόμια των παντρεμένων σε περισότερες ομάδες εγώ βλάπτομαι, γιατί πρέπει να πληρώνω περισσότερα. Επομένως το staτus quo είναι προτιμότερο για μένα παρά η επέκταση των προνομίων σε περισσότερες ομάδες.

Φυσικά καταλαβαίνω πως π.χ. ένας ο/φ σύντροφος ενός μεγαλοσυνταξιούχου θα ήθελε να λαμβάνει τη σύνταξη του μετά το θάνατό του, και σωστά θα κάνει πράττοντας το καλύτερο για τον εαυτό του. Εγώ ωστόσο δεν θα ήθελα τα λεφτά του ταμείου μου να πηγαίνουν σε αυτόν, αφού έτσι μειώνεται η δικιά μου σύνταξη.

Το ιδανικό λοιπόν είναι να μην υπάρχει παρεμβατισμός, γιατί μόνο έτσι δεν πολεμάει η μια ομάδα την άλλη για να απομυζήσει ειδικά προνόμια από το κράτος. Ωστόσο μιας και δεν έχουμε το ιδανικό το σωστό για μένα είναι να υπερασπίζομαι το ατομικό μου συμφέρον.; 19/3/08 22:00
Ανώνυμος είπε...: Αντικειμενιστή, αποδέχομαι 100% οτι εσύ υποστηρίζεις το δικό σου συμφέρον.

Ωστόσο πιστεύω ότι υπολογίζεις το συμφέρον σου με ένα λίγο μονοδιάστατο τρόπο: Όντως, τα οικονομικά προνόμια που το κράτος δίνει στους παντρεμένους εμμέσως μειώνουν το δικό σου εισόδημα, τουλάχιστον όσο εσύ μένεις ανύπαντρος.

Ωστόσο υπάρχουν και τα εξής πλεονεκτήματα του να επεκταθεί ο θεσμός του γάμου και στους ομοφυλόφυλους:

1. Πιθανές θετικές εξωτερικότητες του να είναι ένα μεγαλύτερο μέρος του πληθισμού σε σταθερές σχέσεις. Ακόμα και εάν δεν σου αρέσει η ιδέα του κράτους να αποφασίζει τι είναι θετική εξωτερικότητα (όντως είναι τόσο υποκειμενικό που είναι επικύνδινο), εάν αποδεχθείς την ύπαρξη τους σε κάποιο βαθμό τουλάχιστον, αυτό μειώνει τις (μικρές έτσι κι αλλιώς) οικονομικές επιπτώσεις στην τσέπη σου από την επέκταση αυτή του γάμου.

2. Σεβασμός της ισότητας των ανθρώπων και αποφυγή διακρίσεων. Ακόμα και εάν εσύ αδιαφορείς για το moral utility του να ζεις σε μια τέτοια κοινωνία σε σχέση με το να ζεις σε μια ρατσιστική κοινωνία, δεν γνωρίζεις τι σου επιφυλάσει η μοίρα - μπορεί (μη κακό) να πάθεις ατύχημα και να μείνεις παράλυτος, μπορεί οι αθείοι (αν είσαι άθεος) ή οι αντι-κρατιστές να κυνηγηθούν από το κράτος, μπορεί το παιδί σου να είναι gay.

Και παρακαλώ μην μου πεις ότι προτιμώ να μην υπάρχουν διακρίσεις με το να μην υπάρχει καθόλου κρατικός θεσμός του γάμου. Γιατί εντάξη, αυτό το καταλάβαμε. Αλλά δεν είναι αυτό το ερώτημα στον πραγματικό κόσμο. Το ερώτημα είναι εάν θα γίνει δημοψήφισμα υπέρ ή κατα των διακρίσεων κατά των ομοφυλοφίλων στον γάμο, εάν θα ψηφίσεις υπέρ των διακρίσεων γιατί, έμμεσα, μπορεί να ανέβουν οι φόροι σου κατα 0.1%.

3. Τέλος, μπορώ να σου πω ότι εάν (όταν!) επιτραπεί στους ομοφυλοφίλους να παντρεύονται, αυτό θα κάνει ΠΟΛΥ πιο πιθανό να περιοριστούν οι οικονομικές παροχές του κράτους στους παντρεμένους άρα τελικά να γλυτώσεις και χρήματα!; 19/3/08 22:26
Ανώνυμος είπε...: 1. Δεν νομίζω πως η σταθερότητα της σχέσεως δύο ανθρώπων εξαρτάται από την κρατική της αναγνώριση.

2. Φυσικά το κράτος πρέπει να αποφεύγει να κάνει διακρίσεις, αλλά αυτό μπορεί να γίνει με δύο τρόπους, είτε κάποιο προνόμιο να δίνεται σε όλους τους πολίτες είτε να μη δίνεται σε κανένα.

Εγώ προτιμώ στα περισσότερα πράγματα να μην υπάρχει κανένα κρατικό προνόμιο, και δεν θεωρώ σε καμιά περίπτωση "πιο δίκαιο" το να επεκτείνονται κρατικά προνόμια σε κάποιες ομάδες και όχι σε άλλες. Γιατί ας πούμε να απολαμβάνουν κάποια προνόμια δύο άντρες εραστές και όχι δύο άντρες φίλοι και συγκάτοικοι;

Παρεπιπτόντως ακόμα και αν ήμουν παντρεμένος δεν θα ήθελα τα "προνόμια" των παντρεμένων γιατί αυτά έρχονται συχνά με άλλους περιορισμούς της ελευθερίας. Π.χ. το κράτος μπορεί να εξαναγκάσει έναν άνθρωπο να πληρώνει διατροφή στον πρώην σύντροφό του παρά τη θέλησή του ή μπορεί το οικονομικό όφελος από κάποια ευνοϊκή φορολογική ρύθμιση να αναιρείται από την γενικότερα υψηλή φορολογία.; 20/3/08 00:43
Ανώνυμος είπε...: Αντικειμενιστή, στου κουφού την πόρτα....; 20/3/08 15:55
Maria Velliou είπε...: Βρε παιδιά, για μισό λεπτό γιατί νομίζω ότι η συζήτηση ξέφυγε.
Ποιά είναι αυτά τα φοβερά και τρομερά οικονομικά προνόμια των παντρεμένων που τόσο πια επιβαρύνουν τους υπόλοιπους;
Για να τα δούμε:
1.Τα φορολογικά. Μα δεν υπάρχουν τέτοια, παρά μηδαμινά-ένας λογιστής θα μας τα εξηγούσε καλύτερα, αλλά απ' όσο ξέρω, όταν ο ένας εκ των δύο δεν εργάζεται ο άλλος έχει απειροελάχιστη απαλλαγή για τον σύζυγο που θεωρείται "προστατευόμενο μέλος". Κι αυτό είναι σωστό και δεν επιβαρύνει, διότι όταν ζεις έναν άνθρωπο που δεν εργάζεται, απαλλάσεις το σύνολο από το να τον ζει (την πρόνοια, φερ' ειπείν).
Ή, κατά μία άλλη άποψη, ο σύντροφος που δεν εργάζεται υποστηρίζει τον εργαζόμενο σύζυγο, ο οποίος τον τρέφει, άρα σωστό είναι ο τελευταίος να έχει κάποια φοροαπαλλαγή γι' αυτό, όπως έχει κάθε ελεύθερος επαγγελματίας ή επιχειρηματίας για κάποιον που τον υποστηρίζει δημιουργωντας του ταυτόχρονα έξοδα. Η οποία, στην περιπτωση των παντρεμένων, είναι υπερβολικά μικρή, όπως είπαμε. Μην τα μπερδεύουμε με τις φορολογικές απαλλαγές που ισχύουν για όσους έχουν παιδιά, αυτές είναι τελείως άλλο ζήτημα και δεν νομίζω να έχει κανείς αντίρρηση-άσε που κι αυτές είναι ασήμαντες.
2.Το ασφαλιστικό: ισχύει ό,τι και για το προηγούμενο.
3.Τα κληρονομικά: εκεί, μάλιστα, να το συζητήσουμε. Όχι βέβαια το γιατί να κληρονομεί ο/η σύζυγος, αφού αυτό καθόλου δεν αφορά και δεν επιβαρύνει το σύνολο. Αλλά το γιατί να ισχύουν χαμηλοί φόροι κληρονομιάς για τους συζύγους. Μάλιστα, αυτό είναι ένα ζήτημα. Αλλά θα έπρεπε να εξεταστεί σε συνάρτηση με όλες τις υπόλοιπες απαλλαγές ή ελαφρύνσεις στο φόρο κληρονομιάς, στις γονικές παροχές, δωρεές κ.λ.π.
4.Η απόδοση σύνταξης στον/στην σύζυγο μετά το θάνατο του δικαιούχου: μάλιστα, εδώ φαίνεται ότι υπάρχει ζουμί για συζήτηση. Είναι όμως έτσι; Υποτίθεται ότι οι φιλελεύθεροι πρεσβεύουν ότι ο καθένας πρέπει να παίρνει σύνταξη ανάλογη μ' αυτά που έχει πληρώσει ή, άλλως, μέσω της σύνταξης να του αποδίδονται οι κρατήσεις που του έχουν γίνει όσο εργαζόταν. Άρα, αν ισχυσιε αυτό, γιατί να μην δικαιούται ο/η σύζυγος ή τέλος πάντων όποιος επιθυμεί ο δικαιούχος, να παραλάβει το υπόλοιπο των δικαιωμάτων εκείνουν που πεθαίνει; Κάποιος που πεθαινει νωρίς, δεν προλαβαίνει να πάρει αυτά που πλήρωσε όσο ζούσε κι εργαζόταν. Γιατί να μην τα πάρει ο/η συζυγος ή τέλος πάντων όποιος επιθυμεί ο δικαιούχος; Δεν φτανει που πέθανε πρόωρα ο άνθρωπος, θα του πάρουμε και τα δεδουλευμένα του για αν τα καρπωθεί το σύνολο; Τι είδους φιλελευθερισμός είναι αυτός;

Δεν ανάγονται λοιπόν όλα στο οικονομικό ή κι αν ανάγονται, δεν αναλύονται τόσο επιφανειακά. Καθόλου δεν επιβαρύνει το σύνολο η παροχή των ανωτέρω προνομίων στους έγγαμους, αντίθετα το διευκολύνει και το απαλλάσει.
Ας μείνουμε λοιπόν στην ουσία του αιτήματος, που είναι η ισονομία.
Αφού η πολιτεία δίνει τη δυνατότητα στους πολίτες να επιλέξουν ένα σύντροφο με τον οποίο θα μοιραστούν ορισμένα δικαιώματα και υποχρεώσεις ("δικαιώματα" είναι ο πιο σωστ΄ςο όρος με βάση το τι ισχύει, όχι προνόμια) και μάλιστα ανεξαρτήτως τεκνοποίησης, αυτή η δυνατότητα πρέπει να ισχύει για όλους χωρίς διακρίσεις.
Και αθ πω και κάτι το οποίο ίσως δυσαρεστησει κάποιους ομοφυλόφιλους, αλλά αν είναι πράγματι εναντίον των διακρίσεων θα πρέπει να το δεχτούν: η δυνατότητα σύναψης συμφώνου συμβίωσης με ατομο του ίδιου φύλου δεν πιστεύω ότι αφορά μονο τους ομοφυλόφιλους. Αν πράγματι πιστεύουμε ότι η πολιτεία και το κοινωνικό σύνολο δεν δικαιούται να ελέγχει τις σεξουαλικές προτιμήσεις του καθενός, θα πρέπει να δεχτούμε ότι μπορούν να κάνουν χρήση της δυνατότητας άτομα του ίδιου φύλου που δεν έχουν σεξουαλικές σχέσεις μεταξύ τους-και που μπορεί να έχουν με άλλους, φυσικά. Μπορώ ας πούμε να φανταστώ ανύπαντρες ή διαζευγμένες μητέρες που μεγαλώνουν τα παιδιά τους μαζι σε ένα κλίμα αμοιβαίας εμπιστοσύνης και αλληλοϋποστήριξης, να θέλουν να κάνουν χρήση της δυνατότητας, λόγω των δικαιωμάτων που προσφέρειγια καλύτερη αλληλοϋποστήριξη. Ή, ας πούμε, ανθρώπους μεγάλης ηλικίας, που θέλουν να υποστηρίξουν μ' αυτό τον τρόπο και να αποκαταστήσουν οικονομικά/κληρονομικά ένα άτομο που τους υποστηρίζει. Άλλωστε,λίγοι γάμοι λευκοί υπάρχουν μεταξύ ετεροφύλων, για λόγους συμφερόντων; Ίσως να μην είναι πολλά τα παραδείγματα στην αρχή, αλλά σίγουρα θα υπάρξουν. Ας μην βάζουμε λοιπόν ταμπέλες με το ζόρι: σύμφωνο συμβίωσης για όλους ανεξαίρετα, χωρίς διακρίσεις φύλου και χωρίς ταμπέλες σεξουαλικού προσανατολισμού, αυτό είναι το σωστό. Κι ο καθένας στην προσωπική ζωή του ας κάνει ό,τι θέλει από κεικαι πέρα.; 21/3/08 02:39
Thrass είπε...: Μαρία, διαφωνώ κάθετα, οριζόντια, και με όλους τούς δυνατούς τρόπους με το τελευταίο σου ποστ. Παροχές, παροχές κι άλλες παροχές. Ειλικρινά, δε βλέπω πώς δένουν όλα αυτά με το πνεύμα μιας φιλελεύθερης οικονομίας.

Ισολογισμό χειρίζεσαι! Όταν παρέχεις χρήματα ή ελαφρύνσεις σε κάποιους, σημαίνει ότι πρέπει αυτά τα χρήματα να τα πάρεις από τούς άλλους, εκτός αν πρόκειται ας πούμε για επένδυση που θα τα επιστρέψει "τοκισμένα". Δε βλέπω τι σχέση έχουν όλα αυτά που έγραψες με επενδύσεις.; 21/3/08 07:15
Thrass είπε...: Επίσης, το ότι τα χρήματα αυτά δεν είναι πολλά, δεν αποτελεί επιχείρημα. Αν είναι έτσι, ας κάνουμε κάθε χρόνο έναν έρανο "υπέρ των παντρεμένων", να δίνει όποιος θέλει. Δε βλέπω γιατί το κράτος πρέπει να παίρνει τα χρήματά μου με τον τσαμπουκά, για να επιβραβεύει κάποιον άλλο επειδή παντρεύτηκε!; 21/3/08 07:20
Ανώνυμος είπε...: Μπράβο Thrass και Αντικειμενιστή. Πιστεύω και η ΦΣ θα έκανε περισσότερο αίσθηση αν κατέβαινε με τη δική σας πρόταση.

Αν το πρόβλημα είναι μόνο τα κληρονομικά ας παραμείνει ως οικογενειακό προνόμιο μόνο η ρύθμιση της κληρονομιάς για όλα τα ζευγάρια.

Επιπλέον τα οικογενειακά επιδόματα που δίνονται έτσι αορίστως για την αντιμετώπιση της υπογεννητικότητας να καταργηθούν και να ενσωματωθούν στα επιδόματα για 1ο/2ο παιδί.

Είναι προφανές τι πλάκα θα έχουν οι αντιδράσεις του κόσμου και των αριστερών. Do it for the LULZ!; 21/3/08 11:30
Ανώνυμος είπε...: Γιατί σε άλλες περιπτώσεις (π.χ. Πάρκο στο Ελληνικό) η Φ.Σ. δεν δέχτηκε να συμβιβαστεί με την ιδέα ότι η πρόταση της ήταν εξωπραγματική (και αντιφιλελεύθερη - αλλά ας μην το ξεκινήσουμε αυτό παρακαλώ!) και τώρα επιλέγει τον εύκολο δρόμο?

Αυτό δείχνει συνέπεια στις θέσεις της?; 21/3/08 11:32
Ανώνυμος είπε...: Τα φορολογικά. Μα δεν υπάρχουν τέτοια, παρά μηδαμινά-ένας λογιστής θα μας τα εξηγούσε καλύτερα, αλλά απ' όσο ξέρω, όταν ο ένας εκ των δύο δεν εργάζεται ο άλλος έχει απειροελάχιστη απαλλαγή για τον σύζυγο που θεωρείται "προστατευόμενο μέλος". Κι αυτό είναι σωστό και δεν επιβαρύνει, διότι όταν ζεις έναν άνθρωπο που δεν εργάζεται, απαλλάσεις το σύνολο από το να τον ζει (την πρόνοια, φερ' ειπείν).

Αν κάποιος δεν εργάζεται και βρει κάποιον που δέχεται να τον υποστηρίζει, μια χαρά. Δεν δικαιούται όμως να απαιτεί να υποστηριχθεί από εμάς τους υπόλοιπους που ποτέ δεν ερωτηθήκαμε για αυτό. Το σύνολο δεν μπορεί να "απαλλαχθεί" από μιαν ηθική υποχρέωση που δεν έχει.

Αλλά το γιατί να ισχύουν χαμηλοί φόροι κληρονομιάς για τους συζύγους.

Να μην υπάρχουν φόροι κληρονομιάς για κανένα. Τί ρόλο έχει το κράτος να βάζει το χέρι στην τσέπη του ανθρώπου όταν θέλει να διαθέσει την περιουσία του μετά το θάνατό του.

Άρα, αν ισχυσιε αυτό, γιατί να μην δικαιούται ο/η σύζυγος ή τέλος πάντων όποιος επιθυμεί ο δικαιούχος, να παραλάβει το υπόλοιπο των δικαιωμάτων εκείνουν που πεθαίνει; ... Δεν φτανει που πέθανε πρόωρα ο άνθρωπος, θα του πάρουμε και τα δεδουλευμένα του για αν τα καρπωθεί το σύνολο; Τι είδους φιλελευθερισμός είναι αυτός;

Δεν διαφωνώ με την ιδέα πληρωμής ενός υπόλοιπου, αλλά αυτό πρέπει να καθορίζεται από ένα συμβόλαιο.

Επίσης, πρακτικά, δεν είναι δυνατό να πάρεις ακριβώς ότι έβαλες στο σύστημα. Αν κάποιος ζήσει στα 100 θα πάρει περισότερα απ' ό,τι έβαλε. Για να μη χάσει ο παροχέας της σύνταξης πρέπει να κερδίσει από κάπου αλλού δηλαδή από αυτόν που θα πεθάνει στα 60 και θα πάρει λιγότερα απ' ό,τι έβαλε.; 21/3/08 15:06
Ανώνυμος είπε...: Αντικειμενιστή, ένα μόνο σχόλιο. Γενικά συμφωνώ με την οπτική σου.

Στο θέμα της κληρονομιάς το κράτος έχει δικαίωμα να βάζει χέρι. Κατά την προσωπική μου άποψη όσο το δυνατόν μεγαλύτερο. Το βέλτιστο θα ήταν για εμένα να τους τα κατάσχει όλα αν και αυτό έχει άλλες αντικειμενικές δυσκολίες.

Γιατί έχει αυτό το δικαίωμα? Ακριβώς γιατί εξ'αρχής το κράτος σου παρέχει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία. Όταν πεθάνεις το δικαίωμα αυτό παρέρχεται αλλά και η προσωπική σου βούληση για τη διάθεση της περιουσίας σου.

Γιατί παρέρχεται? Γιατί δεν υπάρχει ουσιαστικός αντικειμενικός λόγος να αποκομίζει κάποιος άλλος τα οφέλη της προσωπικής σου εργασίας. Αν η ίδια η ιδιοκτησία και η ελευθερία στη διάθεση της αποτελεί κίνητρο παραγωγικότητας, γιατί πρέπει να αφαιρούμε αυτό το κίνητρο από τους κληρονόμους. Είναι άδικο!!! (lol). Αντίθετα το "υπερ-κίνητρο" των γονιών να εξασφαλίσουν καλή ζωή στα παιδιά τους γίνεται γρήγορα saturate μετά από μερικά μηδενικά (λέγε με Warren Buffet).

Ο καθένας θα πρέπει να τα βγάλει μόνος του πέρα στη ζωή είτε είχε πλούσιους γονείς είτε όχι. Αν κάποιοι άνθρωποι καταφέρνουν να γίνουν πλούσιοι, τα θερμά μου συγχαρητήρια, αλλά δεν επιθυμώ να ανταγωνίζομαι με τα παιδιά τους όταν αυτά πέρα από το εξαιρετικό περιβάλλον εκπαίδευσης και σταθερότητας που τους προσφέρει η οικογένεια τους απολαμβάνουν και ολόκληρη την περιουσία της. Αν καταφέρουν και με ξεπεράσουν σε ίσo αγώνα υποκλίνομαι και τους εκτιμώ. Αν θέλουν να βάλουν και ένα χιλιόμετρο μπροστά σε αγώνα 100 μέτρων αρχίζω και αισθάνομαι λίγο περίεργα. Είμαι μάλιστα διατεθειμένος να χρησιμοποιήσω βια για να προστατεύσω αυτή την ισότητα (ω ναι!). Στην περίπτωση μας κρατική.; 21/3/08 18:03
Thrass είπε...: Γιάννο, δε νομίζω ότι είναι δίκαιο αυτό που λες. Αν κάποιος κάνει περιουσία, πρέπει να έχει το δικαίωμα να τη δώσει σε όποιον θέλει (γιατί είναι δική του!). Αλλά δεν καταλαβαίνω, αυτό το δικαίωμα, που δεν το αναγνωρίζεις στους νεκρούς, το αναγνωρίζεις στους ζωντανούς;

Αν το αναγνωρίζεις στους ζωντανούς, τότε καταλαβαίνεις ότι απλώς δημιουργείς ένα μπέρδεμα και ένα άγχος στους πολίτες να μεταβιβάσουν την περιουσία τους πριν πεθάνουν σε κάποιον που θα ζήσει περισσότερο (ώστε να μην τα πάρει το κράτος). Βλακεία δεν είναι;

Αν δεν το αναγνωρίζεις ούτε στους ζωντανούς, τότε απλώς διαφωνούμε κάθετα.; 21/3/08 23:44
Ανώνυμος είπε...: ''Είμαι μάλιστα διατεθειμένος να χρησιμοποιήσω βια για να προστατεύσω αυτή την ισότητα (ω ναι!). Στην περίπτωση μας κρατική.''

και με βάσει την ανάλυση με την οποία καταλήγεις σε αυτό, να πω welcome to the real world yanno! δηλαδή το μοντέλο που αναλύεις που υπάγεται, γιατί βλέπω καινούργια πολιτική θέση εντελώς. η θεωρία μηδενίζω κοντερ στην αποκτημένη περιουσία ανά γενιά είναι πολύ αστεία, ακτός αν πάμε στην κατάργηση περιουσίας εντελώς δηλαδή σε αφήνω να βγάζεις αλλά κύριε τα τρως όλα, δεν συσσωρεύεις καθόλου πλούτο. σου αναγνωρίζω τη μαγκιά να είσαι καλύτερος από τον άλλο, μόνο για τον τρέχοντα χρόνο.; 22/3/08 11:36
Ανώνυμος είπε...: Thrass σαφώς και το αναγνωρίζω στους ζωντανούς. Αλλά η διαφορά με τα υπόλοιπα παιδιά εδώ είναι ότι τα δικαιώματα για εμένα δεν είναι κάτι το αμετάκλητο ή το θείο.

Υπάρχουν, εξαιτίας της κρατικής βιας, δηλαδή ενός μηχανισμού καθολικής επιβολής τους.

Επιπλέον, υπάρχουν ως τέτοια γιατί ευνοούν την κοινωνία στην οποία εφαρμόζονται. Δηλαδή για εμένα δεν είναι (και δεν πρέπει να είναι) αυτοσκοπός.

Το δικαίωμα στην ατομική ιδιοκτησία είναι ένα από αυτά. Ένα για το οποίο η εμπειρία αλλά και η θεωρία αποδεικνύουν τη μεγάλη του αξία.

Λέω λοιπόν: Ποιός είναι ο θεμελιώδης λόγος χρηματοδότησης (και υποστήριξης με βια) αυτού του δικαιώματος αν όχι η παροχή κάποιων κινήτρων σε ατομικό επίπεδο που καταλήγουν αθροιστικά να ευνοούν την κοινωνία? Δηλαδή οι ελεύθερες συναλλαγές και η ελεύθερη διάθεση της, με κρατική βια (και έξοδα), προστατεύομενης ιδιοκτησίας έχει εξαιρετικά θετικά αποτελέσματα.

Υποστηρίζω ότι τα κίνητρα αυτά κορένονται γρήγορα με το "υπερ-κίνητρο" διάθεσης της κληρονομιάς στους συγγενείς. Δηλαδή η αφαίρεση αυτού του κινήτρου ή η ελάττωση του δεν οδηγεί σε αντίστοιχη (αλλά πολύ μικρότερη) μείωση των κινήτρων παραγωγικότητας.

Το μπέρδεμα που λες είναι υπαρκτό. Και ασφαλώς υπάρχουν πολύ περισσότερες τεχνικές δυσκολίες εκτός από αυτό που αναφέρεις (π.χ. μεταβίβαση της περιουσίας και έδρας των επιχειρήσεων στην Ελβετία, σε offshore εταιρίες κτλ). Μπορεί όμως να πραγματωθεί, όταν ασφαλώς δεν εφαρμόζεται η ακραία άποψη δήμευση όλης της κληρονομιάς αλλά ενός υψηλού ποσοστού για της μεγάλες περιουσίες. Η μεταβιβάσεις/δωρεές προς συγγενικά πρόσωπα φορολογούνται επίσης με αντίστοιχο ποσοστό. Και λύνεται το πρόβλημα. Κανένα άγχος...!

Libertarian: Το γεγονός ότι σου φαίνεται αστεία δεν σημαίνει ότι είναι και λάθος! Τουλάχιστον είναι μια χαρούμενη θεωρία.

Νομίζω οι διαφορές μας με την φιλελεύθερη ιδεολογία είναι ακριβώς στο δικαίωμα ελεύθερης διάθεσης της περιουσίας. Έσείς πιστεύετε ότι αυτό έχει πάντοτε θετικά αποτελέσματα. Εγώ διαφωνώ και όταν μάλιστα ζητάτε από το κράτος να προστατεύσει αυτή την ελεύθερη διάθεση (δηλαδή ένα άτομο είναι ανήμπορο να το κάνει μόνο του και ζητά τη συνδρομή/επιδότηση της κοινωνίας) νομίζω το κράτος έχει αντίστοιχα δικαίωμα να αρνηθεί. Και με κράτος εννοώ τις συλλογικές αποφάσεις που λαμβάνονται με δημοκρατικό τρόπο.; 22/3/08 12:10
Ανώνυμος είπε...: Yanno, το κράτος δεν μου παρέχει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία, μου προστατεύει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία. Την ιδιοκτησία όμως δεν τη δημιουργεί το κράτος, αλλά οι ιδιώτες, και άρα αυτοί πρέπει να αποφασίζουν τί θα την κάνουν.

Νομίζω πως η ιδέα πως όλοι θα ξεκινήσουν από το ίδιο σημείο στον αγώνα της ζωής είναι κάπως ουτοπική, αφού και μηδέν περιουσία να είχαν όλοι στην αρχή της ζωής τους, πάλι θα διέφεραν, λόγω του που γεννήθηκαν, τί γονίδια έχουν, ποιοί είναι οι γονείς τους κ.ο.κ. Το σημαντικό είναι να διανύσεις τη μεγαλύτερη απόσταση εκμεταλλευόμενος τις δυνάμεις σου, όχι να ξεπεράσεις κάποιον άλλο που έτυχε να κληρονομήσει περισσότερα.; 22/3/08 14:52
Ανώνυμος είπε...: Προφανώς και είναι ουτοπική. Ιδιαίτερα δε όταν την φτάνουμε στα άκρα.Αλλά γιατί να προσθέτουμε περισσότερα εμπόδιο από όσα παράθεσες. Αντίθετα εγώ διατυπώνω μια ιδέα υποστηρικτική προς την βαριά φορόλογηση της κληρονομιάς και αναλογική ως προς το μέγεθος της περιουσίας ακριβώς γιατί είναι σαφές ότι τα παιδιά των εύπορων οικογενειών έχουν υπέρτερα πλεονεκτήματα εξαιτίας της εκπαίδευσης, της οικογενειακής σταθερότηταw, των κοινωνικών διασυνδέσεων.

Επιπλέον, το κράτος δεν χρείάζεται έξοδα και βια για να προστατεύσει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία? Γιατί ένα κράτος αποφασίζει να ξοδεύσει συλλογικούς πόρους για να το κάνει? Ποιό είναι το όφελος και ο αντικειμενικός σκοπός από την πλευρά του κράτους.

Τέλος, αν κάποιος δεν είναι γόνος εύπορης οικογένειας. Όπως εκ φύσεως θα συμβαίνει σε ένα ποσοστό 70-80% του πληθυσμού. Γιατί ένα τέτοιο άτομο αν είνα rational agent, να υποστηρίξει με δικά του έξοδα και με το υπο-μερίδιο του στην κρατική βια (δια μέσου των νόμων της δημοκρατικής κοινωνίας) να υποστηρίξει το κληρονομικό δικαίωμα των πλούσιων οικογενειών?

Δηλαδή, τι όφελος έχει ένα τέτοιο άτομο? Αν η ηθική του πηγάζει μόνο από την αύξηση του προσωπικού του κέρδους και όχι από την εκπλήρωση καθολικών ηθικών αρχών με τις οποίες δεν είναι συμφωνος?

Τέλος, το δικαίωμα να διαθέτεις ολόκληρη την ιδιοκτησία - που πράγματι εσύ παρήγαγες - και να αμελείς το γεγονός ότι κάποιος σε προστατεύει (με κοινωνικά έξοδα και βια) μου φαίνεται κι εμένα ουτοπικό.; 22/3/08 19:43
mathiou είπε...: Για να πω την αλήθεια δε διάβασα όλα τα σχόλια από την αρχή ως το τέλος, αλλά αν κάποιος θέλει την άποψή μου, νομίζω η Μαρία Βέλλιου είχε ένα δίκιο όταν είπε ότι το πράγμα ξέφυγε λίγο.

Thrass: Ως τώρα, κλέβαμε τους Β [σύμβιοι gay] και Γ [ελεύθεροι] και τα δίναμε στους Α [σύμβιοι straight]. Αν "αναγνωριστεί" η συμβίωση των gay, θα κλέβουμε τούς Γ ακόμα πιο πολύ, για να δίνουμε ΚΑΙ στους Α ΚΑΙ στους Β. Οι Γ δεν έχουν ψυχή, δηλαδή;

Thrass, οι Γ έχουν ψυχή, αλλά δεν έχουν παιδιά. Αντιλαμβάνομαι ότι στον καθένα αναλογεί και κάποια ευθύνη να μην κάνει περισσότερα παιδιά από όσα μπορεί να μεγαλώσει, αλλά η γέννηση παιδιών είναι η φυσική διαδικασία με την οποία αναπαράγεται το ανθρώπινο είδος μέχρι σήμερα. Το παιδί δεν είναι ούτε συντεχνιακό κεκτημένο ("τα ρεμάλια! πάλι γεννήσανε για να μας πάρουνε τα λεφτά") ούτε κρατικοδίαιτη επιχείρηση ("το κράτος να πάψει να στηρίζει τεχνητά τα παιδιά που δεν μπορούν να επιβιώσουν").

Και επίσης, είπαμε ότι χρειάζεται εξορθολογισμός των οικονομικών παρεμβάσεων του κράτους και σε μεγάλο βαθμό μάλιστα, αλλά αν εκ των προτέρων χαρακτηρίζουμε κάθε του πράξη σαν κλοπή, ας λέμε απλά ότι δε θέλουμε καθόλου κράτος.

GordonGR: Ἑπομένως, ἂν τὰ ἑτερόφυλα ζευγάρια ἔχουν δικαίωμα νὰ κάνουν γάμο καὶ τεκνοθεσία, τὸ ἴδιο δικαίωμα ἔχουν (καὶ πρέπει νὰ ἀναγνωρίζεται) καὶ στὰ ὁμόφυλα ζευγάρια.

Έχω δει κάποια από τα επιχειρήματα που υπάρχουν για το δικαίωμα στον πολιτικό γάμο των γκέι και νομίζω ότι συμφωνώ σε γενικές γραμμές. Αλλά αυτό με την τεκνοθεσία θέλει πολύ περισσότερη συζήτηση και κακώς το βάζετε στην ίδια μοίρα με το πιστοποιητικό συμβίωσης. Ο λόγος είναι ότι στην υπόθεση της τεκνοθεσίας υπάρχει και ένα τρίτο μέρος, τα δικαιώματα του οποίου σπάνια αναφέρετε σε αυτές τις συζητήσεις - και αναφέρομαι στο ίδιο το παιδί. Δε βλέπω καθόλου αυτονόητο το γεγονός ότι θα μπορεί να γεννιέται ένα παιδί και αντί για φυσικούς γονείς να έχει δύο μπαμπάδες ή δύο μαμάδες. Ίσως γίνεται μεν (υπάρχουν περιοχές που υπάρχουν τέτοιες οικογένειες), αλλά δεν είναι φυσικό και αυτονόητο δε. Δηλαδή επειδή ο Μήτσος θέλει να γίνει "μάνα", πρέπει το παιδί να μη γνωρίσει μάνα στη ζωή του;; 22/3/08 23:28
mathiou είπε...: Μόλις είδα ότι υπήρχε παράλληλη συζήτηση για την τεκνοθεσία στο προηγούμενο ποστ.; 22/3/08 23:37
Ανώνυμος είπε...: Yanno, οι πολίτες πληρώνουν το κράτος για την προστασία της ιδιωτικής περιουσίας που τους παρέχει μέσω των φόρων. Άδικο θα ήταν αν όλοι πλήρωναν ένα στάνταρ Χ ποσό φόρων. Τότε θα υπήρχε αδικία γιατί οι πλούσιοι κάνουν δυσανάλογη χρήση των υπηρεσιών προστασίας του κράτους (αφού έχουν περισσότερη περιουσία που χρειάζεται προστασία).; 23/3/08 01:25
Ανώνυμος είπε...: Αντικειμενιστή καταρχάς για εμένα το άδικο δεν είναι α) σαφώς και β) καθολικά ορισμένο. Συμφωνώ ότι οι πλούσιοι οφείλουν να πληρώνουν περισσότερα για την προστασία. Το πόσο ας είναι ένα ερώτημα που το αφήνουμε αναπάντητο προς ώρας. Μπορεί να είναι αναλογικό της περιουσίας τους, λιγότερο ή περισσότερο. Αυτό εξαρτάται από τους στόχους που θέτουμε.

Ένα επιπλέον πρόβλημα που θέλω να επαναφέρω στο προσκήνιο είναι η χρήση βιας. Σε μια ερώτηση που ήδη έθεσα.

Τι προσωπικό πλεονέκτημα έχει κάποιος - χωρίς σημαντική περιουσία - να αποφύγει την χρήση βιας (με τη διαμόρφωση νόμων). Κάποιος ο οποίος είναι αντίθετος με την κληρονόμηση μεγάλων περιουσιών. Που κατανοεί ότι ο πλούσιος είναι αδικημένος σύμφωνα με τον κώδικα ηθικής του. Γιατί να το πράξει? Τι πλεονέκτημα έχει?

Αν τέτοιοι άνθρωποι αποτελούν το πλειοψηφικό ποσοστό μια κοινωνίας (όπως είναι το αναμενόμενο εξ-ορισμού), διαμορφώνουν το τι σημαίνει δίκαιο. Ένα δίκαιο που μπορεί να είναι ευμετάβλητο, ασυνεχές και ασυνεπές (περισσότερο από άλλα δίκαια που προέρχονται από μικρότερες ομάδες). Τουλάχιστον όμως μπορεί να ενσωματώνει κάποιες από τις ισορροπίες βιας στη διαμόρωση των κανόνων.; 23/3/08 17:56
Ανώνυμος είπε...: Αντικειμενιστή καταρχάς για εμένα το άδικο δεν είναι α) σαφώς και β) καθολικά ορισμένο.

Νομίζως πως υπάρχουν λεπτομέρειες του δικαίου που αφορούν υποκειμενικά "τεχνικά" θέματα, αλλά η βασική αρχή του δικαίου είναι η αποφυγή έναρξης βίας.

Τι προσωπικό πλεονέκτημα έχει κάποιος - χωρίς σημαντική περιουσία - να αποφύγει την χρήση βιας (με τη διαμόρφωση νόμων).

Μα και ο φτωχός και ο πλούσιος κερδίζουν από την αποφυγή της χρήσης βίας. Ο φτωχός είναι περισσότερο ευάλωτος στη χρήση της βίας αφού έχει λιγότερα μέσα για να αμυνθεί.

Αν τέτοιοι άνθρωποι αποτελούν το πλειοψηφικό ποσοστό μια κοινωνίας (όπως είναι το αναμενόμενο εξ-ορισμού), διαμορφώνουν το τι σημαίνει δίκαιο.

Προσωπικά δεν νομίζω πως οι πλειοψηφίες διαμορφώνουν το τί είναι δίκαιο. Μπορεί να διαμορφώνουν το τί είναι νόμιμο στις δημοκρατικές κοινωνίες, αλλά δεν καθορίζουν το τί είναι δίκαιο.; 23/3/08 23:34
Ανώνυμος είπε...: Οκ, διαφωνούμε σε κάτι πολύ θεμελώδες. Για εμένα το δίκαιο δεν έχει καμία σχέση με την αποφυγή βιας. Και όπως κατάλαβα πιστεύεις ότι το δίκαιο είναι ένα. Άρα διαφωνούμε και σε αυτό.

Τουλάχιστον σε νικάω για το δεύτερο εξ-ορισμού :).

Στο δεύτερο. Οι φτωχοί μπορούν να οργανωθούν. Έχουμε πολλά ιστορικά παραδείγματα. Πάντοτε οι φτωχοί ασκούν τη βια. Είτε λέγονται αστυνομικοί, είτε κλέφτες, είτε σωματοφύλακες, είτε φαντάροι. Δεν έχω δει πολλούς πλούσιους σε αυτές τις κατηγορίες. Απλά συνήθως οι πλούσιοι τους ελέγχουν.

Για το τελευταίο. Νομίζω παρεξηγήθηκα. Λογικό λόγω της αντίληψης που έχεις για το τι σημαίνει δίκαιο. Διαμορφώνουν το δικό τους δίκαιο, είτε συμφωνεί με το δικό σου ή κάποιων άλλων ή το δικό μου. Γενικότερα, είναι δυνατόν το "δημοκρατικό δίκαιο" να μη συμφωνεί απόλυτα ούτε με έναν από όσους τους υποστηρίζουν. Ακριβώς γιατί είναι το άθροισμα (με κάποιο τρόπο) των προσωπικών τους απόψεων για το δίκαιο.

Βέβαια, τα όσα λέω δεν έχουν και ιδιαίτερη σημασία αν πιστεύεις ότι υπάρχει ένα, αντικειμενικό, συνεπές δίκαιο ανεξάρτητο του κόσμου αυτού. Εκεί δεν μπορώ να κάνω και πολλά πράγματα για να επιχειρηματολογήσω. Αγγίζουμε τα όρια της μεταφυσικής. Μόνο η ιστορική εμπειρία ίσως δείχνει τις μεταβολές του δικαίου και της ηθικής διαχρονικά. Αλλά και πάλι αυτό δεν είναι απόδειξη.; 24/3/08 12:14
Ανώνυμος είπε...: Λοιπόν την καλύτερη φιλελεύθερη άποψη για το "γάμο" των ομοφυλοφιλων τη διάβασα εδώ: http://www.calicocat.com/gay_marriage.htm; 10/4/08 19:24

Δημοσίευση σχολίου

Δευτέρα, Μαρτίου 17, 2008

ΣΥΜΒΟΛΑΙΟ ΣΥΜΒΙΩΣΗΣ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΥΣ; ΟΧΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ / A DOMESTIC PARTNERSHIP THAT DISCRIMINATES? NO THANKS

45 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers