""If liberty means anything at all it means the right to tell people what they do not want to hear."
George Orwell
Είναι πραγματικά λυπηρό που η κυβέρνηση της Ολλανδίας και η προεδρία της ΕΕ δεν είχαν το θάρρος της κυβέρνησης της Δανίας πριν δύο χρόνια να υπερασπιστούν ένα από τα θεμελιώδη ατομικά δικαιώματα, στην περίπτωση της ταινίας Fitna του Geert Wilders για το ισλάμ. Το Ολλανδικό Υπουργείο Δικαιοσύνης μάλιστα έψαχνε και τρόπους για να απαγορεύσει την κυκλοφορία της ταινίας.Το διακύβευμα δυστυχώς είναι μεγαλύτερο από την ασφάλεια που προσφέρει ο κατευνασμός του ισλαμοφασισμού. Η συμπεριφορά αυτή αναιρεί τον πυρήνα των αξιών του δυτικού κόσμου όπως διαμορφώθηκαν με την Μεταρρύθμιση, τον Διαφωτισμό, την Βιομηχανική Επανάσταση και με τους αγώνες ενάντια στους ολοκληρωτισμούς της Καθολικής Εκκλησίας, του δεσποτισμού, του φασισμού και του κομμουνισμού. Της ελευθερίας της ατομικής έκφρασης, της προστασίας της ελευθεροτυπίας, του σεβασμού της ιδιωτικότητας, του περιορισμού της παρέμβασης του κράτους, της ανεξιθρησκείας, του χωρισμού κράτους-εκκλησίας και της εξάλειψης του κοσμικού πολιτικού ρόλου της οργανωμένης θρησκείας.
Όπως και με τα σκίτσα του Μωάμεθ πριν 2 χρόνια, έτσι και σήμερα οι περισσότεροι Ευρωπαίοι είναι έτοιμοι να παραχωρήσουν στο Ισλάμ (και ειδικά στην ισλαμοφασιστική επιθετική εκδοχή του) αυτό που αρνήθηκαν οι πρόγονοί τους πριν 400 χρόνια να παραχωρήσουν στην Καθολική Εκκλησία, και αγωνίστηκαν εναντίον της γι'αυτό (με φωτεινή προς το παρόν εξαίρεση τον Σαρκοζί).
Παρακάτω παρατίθεται η ταινία (προσοχή, περιέχει σκληρές σκηνές).
GoogleVideo:
Το Liveleak εξηγεί γιατί λογόκρινε την ταινία που είχε αρχικά ανέβει εκεί (βρετανικός server):
To Liveleak μας λέει ότι “Liveleak.com has a strict stance on remaining unbiased and allowing freedom of speech so far as the law and our rules allow,”. Νομίζω η διαφορά μεταξύ ενός server που προστατεύεται από την Πρώτη Τροπολογία και ενός server σε ευρωπαϊκό έδαφος, όπου η ελευθερία της έκφρασης φτάνει so far as the law and our rules allow είναι εμφανής.
Δείτε ακόμα:
Μια παρόμοια συμπεριφορά της Ολλανδικής κυβέρνησης
Τα όρια της ελευθερίας της έκφρασης (μια καταπλητική ομιλία του Άρη Χατζή)
Ελευθερία του Λόγου, γιατί όμως;
Διαβάστε (οπωσδήποτε):
Περί Ελευθερίας - Τζον Στ.Μιλλ (Ολόκληρο εδώ)
Η Τυραννία της Μεταμέλειας - Πασκάλ Μπρυκνέρ (Κριτικές εδώ και εδώ)
34 σχόλια:
Αυτό που με εξοργίζει πιο πολύ είναι ότι ακροδεξιοί γίνονται υπερασπιστές της δημοκρατίες και όλοι οι άλλοι σιωπούν ή στην χειρότερη προσπαθούν να φιμώσουν την ελεύθερη έκφραση. Δεν καταλαβαίνουν όμως δύο πράματα:
1) Με τις πράξεις τους έχουν κάνει το fitna την πιο πολυ συζητημένη ταινία αυτής της εβδομάδας ακριβώς το αντίθετο απο αυτό δηλαδή που ήθελαν.
2) Έχουν κάνει τον ολλανδό ακρο-δεξιό βουλευτή να φαίνεται σαν σωτήρας από την καταπίεση.
Τι γίνετε ρε παιδιά με την Ευρώπη δεν μας βλέπω καλά......
Νομιζω οτι υπεραπλουστευουμε επικινδυνα. Πουθενα η Μεταρρυθμιση δεν ειπε «παρουσιαστε μια πλευρα μονο ενος θεματος –κανοντας μαλιστα και λαθη- και διαδωστε ετσι το μισος.» Οταν ενα ντοκυμαντερ προωθει το μσος σε μια ηπειρο που ηδη υποφερει απο βαθυ ρατσισμο, οπου οι χωρες δινουν τεραστιο αγωνα για την προληψη τρομοκρατικων ενεργειων, πως ειναι δυνατον να ριχνουμε λαδι στη φωτια; Παιδι της Μεταρρυθμισης ειναι και οι ΗΠΑ, κι αν εγω κανω μια δηλωση μισους ειτε εναντιον του Ισλαμ, ειτε εναντιον των ομοφυλοφυλων ειτε εναντιον μιας αλλης ομαδας, απλουστατα θα μου ζητησουν την παραιτηση μου. (Οποιος ζει στην Αμερικη θα παρακολουθει τα δρωμενα με τον παστορα Ράϊτ.)
Το συγκεκριμενο ντοκυμαντερ αρχιζει και τελειωνει με τη γελοιογραφια που δειχνει τον προφητη Μωαμεθ να κραταει μια βομβα . Ο Οργανισμος Ισλαμικων Συνεδριων δηλωσε οτι «The film is solely intended to incite and provoke unrest and intolerance among people of different religious beliefs and to jeopardize world peace and stability.» Ο γενικος γραμματεας του ΟΗΕ Ban Ki-moon το περιεγραψε σαν "offensively anti-Islamic" και προσθεσε οι δεν υπαρχει διακιολογια « for hate speech or incitement to violence.» Περα απο τα λαθη που το ντοκυμαντερ περιειχε, εθετε σε μεγαλο κινδυνο τη ζωη Ολλανδων που ζουσαν σε ισλαμικες χωρες.
Ειναι ενα ντοκυμαντερ που διαδιδει το μισος σε μια ευφλεκτη ηπειρο κατα τη διαρκεια μιας ευφλεκτης περιοδου. Ειναι θεμα εθνικης ασφαλειας να μη ριξουμε κι αλλο λαδι στη φωτια. Διοτι πολυ πιο ιερο ειναι το δικαιωμα μου να μη ειμαι θυμα τρομοκρατικης ενεργειας απο το δικαιωμα οποιουδηποτε να παρακολουθησει αυτο το ντοκυμαντερ. Ετσι το αντιλαμβανομαι εγω.
Η νομικη σχολη του Μισουρι-Κανσας εχει μια ενδιαφερουσα σελιδα με παραδειγματα που αναφερονται στην οριοθετηση της ερμηνειας του πρωτου αρθρου του συνταγματος που προστατευει τον ελευθερο λογο. The Issue: Does the First Amendment limit the government's ability to regulate fighting words or hateful speech?
Ο Wilders δεν είναι ακροδεξιός, είναι φιλελεύθερος.
"The party seeks tax cuts (€16 billion in the 2006 election programme), de-centralization, abolishment of the minimum wage, limiting of child benefits and government subsidies."
http://en.wikipedia.org/wiki/Party_for_Freedom
"Geert Wilders emphatically is not a right-winger; on the contrary, he is the last remnant of a European mainstream which has melted down into a mush of appeasers. He will have nothing to do with Europe’s racist fringe. He is a Catholic, and an admirer of Israel, where he spent two years as a young man. As he said in an interview posted on his website: "As a liberal, I feel close to the conservatives and liberals, but I am not sure they want to cooperate with me. I definitely would not like to work with [Jean-Marie] Le Pen [of France] and like-minded parties - fascists - in whose category many people mistakenly place my party."
http://www.atimes.com/atimes/Global_Economy/JB20Dj08.html
Athena Smith δεν δίνεις κάποιον σοβαρό λόγο γιατί θα πρέπει να απογορευτεί το fitna. Καλά όλα αυτά που λες αλλά δεν δικαιολογούν την απαγόρευση σε καμιά περίπτωση. Και εγώ θα ήθελα να απαγορευτούν όλες οι θρησκείες γιατί είναι επίκινδυνες και προβοκάρουν πολύ περισσότερο από μια ταινία αλλά δεν μπορώ να το επιβάλω αυτό σε κανέναν...
Αφαιρώ τον χαρακτηρισμό ακροδεξιός. Δεν ξέρω πόσο βάση έχει ο χαρακτηρισμός που του αποδίδεται από τα ΜΜΕ, και χρειάζεται καλύτερη γνώση της πολιτικής σκηνής της Ολλανδίας πριν τον υιοθετήσω.
Αθηνά, το ντοκυμαντέρ αρχίζει και τελειώνει με μια γελοιογραφία από την δανέζικη Jyllands-Posten που δημιούργησε το controversy πριν 2 χρόνια. Προσωπικά δεν το θεωρώ hate speach, αλλά και να ήταν θεωρώ ότι και αυτό προστατεύεται από την ελευθερία της έκφρασης και την αρχή της βλάβης του Στ.Μιλλ. Επίσης θεωρώ τον "πολιτικά ορθό ολοκληρωτισμό" που ποινικοποιεί το hate speach ή ποινικοποιεί αιρετικές ιστορικές και πολιτικές απόψεις αντίθετο με τις ατομικές ελευθερίες και επικίνδυνο για αυτές.
Δεν τα ισοπεδωνουμε ολα με το να λεμε «κι εγω θελω να απαγορευτουν οι θρησκειες.» Τα συγκρινουμε ολα μεχρι λεπρομερειας. Ετσι κρινω οτι μπορουμε να καταληξουμε σε συμπερασματα που να εχουν καποια βαση.
Κρινω λοιπον οτι τα hate statements δεν πρεπει να γινονται ανεκτα οχι διοτι ειμαι εναντιον της ελευθερης εκφρασης οποιουδηποτε, αλλα διοτι βλεπω να ζουμε σε μια διαφορετικη εποχη πια. Την εποχη που ο κινδυνος τρομοκρατικου χρυπηματος ειναι σοβαρος.
Και ο κινδυνος ειναι σοβαροτερος στην Ευρωπη απ’οτι στην Αμερικη. Στην Αμερικη οι πιθανοτητες δειχνουν οτι ενας τρομοκρατης μαλλον θα ερθει απ’έξω, διοτι η μουσουλμανικη κοινοτητα εδω οχι μονο εχει αφομοιωθει αλλα εχει και μορφωτικο επιπεδο ανωτερο του μεσου Αμερικανου οπως και εισοδημα.
Στην Ευρωπη ομως, ο υποψηφιος τρομοκρατης βρισκεται ηδη εκει κατα πασα πιθανοτητα, διοτι η μουσουλμανικη κοινοτητα δεν εχει αφομειωθει, εχει αυξηθει ραγδαια, και υφισταται σοβαροτατες διακρισεις.
Και ρωτω. Τιθεται θεμα εθνικης ασφαλειας αν δειχνω τοσο προσβλητικα για την θρησκεια τους ντοκυμαντερ υπο τις υπαρχουσες κοινωνικοοικονομικες συνθηκες;
Αν δεν τιθεται, δεκτον, εκανα λαθος.
Αν τιθεται, τοτε τι προεχει; Εθνικη ασφαλεια (που μεταφραζεται εδω σε αποφυγη μακελειου) ή το δικαιωμα να δω το ντοκυμαντερ (μη το γενικευσουμε σε ολα τα ατομικα δικαιωματα, μιλαω μονο για το συγκεκριμενο δικαιωμα).
ΥΓ. Υπαρχει και η διασταση οτι το ντοκυμαντερ ειναι αδικο προς το Ισλαμ. Τοσο το Ισλαμ οσο και ο Χριστιανισμος ειναι ειρηνικες θρησκειες. Αμφοτερες πλευρες σημερα καταβαλουν τεραστιες προσπαθειες να πεισουν τους πιστους οτι τα βιαια κειμενα τοσο στο Κορανι οσο και στην Παλαια Διαθηκη πρεπει να μεταφραζονται συμβολικα. Το οτι το Ισλαμ εχει κακοποιηθει απο τους φανταμενταλιστες (οπως και η Παλαια Διαθηκη απο τους δικους μας φανταμενταλιστες), δεν ενοχοποιει αυτη τη θρησκεια καθολου. Ενοχοποιει αυτους που την διαστρεβλωνουν με τετοιο τροπο.
E όχι δα το Ισλαμ ειρηνική θρησκεία. Τα αποσπάσματα που απομόνωσε το Fitna από το Κοράνι είναι πέρα για πέρα αληθινά και δείχνουν την επιθετικότητα που υπάρχει στο Κοράνι. Και ο θεός άλλωστε της παλαιάς διαθήκης είναι ένας θεός μίσους. Το πόσο ειρηνική είναι μια θρησκεία άστο στην ιστορία να το αποδείξει. Μέχρι στιμγής βέβαια δεν είδα να έχει βγει κάτι καλό από κάποια θρησκεία.
Στην Αμερικη οι πιθανοτητες δειχνουν οτι ενας τρομοκρατης μαλλον θα ερθει απ’έξω, διοτι η μουσουλμανικη κοινοτητα εδω οχι μονο εχει αφομοιωθει αλλα εχει και μορφωτικο επιπεδο ανωτερο του μεσου Αμερικανου οπως και εισοδημα.
Ανακριβές. Οι Μουσουλμάνοι στην Αμερική έχουν κατώτερο εισόδημα και μόρφωση από τον εθνικό μέσο όρο.
http://religions.pewforum.org/comparisons
Απευθείας στα σχετικά στοιχεία
http://religions.pewforum.org/pdf/table-education-by-tradition.pdf
http://religions.pewforum.org/pdf/table-income-by-tradition.pdf
Υπαρχει και η διασταση οτι το ντοκυμαντερ ειναι αδικο προς το Ισλαμ.
Κανένας δεν τους απαγορεύει στην Ολλανδία να κάνουν ένα ντοκυμαντέρ για τα αγαθά του Ισλάμ και να πουν την "άλλη άποψη".
Ο κάθε δημιουργός έχει δικαίωμα και υποχρέωση προς τον εαυτό του να πει τη δικιά του άποψη, όχι να είναι "δίκαιος" προς όλες τις δυνατές απόψεις, ακόμα και εκείνες με τις οποίες διαφωνεί.
Αρχικά ένα σχόλιο για τον Wilders. Ο τύπος αυτός μπορεί να προέρχεται από το κόμμα των φιλελευθέρων VVD της Ολλανδίας (κάτι μεταξύ Ταύρων και ΝΔ με τα ελληνικά δεδομένα), αλλά μπορεί εύκολα νομίζω να καταταγεί στους ακροδεξιούς. Μπορεί να έχει ‘φιλελεύθερη’ ρητορική σε κάποια οικονομικά θέματα, αλλά είναι αρκετά εθνικιστής και συντηρητικός σε όλα τα υπόλοιπα. Ήρθε μάλλον να καλύψει το κενό που άφησε το κόμμα του Fortuyn και να τη ‘βγει από δεξιά’ σε φιλελεύθερους και χριστιανοδημοκράτες.
Χαρακτηριστικό είναι ότι και τα δύο αυτά κινήματα συνέδεσαν τα προβλήματα των μεταναστών με την εκμετάλευση του ‘κοινωνικού κράτους’ και ανέπτυξαν ρητορική αντίθετη και στα δύο αυτά φαινόμενα – σε αντίθεση ίσως με τα ελληνικά τους αντίστοιχα κόμματα. Σε καμία περίπτωση όμως δεν μπορούν να χαρακτηριστούν φιλελεύθερα.
Όσο για το αρχικό ποστ. Αν και συμφωνώ με την ουσία και τους προβληματισμούς του, είναι νομίζω λιγάκι αυστηρό με την Ολλανδία. Τι εννοώ: Να θυμίσω ότι αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση απαρτίζεται από τρία κόμματα – τους χριστιανοδημοκράτες (κάτι σε ΝΔ), το εργατικό κόμμα (σοσιαλδημοκράτες τύπου ΠΑΣΟΚ) και ένα μικρό χριστιανικό κόμμα.
Μπορεί όντως το υπουργείο δικαιοσύνης να είχε αρχικά την πρόθεση να προσπαθήσει να σταματήσει την προβολή της ταινίας. Σημασία όμως έχει ότι δεν έγινε κάτι τέτοιο, και πιθανότατα ούτε θα μπορούσε να γίνει. (Κάτι που βέβαια δε θα συζητούσαμε καν στην Ελλάδα.) Ας μην κρίνουμε όλη την Ολλανδία από τις προθέσεις ενός υπουργού. Το πολίτευμα είναι τέτοιο που, ακόμη κι αν βρεθεί υπουργός που θα ήθελε να λογοκρίνει το συγκεκριμένο βίντεο, θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο να πετύχει κάτι τέτοιο. Κι εκεί είναι ακριβώς η διαφορά – στην ουσία του πολιτεύματος.
Όταν τα σκίτσα του Μωάμεθ κυκλοφόρησαν σε αρκετές χώρες της Ευρώπης, και προκάλεσαν τις αναταραχές που προκάλεσαν, είχαν κυκλοφορήσει επίσης και στην Ολλανδία. Όχι μόνο κανείς δεν συζήτησε το ενδεχόμενο της απαγόρευσής τους αλλά, παρά τις ανησυχίες και τις υπερβολές τύπου Wilders, ούτε η μουσουλμανική κοινότητα βγήκε στους δρόμους να προκαλέσει ταραχές. (Η τελευταία φορά που έγιναν ταραχές στην Ολλανδία από ‘ξένους’ ήταν από τους Κούρδους για την περίπτωση Οτσαλάν έξω από την ελληνική πρεσβεία.)
Ένα άλλο ενδιαφέρον παράδειγμα είναι η προβολή της ταινίας ‘Το βαθύ λαρύγγι’ στην κρατική τηλεόραση στα πλαίσια ενός αφιερώματος στην ιστορία του πορνό πριν από κάποιους μήνες. Και πάλι υπήρξαν φωνές που θέλησαν να σταματήσουν την προβολή της – κυρίως από το χριστιανικό κόμμα που βρίσκεται στην κυβέρνηση -, αλλά και πάλι χωρίς αποτέλεσμα. Η Ολλανδική κοινωνία δεν αποδέχεται εύκολα τη λογοκρισία. Τουλάχιστο όχι τόσο όσο σε άλλες χώρες της Ευρώπης.
(Για να είμαι όμως και δίκαιος, τα πράγματα δεν είναι και τόσο ρόδινα. Η Ολλανδία ανήκει στις Ευρωπαϊκές χώρες που έχουν απαγορεύσει την έκδοση (όχι την πώληση) του ‘Ο Αγών μου’ του Χίτλερ.)
Η υπόθεση δε της Hirsi Ali είναι κι αυτή αρκετά περίπλοκη και είχε οδηγήσει στην παραίτηση της συγκεκριμένης υπουργού (μέλος κι αργότερα υποψήφια αρχηγός του κόμματος των φιλελευθέρων) και την πτώση της κυβέρνησης.
Υ.Γ. @Athena Smith: Ούτε ο Χριστιανισμός, ούτε το Ισλάμ είναι ειρηνικές θρησκείες. Πράγμα το οποίο έχουν ξανά και ξανά αποδείξει στην μέχρι σήμερα πορεία τους, και συνεχίζουν να αποδεικνύουν. Αν κάτι το θεωρούμε hate speech – και πολύ σωστά κάνουμε σε αρκετές περιπτώσεις – το τοποθετούμε στο περιθώριο του διαλόγου ή το αντικρούουμε με τη λογική και τη νηφαλιότητα. Όταν ζητάμε την απαγόρευσή του ανοίγουμε πόρτες που δύσκολα μετά μπορούμε να ελέγξουμε.
αν οι φιλοι μας οι ισλαμιστες δεν γουσταρουν τον ευρωπαικο τροπο ζωης μπορουν να παρουν τα μπογαλακια τους και να πανε στο Αραβισταν τους. Τοσο απλα
Οι ισλαμοφασιστες ειναι φιδια κολοβα & οποιος χαιδευει φιδι,στο ονομα ενος ηλιθιου " φιλελευθερισμου",ειναι μαλακας.
To να είναι κανείς εναντίον μιας θρησκείας δεν είναι ρατσισμός.Οι θρησκείες δεν είναι θέμα φυλής αλλά θέμα πεποιθήσεων.
Όπως δεν είναι οι πολιτικές θεωρίες υπεράνω κριτικής έτσι δεν είναι και οι θρησκείες.
Να θυμίσω ότι αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση απαρτίζεται από τρία κόμματα – τους χριστιανοδημοκράτες (κάτι σε ΝΔ), το εργατικό κόμμα (σοσιαλδημοκράτες τύπου ΠΑΣΟΚ) και ένα μικρό χριστιανικό κόμμα.
Να γιατί συμβαίνουν αυτά τα πράγματα στην Ολλανδία!!! Είναι το παπαδαριό στην εξουσία και δεν γουστάρουν το ισλάμ!!!
όταν κάποιος περιορίζει την ελευθερία του για την ασφάλεια κάποια στιγμή θα σταματήσει να είναι και ελεύθερος και ασφαλής.
Από ότι θυμάμαι ένας από τους πρώτους αμερικανούς προέδρους έχει πει αυτή τη ρήση.
Δυστυχώς οι μουσουλμάνοι ακόμη βρίσκονται στον μεσαίωνά τους (όχι ότι τα χριστιανόπουλα είναι αγγελούδια) και θα πρέπει να μάθουν αν ανέχονται ακόμη και την άδικη κριτική.
Τώρα σχετικά με τις θρησκείες καμία δεν είναι ειρηνική. Ακόμη και ο βουδισμός , που θεωρείται από τις πιο ειρηνικές, έχει στην ιστορία του δικαιολογήσει αρκετές σφαγές.
Δεν υπάρχει ήταν άλλες εποχές. Πάντα κάποια άλλη εποχή θα είναι...
Ένα περίεργο πράγμα συμβαίνει στον πλανήτη μετά τις 11/9/2001.'Αρχισε να μοιάζει λίγο με την Ελλάδα.
Και εξηγούμαι : Επί τρεις δεκαετίες η 17Ν δολοφονούσε ανθρώπους και δικαιολογούσε τις δολοφονίες με προκηρύξεις γεμάτες μαρξιστικές αναλύσεις.Το πρώτο πράγμα όμως που έκαναν κυβερνήσεις,κόμματα και δημοσιογράφοι είναι να δηλώνουν ότι η 17Ν δεν έχει σχέση με την αριστερά.
Δολοφονίες,βομβιστικές επιθέσεις και πάντα η μονότονη απάντηση του κατεστημένου : Δεν είστε αριστεροί ότι κι αν λέτε.Ακόμη και όταν συνελήφθησαν όλοι έσπευσαν πάλι να δηλώσουν ότι οι τρομοκράτες δεν έχουν σχέση με την αριστερά.
Και ξαφνικά το σουρεαλιστικό αυτό έργο αρχίζει να παίζεται σε παγκόσμια κλιμακα με το Ισλάμ.
Ένα από τα πρώτα πράγματα που κάνει ο πρόεδρος Μπους μετά την 11/9 είναι να επισκεφθεί ένα τζαμί και να δηλώσει ότι οι τρομοκράτες δεν έχουν σχέση με το Ισλάμ.Ακολουθούν η Μαδρίτη,το Λονδίνο,αποκεφαλισμοί,ανατινάξεις και οι δράστες πάντα απαγγέλλουν στίχους του Κορανίου για να δικαιολογήσουν τις πράξεις τους.
Οι αρχές όμως είναι σταθερές : Δεν έχουν σχεση με το Ισλάμ,δεν είναι πραγματικοί μουσουλμάνοι.
Αλοίμονο σε όποιον τολμήσει να πει ότι είναι μουσουλμάνοι.Αμέσως γίνεται ακροδεξιός όπως όποιος έλεγε ότι η 17Ν είναι αριστεροί στην Ελλάδα.
Δεν είναι ο Κουφοντίνας ρε καθήκια ακροδεξιοί αριστερός,δεν το καταλαβαίνετε;Ούτε ο μπιν Λάντεν μουσουλμάνος. Πάψτε να συκοφαντείτε.
Καθώς λοιπόν το έργο "Οι κακοί ακροδεξιοί που λένε τα πράγματα όπως είναι" ανεβαίνει σε παγκόσμια κλίμακα εμείς που έχουμε δει το πρωτότυπο στο συνοικιακό σινεμά μας μπορούμε να απολαύσουμε την παγκόσμια προβολή της αριστεροφιλελεύθερης ανοησίας.
προς ανώνυμο:
και για την αλ κάιντα η αριστερά φταίει; :-p
μήπως σας έχει γίνει κόλλημα; λέω μήπως;
:-p
Ανtικειμενιστη
Τις πληροφοριες μου τις ειχα παρει απο το Woodrow Wilson International Center όπως και αναφερεται σε αυτο το αρθρο.
Βλεπω για πολλοστη φορα οτι εξακολουθουμε να κρινουμε την θρησκεια βασει της κακοποιησης που εχει υποστει απο τον ανθρωπο. Οπως κριναμε και την αριστερα βασει της κακοποιησης που υπεστη απο ορισμενους. Και φυσικα κατ'εξακολουθηση και τη δεξια.
τα πραγματα ειναι απλα. Η ιστορικη εξελιξη στην Δυση εβαλε την εκκλησια και την θρησκεια στην θεση που της αρμοζει με εξαιρεση το κατα την αποψη μου γαλλικο προτυπου του αθεου-αθρησκου κρατους Ροβεσπιερικης κληρονομιας.
Το ισλαμ περιμενει ακομα μια ενδοξη επανασταση, διαφωτισμο κλπ κλπ. Αρα ειναι ασυμβατο με την Ευρωπη ειτε μας αρεσει ειτε οχι
Τις πληροφοριες μου τις ειχα παρει απο το Woodrow Wilson International Center όπως και αναφερεται σε αυτο το αρθρο.
Το άρθρο βασίζεται στην μελέτη του Chicago Council on Global Affairs η οποία πάλι βασίζεται στη 2007 Pew Survey:
"The 2007 Pew survey found that Muslim Americans generally
mirror the U.S. public in education and income levels, with immigrant
Muslims slightly more affluent and better educated than
native-born Muslims. Twenty-four percent of all Muslims and 29
percent of immigrant Muslims have college degrees, compared to
25 percent for the U.S. general population. Forty-one percent of all
Muslim Americans and 45 percent of immigrant Muslims report
annual household income levels of $50,000 or higher. This compares
to the national average of 44 percent. Immigrant Muslims are well
represented among higher-income earners, with 19 percent claiming
annual household incomes of $100,000 or higher (compared to
16 percent for the Muslim population as a whole and 17 percent for
the U.S. average). This is likely due to the strong concentration of
Muslims in professional, managerial, and technical fields, especially
in information technology, education, medicine, law, and the corporate
world. There is some evidence of a decline in the wages of
Muslim and Arab men since 2001, although more recent data suggest
the trend might be reversing."
Άρα οι Μουσουλμάνοι Αμερικανοί δεν έχουν ανώτερο εισόδημα και μόρφωση, αλλά μόνο οι μετανάστες Μουσουλμάνοι Αμερικανοί. Γενικά οι Μουσουλμάνοι Αμερικανοί έχουν εισόδημα κάτω από το μέσο όρο.
@Athena Smith
Βλεπω για πολλοστη φορα οτι εξακολουθουμε να κρινουμε την θρησκεια βασει της κακοποιησης που εχει υποστει απο τον ανθρωπο.
Μα ο άνθρωπος την κατασκεύασε, ο άνθρωπος και την μετάλλαξε μέσα στην ιστορία του. Μπορούμε να αποδώσουμε τις όποιες ευθύνες στην αφηρημένη ιδέα του ‘ανθρώπου’ ή να περιγράψουμε αυτό που βλέπουμε μπροστά μας: θρησκείες που σαρώνουν τα πάντα που βρίσκονται μπροστά τους και απειλούν τη ‘μία και μοναδική αλήθεια’ που καθεμιά τους ισχυρίζεται ότι κατέχει.
Όσο για την Ολλανδία, ελπίζω πραγματικά να μην κατρακυλήσει στο δρόμο που χάραξαν άλλες Ευρωπαϊκές χώρες και κάνει πίσω, έστω και στο ελάχιστο, από τον πλήρη σεβασμό της ελευθερίας της έκφρασης ή υποβαθμίσει το θεσμό του πλήρους διαχωρισμού εκκλησίας-κράτους. Ακόμη κι αν αυτό γίνει στο όνομα μιας υποτιθέμενης εθνικής ασφάλειας.
@σαρδαναπαλος
Η ιστορικη εξελιξη στην Δυση εβαλε την εκκλησια και την θρησκεια στην θεση που της αρμοζει με εξαιρεση το κατα την αποψη μου γαλλικο προτυπου του αθεου-αθρησκου κρατους Ροβεσπιερικης κληρονομιας.
Θα έλεγα ότι η Ολλανδία ακολουθεί περισσότερο αυτό το γαλλικό πρότυπο του πλήρους διαχωρισμού – και καλώς – και δεν έχει τη θρησκεία στη ‘θέση που της αρμόζει’ όπως ισχυρίζεσαι. Η θέση που της αρμόζει – κατά την κυρίαρχη άποψη στην Ολλανδία, αλλά και τη δική μου – είναι στον ιδιωτικό χώρο κάθε πιστού και όχι στην πολιτική σκηνή που οδηγεί σε εμπλοκές της θρησκείας με τα της πολιτείας.
Χαρακτηριστικό είναι ότι η Ολλανδία είναι από τις λίγες χώρες που έχουν αναγνωρίσει το δικαίωμα γάμου σε ομόφυλα ζευγάρια, έχουν θεσμοθετήσει την ευθανασία και έχουν εδώ και αρκετά χρόνια αποδεχτεί πλήρως το γνωστό πια καθεστώς ανοχής στη χρήση ‘ναρκωτικών’. Παρά τις όποιες αντιδράσεις από τα χριστιανικά κόμματα που – αν και ένα από αυτά βρίσκεται σήμερα στην κυβέρνηση – δεν δείχνουν να έχουν τη δύναμη να ανατρέψουν οποιαδήποτε από αυτές τις ρυθμίσεις.
@Athena
Βλεπω για πολλοστη φορα οτι εξακολουθουμε να κρινουμε την θρησκεια βασει της κακοποιησης που εχει υποστει απο τον ανθρωπο. Οπως κριναμε και την αριστερα βασει της κακοποιησης που υπεστη απο ορισμενους. Και φυσικα κατ'εξακολουθηση και τη δεξια.
Στο πρώτο σκέλος απαντά ο G.Sarigiannidis. Όσο για το δεύτερο η απάντηση είναι ακόμα πιο σκληρή. Οι ιδεολόγοι της αριστεράς και της δεξιάς θα πρέπει να καταλάβουν ότι αν η θεωρία δεν συμφωνεί με την πραγματικότητα, συνήθως δεν φταίει η πραγματικότητα.
Όταν κάποιος διαμορφώνει μια πολιτική ιδεολογία θα πρέπει απαρέγκλητα να έχει υπόψη του τα σημεία στα οποία έχει αδυναμίες, στα σημεία τα οποία δεν υπάρχει εύκολος τρόπος να εφαρμοστεί στα σημεία τα οποία θα χτυπηθεί. Πρέπει να έχει υπολογίσει τη διαφθορά, τις ατυχίες, τις συγκυρίες και τις επιθετικές κινήσεις στις εξισώσεις του. Θα πρέπει να ξέρει ότι δεν θα εφαρμοστεί ακριβώς όπως τη φαντάζεται, ότι δεν είναι ένας αυτός που τη φαντάζεται και ότι δεν είναι αυτός που θα την εφαρμόσει.
Αλλιώς πουλάει φούμαρα. Όπως συνήθως.
Το πρόβλημα με την ταινία είναι ότι οι πολιτικοί γνωρίζουν ότι οι πολίτες είναι επιρρεπείς στην προπαγάνδα (για το λόγο αυτό συνήθως εκλέγονται). Γνωρίζουν ότι βλέπουν τα πράγματα μονόπλευρα, ότι σπάνια εξετάζουν οι περισσότεροι τη δεύτερη ή την τρίτη άποψη. Για το λόγο αυτό φοβούνται. Δικαιολογημένα. Το μη δικαιολογημένο είναι η προσπάθεια τους να μας προστατέψουν.
Πράγματι η ταινία θα προκαλέσει πολλούς να δουν με αρνητικό μάτι το Ισλάμ. Λανθασμένα ίσως, υποκειμενικά. Μπορεί να οδηγήσει και σε ταραχές εναντίον μεταναστών. Με μεγάλη πιθανότητα.
Ποιός είπε ότι η ελευθερία του λόγου έρχεται χωρίς τίμημα?
Say your prayers little ones...
Ο ιερός πόλεμος (τζιχάντ) είναι μέσα στα δόγματα του Ισλάμ.Αυτό ήταν πάντα.Όσο ζούσαν σε ξεχωριστές χώρες δεν είχαν πρόβλημα.Βλέπεις όμως τα δόγματα του πολυπολιτισμού (άλλη θρησκεία αυτή) λένε ότι πρέπει να ανακατευθούν.Φυσικά δεν είναι εύκολο να ζουν μαζί κάποιοι που είναι βάσει θρησκείας να κάνουν ιερό πόλεμο.
Επειδή λοιπόν δεν θέλουν να αλλάξουν το δικό τους δόγμα οι πολυπολιτισμικοί θέλουν να αλλάξουν τη θρησκεία των μουσουλμάνων.
Ε,δεν αλλάζει και κόψτε το σβέρκο σας.
Τελευταιο σχολιο για τη θρησκεια, διοτι βλεπω οτι αλλαξατε θεμα.
Πρωτον, ας διευκρινησω οτι δεν ειμαι Χριστιανη ουτε μελος καποιας οργανωμενης θρησκειας. Χωρις αυτο να σημαινει οτι ειμαι αθεη.
Ενας απο τους θετικους ρολους που εχει παιξει η θρησκεια-συμφωνα με τον Durkheim πχ- ειναι αυτος της συμβολης στη συνοχη της κοινωνιας. Ενας αλλος στον ελεγχο της συμπεριφορας. Εδω σαφεστατα μπορει να κακοποιηθει αν η διδασκαλια της αγαπης "προπαγανδιστει" απο τον γονεα φερ'ειπειν σε διδασκαλία "τρομου." Αν ο γονιος ομως εχει τετοια ροπη, και θρησκεια να μην υπηρχε θα εβρισκε κατι αλλο να διαστρεβλωσει για να δημιουργησει τις αρνητικες ενοχες (διοτι υπαρχουν και θετικες ενοχες).Οποτε μη κατηγορειτε τον ηλεκτρισμο, αλλα αυτον που τον χρησιμοποιησε για να προκαλεσει ηλεκτροπληξια.
Δευτερον. Ο "κατασκευαστικος σκελετος" του Χριστιανισμου, ετσι πως δημιουργηθηκε απο τον ιδιο του τον ιδρυτη, προωθει συνυπαρξη, αγαπη και συγνωμη.Εγω εχω δει πολλους ανθρωπους που μου εχουν πει οτι ο χαρακτηρας τους σε μεγαλο βαθμο "κουλουπωθηκε" απο τη θρησκεια τους. Κι οταν βλεπω ενα εντιμο, γενναιο και καλο ανθρωπο μπροστα μου, λεω, μπραβο στη θρησκεια του που συνετελεσε στην διαμορφωση τετοιου χαρακτηρα.
Τριτον. Την κακοποιηση του Χριστιανισμου (διοτι Χριστιανισμος ειναι η αγαπη, συγνωμη και συνυπαρξη) τη βλεπω εντονα πριν την Αναγεννηση. Αλλα, αυτη η κακοποιηση μειωθηκε με τα χρονια, ως οτου φτασαμε να εχουμε το σαρωτικο κινημα των μαυρων τη δεκαετια του 60 που βασιστηκε στο Χριστιανισμο. Ο Μαρτιν Λουθερ Κινγκ με τη θρησκεια και με την αρχη της μη-βιας (που προερχεται απο τη διδασκαλια του Χριστου) κατορθωσε το ακατορθωτο.
Με τον ιδιο τροπο το liberation theology ήταν το καυσιμο πολλων κινηματων και αλλαγων στην Λατινικη Αμερικη τις μετεπειτα δεκαετιες. Βασιστηκαν αυτα τα κινηματα καθαρα στον επαναστατικο λογο του Χριστου για ισα δικαιωματα.
Kαι γι αυτους τους λογους, εγω τουλαχιστον δεν εχω καμια αμφιβολια για τις θετικες πλευρες της θρησκειας.
Κάθισα και έψαξα αρκετές μεταφράσεις του κορανίου για τις επίμαχες φράσεις που δείχνει το βίντεο. Μερικές είναι όντως έτσι επιθετικές. Από άλλες όμως (που αποδίδουν μάλλον καλύτερα το νόημα) δεν προκύπτουν ανάλογα συμπεράσματα.
Πχ. εκεί που λέει να προετοιμάζονται για πόλεμο εναντίον των απίστων, από κάτω λέει αν οι απίστοι δεν επιτεθούν να μην τους επιθετούν:
You Shall Be Prepared:
A Divine Commandment
[8:60] You shall prepare for them all the power you can muster, and all the equipment you can mobilize, that you may frighten the enemies of GOD, your enemies, as well as others who are not known to you; GOD knows them. Whatever you spend in the cause of GOD will be repaid to you generously, without the least injustice.
[8:61] If they resort to peace, so shall you, and put your trust in GOD. He is the Hearer, the Omniscient.
Εκεί που λέει να κάψουν τους απίστους, δεν εννοεί του ζωντανούς αλλά περιγράφει πώς θα είναι η κόλαση για τους άπιστους στην μεταθανάτια ζωή:
Allegorical Description of Hell
[4:56] Surely, those who disbelieve in our revelations, we will condemn them to the hellfire. Whenever their skins are burnt, we will give them new skins. Thus, they will suffer continuously. GOD is Almighty, Most Wise.
Το βίντεο είναι υπερβολικό. Σκόπιμα υπερβολικό. Αλλά αυτό δεν αναιρεί την ελευθερία να προβάλεται.
To πρόβλημα δεν είναι πόσο επιθετική ή όχι είναι η θρησκεία. Το πρόβλημα είναι ο κοσμικός της ρόλος. Αυτόν δεν έχουν αποβάλει οι περισσότερες ισλαμικές κοινωνίες και αυτόν τον ρόλο αρκετοί μεταφυτεύουν στις κοινωνίες υποδοχής. Τα ιερά κείμενα μπορεί να έγραφαν "δίνετε σε όλους λουλούδια και αγάπη" και πάλι να τα χρησιμοποιούσαν για να προάγουν πολιτική/θρησκευτική/φονταμενταλιστική βία.
Η Ευρώπη πλήρωσε υψηλότατο τίμημα για να ξεφύγει από τον θρησκευτικό μεσαίωνα και το ισλάμ θα πρέπει κάποια στιγμή να κάνει το ίδιο. Το θέμα είναι μέχρι τότε οι δυτικές κοινωνίες να μην παραδώσουν τις κατακτήσεις τους σε έναν έωλο "κατευνασμό" των αντιδραστικότερων και φασιστικότερων στοιχείων που σήμερα ποδηγετούν τις ισλαμικές κοινωνίες.
Ο ισλαμισμός είναι κοσμική φιλοσοφία. Είναι ιδεολογία αντίστοιχη του εθνικισμού, που απέτυχε στις αραβικές χώρες. Δεν έχει καμιά σχέση με την παραδοσιακή εικόνα και πρακτική της θρησκείας αυτής καθαυτής, είτε την βλέπει κανείς θετικά είτε αρνητικά. Είναι κάτι αντίστοιχο της Νεορθοδοξίας στα καθημάς. Γι'αυτό και όπως όλα τα κοσμικά ιδεολογήματα, οι πρώτοι και κύριοι υποστηρικτές του είναι τα παιδιά των πλουσίων-βλ. Μπιν λάντεν λ.χ.
Δεν υπάρχουν καλές και κακές θρησκείες.
Προ χριστιανισμού δεν υπήρχαν θρησκείες και φιλοσοφίες που είχαν θετικά στοιχεία για καλή συμπεριφορά των ανθρώπων;
το αγαπάτε αλλήλους δεν το δίδαξε κανένας χρηστός η Μωάμεθ υπάρχει στον άνθρωπο από την ώρα που γεννιέται.
αγαπητοί φίλοι μην προσπαθείτε να πείτε ότι οι θρησκείες είναι καλές.
Οι θρησκείες όπου επεβλήθησαν μόνο αίμα θάνατο και μίσος άφησαν και συνεχίζουν να αναπαράγουν μίσος και θάνατο
Sarigiannidis
και εγω πιστευω οτι η θρησκεια ειναι κατα βαση προσωπικη υποθεση, αλλα διατηρω τις επιφυλαξεις μου για το Γαλλο-Κεμαλικο προτυπο του αθεου κρατους.
Γιαννος
Οι ιδεολόγοι της αριστεράς και της δεξιάς θα πρέπει να καταλάβουν ότι αν η θεωρία δεν συμφωνεί με την πραγματικότητα, συνήθως δεν φταίει η πραγματικότητα.
Υποθετω οτι τοποθετεις και τους φιλελευθερους πασης φυσεως και αποχρωσεως
^Σαρδανάπαλος
Σαφώς.
Εξαιρετικό post στο slashdot για την Ελευθερία του λόγου.
Λίγο off-topic, αλλά μέσα στο πνεύμα.
yannos, καθ'όλου off-topic. Αντιγράφω εδώ ένα τμήμα του σχόλιου για όσους βαριούνται να ακολουθήσουν το link:
circletimessquare said: a world of biased media everywhere is actually SUPERIOR: it trains the minds of the general public to have a healthy bullshit meter. so while some people lament things like fox news, i, as a liberal in the deepest sense of the word liberal, am thankful for fox news. because fox news serves as a cautionary tale, an innoculation device. it weans people off propaganda, by being propaganda. fox news is a training device fro stronger minds to overcome. and for all those who believe fox news 100% and look no further for the "truth": do you honestly believe that in a world of "unbiased" media they would be flower children? no. a right winger is not made. it's like being gay. their minds are just made that way ;-P
(το τελευταίο link δικό μου)
"Χαρακτηριστικό είναι ότι και τα δύο αυτά κινήματα συνέδεσαν τα προβλήματα των μεταναστών με την εκμετάλευση του ‘κοινωνικού κράτους’"
"If you have a welfare state, and you have welfare arrangements, so that people come, not necessarily to make a living [...] but if they come to feed off the state as it were, you cannot have completely free immigration" - Milton Freedman (Charlie Rose Show, 26/12/2005)
Μήπως και ο Friedman είναι "ακροδεξιός";
Δημοσίευση σχολίου