e-rooster blog: Οικονομικη σκεψη α λα ελληνικα

Κυριακή, Ιουνίου 12, 2005

Οικονομικη σκεψη α λα ελληνικα

Οσοι νομιζατε οτι στην Ελλαδα δεν υπαρχει οικονομικη σκεψη, ελπιζω θα συνειδητοποιησετε τωρα το λαθος σας. Υπαρχουν ακομα στην χωρα οι συνεχιστες του Αριστοτελη, οι διαδοχοι του Ηρακλειτου, οι ανθρωποι με λογικη σκεψη, που αναζητουν και βρισκουν!

Ειναι αυτοι οι ανθρωποι που δεν φοβουνται να τα βαλουν με τα τερατα της επιστημης, αυτοι που ξεπεταν ερασιτεχνες σαν τον Μιλτον Φριντμαν σε δευτερολεπτα.

Ιδου η συγχρονη ελληνικη οικονομικη σκεψη! Ο γιγας του οικονομικου στοχασμου, Κωστας Βεργοπουλος, εβγαλε νεο βιβλιο. Μην κανετε το λαθος και δεν το διαβασετε, θα χασετε ωρες εξασφαλισμενης διασκεδασης!

Λεει λοιπον ο βαθυς ερευνητης σε αρθρο στην Ελευθεροτυπια: "Η ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΔΕΝ ΜΕΤΡΙΑΖΕΙ ΤΙΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΑΝΙΣΟΤΗΤΕΣ, ΑΛΛΑ ΤΙΣ ΟΞΥΝΕΙ"

Στοιχεια? ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ οταν μιλανε τετοιοι γκουρου!
Το οτι οι ερευνες εισοδηματος της ΕΣΥΕ δειχνουν την ακριβως αντιθετη εικονα ειναι επουσιωδες. Τι να μας πει η ΕΣΥΕ, οι λακεδες του κεφαλαιου!

Η πορεια της κατανομης εισοδηματων στην Ελλαδα. Ειναι ξεκαθαρο οτι ολες οι εισοδηματικες ομαδες κερδισαν, μαλιστα περιπου κατα το ιδιο ποσο.

Πανω σε αυτην την λανθασμενη υποθεση της αυξησης των ανισοτητων, ο κ.Β. οικοδομει εναν πυργο παραλογισμων.

Λεει λοιπον:
"Στη χώρα μας επιδόσεις «μεγάλου πλούτου» συνυπάρχουν με εκείνες της «μεγάλης φτώχειας» και συνθέτουν ένα κοινωνικό πλαίσιο ακραίο και εξτρεμιστικό, που θυμίζει όχι ευρωπαϊκές προδιαγραφές, αλλά ασιατικές."

Στοιχεια? Συγκρισεις? Δεν υπαρχουν...

Λιγο παρακατω μαθαινουμε οτι η Σουηδια διαθετει παρομοια κονδυλια με μας για το κοινωνικο της κρατος! Η Σουηδια (!) μια χωρα με σχεδον διπλασιο ΑΕΠ κ.κ. και φορολογια σαν ποσοστο του ΑΕΠ λιγο μεγαλυτερη απο μας (με λιγα λογια με υπερδιπλασια δημοσια κεφαλαια ανα κατοικο)!

Και μαλιστα το σημαντικοτερο, ο συγγραφεας φαινεται να πιστευει οτι για την ελληνικη κακοδαιμονια φταινε ολοι εκτος απο τον πραγματικο φταιχτη.
Φταιει το κεφαλαιο, φταιει η ΟΝΕ (!!). Ισχυριζεται οτι τα αυξανομενα κερδη των ελληνικων επιχειρησεων φταινε για την ανοδο των ελλειμματων μας! Δεν φταινε οι παραλογες παροχες και αυξησεις στους δημοσιους χαραμοφαηδες. Δεν φταιει η σπαταλη της κυβερνησης προς καθε μερια που φωναζει αρκετα. Φταινε οι επιχειρησεις που παραγουν και πληρωνουν φορους!

Μας βεβαιωνει μαλιστα οτι φταιει κυριως το χρηματιστηριο! Σε αυτην την θεση-κλειδι της Βεργοπουλειας σκεψης αξιζει να εμβαθυνουμε λιγο: Συμφωνα με την βιβλιοκριτικη της "Ε" περι του νεου αυτου πονηματος, ακουμε:

«Το χρηματιστικό κεφάλαιο δεν αποτελεί απλή "συγχώνευση" του τραπεζικού κεφαλαίου με το βιομηχανικό». Αντιθέτως, [η ανοδος του χρηματιστικου κεφαλαιου] σηματοδοτεί την οριστική, κατά ιστορικές περιόδους, κατίσχυση των χρηματικών προδιαγραφών πάνω στις οικονομικές και παραγωγικές... με την επικράτηση της εισοδηματικής λογικής εις βάρος της παραγωγικής, του χρήματος... εις βάρος της οικονομίας.

και λιγο μετα

Οταν δηλαδή οι διαμεσολαβούμενες από το χρηματοπιστωτικό σύστημα και τους οιονεί χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς πιστώσεις (κλασικές ή νέας μορφής) δεν κατευθύνονται στην εξυπηρέτηση των αναγκών της πραγματικής οικονομίας, αλλά, αυτονομούμενες από αυτές, καθίστανται αυτάρκεις μορφές «επενδυτικής τοποθέτησης» στην υπηρεσία των ιδίων συμφερόντων των κοινωνικών ομάδων που τις διαχειρίζονται.

Με λιγα λογια οι επενδυσεις δεν θα επρεπε να πηγαινουν εκει που εξασφαλιζουν τις μεγαλυτερες αποδοσεις, γιατι αυτο βλαπτει την πραγματικη οικονομια? Και η κυριαρχια του χρηματοπιστωτικου συστηματος ειναι ενα νεο φαινομενο?

Αυτα παθαινει κανεις αν κριτικαρει ενα συστημα που δεν εχει μελετησει και που δεν κατανοει... Η πεμπτουσια των ελευθερων αγορων, ο λογος που ειναι αποτελεσματικες ειναι βεβαια η απολυτη αξιοκρατια τους! Ο επενδυτης βαζει τα χρηματα του εκει που φερνουν τις μεγαλυτερες αποδοσεις. Δεν τα βαζει εκει που θεωρει οτι ειναι το καλο της παραγωγης, ουτε εκει που θα του παραγγειλει ο κ. Βεργοπουλος. Αυτη η απλη εγωιστικη σκεψη των επενδυτων εξασφαλιζει οτι οι αποταμιευσεις της κοινωνιας βρισκουν την πιο παραγωγικη χρηση τους, αυτη μεγιστοποιει την αναπτυξη μας, αυτη κανει τον σημερινο δυτικο κοσμο τον πλουσιοτερο ολων των εποχων. Μαλιστα αυτη η συλλογιτικη ισχυε παντα, δεν ξερω γιατι το βλεπει ο Β σαν νεο φαινομενο!

Μπορειτε να προχωρησετε μονοι σας και να γελασετε με τις υπολοιπες θεσεις. Εμενα μου μενει μια πικρια που αυτο το συνονθυλευμα ιδεοληψιας και ασχετοσυνης στην Ελλαδα ονομαζεται οικονομικη σκεψη...

ΥΓ Συγχωρεστε μου το ειρωνικο υφος. Δεν τον γνωριζω καν τον ανθρωπο. Αλλα οταν η φυλλαδα παρουσιαζει αυτα τα πραγματα σαν συγχρονη οικονομικη σκεψη ειναι μια πολυ βαρια προσβολη για μενα. Μιλαμε για τις ιδιες φυλλαδες που πιστευουν σε γκουρου της οικονομιας, ή που οι αρθρογραφοι της εκπλησσονται οταν μαθαινουν οτι οι οικονομικες ερευνες περιεχουν (ειναι δυνατον? κιομως!) μαθηματικα! Απορω ποτε ασχοληθηκαν με τα οικονομικα αυτοι οι ανθρωποι και δεν ειδαν μαθηματικα. Το 1930 ισως?

22 σχόλια:

talos είπε...: S_G:
1. Να υποθέσω ότι το γράφημα παρουσιάζει το εισόδημα ανά νοικοκυριό. Αν ναι μήπως μπορείς να βρεις στοιχεία για το πόσοι εργάζονται κατά μ.ο. ανά νοικοκυριό και πόσο έχει αυξηθεί αυτός ο αριθμός, στην αντίστοιχη επταετία; Έχει κάποια σχέση πιστεύω...

2. Πρόκειται για την ίδια ΕΣΥΕ που έδινε τα νούμερα για τα ελλείμματα και την οικονομία στην ΕΕ... Με δεδομένη την κομματική της στράτευση, να μου επιτρέψεις να μην την παίρνω (δυστυχώς) τοις μετρητοίς.

3. Δεν παραπέμπεις στα νούμερα ή την πηγή των στοιχείων, δεν ξέρουμε την μεθοδολογία, αν είναι PPP adjusted κοκ. Αυτό διορθώνεται ελπίζω;
Το λέω αυτό γιατί αν π.χ. βάση αποτελούν οι φορολογικές δηλώσεις... αρκετοί θα σου πουν ότι είναι "περιορισμένης" αξιοπιστίας, σε σχέση με τα πραγματικά εισοδήματα. Αλλά αν δεν βάλουμε κάτω τα στοιχεία (και όχι ένα ξεκάρφωτο γράφημα) και δίκιο να έχεις δεν το βρίσκεις. (Πέρα από το ότι εδώ δεν είναι Ισπανία, η αξιοπιστία των δημόσιων στατιστικών - όπως έχει πρόσφατα αποδειχθεί - ελέγχεται)

4. Σε προκαλώ να βρεις τρεις (ας πούμε - και ένας θα βοηθούσε) κλάδους στον *ιδιωτικό* τομέα (ο δημόσιος πράγματι διατηρεί χαμηλά την ψαλίδα και ανεβάζει μισθούς με τον πληθωρισμό) στους οποίους:
α. ο μισθός εισόδου να έχει ανεβεί ουσιαστικά σε αγοραστική αξία, όχι από το 1994, αλλά καν από το 1985
β. ο μέσος μισθός ενός εργαζόμενου με δεκαετή υπηρεσία να έχει ανέβει κατά τα προηγούμενα
γ. η μέση ανά πραγματική ώρα εργασίας αμοιβή να έχει ανέβει σε οποιαδήποτε χρονική κλίμακα, για οινδήποτε εκτός (ίσως) από τα ανώτερα στελέχη
και
δ. οι μισθοί να παρακολουθούν από κοντά την αύξηση της παραγωγικότητας της εργασίας.

*Μετά* από όλα αυτά μπορείς να ξεκινήσεις μια συζήτηση για τα όσα γράφει ο Βεργόπουλος (και όσα βλέπω εγώ που ζω εδώ και ζω πολύ καλά την *μείωση* αυτή - για να μην μιλήσουμε για εισόδημα μείον χρέη, για αύξηση της ψαλίδας του *πλούτου* κοκ)...

Για την αντιπαραγωγικότητα του "χρηματιστηριακού" (του speculative γενικά) κεφαλαίου, είμαι σίγουρος ότι αν ψάξεις, θα βρεις μερικούς ακόμα οικονομολόγους που θα συμφωνούσαν με τον ΚΒ (από την εποχή του Κέυνς και ύστερα) Δεν την εφήυρε αυτός την εν λόγω κριτική...

Η κριτική πάντως του Βεργόπουλου λαμβάνει, έχω την αίσθηση, σαφώς υπόψη της τα όσα της καταλογίζεις ότι αγνοεί...

*Εικάζω* ότι *ενδέχεται* ο ΚΒ να γνωρίζει κατά τι παραπάνω τα οικονομικά (και σίγουρα την ιστορία των οικονομικών) από όσα του καταλογίζεις και απλώς *να έχει τελείως αντίθετη άποψη από αυτήν που έχεις εσύ*.

Τέλος πάντων... θα έγραφα περισσότερα αλλά μου δίνεις την εντύπωση ότι *δεν έχεις διαβάσει το κείμενο που κριτικάρεις παρά μόνο διαγωνίως* (για δες π.χ. τι ακριβώς λέει περί Σουηδίας).

Αντί για αόριστες καταγγελίες θα είχε νόημα να συζητήσει κανείς περί του τι πραγματικά λέει το άρθρο και όχι το τι θέλεις να πιστεύεις ότι λέει.

(Παρεμπιπτόντως, οι ακραίες ανισότητες είναι ορατές *δια γυμνού οφθαλμού* με το που φεύγει κανείς από την γραμμή Εκάλη-Κολωνάκι, και επισκεφτεί άλλα μέρη της Ελληνικής επικράτειας...); 13/6/05 02:28
avatar είπε...: Πάντοτε είμαι καχύποπτος με τα στρατευμένα άρθρα του Βεργόπουλου στην "Ε".

Πριν λίγο καιρό π.χ. σε άρθρο του στην συγκεκριμένη εφημερίδα έγραφε μεταξύ άλλων:
Στην εποχή μας, σε παρόμοιο μήκος κύματος ο «αρχιερεύς» του μονεταρισμού, οικονομολόγος του Σικάγου Μίλτον Φρίντμαν διακηρύσσει: «Με τους φτωχούς, το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να τους αφήσουμε στην ησυχία τους. Εχουν ήδη στη διάθεσή τους ό,τι αξίζουν και ό,τι έχουν πραγματικά επιδιώξει στη ζωή τους» (1).

δίνοντας παραπομπή σε άρθρο του Μίλτον Φριντμαν το οποίο όμως για κακή του τύχη ξαναδιάβασε ο Άρης Χατζής και όσο κι αν έψαξε δε βρήκε πουθενά την πρόταση του Φριντμαν που είχε βάλει ο Βεργόπουλος σε εισαγωγικά γεγονός που του επισήμανε σε ανοικτή επιστολή του στην ίδια εφημερίδα.

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν οι λογικοί ακροβατισμοί στους οποίους κατέφυγε στην απάντησή τουο Βεργόπουλος για να αποφύγει τη συγνώμη μετά την ψεύτικη παραπομπή του σε πλαστό κείμενο του Φρίντμαν....; 13/6/05 03:17
S G είπε...: 1. βασικα ειναι εισοδημα ανα αναλογο ενηλικα (adult equivalent). Δεν ηθελα να μπω σε λεπτομερεις μια και θελω να γραψω ενα αρθρο για το θεμα που να συγκρινω και περιοχες της χωρας, οπως και με αλλες χωρες.

2. Εχω ξαναπει, η ΕΣΥΕ ποτε δεν ειπε ψεμματα. Απλα χρησιμοποιησε αποδεκτους λογιστικους κανονες για να μεταφερει δαπανες σε αλλη χρονια. Το γελοιο ειναι οτι μια χρονια χρησιμοποιουσε μια μεθοδο, αλλη μεθοδο την επομενη χρονια.

3. Η συγκεκριμενη ερευνα ειναι απο την ερευνα νοικοκυριων της ΕΣΥΕ. Θεωρειται γενικα πολυ αξιοπιστο εργαλειο για να εκτιμησουμε κατανομες (οχι ομως για το υψος του εισοδηματος τοσο. Γιαυτο μεταφερουμε τον μεσο ορο απο τις μελετες ωστε να ειναι ισος με τον μεοσ ορο απο τους εθνικους λογαριασμους=ΑΕΠ).

4. για αυτο θα επανελθω γιατι τωρα ειναι ωρα για νανι :-)

το ιδιο για το χρηματιστηριακο κεφαλαιο (αληθεια γνωριζετε οτι ο Κεϊνς ηταν μεγαλη μουρη των χρηματαγορων και ισως ο μονος μεγας οικονομολογος που εκανε μεγαλη περιουσια?)

Αυτο που αναφερει ο αβαταρ ειναι απολυτα σωστο, αλλα προσπαθω να μην επηρεαστω και να κρινω με βαση τα επιχειρηματα που μελεταμε...; 13/6/05 03:45
S G είπε...: ταλω για να μην νομιζες οτι σε ξεχασα. Ετοιμαζω αρθρο περι χρηματιστηριακου κεφαλαιου κτλ (η πλακα ειναι οτι ενα απο τα πεηπερ που ετοιμαζω εχει να κανει με κερδοσκοπια στα χρηματιστηρια).

Για τους μισθους στον ιδιωτικο τομεα. Εχω την εντυπωση οτι ΚΑΘΕ χρονια οσα λες γινονται, σχεδον σε ολους τους τομεις (δεν μιλαω βεβαια για βιομηχανιες που ειναι υπο διαλυση, στυλ Ολυμπιακη). Δεν ξερεις οτι οι ιδιωτικες συμβασεις εργασιας προσανατολιζονται στις αυξησεις του δημοσιου? Εχεις στοιχεια για το αντιθετο?; 13/6/05 21:54
ultrasonic15 είπε...: 1ο: «Λιγο παρακατω μαθαινουμε οτι η Σουηδια διαθετει παρομοια κονδυλια με μας για το κοινωνικο της κρατος! Η Σουηδια (!) μια χωρα με σχεδον διπλασιο ΑΕΠ κ.κ. και φορολογια σαν ποσοστο του ΑΕΠ λιγο μεγαλυτερη απο μας (με λιγα λογια με υπερδιπλασια δημοσια κεφαλαια ανα κατοικο)!»
Το ότι η Σουηδία έχει 2-πλάσιο ΑΕΠ σημαίνει:
Αν εμείς δίνουμε συνολικά ανά έτος 100ευρώ για το κοινωνικό κράτος και οι Σουηδοί πάλι 100, τότε εμείς δίνουμε 2-πλάσια σαν ποσοστό του ΑΕΠ (χλωμό μου φαίνεται).
Αν πάλι εμείς δίνουμε συνολικά ανά έτος 100ευρώ για το κοινωνικό κράτος και οι Σουηδοί 200, τότε είμαστε στο ίδιο ποσοστό του ΑΕΠ σε δαπάνες για κοινωνικό κράτος (πιο πιθανό είναι να γίνεται αυτό, άσχετο αν εδώ τα τρώνε τα λαμόγια που έχουν εκτραφεί απ’ το κράτος).
Πάντως από πουθενά δε βγαίνει το ΄ανά κάτοικο΄ που αναφέρεις S G.

2ο: το ποιος φταίει για την ελληνική κακοδαιμονία ας ξεκινήσουμε (συμφωνώ απόλυτα) από τον κόσμο που είναι βολεμένος, χαραμοφάης, φωνάζει αρκετά (βλέπε συνδικαλιστές – έχουν σκιστεί οι άνθρωποι στη δουλειά... τι να λέμε τώρα) και πορεύεται έχοντας μάθει στο λαμογισμό. Άλλωστε κράτος σημαίνει ισχύς. Όποιοι κατάφεραν να αποκτήσουν πρόσβαση σε αυτό (σε ισχύ) πήραν και αυτά που ήθελαν (δηλ. προνόμια, να δουλεύουν και να τους πληρώνουμε για να είναι αραχτοί, να θέλουν λάδωμα, να κερδίζουν χωρίς να κοπιάζουν κλπ κλπ. – άλλωστε αν όλοι επιδιώκουμε το προσωπικό μας όφελος, αυτό θα κάνουμε – λίγοι θα πάνε στο τάγμα της μητέρας τερέζας).

3ο: Ο Βεργόπουλος όντως είναι εξοργιστικός όταν αναφέρει ότι τα χρήματα και οι επενδύσεις κατευθύνονται «στην υπηρεσία των ιδίων συμφερόντων των κοινωνικών ομάδων που τις διαχειρίζονται». Θα ήταν πιο βολικό να πήγαιναν στο λογαριασμό μου, αλλά anyway… (πού ήθελες ρε Βεργόπουλε να κατευθύνονταν?).

4ο: «Η πεμπτουσια των ελευθερων αγορων, ο λογος που ειναι αποτελεσματικες ειναι βεβαια η απολυτη αξιοκρατια τους! »
Όταν μοναδικός σκοπός είναι το κέρδος, λέξεις όπως άξιος και αξιοκρατία δεν έχουν νόημα. Μπορεί να συμβαδίζουν μπορεί και όχι (δηλαδή η αξιοκρατία με την απαίτηση για χρήματα).

5ο: «Αυτη η απλη εγωιστικη σκεψη των επενδυτων εξασφαλιζει οτι οι αποταμιευσεις της κοινωνιας βρισκουν την πιο παραγωγικη χρηση τους, αυτη μεγιστοποιει την αναπτυξη μας, αυτη κανει τον σημερινο δυτικο κοσμο τον πλουσιοτερο ολων των εποχων.»
Ο καθ’ ένας μας στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο, στη συγκεκριμένη χώρα που ζει και με τις συγκεκριμένες συνθήκες που ζει αποκτά και διαμορφώνει τις απόψεις του. Που σημαίνει ότι ίσως σε 50 χρόνια ο μέσος Ευρωπαίος να μη συμφωνεί μαζί σου (αλλά ίσως ένας από το Χονγκ Κονγκ ή τη Σαγκάη να το κάνει). Το όλο ολίσθημα που κάνουμε όλοι μας είναι αυτό το ‘μας’, η ανάπτυξή ‘μας’. Υπάρχει όμως κόσμος που δεν είναι σε ίδια επίπεδα διαβίωσης με μας. Και για να προλάβω: συμφωνώ ότι όντως το μέσο εισόδημα ανά κάτοικο των υποβαθμισμένων χωρών μπορεί να έχει αυξηθεί στις δεκαετίες που πέρασαν (δεν αμφιβάλλω), ωστόσο ή κοινωνικοοικονοική έννοια ευημερία δεν είναι απλά: σήμερα έχω 1 ευρώ, αύριο 2, άρα αύριο έχω – νιώθω διπλάσια ευημερία.
Το θέμα είναι, ανεξαρτήτως του τι λέει ο Βεργόπουλος ή όχι, είναι το αν αυτή η ανάπτυξη (που όλοι παραδεχόμαστε) πηγαίνει προς κάπου (σε χρονικό ορίζοντα εννοώ). Δηλαδή σε μερικά χρόνια θα φτάσουμε με όλο αυξανόμενα επίπεδα ευημερίας να ήμαστε όλος ο κόσμος χαρούμενος και να έχουμε σα μόνη έννοια τη διαλεκτική φιλοσοφία (άντε και το ριζοσπαστικό σουρεαλισμό…) ζώντας με ελάχιστα κοινωνικά προβλήματα? Βέβαια οι αριστεροί φανταζιώνονταν (ή φαντασιώνονται) μια αταξική κοινωνία στο χρονικό ορίζοντα του δικού τους μοντέλου όπου όλα θα ήταν μέλι γάλα. Οι φιλελεύθεροι είναι αρκετά πραγματιστές για να μην πέφτουν σε αυτό το σφάλμα. Αλλά δε μας λένε τι νομίζουν ότι θα συμβεί.
Κακά τα ψέματα όμως, η εγωιστική συμπεριφορά των επενδυτών καταναλωτών οδηγεί σε κοινωνικές στεβλώσεις (βλέπε
http://stocks.e-go.gr/article.asp?id=195408&cat=01014000000§ion=bearing) που κάνουν την ελευθερία των αγορών, την ελευθερία βούλησης – πράξης και τελικά την ίδια τη δημοκρατία (την όποια δημοκρατία) να είναι εντελώς κωμικές έννοιες. Και όταν τα πράγματα σφίγγουν έρχονται συγκρούσεις, οι οποίες έχουν μάλιστα καιρό να γίνουν για τέτοιους σοβαρούς λόγους και όχι για πλιάτσικο και pure business σε κάποια φουκαριάρικη χώρα (είτε σε επίπεδο συρράξεων είτε σε επίπεδο ενδοκοινωνικό)

Κοντολογίς, όποιος έχει ισχύ πορεύεται όπως τον παίρνει για όσο τον παίρνει. Μετά αρχίζουν τα παρατράγουδα (όχι αυτά με την ξανθιά). Και για κάποιον που κερδίζει, υπάρχει αυτός που χάνει. Τώρα είναι/είμαστε όλοι (πάλι οι του δυτικού κόσμου, για αν μην ξεχνιόμαστε, και όχι όλοι, όσοι δεν έτυχε να γεννηθούν σε καμμιά παράξενη γειτονιά που σε μεγάλο ποσοστό θα καθορίσει την εξέλιξή τους) μπουκωμένοι από τα καταναλωτικά αγαθά και δε μας νοιάζουν όλα αυτά. Όταν θα αρχίσει να αμφισβητείται η αναμενόμενα αυξανόμενη ευημερία μας, να απειλείται η δουλειά μας (επειδή ίσως Κίνα – Ινδία να έχουν πάρει τα σώβρακα πολλών παγκοσμίως) ή η σύνταξη (σε καμιά 20ριά χρόνια) τότε μόνο ίσως πούμε «κάντε κράτει, περιορίστε τους χανόμαστε» κλπ κλπ. Ποιους; Μα αυτούς που κερδίζουν, αυτούς που έχουν ισχύ. Είναι καλός ο φιλελευθερισμός αλλά μόνο όταν δεν κλείνει τα μάτια στις τρομερές ανισότητες, οι οποίες ουσιαστικά αποτελούν για τους μειονεκτούντες εμπόδια για την ελευθερία τους.; 13/6/05 23:15
kouk είπε...: ultrasonic:
Για το 1, ο SG είπε ότι η Σουηδία έχει διπλάσιο ΑΕΠ και ότι από αυτό το ΑΕΠ ένα ποσοστό Χ πάει σαν φορολογία στο κράτος. Στην Ελλάδα έχουμε το ίδιο ποσοστό Χ του ΑΕΠ να πηγαίνει στο κράτος, άρα αφού έχουμε το μισό ΑΕΠ σε σχέση με τους Σουηδούς θα έχουμε και το μισό απόλυτο ποσό που πηγαίνει στο κράτος. Έτσι αν οι πληθυσμοί είναι ίσοι συμπεραίνει κανείς ότι οι Σουηδοί έχουν διπλάσια κεφάλαια στο κράτος για κάθε κάτοικο απ'ότι στην Ελλάδα.
Αν αμφισβητείς τα προκείμενα του SG τότε αυτό είναι άλλο θέμα, η επιχειρηματολογία του όμως με βάση τα προκείμενα στέκει.

Όσον αφορά το 4, η φράση στέκει στην υπόθεση ότι, ανεξάρτητα ποιός είναι ο σκοπός, όταν οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι να κάνουν τις επιλογές τους θα επιλέξουν ότι είναι καλύτερο για την επίτευξη του σκοπού.

Όσον αφορά τις ανησυχίες σου για το μέλλον, συμφωνώ ότι είναι σημαντικό να αγρυπνούμε χωρίς όμως να γινόμαστε παράλογοι. Για κάποιον που κερδίζει δεν χρειάζεται να υπάρχει πάντα κάποιος που χάνει.; 14/6/05 01:24
S G είπε...: για το 1 με καλυψε ο κουκ.

2. "άλλωστε αν όλοι επιδιώκουμε το προσωπικό μας όφελος, αυτό θα κάνουμε"

μιλαω για παραγωγικο οφελος. Οχι για ζητιανια. Οποιος σεβεται την ατομικη ιδιοκτησια, μπορει να κανει οτι αλλο θελει. Θελει να παραγει κοιτωντας το κερδος, ΟΚ. Θελει να αμπελοφιλοσοφει, να πηγαινει σε πορειες για να "σωσει τον κοσμο", ΟΚ (φτανει να μην μου κλεινει τον δρομο).

4. ερχεται αρθρο για την αξιοκρατια των χρηματαγορων, αναμεινατε...

Κατα τα αλλα η ουσια ειναι σαυτο που ειπε ο κουκ. Για καποιον που κερδιζει δεν χρειαζεται καποιος που χανει. Ισα ισα το παιχνιδι της ευημεριας ειναι μακροπροθεσμα προς το συμφερον ολων.

"κοινωνικοοικονοική έννοια ευημερία δεν είναι απλά: σήμερα έχω 1 ευρώ, αύριο 2, άρα αύριο έχω – νιώθω διπλάσια ευημερία."

δεν προκειται να ασχοληθω με το τι αισθανεται ο καθεις. Πχ ειναι αποδεδειγμενο οτι μερικοι ανθρποι αισθανονται καλυτερα αν ειναι στους στραβους ο μονοφθαλμος, παρα αν ειναι ολοι μονοφθαλμοι ή υγιεις. Δεν το βρισκω λογικο επιχειρημα.
Ο μονος σκοπος για μενα ειναι να υπαρχουν για ολους δουλειες με μισθους που να καλυπτουν το ζειν, και προς το ζειν ανετα. Το τι κανει ο καθενας με τις ευκαιριες που του δινονται, με τους μισθους που μπορει να εχει, ειναι δικο του θεμα...

"Όταν θα αρχίσει να αμφισβητείται η αναμενόμενα αυξανόμενη ευημερία μας, να απειλείται η δουλειά μας (επειδή ίσως Κίνα – Ινδία να έχουν πάρει τα σώβρακα πολλών παγκοσμίως)"

η ανοδος τους ειναι θαυμα, οχι καταρα. Δεν μας κλεβουν, οπως δεν τους κλεψαμε εμεις οταν βιομηχανοποιηθηκαμε. Ισα ισα μας προσφερουν νεα προιοντα σε καλυτερες τιμες. Αυτο το αρθρο συμφωνει μαλλον με το πως βλεπω το μελλον

ΥΓ η συνδεση σου δεν βγαζει καπου; 14/6/05 02:30
ultrasonic15 είπε...: Όχι και "όπως δεν τους κλέψαμε"!. Οι Άγγλοι, κυρίως αλλά και άλλοι, στην περιοχή εκεί τι έκαναν επί των ημερών της αποικιοκρατίας? Μήπως βοηθούσαν στη δημιουργία ελεύθερης βούλησης χωρίς να καταπιέζουν καμιά ανεξαρτησία ατόμων, κοινωνιών, οικονομιών κλπ. Πλάκα κάνουμε τώρα?
Αλλά αυτά είναι φράσεις και σκέψεις παγίδες. Τι σημαίνει τους κλέψαμε, μας κλέβουνε?
Δε θέλω να πω ωστόσο ότι και καλά ο μόνος κανόνας είναι ότι αν κάποιοι προοδεύουν τότε κάποιοι άλλοι θα πρέπει ντε και καλά να χειροτερεύουν τη θέση τους (μπορεί να γίνεται αυτό αλλά όχι πάντα). Αλλά από την άλλη ούτε ισχύει χαρούμενα και το άλλο άκρο ότι όταν όλοι ανταγωνίζονται όλους τότε πάλι θα κερδίσουν όλοι.
Και τέλος οι λέξεις κλέβω, κλέβεις, κλέβουν κλπ κλπ και πάλι δεν έχουν ουσιαστικό νόημα αν ο μόνος κυρίαρχος του παιχνιδιού είναι το κίνητρο για χρήμα, δηλαδή για ισχύ. Όποιος έχει τον τρόπο να βγάλει χρήματα, θα βγάλει - στοπ, ούτε δίκαια ούτε άδικα ούτε δεν ξέρω γω τι - δεν έχουν νόημα αυτά. Τώρα το τι σημαίνει κλέβει είναι μια άλλη ιστορία (δεν είναι ανάγκη να κάνει κάποιος ντου σε καμμιά τράπεζα για να κλέψει προφανώς, υπάρχουν και πιο πολιτισμένοι τρόποι σήμερα που μπορεί κάποιος να κλέψει και να παρουσιάζεται μετά σα πρέσβης καλής θελήσεως για τα άπορα παιδιά του 3ου κόσμου).

Έλειψη ισότητας ευκαιριών σημαίνει βία. Κλεψιά οι περισσότεροι εννοούμε το να αποσπάς με τη βία περισσότερα χρήματα από άλλους ανθρώπους. Παλιά έπαιζε κυρίαρχο ρόλο η σωματική (σε κοινωνικό) και η στρατιωτική δύναμη (σε επίπεδο χωρών - και ακόμα παίζει κυρίαρχο ρόλο εννοείται) γί' αυτή τη δουλειά. Σήμερα κυρίως παίζει ρόλο το αν παίζεις καλύτερα τα χαρτιά σου στο χώρο της οικονομίας. Και τα δύο έχουν μέσα τη δική τους εκδοχή για τη βία. Άρα μη μπλέκουμε λέξεις της καθημερινότητας (κλεψιά ή αξιοκρατία παραπάνω) με πραγματικά κοινωνικά φαινόμενα και κάνουμε απλουστεύσεις.
Α, και κάτι άλλο. Εφόσον όλοι παραδεχτούμε ότι προσπαθούμε εγωιστικά για το συμφέρον μας σε μια οικονομία, το να μιλάμε για ηθική, για σωστό, ότι αυτο ή εκείνο είναι κλεψιά κλπ κλπ είναι υποκρισία. Ελπίζω να μην είναι κανείς τόσο αφελής που να θεωρεί ότι οι νόμοι βάζουν και καλά τάξη και φραγμούς σε αυτό το πράγμα. Όποιος αποκτά περισσότερη ισχύ ή βγάζει περισσότερα χρήματα (με οποιονδήποτε τρόπο) δεν το κάνει ούτε με κλεψιά (ανήθικα) ούτε χωρίς κλεψιά (ηθικά) σε ένα φιλελεύθερο περιβάλλον - απλά το κάνει.; 14/6/05 09:24
ultrasonic15 είπε...: Σορρυ, Το link είναι αυτό:
http://stocks.e-go.gr/article.asp?id=195408&cat=01014000000§ion=bearing; 14/6/05 10:55
talos είπε...: Εγώ θα περιμένω την πλήρη απάντηση του S_G.

Μέχρι τότε: βρε παιδιά, ο Βεργόπουλος είπε περί Σουηδίας τα εξής:

Ενώ διαθέτουμε σοβαρά κονδύλια για την καταπολέμηση της φτώχειας, εν τούτοις το διορθωτικό αποτέλεσμα αυτών αποδεικνύεται ανάξιο λόγου. Στη Σουηδία, με ανάλογα κονδύλια, το φαινόμενο της φτώχειας διορθώνεται κατά 50%, ενώ στη χώρα μας, μετά την εφαρμογή των «κοινωνικών» δαπανών, ο δείκτης φτώχειας παραμένει περίπου αμετάβλητος. Προφανώς, είτε κάποια κονδύλια ανακριβώς εμφανίζονται ως δήθεν «κοινωνικά» είτε, ενώ δαπανώνται, δεν καταλήγουν στους δικαιούχους και στον προβλεπόμενο προορισμό, αλλά σε αλλότριο και ανομολόγητο.

Από πού ως πού αυτό ερμηνεύεται ως:

Λιγο παρακατω μαθαινουμε οτι η Σουηδια διαθετει παρομοια κονδυλια με μας για το κοινωνικο της κρατος! Η Σουηδια (!) μια χωρα με σχεδον διπλασιο ΑΕΠ κ.κ. και φορολογια σαν ποσοστο του ΑΕΠ λιγο μεγαλυτερη απο μας (με λιγα λογια με υπερδιπλασια δημοσια κεφαλαια ανα κατοικο)!;;;;;

Διότι α. άλλο τελείως θέλει να πει ο ΚΒ και β. το ανάλογα πάει στα κονδύλια για την καταπολέμηση της φτώχειας (και *προφανώς* λέει ανάλογα, σαν ποσοστό, και όχι παρόμοια!) και δεν αφορά το "κοινωνικό κράτος" εν γένει...!

Δεν είναι καν διφορούμενο!

Απλά και μόνο για να μην συζητάμε επί μη-θεμάτων....; 14/6/05 13:32
S G είπε...: οταν λες "αναλογα" γιατι ειναι "ως ποσοστο του ΑΕΠ"?

με ολους τους ορισμους, "αναλογο" σημαινει παρομοιο σε υψος. Ασε που αμφισβητω οτι και ως ποσοστο του ΑΕΠ δινουμε τα ιδια. Αλλα ο Β δεν βαζει ΚΑΝΕΝΑ στοιχειο, οποτε δεν υπαρχει κατι να καταρριψεις. Αν βαλω στοιχεια, θα μου πειτε, "οχι οχι, αλλο εννοουσε..."

Δεν ειναι καθολου μη-θεμα. Μιλαμε για ενα ατομο που επιχειρηματολογει χωρις στοιχεια και που αποδεδειγμενα εχει παρουσιασει ψευδεις πηγες (οπως εδειξε ο αβαταρ). Γιαυτο δεν εχω καμμια καλη πιστη, αν δεν μου το δειξει αυτο που λεει, θεωρω οτι παλι ψευδεται!

"Όποιος αποκτά περισσότερη ισχύ ή βγάζει περισσότερα χρήματα (με οποιονδήποτε τρόπο) δεν το κάνει ούτε με κλεψιά (ανήθικα) ούτε χωρίς κλεψιά (ηθικά) σε ένα φιλελεύθερο περιβάλλον - απλά το κάνει. "

μα τι λες τωρα? τα ατομικα δικαιωματα, η ατομικη ιδιοκτησια ειναι προυποθεσεις! Κλοπη ειναι καποιος να επεμβαινει στην ιδιοκτησια σου χωρις αδεια και χωρις ανταλλαγμα. Μην τα ισοπεδωνουμε ολα, αυατ ειναι ιδεοληψιες. Αν ανταγωνιζομαι μια εταιρεια παραγοντας καλυτερα και φτηνοτερα, δεν ειναι κλοπη.

Αν ανταγωνιζομαι μιλωντας με τους υπουργους στην Αθηνα, ΦΥΣΙΚΑ ειναι κλοπη.

Η αποικιοκρατια ΗΤΑΝ κλοπη. Αλλα η συμβολη της στην αναπτυξη του δυτικου κοσμου ειναι αμελητεα. ?Η θεση μου ειναι οτι ειχαμε αποικιες επειδη ειμασταν πιο επιτυχημενοι, οχι τουμπαλιν, και τον χουμε εξηγησει εκτεταμενα (σκεψου χωρες χωρις αποικιες που ειναι στις πιο πλουσιες σημερα: Νορβηγια, Ελβετια, Φινλανδια, Ιρλανδια...)

ΥΓ ταλω σουρχεται σημερα ελπιζω...; 14/6/05 14:12
talos είπε...: "με ολους τους ορισμους, "αναλογο" σημαινει παρομοιο σε υψος."
Μην μπούμε σε σημασιολογική ανάλυση, αλλά με κανένα ορισμό δεν σημαίνει παρόμοιο σε ύψος. Σημαίνει ανάλογο.
Άλλωστε δεν αναφέρεται στο "κοινωνικό κράτος" όπως λες, αλλά στα κονδύλια για την καταπολέμηση της φτώχειας. Δεν είναι παράλογο γιατί οι Σουηδοί έχουν λιγότερη φτώχεια! O KB λέει ότι οι Σουηδοί έχουν αποτέλεσμα αλλά εμείς όχι.

Δεν αμφισβητώ ότι η πεισματική άρνηση του ΚΒ να επανορθώσει εμφανές σφάλμα είναι απαράδεκτη. Αλλά μήπως και η δικιά σου εμμονή στην παρερμηνεία είναι παρομοία (ή έστω ανάλογη);; 14/6/05 17:26
S G είπε...: επ μισο λεπτο!
Οταν λες καποιος ξοδευει παρομοια/αναλογα λεφτα με μενα, εννοεις σαν ποσοστο του εισοδηματος, σαν ποσοστο των κερδων του, σαν ποσοστο του φορολογητεου εισοδηματος, σαν μερος των δαπανων του για ρουχισμο ή απλα παρομοια!
Αν δεν βαλεις καποιον δευτερο προσδιορισμο, αναλογος σημαινει αναλογος σε υψος! Δεν θα με βγαλεις τρελο :-)

Κατα τα αλλα δεν πιστευω με καμμια δυναμη οτι οι Σουηδοι δινουν τα ιδια λεφτα με μας (ουτε σαν ποσοστο του ΑΕΠ) για καταπολεμηση της φτωχειας! Μιλαμε για μια χωρα που τα παιδια πληρωνονται για να πανε στο σχολειο! ΣΤΟΙΧΕΙΑ?

Και βεβαια αυτο το θεμα δεν ειναι το βασικοτερο στην συζητηση. Αλλα ειναι δειγμα οτι ο ανθρωπος αερολογει...; 14/6/05 23:19
S G είπε...: ταλω σε περιπτωση που δεν το προσεξες, η απαντηση για την παραγωγικοτητα του χρηματιστηριου ειναι εδω; 16/6/05 17:39
talos είπε...: S_G: Λέω (μήπως) αναγάγεις ένα σύνηθες φαινόμενο σε παθολογία;
Δηλαδή η Ανατολική Ασία το 1997 δεν σου προσφέρει αντιπαραδείγματα των όσων λες; Έκανε καλό στις οικονομίες αυτές η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων; και η Ελληνική εμπειρία, πως κολλάει στο εξιδανικευμένο μοντέλο που παραθέτεις;

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω πάντως σε τι αφορούν τον Βεργόπουλο κυρίως αυτά που λες (και όχι τον Κέυνς που τα είπε)...

Τέλος πάντων. Περί ποσοστού φτώχειας. Αυτό που είπε ο ΚΒ προέρχεται από το ΕΚΚΕ (Εθνικό Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών). Σχετικό άρθρο εδώ.
Απόσπασμα:

Σημαντικό στοιχείο που συνδέεται με τα στατιστικά παράδοξα αλλά και την αθέατη φτώχεια, ειδικά στην Ελλάδα, είναι το φαινόμενο που εντοπίζεται μέσα στην έρευνα του ΕΚΚΕ σε συνδυασμό με αντίστοιχες έρευνες σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Από την έρευνα προκύπτει ότι η κοινωνική πολιτική με τα διαφόρων μορφών επιδόματα (οικογενειακά, ανεργίας, αναπηρίας, αυτό δηλαδή που αποκαλούμε κοινωνικό κράτος) κατεβάζει τη φτώχεια από το 22% μόλις στο 21%. Αντιθέτως, σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες το «κοινωνικό κράτος» κατεβάζει τη φτώχεια από 3% στην Ιταλία μέχρι και 19% στη Σουηδία. Δηλαδή στη Σουηδία, αν δεν υπήρχε κοινωνική πολιτική, οι φτωχοί θα ήταν το 28% του πληθυσμού, ενώ στην πραγματικότητα είναι το 9%, που είναι και το χαμηλότερο όριο στην Ευρώπη. Το παράδοξο στην Ελλάδα, όπως εξηγούν οι ερευνητές, είναι ότι η ελάχιστη μείωση της φτώχειας λόγω του κοινωνικού κράτους δεν οφείλεται σε έλλειψη κονδυλίων.

Κοινωνικές δαπάνες

«Οι κοινωνικές δαπάνες απορροφούν σχεδόν το 30% του ΑΕΠ, όσο περίπου είναι και ο μέσος όρος στην Ε.Ε. Λογικά, λοιπόν, η απάντηση πρέπει να αναζητηθεί στις διαχειριστικές αδυναμίες της κοινωνικής πολιτικής και ακόμη περισσότερο στο τεκμηριωμένο γεγονός ότι ένα σημαντικό τμήμα των κοινωνικών δαπανών δεν καταλήγει σε αυτούς που πραγματικά τις έχουν ανάγκη». Ενα παράδειγμα θα μπορούσε να είναι το ευαίσθητο ζήτημα του επιδόματος πολυτέκνων, το οποίο δεν αποδίδεται με εισοδηματικούς περιορισμούς αλλά μόνο βάσει του αριθμού των παιδιών. Θα πουν οι ερευνητές μιλώντας για το σύστημα των συντάξεων στη χώρα μας: «Από τη μια μεριά είναι οι εργαζόμενοι στο Δημόσιο, τις ΔΕΚΟ και τις τράπεζες καθώς και οι ασφαλισμένοι στα "ευγενή" ταμεία των Μηχανικών, Νομικών, Γιατρών. Στην άλλη πλευρά βρίσκονται οι χαμηλόμισθοι του ιδιωτικού τομέα και όσοι έχουν ελλιπές ή διακεκομμένο ιστορικό ασφάλισης λόγω ανεργίας ή οικογενειακών υποχρεώσεων».

Δεν είναι λογικό S_G, να θεωρείς ότι επειδή κάποιος δεν παραθέτει πηγή, σε άρθρο σε καθημερινή εφημερίδα, για θέμα που είναι παρεμπίπτον με αυτό που πραγματεύεται, *τα βγάζει από το κεφάλι του*. Δεν πρόκειται για ακαδημαϊκή εργασία. Πρόκειται για άρθρο γνώμης.; 16/6/05 19:54
S G είπε...: τον αμφισβητω ταλω γιατι ξερω οτι οι ασυναρτησιες που λεει δεν στεκουν και στοιχεια δεν υπαρχουν!

Κοινωνικες δαπανες 30% του ΑΕΠ!!! Πλακα κανουν?

Βαζουν προφανως μεσα ολες τις συνταξεις κτλ που για μενα δεν εχουν καμμια θεση στις κοινωνικες δαπανες. Πραγματικες κοινωνικες δαπανες εχουμε σιγουρα χαμηλοτερες και κ.κ. και σαν ποσοστο του ΑΕΠ απο την Σουηδια.

για το χρηματιστηριο θα σου απαντησω στο αντιστοιχο θεμα.; 16/6/05 21:53
S G είπε...: και μια ερωτηση: τι εννοεις δεν εχει σχεση αυτο που λεω με τον Βεργοπουλο?

ο ανθρωπος εχει γραψει ολοκληρο βιβλιο οπου "αποδεικνυει" οτι το κεφαλαιο, ειδικα το χρηματιστικο, ειναι τροχοπεδη στην αναπτυξη!

Για την φτωχεια, το πιστευω οτι η πολιτικη μας ειναι τραγικα αναποτελεσματικη. Δεν καταλαβαινω ομως ποια ειναι η προταση του Β. Περισσοτερα κονδυλια (αφου ισχυριζεται οτι δινουμε οσο η Σουηδια! ποσο παραπανω να δωσουμε?)?

Μηπως ειναι πχ η ανεργια ενας μεγαλος παραγοντας φτωχειας? Μηπως για την ανεργια φταινε 100% τα συνδικατα και το επενδυτο-διωχτικο δημοσιο?

αλλα οχι ο Β πιστευει οτι και για αυτο φταιει το κεφαλαιο. Και λεει και για να στηριξει την θεση του παραμυθια οτι ανεβαινουν οι ανισοτητες...; 16/6/05 23:00
talos είπε...: Κοίτα S_G: Πλέον το φορτίο της απόδειξης πέφτει σε σένα. Τα στοιχεία σου έδιξα ότι ο ΚΒ δεν τα έβγαλε από την κοιλιά του και αν πιστεύεις ότι γνωρίζεις την οικονομική πραγματικότητα της *Ελλάδας* καλύτερα από τους ερευνητές του ΕΚΚΕ, τότε και πάλι δεν μένει παρά να αποδείξεις τα λόγια σου.

Όσο για το τι θέλει να πει ο ΚΒ. Πολύ απλό, το λέει και ο ίδιος αν διαβάσεις το άρθρο που λίνκαρες:

"Προφανώς, είτε κάποια κονδύλια ανακριβώς εμφανίζονται ως δήθεν «κοινωνικά» είτε, ενώ δαπανώνται, δεν καταλήγουν στους δικαιούχους και στον προβλεπόμενο προορισμό, αλλά σε αλλότριο και ανομολόγητο."

Δηλαδή, η πρότασή του είναι ότι πρέπει να παταχθεί η διαφθορά.

Ποιο βιβλίο έχει γράψει για το χρηματιστηριακό κεφάλαιο; Επιμένω ότι η ιδέα ότι (ειδικά το βραχυπρόθεσμο) χρηματηστηριακό κεφάλαιο είναι αντιπαραγωγικό δεν είναι φυσικά ανακάλυψη του Βεργόπουλου.; 17/6/05 00:31
S G είπε...: ε αν με ρωτας ποιο βιβλιο μαλλον δεν εχεις καταλαβει ποια ειναι η θεση του Β και γιατι την κριτικαρω.

"Δηλαδή, η πρότασή του είναι ότι πρέπει να παταχθεί η διαφθορά."

καλα χρειαζεται ενα βιβλιο γιαυτο το πραγμα? Ενταξει τοτε! Γιατι εγω νομιζα οτι κατηγορει την ΟΝΕ, το κεφαλαιο, τα αυξανομενα κερδη των ελληνικων επιχειρησεων...

τωρα για ποια στοιχεια μιλας? για το οτι η φτωχεια στην Ελλαδα πεφτει οριακα με τις κρατικες δαπανες? αυτο δεν το αμφισβητω. Για το οτι δαπαναμε οσα η Σουηδια, ε αυτο δεν φαινεται απο πουθενα. Αυτο που εβαλες σαν κοινωνικες δαπανες 30% του ΑΕΠ καταλαβαινεις οτι μονο για καταπολεμηση της φτωχειας δεν παει (ξερεις ποσο ειναι 30% του ΑΕΠ????)!
Τωρα το θεμελιο της συζητησης του, οτι οι ανισοτητες μεγαλωνουν αυτο πραγματικα δεν το στηριζει πουθενα. Και δεν μπορει, αφου εδειξα οτι ειναι ψευδος!

ΥΓ να μην πω οτι δεν μας εξηγει καθολου γιατι θα επρεπε να μας ενοχλει αν μεγαλωναν οι ανισοτητες...; 17/6/05 04:14
S G είπε...: για το χρηματιστηριο, επιμενω οτι η συζητηση πρεπει να γινει στο αντιστοιχο αρθρο; 17/6/05 04:16
Ανώνυμος είπε...: Όντως πολύ ενδιαφέρονται και επίκαιρα τα όσα ειπώθηκαν, αλλά ας εστιάσουμε λίγο στην δεύτερη επιστοπή του ΚΒ. Όντως, η αναφορά που έγινε στο κείμενο του M. Friedman ήταν λάθος,και, κακώς ο ΚΒ έβαλε τέτοια αναφορά, αλλά ας σχολιάσουμε ένα κομμάτι που χαρακτηριστικά αναφέρει τα εξής:

"η απόλυτη και απεριόριστη ελευθερία της αγοράς προϋποθέτει ολοκληρωτική πολιτική εξουσία, όπως του Πινοσέτ στη Χιλή (1973) και του Βιντέλα στην Αργεντινή (1976). Και στις δύο περιπτώσεις, οι αλήστου μνήμης Chicago Boys, υποδειγματικοί μαθητές του Φρίντμαν, ανέλαβαν τα οικονομικά ηνία, επικουρούμενοι από τοπικούς στρατοκράτες και την CIA.

Η δημοκρατία καταλύθηκε ως δημαγωγία και λαϊκισμός, οι κρατικοί και κοινωνικοί τομείς ιδιωτικοποιήθηκαν, η ολιγαρχία και οι πολυεθνικές αποκαταστάθηκαν, ενώ οι δυσπειθείς εξοντώθηκαν σε τέτοια έκταση και βαθμό, που μέχρι σήμερα, τρεις δεκαετίες αργότερα, καμιά κυβέρνηση δεν είναι σε θέση να παραδεχθεί τον «εξαφανισμό» τους."

Πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να θυμίσω την ανάμιξη μεγάλων πολυεθνικών εταιριών όπως η ΙΤΤ και άλλες στα πραξικοπήματα αυτά. Βέβαια θα μου πείτε ότι πιθανώς οι μαθητές του Friedman δεν εφάρμοσαν σωστά τις θεωρείες που διδάχτηκαν ή ότι το ολοκληρωτικό καθεστώς ήταν ασύμβατο με τον Friedman ή ότι οι εξαφανισθέντες δεν ήταν έργο των Chicago Boys, εντούτοις δεν αναιρεί το γεγονός της οικονομικής και το κυριότερο της κοινωνικής καταστροφής των κρατών αυτών. Ενδεχομένως κάποιοι στατιστικοί πίνακες να διαφωνούν αλλά όλοι ξέρουμε ότι η πραγματικότητα δεν απεικονίζεται μόνο με πίνακες και διαγράμματα.; 20/6/05 03:59
S G είπε...: "όλοι ξέρουμε ότι η πραγματικότητα δεν απεικονίζεται μόνο με πίνακες και διαγράμματα."

βεβαια, για να περιγραψουμε την πραγματικοτητα χρειαζομαστε μεντιουμ και βουντου?
Φυσικα μονο με στοιχεια περιγραφεται η πραγματικοτητα. Και αν κατι δεν φαινεται σωστα, ειναι απλα ελλιπη τα στοιχεια.

Οσο για την αναμιξη των πολυεθνικων, ειναι πλανη να κατηγορεις τον θεσμο των επιχειρησεων για τις δικτατοριες. Στις δικτατοριες συμμετειχαν ξερεις και πολλοι ανδρες (απλα ανδρες). Δεν ειδα κανεναν να θελει να φυλακισει ολους τους ανδρες!!
Ενα σαπιο φρουτο, δεν κανει ολα τα φρουτα σαπια...; 23/6/05 16:47

Δημοσίευση σχολίου

Κυριακή, Ιουνίου 12, 2005

Οικονομικη σκεψη α λα ελληνικα

22 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers