e-rooster blog: Η κοινη γνωμη περι ιδιωτικων ΑΕΙ

Τρίτη, Νοεμβρίου 28, 2006

Η κοινη γνωμη περι ιδιωτικων ΑΕΙ

Θεωρητικα η γνωμη των Ελληνων για τα ιδιωτικα ΑΕΙ ειναι αδιαφορη για το κανονιστικο ερωτημα αν θα πρεπει να απαγορευονται ή οχι. Οι προτιμησεις καποιων Ελληνων δεν μπορουν να περιοριζουν την ελευθερια αλλων. Αν οι Ελληνες ψηφιζαν κατα 99.5% να απαγορευτουν οι τυροπιττες, το ιδιο αστεια και αδικη θα ηταν η απαγορευση τους οσο αν το ψηφιζε μονο ενας Ελληνας. Το ιδιο συμβαινει και με τα ΑΕΙ, αν καποιοι Ελληνες θελουν να ξοδεψουν τα χρηματα τους σε ενα ιδιωτικο ΑΕΙ και καποιος ιδιωτης θελει να τους το παρεχει κανενας δεν δικαιουται να τους εμποδιζει!

Ομως προφανως για οσους θελουμε να δουμε μια ασπρη μερα στην ελληνικη εκπαιδευση, ξερουμε οτι μια μεταρρυθμιση δεν μπορει να περασει μεσα απο το ελλιπες ελληνικο δημοκρατικο συστημα αν δεν υπαρχει στηριξη απο αρκετο κοσμο.

Ετσι ειναι ενδιαφερουσα η δημοσκοπηση της Καθημερινης.

Το 38,7% των πολιτών διαφωνεί με την προοπτική των μη κρατικών ιδρυμάτων, ενώ το 34% συμφωνεί.

Φυσικα αν ρωτουσε κανεις: συμφωνειτε με την κρατικη απαγορευση δια της βιας, ισως το ποσοστο θα ηταν διαφορετικο. Γιατι πολλοι Ελληνες αντιπαθουν τα ιδιωτικα πανεπιστημια. Αλλα ελπιζω οτι καταλαβαινουν οτι δεν μπορεις να απαγορευεις κατι που δεν σου αρεσει! Αρκετα ενδιαφερον βρηκα και αυτο

κάθε πληθυσμιακή ομάδα απαντά διαφορετικά. Το 60% των εκπροσώπων των επιχειρήσεων δήλωσαν υπέρ των μη κρατικών, αίροντας ουσιαστικά την ψήφο εμπιστοσύνης τους στη δημόσια εκπαίδευση. Εντυπωσιακό είναι ότι την ίδια άποψη έχουν και οι απόφοιτοι των δημόσιων πανεπιστημίων (το 46,8% συμφωνεί με τα μη κρατικά - το 40,9% διαφωνεί). Αντίθετα, οι γονείς με παιδιά στο λύκειο είναι αρνητικοί στα μη κρατικά (41% έναντι 28,4%), ίσως επειδή ήδη σηκώνουν το τεράστιο οικονομικό βάρος των φροντιστηρίων και αρνούνται να συνεχίσουν έτσι στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Μικρό προβάδισμα έχει το «όχι στα μη κρατικά» απέναντι στο «ναι», ανάμεσα στους φοιτητές σε ΑΕΙ και ΤΕΙ. Το «όχι» συγκεντρώνει το 41,9% των απόψεων, έστω κι αν προβάλλεται από μερίδα της πανεπιστημιακής κοινότητας ως ηχηρή πλειοψηφία. Αντίθετα, το 39,4% φοιτητών ΑΕΙ και ΤΕΙ «ψηφίζουν» υπέρ των μη κρατικών πανεπιστημίων.

Οι ανθρωποι λοιπον που εχουν δοκιμασει το συστημα και αυτοι που καλουνται να προσλαβουν τους αποφοιτους του συστηματος το απορριπτουν (σημειωτεον οτι στο ιδιο αρθρο οι επιχειρησεις δηλωνουν οτι προτιμουν πτυχια απο αλλες χωρες της ΕΕ και τις ΗΠΑ)! Οι σημερινοι φοιτητες φυσικο ειναι να πιστευουν ακομα οτι το δημοσιο πανεπιστημιο τους προσφερει πλεονεκτηματα (θα αλλαξουν γνωμη οταν αρχισουν να αναζητουν δουλεια) και δεν επιθυμουν καποιον ανταγωνισμο. Αλλα η πιο ενδιαφερουσα ομαδα ειναι οι γονεις, οι οποιοι ανησυχουν για τον αντικτυπο της μεταρρυθμισης στην τσεπη τους.

Νομιζω βγαινει ενα σαφες συμπερασμα, οι Ελληνες ειναι υπο προϋποθεσεις υπερ των ιδιωτικων ΑΕΙ. Δεν ειναι ομως υπερ του να πληρωνουν διδακτρα για ενα πανεπιστημιο και παραλληλα με τους φορους τους να συντηρουν τα σαπια δημοσια. Δεν θελουν περισσοτερη επιβαρυνση, μετα τα τεραστια ποσα που ριχνουν στην παραπαιδεια και στα φροντιστηρια που προσφερουν ουσιαστικα γνωσεις μιας χρησης, καταλληλες μονο για μια εξεταση λιγων ωρων. Ενα συστημα ανοιχτης εισοδου στα ΑΕΙ αλλα δυσκολης αποφοιτησης, με παραλληλη παροχη κουπονιων απο το κρατος σε οποιον πολιτη θελει να σπουδασει εχω την εντυπωση λοιπον οτι με την καταλληλη πληροφορηση θα εβρισκε συμφωνους τους περισσοτερους Ελληνες. Και ευτυχως σε αυτο το συστημα φαινεται να συμφωνει και ο αρχηγος της αντιπολιτευσης. Το μονο που μενει ειναι να δειξει και η κυβερνηση την αποφασιστικοτητα της στο θεμα. Και βεβαια να περασει την γνωμη της με περισσοτερη αποτελεσματικοτητα στο κοινο! Δεν μπορω να καταλαβω πως σε ενα θεμα που οι σημαντικοτεροι πολιτικοι συμφωνουν, δεν μπορουν να εξηγησουν με θαρρος και παρρησια την γνωμη τους στους πολιτες!

Δειτε Επισης: προτασεις του ΓΑΠ για την εκπαιδευτικη μεταρρυθμιση

ΥΓ ειδα χτες σε ενα φυλλαδιο αριστεριστικης οργανωσης εδω στην Γερμανια: "συμπαρασταση στους Ελληνες και την μαχη τους εναντια στην ιδιωτικοποιηση της παιδειας"! Ποια ιδιωτικοποιηση, την αρση μιας μεσαιωνικης απαγορευσης των ιδιωτικων ΑΕΙ (που φυσικα στην Γερμανια δεν υπαρχει) την ονομαζουν ιδιωτικοποιηση? Τετοια παραμυθια πουλανε αραγε και στα ελληνικα πανεπιστημια οι αριστερες οργανωσεις?

50 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...: --Ενα συστημα ανοιχτης εισοδου στα ΑΕΙ αλλα δυσκολης αποφοιτησης,--

η αδιαβλητοτητα, η αντικειμενικοτητα, η αξιοκρατια κ.λπ. αυτου του ανοιχτου συστηματος ειναι αδυνατον να διασφαλιστει στα σημερινα πανεπιστημια της διαφθορας; 28/11/06 13:56
Stathis είπε...: Νομίζω πως η πρώτη παράγραφος SG, είναι απλουστευτική. Αναφερόμενος γενικά στο δικαίωμα κάποιου να σπουδάσει σε ένα ΑΕΙ που κάποιος ιδιώτης έχει το δικαίωμα να το παρέχει, παραβλέπεις πως το ζήτημα δεν είναι θέμα παροχής γνώσεων , αλλά αναγνώρισης αυτών των γνώσεων. Ο κάθε ιδιώτης μπορεί να ιδρύσει ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα, όποιος θέλει να πληρώσει μπορεί να παρακολουθήσει το πρόγραμμα σπουδών του, αλλά πέραν αυτού ζητάει και την κρατική αναγνώριση στον τίτλο σπουδών . Εκεί είναι το ζήτημα.
Κατά τα άλλα, μια δική μου σκέψη θα ήταν να επιτραπεί η ίδρυση μη κρατικών ΑΕΙ, τα οποία σε πρώτη φάση, να ενταχθούν στο σύστημα των πανελληνίων εξετάσεων.Συγχρόνως θα πρέπει να υπάρχει κάποιος έλεγχος ωστε να μην καταλήξουν να μοιράζουν πτυχία, το οποίο λίγο κακό θα έκανε σε τομείς όπως τα οικονομικά ,αλλά θα μπορούσε να είναι επικίνδυνο για ένα πολυτεχνείο ή μια Ιατρική σχολή.; 28/11/06 14:04
Maria Velliou είπε...: Εγώ, SG, όπως ξέρεις συμφωνώ απόλυτα, τα άλλα τα θεωρώ προφάσεις εν αμαρτίαις. Έχω ξαναγράψει για το θέμα αυτό, όπως και στο blog μου.
Το τραγικό σύστημα αυτής της χώρας οδηγεί τους γονείς να ξοδεύουν τεράστια ποσά στα φροντιστήρια, τα οποία είναι επιθυμητά διότι περιορίζουν την ανεργία των καθηγητών και δίνουν λύση ως προς τις περιορισμένες αποδοχές τους, την ίδια ώρα που το επίσημο σχολικό σύστημα παραδέχεται ότι δεν επαρκεί για να προετοιμάσει τους νέους για τα Α.Ε.Ι. Πρόκειται για μέγιστη υποκρισία και θλιβερό παιχνίδι στις πλάτες των νέων αυτής της χώρας και των γονιών τους. Εννοείται ότι οι έχοντες, όλο και περισσότεροι, καταφεύγουν στα ακριβά ιδιαίτερα και στις σπουδές στο εξωτερικό όπου ισχύουν εντελώς διαφορετικά κριτήρια εισαγωγής. Εννοείται ότι την ίδια ώρα που διάφοροι όπως ο Stathis, κόπτονται για το επίπεδο των γιατρών ή μηχανικών που θα προκύψουν από τα ιδιωτικά Α.Ε.Ι., ουδόλως απασχολούνται για τις στρατιές τέτοιων που μας έρχονται από αμφίβολα πανεπιστήμια κυρίως των πρώην ανατολικών χωρών, με ελάχιστους ελέγχους και υποτυπώδεις εξετάσεις ισοτιμίας. Με εκπλήσσει δε, κύριε Stathis, το ότι φέρεστε μάλλον ικανοποιημένος από το επίπεδο των πτυχιούχων των ελληνικών Α.Ε.Ι. Επίσης, το ότι θεωρείτε φυσιολογικό να μην αναγνωρίζονται τα πτυχία ξένων κρατικών Α.Ε.Ι. που δίδονται μετά από φοίτηση σε ελληνικά κολέγια, τα οποία αναγνωρίζονται ως απόλυτα ισότιμα στη χώρα έκδοσης τους, με μόνο αιτιολογικό τον τόπο σπουδών. Αν θεωρούμε μη ποιοτική τη βρετανική ανώτατη εκπαίδευση, γιατί τρέχουν οι 8 στους δέκα εκεί για μεταπτυχιακά; Ανήκετε κι εσείς σ' εκείνους που δεν θέλουν να παραδεχτούν ότι τα χειρότερα σε κατάταξη βρετανικά πανεπιστήμια είναι κατά κανόνα καλύτερα από πολλά ελληνικά περιφερειακά Α.Ε.Ι. και από τα περισσότερα ελληνικά Τ.Ε.Ι. ;
Επίσης, συνειδητά αποσιωπάτε ότι η όποια άδεια λειτουργίας ιδιωτικού Α.Ε.Ι., σαφώς θα συνοδεύεται από κριτήρια, ελέγχους και διαρκή αξιολόγηση-κάτι που δεν ισχύει για τα κρατικά Α.Ε.Ι., ούτως ή άλλως.
Γνωρίζετε, ας πούμε, ότι στα ελληνικά κολέγια που συνεργάζονται με ξένα κρατικά πανεπιστήμια, ήδη όλοι οι επί πτυχίω εξεταζόμενοι αξιολογούνται ατομικά από εξωτερικούς εξεταστές;
Μπορεί πάλι να θεωρείτε τόσο αγιάτρευτη τη διαφθορά σ' αυτή τη χώρα, που να πιστεύετε ότι κάθε έλεγχος καθίσταται εκ των προτέρων έωλος. Αν ναι, τότε τα πλέον διεφθαρμένα είναι τα κρατικά Α.Ε.Ι., κράτος εν κράτει ουσιαστικά.
Πιστεύω ότι γονείς και φοιτητές ακόμη, δεν είναι σωστά ενημερωμένοι και γι' αυτό αντιτίθενται. Απόδειξη το ότι αλλάζουν στάση όταν βγουν στην παραγωγική διαδικασία. Οι μόνοι που έχουν πράγματι να χάσουν, είναι τα μέλη της κάστας των ελλήνων πανεπιστημιακών, μιας από τις πλέον σάπιες του ελληνικού συστήματος-όχι ως άτομα μεμονωμένα, ας μην μου επιτεθεί κανείς, ως κάστα, όμως, είναι σάπια, λόγω του συστήματος. Όλη η υπόλοιπη ελληνική κοινωνία θα βγει ωφελημένη. Διότι θα σπάσουν επιτέλους τα στεγανά και τα ταμπού και θα κοιτάξει ο καθένας την ουσία της δουλειάς του και των στόχων του.; 28/11/06 15:05
Maria Velliou είπε...: Υ.Γ. : SG, ρίξε αν θες μια ματιά σε κάτι που σου εγραψα στο post για τα χωριά.; 28/11/06 15:07
Stathis είπε...: maria velliou

παραβλέποντας το επιθετικό υφάκι , σου απαντώ

"Εννοείται ότι την ίδια ώρα που διάφοροι όπως ο Stathis, κόπτονται για το επίπεδο των γιατρών ή μηχανικών που θα προκύψουν από τα ιδιωτικά Α.Ε.Ι., ουδόλως απασχολούνται για τις στρατιές τέτοιων που μας έρχονται από αμφίβολα πανεπιστήμια κυρίως των πρώην ανατολικών χωρών, με ελάχιστους ελέγχους και υποτυπώδεις εξετάσεις ισοτιμίας."

Με ξέρεις προσωπικά; Ποιος σου είπε πως δεν με απασχολεί το θέμα; Οι εξετάσεις δεν είναι υπωτυπώδεις , υπάρχουν"γιατροί " από τις χώρες που αναφέρεις που επί δεκαετία δεν "περνούν" τις εξετάσεις του ΔΙΚΑΤΣΑ. Θα πρέπει να μην με απασχολεί η ποιότητα των μη κρατικών πανεπιστημίων κατά τη γνώμη σου?

"Επίσης, το ότι θεωρείτε φυσιολογικό να μην αναγνωρίζονται τα πτυχία ξένων κρατικών Α.Ε.Ι. που δίδονται μετά από φοίτηση σε ελληνικά κολέγια, τα οποία αναγνωρίζονται ως απόλυτα ισότιμα στη χώρα έκδοσης τους, με μόνο αιτιολογικό τον τόπο σπουδών."
Το θεωρώ τουλάχιστον υποκριτικό, αλλά τα αντικείμενα σπουδών τους είναι συνήθως τα οικονομικά. Το πρόβλημα των αποφοίτων αυτών με τη μη αναγνώριση των πτυχίων τους έχει να κάνει περισσότερο με την επιθυμία τους να διοριστούν στο δημόσιο, διαφορετικά ,και αν είναι τόσο καλοί όσο λες, η ελεύθερη αγορά θα τους επιβραβεύσει καθιστώντας τους περιζήτητους manager.

"Επίσης, συνειδητά αποσιωπάτε ότι η όποια άδεια λειτουργίας ιδιωτικού Α.Ε.Ι., σαφώς θα συνοδεύεται από κριτήρια, ελέγχους και διαρκή αξιολόγηση-κάτι που δεν ισχύει για τα κρατικά Α.Ε.Ι., ούτως ή άλλως."

Εγώ το αποσιωπώ; Αυτό είναι που ζήτησα, δεν ξαναδιαβάζεις το σχόλιο μου;

"Πιστεύω ότι γονείς και φοιτητές ακόμη, δεν είναι σωστά ενημερωμένοι και γι' αυτό αντιτίθενται."

Και γω που νόμιζα πως η φιλελεύθερη αντίλληψη είναι πως οι άνθρωποι επιλέγουν ορθολογικά αυτό που είναι προς ώφελός τους...

Δείξε τους εσύ λοιπόν πατερναλιστικά τον σωστό δρόμο.; 28/11/06 17:07
Ανώνυμος είπε...: Stathis,

εξήγησέ μου εσύ όμως κάτι. Πως γίνεται και μη κρατικά πανεπιστήμια του εξωτερικού βγάζουν μερικούς από τους καλύτερους ιατρούς ή μηχανικούς? Εκεί γιατί δε αντιμετωπίζουν τέτοια προβλήματα? Είναι οι Έλληνες ιδιώτες προδιατεθειμένοι στην ανικανότητα?

Η δικιά μου άποψη είναι ότι απλώς έχουν βρει άλλους τρόπους για να λύσουν το πρόβλημα. Και αυτό είναι η άδεια ασκήσεως επαγγέλματος. Προκειμένου δηλαδή και ο ιατρός, και ο δικηγόρος, και ο μηχανικός να ασκήσουν το επάγγελμα πρέπει να δώσουν εξετάσεις στα βασικά ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ ΑΠΟ ΠΟΥ ΑΠΟΦΟΙΤΗΣΑΝ.

Αυτό μου φαίνεται πολύ πιο λογικό από την κρατούσα άποψη ότι ο απόφοιτος ενος δημόσιου πανεπιστημίου είναι a priori κατάλληλος να ασκήσει το επάγγελμά του, κάτι που αν ίσχυε δεν θα είχαμε και θανάτους από αμέλια ιατρών ή κακοτεχνίες σε κατασκευές, ενώ ο απόφοιτος μη κρατικού είναι απαραίτητα άχρηστος.

Και για να σε γαργαλίσω ακόμα λίγο, πως δέχεσαι να πετάς με αεροπλάνα που συντηρούνται από μηχανικούς αεροσκαφών απόφοιτους ιδιωτικών σχολών και δεν αντιδράς εκεί?; 28/11/06 18:10
Ανώνυμος είπε...: stathis said:
"Νομίζω πως η πρώτη παράγραφος SG, είναι απλουστευτική. Αναφερόμενος γενικά στο δικαίωμα κάποιου να σπουδάσει σε ένα ΑΕΙ που κάποιος ιδιώτης έχει το δικαίωμα να το παρέχει, παραβλέπεις πως το ζήτημα δεν είναι θέμα παροχής γνώσεων , αλλά αναγνώρισης αυτών των γνώσεων. Ο κάθε ιδιώτης μπορεί να ιδρύσει ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα, όποιος θέλει να πληρώσει μπορεί να παρακολουθήσει το πρόγραμμα σπουδών του, αλλά πέραν αυτού ζητάει και την κρατική αναγνώριση στον τίτλο σπουδών . Εκεί είναι το ζήτημα."

Τι σημαίνει όμως κρατική αναγνώριση; Σημαίνει ότι αν δεν την έχεις το κράτος σου απαγορεύει να ασκήσεις ένα επάγγελμα, ακόμα και αν ο πελάτης σου σε επιλέγει ελεύθερα.

Κατά τη γνώμη μου ο ρόλος του κράτους δεν είναι να ελέγχει πώς απέκτησες τις γνώσεις του γιατρού, του πολιτικού μηχανικού κλπ., αλλά απλά αν τις έχεις.

Το τωρινό άρθρο 16 λέει ότι ακόμα και αν εσύ απέκτησες όλες τις γνώσεις π.χ. του πολιτικού μηχανικού από έναν ιδιωτικό φορέα, αυτό είναι αδιάφορο, σου απαγορεύεται να ασκήσεις το επάγγελμα αυτό. Άρα η 1η παράγραφος του SG στέκει μια χαρά.

Παρεπιπτόντως το ζήτημα που θέτεις είναι σχεδόν ταυτόσημο με το βασικό επιχείρημα που χρησιμοποιείται από τους ενάντιους της δικαστικής (αντί της σταδιακής δημοκρατικής) αναγνώρισης του gay γάμου στην Αμερική.; 28/11/06 18:19
Ανώνυμος είπε...: Ήμουν στην Ελλάδα πρόσφατα και επισκέφτηκα μερικά πανεπιστήμια και ΙΕΚ. Οι επισκέψεις αυτές με έκαναν να ανησυχω πιο πολύ για το μέλλον της ανώτατης παιδείας στην Ελλάδα.

Τα ΑΕΙ συνεχίζουν να ζούν σε έναν εντελώς διαφορετικό κόσμο.

Τα ΙΕΚ ανήκουν σε δυο συνομοταξίες: σε αυτά του ΑΙΤ το οποίο κάνει σοβαρή δουλειά υψηλού ποιοτικού επιπέδου, σε άψογες εγκαταστάσεις και με αξιόλογο προσωπικό. Και αυτά που ανήκουν στην κατηγορία ΜΕΚΑΨΕΣ, που νοικιάζουν δυο τρεις ορόφους σε μια πολυκατοικία και μετατρέπουν τα διαμερίσματα σε αίθουσες διδασκαλίας, με προσωπικό που συχνά δεν έχει ούτε ένα MS, με υποδομή του 1980 και με νοοτροπία επαρχιακού φροντιστηρίου τρίτης διαλογής.

Η νομιμοποίηση αυτών των ΙΕΚ (που αποτελούν την πλειοψηφία) και η ανάδειξή τους σε πανεπιστήμια, με ανησυχεί.

Συχνά έχω συνδυάσει το μέλλον της ιδιωτικής πανεπιστημιακής εκπαίδευσης στην Ελλάδα με το φαινόμενο της ιδιωτικής τηλεόρασης. Φοβάμαι πως οδηγούμαστε σε μια τέτοια εκτόνωση στον χώρο της ιδιωτικής ανώτατης παιδείας.

Ότι κι αν συμβεί στον χώρο αυτό όμως, παραμένει το πρόβλημα της ποιότητας των δημοσίων ΑΕΙ. Τι θα γίνει με τα ιδρύματα αυτά στα οποία θα εξακολουθεί να μορφώνεται η πλειοψηφία των Ελλήνων; Θα συνεχίσουμε την τακτική του τσαντίρ-μαχαλά, ιδρύοντας σχολές σε κάθε κωμόπολη; Θα κλείσουμε κάποια για να σωθούν τα υπόλοιπα; Θα αυξηθεί η χρηματοδότηση των δημοσίων δίχως να αναβαθμιστεί το ποιοτικό πλαίσιο λειτουργίας; Θα αναβαθμιστεί το ποιοτικό πλαίσιο λειτουργίας και πώς;; 28/11/06 18:45
Stathis είπε...: kstamos

Εγώ μιλούσα για την παροχή γνώσεων, όχι για επαγγελματική αποκατάσταση.
Κάποιος πρέπει να πιστοποιεί την επαγγελματική ιδιότητα όταν αφορά τη δημόσια υγεία ή ασφάλεια. Το πως , νομίζω είναι δικαίωμα της κοινωνίας να αποφασίζει.
Τώρα αν κάποιος σπουδάσει διοίκηση επιχειρήσεων σε ένα ιδιωτικό ίδρυμα, κανένας δεν τον εμποδίζει να δουλέψει.

Γράφεις :

"Κατά τη γνώμη μου ο ρόλος του κράτους δεν είναι να ελέγχει πώς απέκτησες τις γνώσεις του γιατρού, του πολιτικού μηχανικού κλπ., αλλά απλά αν τις έχεις."

Και μπορώ να συμφωνήσω σ αυτό ,αλλά αν δεν ελέγχει το πως τις απέκτησες, ο έλεγχος θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει την εξέταση σε καμιά πενηνταριά μαθήματα.
Κάποιος βαθμός ελέγχου του παρέχοντος τη γνώση θα πρέπει να υπάρχει.
Αυτό σε θέμα δικαιωμάτων. Κατά τη γνώμη μου δεν είναι ζήτημα δικαιώματος , αλλά πολιτικής.
Άλλο αν υπάρχει αναγκαιότητα, ή επιταγή ίδρυσης μη κρατικών ΑΕΙ. Γι αυτό, για την ουσία , είπα τη γνώμη μου; 28/11/06 18:55
Stathis είπε...: Κώστα

Μιλάς για χώρες με παράδοση , για πανεπιστήμια με παράδοση και δομές, πολλές φορές αιώνων.

Αν υποθέσουμε πως δημιουργείται ένα μη κρατικό ΑΕΙ αξιώσεων στην Ελλάδα, ποιο θα ήταν το πρόβλημα αν ελεγχόταν ο τρόπος λειτουργίας του; Τουλάχιστον μέχρι να καταξιωθεί στη συνείδηση του κόσμου;

Οι εξετάσεις για άδεια ασκήσεως επαγγέλματος αυτή τη στιγμή είναι σχετικά εύκολες. Θα μπορούσε να γίνουν σε επίπεδο ΔΙΚΑΤΣΑ, δηλαδή σε επίπεδο αναγνώρισης πτυχίου, εκτός αν μιλάμε για αναγνωρισμένα ιδρύματα του εξωτερικού.

Πάντως είμαι ανοικτός στη συζήτηση, και αυτό φάνηκε και από το πρώτο μου σχόλιο, γι'αυτό μου προκάλεσε έκπληξη η απάντηση της Μαρίας.

Για τα αεροπλάνα υποτίθεται πως ελέγχεται η εταιρεία, αν και ποτε δεν μπορείς να είσαι σίγουρος.
Άμα πέσει , ψάξε βρες τους υπεύθυνους της Helios...; 28/11/06 19:22
Stathis είπε...: ληρ

Βάζεις άλλο θέμα και συμφωνώ με το σχόλιο σου.; 28/11/06 19:24
Maria Velliou είπε...: Αν είχατε κουβεντιάσει με έναν απόφοιτο ελληνικού κολεγίου που στη συνέχεια ολοκλήρωσε κάποιο καλό Master, σε πρωτοκλασάτο Α.Ε.Ι. του εξωτερικού-όχι στα οικονομικά-και ενώ θέλει να κάνει διδακτορικό σε ελληνικό Α.Ε.Ι. γιατί δεν μπορεί να φύγει από τη χώρα του, εμποδίζεται λόγω της μη αναγνώρισης, παρόλο που έχει βρει καθηγητή να τον υποστηρίξει, θα αλλάζατε γνώμη για τα περί υποκρισίας. Ομοίως κι αν είχατε γνωρίσει έναν εξαίρετο επιστήμονα, διδάκτορα ξένου καλού Α.Ε.Ι., που παραμένει ωρομίσθιος διδάσκων σε κρατικό Α.Ε.Ι. και δεν μπορεί να εκλεγεί, λόγω της μη αναγνώρισης εξαιτίας του ότι το πρώτο του πτυχίο ήταν από κολέγιο, ενώ βλέπει να προχωράνε άλλοι με λιγότερα ουσιαστικά προσόντα και αγάπη για την επιστήμη/τέχνη τους. Ομοίως κι αν είχατε γνωρίσει αξιολογώτατους δικηγόρους, μηχανικούς, ψυχολόγους κ.α. που δεν μπορούν να ασκήσουν το επάγγελμα τους ούτε στον ιδιωτικό τομέα, παρά μόνο σαν παιδιά κατώτερου Θεού. Το ξέρετε ότι οι άνθρωποι αυτοί εμποδίζονται ακόμη κι από το να διδάξουν σε Ι.Ε.Κ. ή Τ.Ε.Ε., δημόσια ή ιδιωτικά;
Συναναστρέφομαι τέτοιους ανθρώπους και γνωρίζω τι θα πει υποκρισία. Εξ ου και το έντονο ύφος-όχι επιθετικό, δεν το δέχομαι. ΄Εντονο ύφος το οποίο δεν στρέφεται σε πρόσωπα-ούτε εγώ, αλλά ούτε εσείς με γνωρίζετε-στρέφεται μόνο σε απόψεις και στις συνέπειες που αυτές οι απόψεις φέρουν ή στο τι υποκρύπτουν-είτε το συνειδητοποιούν οι φέροντες είτε όχι.; 28/11/06 19:46
Stathis είπε...: Maria

Με ρωτάς:

"Επίσης, το ότι θεωρείτε φυσιολογικό να μην αναγνωρίζονται τα πτυχία ξένων κρατικών Α.Ε.Ι. που δίδονται μετά από φοίτηση σε ελληνικά κολέγια, τα οποία αναγνωρίζονται ως απόλυτα ισότιμα στη χώρα έκδοσης τους, με μόνο αιτιολογικό τον τόπο σπουδών."

Και σου απαντώ:

Το θεωρώ τουλάχιστον υποκριτικό.

Και με παρερμηνεύεις. Πόσο πιο σαφής να γίνω;

Από κει και πέρα,με τα παραδείγματά σου, με επιβεβαιώνεις πως το πρόβλημά δεν είναι ο ανταγωνισμός στην ελέυθερη αγορά, αλλά ο διορισμός στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
Και πάλι αυτό το γράφω όχι γιατί θέλω να απαξιώσω τους συγκεκριμένους τίτλους των γνωστών σου, αλλά για να δείξω πως σε μεγάλο βαθμό η κρατική αναγνώριση είναι το ζητούμενο και όχι η ελεύθερη παροχή γνώσεων.
Είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

Εξάλλου απάντησα και πριν , πως κάποιος πρέπει να κρίνει αυτόν που εσύ , ή εγώ,θεωρούμε αξιολογότατο μηχανικό.
Γιατί αν με πλακώσει το σπίτι μου, είτε μέσα τον κλείσουν , είτε απαξιωθεί επαγγελματικά,μου είναι αδιάφορο.
Το πως θα ελεγχθεί είναι το θέμα της συζήτησής μας, και σ αυτό το θέμα συζητάμε ελεύθερα, όπως θα είδες και στα σχόλια μου, στα σχόλια του Κώστα, του kstamou ή του Ληρ; 28/11/06 20:10
S G είπε...: γενικα θελω να πω οτι προτιμω να πω την γνωμη μου για τα ιδιωτικα ΑΕΙκαπως πιο ολοκληρωμενα σε ενα αρθρο. αλλα καποιες απαντησεις:

"η αδιαβλητοτητα, η αντικειμενικοτητα, η αξιοκρατια κ.λπ. αυτου του ανοιχτου συστηματος ειναι αδυνατον να διασφαλιστει στα σημερινα πανεπιστημια της διαφθορας"

ενω σημερα ε? οι πανελληνιες ειναι το πιο αναξιοκρατικο συστημα στην ΕΕ! αδιαβλητες ισως ειναι, αξιοκρατικες οχι.

σταθη
"παραβλέπεις πως το ζήτημα δεν είναι θέμα παροχής γνώσεων , αλλά αναγνώρισης αυτών των γνώσεων."

οχι ακριβως. πρεπει να υπαρχει διαχωρισμος τιτλων απο τα επαγγελματικα δικαιωματα. Σε καμμια χωρα που ξερω ας πομυε δεν γινεσαι δικηγορος με το που τελειωσεις την νομικη (μην μιλησουμε για τις αστειες εξετασεις των δικηγορικων συλλογων).

το κρατος δεν δικαιουται να απαγορευει τα ιδιωτικα ΑΕΙ, αλλα μπορει καλλιστα να μην αναγνωριζει επαγγελματικα δικαιωματα, οταν αυτα πραγματικα σημαινουν κατι οπωβς στους γιατρους, σε καποιον που δεν περναει την Χ γενικη εξεταση (αν και αυτες τεινουν παντα να γινονται αυστηρες για προστασια συντεχνιων, τεσπα). Την εξεταση πρεπει να την περνουν ολοι εκτος αν το ιδρυμα τους (δημοσιο ή ιδιωτικο) εχει αποδειξει για καπμποσο καιρο οτι ολοι οι αποφοιτοι του με ανεση τα καταφερνουν.

μαρια, φυσικα συμφωνω και σου απαντησα και στο αλλο θεμα.

"Το θεωρώ τουλάχιστον υποκριτικό, αλλά τα αντικείμενα σπουδών τους είναι συνήθως τα οικονομικά. Το πρόβλημα των αποφοίτων αυτών με τη μη αναγνώριση των πτυχίων τους έχει να κάνει περισσότερο με την επιθυμία τους να διοριστούν στο δημόσιο, διαφορετικά ,και αν είναι τόσο καλοί όσο λες, η ελεύθερη αγορά θα τους επιβραβεύσει καθιστώντας τους περιζήτητους manager."

ωωωχχ
οχι, οικονομικα σπανιως κανουν. εννοεις διοικηση. Υπαρχουν ιδιωτικα κολλεγια οπως το Ντηρη των οποιων οι αποφοιτοι εχουν μεγαλυτερη ζητηση απο πολλους δημοσιων ΑΕΙ (εκτος ισως ΟΠΑ το οποιο εχει καποια φημη στην ελλαδα). το προβλημα με την μη αναγνωριση δεν ειναι η προσληψη στο δημοσιο, αλλα το οτι ας πουμε στην Γερμανια δεν μπορεις να κανεις μεταπτυχιακο αν η σχολη σου δεν ειναι αναγνωρισμενη απο το ελληνικο κρατος! Επισης σου λειπουν δεκαδες διευκολυνσεις που εχει καθε φοιτητης δημοσιου ΑΕΙ, δεν δικαιουσαι υποτροφιες κτλ κτλ κτλ

επιστρεφω αργοτερα ,για καποιες παρατηρησεις ακομα; 28/11/06 20:32
Kensai είπε...: Ενα συστημα ανοιχτης εισοδου στα ΑΕΙ αλλα δυσκολης αποφοιτησης...

Amen, SG, but it ain't happening... :(; 28/11/06 23:30
Stathis είπε...: SG

διοίκηση , όντως. Το διόρθωσα σε επόμενο σχόλιο.
Από κει και πέρα, ο τίτλος ΑΕΙ κάπως θα αποδίδεται, δεν μπορεί ο καθένας να ονομάζει αυτοβούλως την ιδιωτική σχολή του έτσι.
Αλλιώς και οι Γερμανοί όπως λες δεν θα είχαν πρόβλημα με τους αποφοίτους των.
Καληνυχτίζω...; 29/11/06 00:15
Ανώνυμος είπε...: Stathis and the rest,

συνεχίζω να θεωρώ παράδοξο ότι δεν απαιτείς να κλείσουμε τα ιδιωτικά ΙΕΚ στα οποία σπουδάζουν οι μηχανικοί αεροσκαφών, αλλά δεν σε ενοχλεί ότι απαγορεύεται σε ανώτατα μη κρατικά ιδρύματα να χορηγούν ας πούμε πτυχία λογιστικής. Ή ότι δε σε ενοχλεί ότι άτομα σπουδάζουν διοίκηση στο εξωτερικό, προφανώς θεωρώντας ότι το πως διοικεί κανείς μια επιχείρηση δεν είναι τόσο σπουδαίο όσο το πως ασκεί μηχανολογία. Αναρωτιέμαι όμως αν το ίδιο αισθάνονται οι μέτοχοι και εργαζόμενοι των ENRON και MCI όταν μέσα σε μερικές μέρες έχασαν τις αποταμιεύσεις τους και τη δουλιά τους λόγω ενεργειών των managers που οδήγησαν τις εταιρίες σε χρεωκοπία.

Επιπλέον, η λογική σου ότι το κράτος θα έπρεπε να έχει αποκλειστικό δικαίωμα παροχής ανώτατων πτυχίων για συγκεκριμένα επαγγέλματα βασίζεται στην υπόθεση ότι αυτός που έχει αποφοιτήσει από κρατικό πανεπιστήμιο είναι δήθεν αυτόματα κατάλληλος να ασκήσει ιατρική, μηχανολογία, κ.λπ. επειδή στα 18 του έγραψε καλά στις πανελλαδικές, ενώ αυτός που έγραψε χειρότερα δεν είναι. Έχοντας σπουδάσει σε κρατικό πανεπιστήμιο, και έχοντας δει πως τελειώνουν κάποιοι από τους αριστεύσαντες στις Πανελλαδικές, με σκονάκι, κανοντας 10 χρόνια να τελειώσουν, παρακαλώντας τον καθηγητή ή βάζοντας τον "συνδικαλιστή" να του μιλήσει ή να τον εκβιάσει, κ.λπ. έχω σοβαρές αμφιβολίες κατά πόσο η υπόθεση αυτή είναι ορθή.

Άρα λοιπόν θεωρώ ότι πολύ πιο σωστό θα ήταν, όπως είπε και η Μαρία, να επιτρέπεται η λειτουργία μη κρατικών πανεπιστημίων και απλώς να υπάρχουν εξετάσεις για να πάρει κάποιος άδεια ασκήσεως επαγγεματος, ΙΔΙΕΣ για ΟΛΟΥΣ, ανεξάρτητα από ποιο ίδρυμα αποφοίτησαν. Δεν είναι άλλωστε απόλυτα λογικό να ενδιαφερόμαστε για το τι ξέρουν οι απόφοιτοι βγαίνοντας απο το Πανεπιστήμιο, και όχι τι ήξεραν πριν μπουν?

Πάντως θεωρώ και αυτές τις εξετάσεις περιττές. Όπως είπες Στάθη, τους μηχανικούς αεροσκαφών τους ελέγχουν αυτοί που τους προσλαμβάνουν προκειμένου να μην βάλουν την έταιρία σε περιπέτειες. Και άρα και οι σχολές προσέχουν πώς εκπαιδεύουν και σε ποιόν δίνουν πτυχίο, γνωρίζοντας ότι αν το πτυχίο που δίνουν αποκτήσει κακή φήμη και οι απόφοιτοί τους μένουν άνεργοι δεν θα θέλει κανείς να σπουδάσει εκεί και θα κλείσουν.

Τι όμως εμποδίζει το ίδιο να γίνει και για τους ιατρούς ή τους μηχανικούς άλλων ειδικοτήτων? Γιατί δε μπορούν τα νοσοκομεία να ελέγχουν τι ιατρούς προσλαμβάνουν? (Τα ιδιωτικά το κάνουν!!) Γιατί δε μπορεί ο ασθενής να μάθει που έχει σπουδάσει ο ιατρός πριν τον επιλέξει? (Εγώ το κάνω!). Και αυτό θα αναγκάσει τις ιατρικές σχολές να προσέχουν σε ποιόν δίνουν πτυχίο. Αν δεν το κάνουν θα κλείσουν για τους λόγους που προανέφερα.

Μα, μπορεί να ισχυριστεί κανείς, στο μεταξύ μπορεί άνθρωποι να υποφέρουν, ή και να χάσουν τη ζωή τους από λάθη και παραλείψεις κάποιου ιατρού ή μηχανικού. Και ρωτάω, δεν έχουν ήδη γίνει τέτοια λάθη από απόφοιτους Ελληνικών πανεπιστημίων? Δε γίνονται τέτοια λάθη και στην Αμερική, παρά την ύπαρξη εξετάσεων άδειας ασκήσεως επαγγέλματος? Σαφώς και ναι. Άρα ούτε ο κρατικός έλεγχος προσφέρει εγγυήσεις.

Ναι μεν, μπορεί να πει κάποιος, αλλά προσφέρει μεγαλύτερη σιγουριά από ότι αν δεν υπήρχε καθόλου. Αμφιβάλω, κυρίως διότι βλέπω πόσο αποτελεσματικά η ίδια η αγορά, λόγω των κινήτρων που ανέφερα, ξεχωρίζει μεταξύ καλών και σκάρτων σε επαγγέλματα που δεν υπάρχει κρατικός έλεγχος. Ναι, αεροπλάνα πέφτουν από λάθη μηχανικών, βλέπε Helios, αλλά τόσο σπάνια σε σχέση με τον αριθμό των πτήσεων που αποτελεί είδηση. Ναι, μεγάλες εταιρίες όπως οι ENRON και MCI κλείνουν από λάθη των μάνατζερς, αλλά τόσο σπάνια σε σχέση με τον αριθμό των εταιριών που λειτουργούν, που οι περιπτώσεις τους καταλήγουν ως case studies σε textbooks.

Για μένα η όλη συζήτηση βασίζεται σε δύο εσφαλμένες αντιλήψεις, ότι είναι δυνατό να εξαλέιψουμε το ρίσκο από τη ζωή, και ότι το κράτος έχει τη δυνατότητα να το κάνει. Όσο συντομότερα αποδεχτούμε ότι τίποτα δεν έιναι σίγουρο στη ζωή, και καταλάβουμε ότι το κράτος εξαπατά τους πολίτες όταν ισχυρίζεται ότι το ίδιο μπορεί να κάνει κάτι επ' αυτού (π.χ. βάζοντας την αγορανομία να κάνει ελέγχους στην ψαραγορά) τόσο το καλύτερο για εμάς. Αν πάραυτα δε μπορέσουμε να το αποδεχτούμε, ας βρούμε τουλάχιστον μεθόδους εξαπάτησης λιγότερο βλαπτικούς (βλ. άδεια ασκήσεως αντί για κρατικό μονοπώλιο στην Ανώτατη παιδεία).; 29/11/06 01:55
S G είπε...: επιστρεφω με 5 σημειωσεις

σταθη
"δεν μπορεί ο καθένας να ονομάζει αυτοβούλως την ιδιωτική σχολή του έτσι. Αλλιώς και οι Γερμανοί όπως λες δεν θα είχαν πρόβλημα με τους αποφοίτους των."

οι γερμανοι δεν εχουν προβλημα με τους αποφοιτους αλλα με το τρελο ελληνικο συστημα. Στην Γερμανια υπαρχουν ΑΕΙ και κατωτερες σχολες, ασχετως αν ειναι ιδιωτικα ή δημοσιο. Περιμενουν κατι αντιστοιχο στην Ελλαδα. που να ξερουν ας πουμε οτι σε καποιους κλαδους δεν υπαρχει καν ΑΕΙ στην Ελλαδα (πχ στον κινηματογραφο μεχρι πριν 3-4 χρονια σιγουρα δεν υπηρχε ΑΕΙ)!

Απλα οι κακομοιροι γερμανοι σεβονται τις αποφασεις του ελληνικου κρατους, που ονομαζει αποφοιτο ΑΕΙ ατομο που αν δοκιμαζε να κανει μεταπτυχιακο εδω θα τον επαιρναν με τα γιαουρτια απο την δευτερη βδομαδα...

"γω που νόμιζα πως η φιλελεύθερη αντίλληψη είναι πως οι άνθρωποι επιλέγουν ορθολογικά αυτό που είναι προς ώφελός τους"

και αυτο γιατι ακυρωνει το επιχειρημα της Μαριας οτι η πληροφορηση θα τους κανει καλο και θα τους αλλαξει γνωμη? ελευθεροι ειναι να ακουσουν ή οχι!

λεωνιδα
"Συχνά έχω συνδυάσει το μέλλον της ιδιωτικής πανεπιστημιακής εκπαίδευσης στην Ελλάδα με το φαινόμενο της ιδιωτικής τηλεόρασης."

προς τι αυτος ο ρομαντισμος? υπαρχει κανεις που δεν θυμαται ποσο χάλια ηταν η δημοσια τηλεοραση προ απελευθερωσης, με την ΕΡΤ2 να εκπεμπει ας πουμε μονο γυρω στις 10 ωρες ημερησιως?? Αμφιβαλει κανεις οτι η ιδιωτικη τηλεοραση εφερε μεγαλυτερη ελευθερια επιλογης?

κατα δευτερον, περιμενω σημαντικες δωρεες στα ιδιωτικα ΑΕΙ (απο τους Ελληνες που σημερα χρηματοδοτουν εδρες σε Ευρωπη και ΗΠΑ) που δεν περιμενει κανεις στην τηλεοραση.

κατα τα αλλα συμφωνω με τον κωστα, κατα 95%. Νομιζω οτι το προβλημα της πληροφοριας χρειαζεται μια συντονισμενη λυση, με καποια ανεξαρτητη αρχη αξιολογησης και σε ειδικα επαγγελματα να υπαρχει καποιο ελαχιστο επαρκειας πριν την αποδοση αδειας ασκησης επαγγελματος. Αλλα κατα τα αλλα, ναι συμφωνω, μην υποτιμουμε τις πιεσεις της αγορας που θα φερουν πειθαρχια...

μαρτινγκαλ δεν συμφωνω αλλα βγαινουμε πολυ εξω. ουτε υπαρχει πια αναγκη για ενιαιο καμπους, ουτε ειναι αναγκη η ερευνα να εχει παθητικο (μπορει ανετα να καλυπτεται απο ερευνητικα προγραμμα που ανατιθετναι με διαγωνισμους), ουτε ειναι ενα πανεπιστημιο στην Ζυριχη υποκαταστατο για ενα στην Αθηνα...; 29/11/06 03:54
Stathis είπε...: Μία σύντομη απάντηση , για τα υπόλοιπα αργότερα

@S G

Συμφωνώ απόλυτα πως η ενημέρωση κάνει πάντα καλό. Αλλιώς δεν θα συζητούσαμε.
Άλλο αυτό και άλλο να βλέπεις αφ υψηλού όποιον διαφωνεί μζαί σου και να τον θεωρείς εκ προοιμίου ανενημέρωτο.; 29/11/06 07:50
Stathis είπε...: κώστα επίσης σύντομα

Πτυχία λογιστικής δίνονται και από μη κρατικά ΙΕΚ

Σε όλους τους τομείς εργασίας, ακόμη και σ αυτούς που έχουν μεγάλη σημασία για τη δημόσια υγεία και ασφάλεια για παράδειγμα, υπάρχουν διαβαθμίσεις ευθύνης. Και ο βοηθός μικροβιολόγου ας πούμε από ΙΕΚ αποφοίτησε, αλλά κάποιος γιατρός έχει την ευθύνη.
Και οι μηχανικοί αεροσκαφών των ΙΕΚ ας πούμε εργάζονται υπό την επίβλεψη κάποιου αρχιμηχανικού που ασκεί την εποπτεία και έχει την τελική ευθύνη.

Οι μάνατζερ που οδήγησαν τις επιχειρήσεις σε χρεοκωπία το έκαναν όχι από ανικανότητα αλλά από διάθεση κερδοσκοπίας. Δε μιλάμε για ανικανότητα αλλά για απάτη.

Η λογική του ρίσκου περιέχει και την ανάλυση του. Και η αλήθεια είναι πως πολλοί άνθρωποι προτιμούν να εμπιστεύονται κάποιους ειδικότερους για να το ελέγχουν.

Παρόλα αυτά το ξαναλέω, για πολλούς λόγους, δεν είμαι αντίθετος στην ίδρυση των μη κρατικών ΑΕΙ. Αυτό που συζητάμε είναι οι όροι και οι προϋποθέσεις; 29/11/06 08:03
Κοινότητα Εκάλης είπε...: Μαρία και υπόλοιποι και εγώ εχω σπουδασει εξω και ομως το πτυχιο μου δεν αναγνωριζεται παρολο που αναγνωριζεται σε ολη την ε.ε.

Πληροφοριακα να αναφερω οτι πολυ καλο διδακτορικο που το κανω και εγω ο ιδιος υπαρχει σε ιδιωτικο πανεπιστημιο κοντα στο φιξ που δινει εξαιρετικο υλικο και υποστηριξη!

Θα σας πω μια ιστορια..διδασκω σε ΙΕΚ, για πολλα χρονια τα καταφερνα και πληρωνομουν ως μεταπτυχιακος οσπου μια μερα ημουν στα ΙΕΚ Αγ.Αναργυρων και με παιρνει η γραμματεας και με πολυ υφακη μου λεει "δεν εχετε δικατσα, θα πληρωθειτε ως αποφοιτος λυκειου". Ποια; Αυτοι που ειναι διορισμενοι, πατανε για 3-4 ωρες την ημερα θα κρινουν το εργο μου;

Θελω να πω κατι. το προβλημα με την αναγνωριση δεν ειναι να μπεις στο Δημοσιο, αστο αυτο. ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΑΝΕΡΓΟΣ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΣΕ ΠΑΡΟΥΝ ΣΕ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ΓΙΑ ΑΝΕΡΓΟΥΣ Η' ΣΕ ΕΠΙΔΟΤΗΣΕΙΣ λογω ΔΙΚΑΤΣΑ.

Αλλο θεμα ειναι τα ιδιωτικα εδω. Πχ. το Κιngston kai πολλά άλλα συνεργαζόνται με δημόσια και ιδιωτικά Γιατι π.χ το Kingston στο ICBS να μην αναγνωριζεται και να αναγνωριζεται η συνεργασια με το ΤΕΙ Ή ΑΕΙ Πειραιά; Ιδια μαθηματα, ιδιες εργασιες, ιδιες βαθμολογιες, ποια ειναι η διαφορα; Η΄ το stafordshire αν δεν κανω λαθος με το ΤΕΙ ΛΑΡΙΣΑΣ και το NYC, ποια ειναι η διαφορά;

Οσο αφορά την ταχα μου κρατική παιδεία, το ΕΑΠ που προσφέρει χαμηλου επιπεδου σπουδες εχει 750€ το μαθημα την στιγμη που στο LSE πτυχιο εξ αποστασεως κανει ολο 2500 λιρες. Δηλαδή το ΕΑΠ ειναι πιο καλο απο το lse; και οι καθηγητες στο κρατικο ΕΑΠ ειναι οι ιδιοι που φωναζουν για την ιδιωτικοποιηση ταχα μου της παιδειας.

Θα πω και κατι αλλο, ισως να μην αρσει σε καποιους αλλα η δουλεια δεν ειναι ντροπη, η δουλεια μου ειναι να γραφω εργασιες φοιτητων. Δεν μπορειται να φανταστιτε τι μπουμπουκια ερχονται απο τα κρατικα. Προσφατα μια μου ελεγε γιατι δεν κανω επιστημονικη δουλεια και ζητησε να παρω 2-3 αλλες πτυχιακες και ενα βιβλιο και να τα βαλω οπως ειναι μεσα. Αυτο το θεωρει επιστημονικη δουλεια και φυσικα δεν γνωριζουν τι εστι plagiarism. An ginei ποτε ερευνα για plagiarism θα κλεισουν πολλες σχολες! Ο ενας αντιγραφει τον αλλον! Μη μιλησω για παιδια που δεν ξερουν να ανοιγουν καν υπολογιστη ή κανουν πτυχιακες διχως ουτε μια βιβλιγραφια.

Μπειτε στο http://artemis.cslab.ntua.gr/ να δειτε τα χαλια του συστηματος.; 29/11/06 11:36
Maria Velliou είπε...: Chris Mantas, είναι γνωστά λίγο πολύ σε όσους ασχολούνται κι είναι καλό να ακούγονται και παραέξω αυτά που λες. Ευχαριστούμε για την ενημέρωση λοιπόν.
Καλό κουράγιο και καλή συνέχεια σε ό,τι κάνεις.

Να πω ένα σύντομο ανέκδοτο;
"Αδιάβλητος έλεγχος από ελληνική επιτροπή κρατικών λειτουργών"
ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ

Ένα κουίζ: Ποιανού υπουργείου οι ελεγκτικές επιτροπές είναι πιο σάπιες από τις πολεοδομίες και εξίσου σάπιες με τις εφορίες;
ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ

Εγώ που δεν είμαι υπέρ της ασυδοσίας εν γένει, είμαι υπέρ κάποιας μορφής ελέγχου και υπέρ της ελαχιστοποίησης του ρίσκου, εφόσον δεν παρεμποδίζονται θεμελιώδεις ελευθερίες του ατόμου φυσικά, έχω φτάσειστο σημείο να σκέφτομαι ότι ίσως θα είναι πιο ανώδυνο, τίμιο και αποτελεσματικό εντέλει να τα αφήσουν όλα στους κανόνες της αγοράς, που λέει κι ο Κώστας.
Διότι να τρως σάπιο κρέας που θα έχει και κρατική βούλα από πάνω, ε, δε λέει!
(Ας μην ξεχνάμε σε ποια χώρα ζούμε, βρε παιδιά! Είναι πολύ βαθύ το πρόβλημα της διαφθοράς. Δεν θέλω να υπεισέλθω περαιτέρω, καταθέτοντας εμπειρίες δεκαπέντε ετών ή λεπτομέρειες για το πως τις απέκτησα. Νομίζω όλοι ξέρουμε.); 29/11/06 12:49
Κοινότητα Εκάλης είπε...: Mia koπελας, που δεν ηξερε καν πως δουλευει ο υπολογιστης, της εκανα την πτυχιακη στο e-commerce για ΤΕΙ. αρχισε για 30 σελιδες και μετα απο 1 χρονο, αφου μπηκαν μεσα οτι θες απο ολοκληρα κεφαλαια βιβλιων ως και spss της ειπε με χαρα η καθηγητρια οτι οπως ειναι θα το παρουσιασει σε συνεδριο επιμελητηριου. Δηλαδη εβαλε την καιμενη τη κοπελα που δεν ηξερε οχι απο spss αλλα ουτε καν πως δουλευει ο υπολογιστης να κανει μια ερευνα που θα την παρουσιαζε ως δικια της η καθηγητρια σε επιμελητηριο.

Αν υπηρχε ελεγχγος για plagiarism κτλπ μονο το 10% θα επαιρνε το πτυχιο απο τα κρατικα πανεπιστημια.

Επισης γιατι το deree, ait, alba κτλπ να μην ειναι αναγνωρισμενα οταν κανουν τοση δουλεια και να ειναι το ΕΑΠ που ειναι της πλακας; Στο ΕΑΠ μαλιστα αν βαλεις βιβλιογραφια εκτος manual σε κοβουν (πρωτοφανες για τα ακαδημαικα δεδομενα) γιατι και καλα δεν ακολουθησες το εγχειριδιο του ΕΑΠ και ας εχεις βαλει γαματα journal και ερευνες μεσα!; 29/11/06 13:13
Ανώνυμος είπε...: Παιδιά, συγνώμη εκ των προτέρων για το μεγάλο σχόλιο εδώ. Ωστόσο έχω την εντύπωση ότι μέρος των διαφωνιών εδώ είναι εν μέρει λόγω σύγχυσης μεταξύ:

1) της θεωρητικής θέσης για το ζήτημα των ιδιωτικών πανεπιστημίων από την μία, και της πρακτικής θέσης από την άλλη, και

2) του όρου μη-κρατικά και ιδιωτικά πανεπιστήμια.

Αρχίζοντας από το δεύτερο, μου φαίνεται πως πολλοί λίγοι πραγματικά έχουν πρόβλημα με μη-κρατικά, μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια. Πράγματι στις περισσότερες χώρες υπάρχουν περιορισμένος αριθμός αμιγώς ιδιωτικών πανεπιστημίων, τα περισσότερα είναι μη-κερδοσκοπικά. Προσωπικά πιστεύω ότι σε πρακτικό επίπεδο, έχει δίκιο ο Θαν. Βερέμης που νομίζει ότι η ιδεολογική συζήτηση για αμιγώς ιδιωτικά πανεπιστήμια απλώς αποπροσανατολίζει την συζήτηση. Καλώς ή κακώς, τα πανεπιστήμια δεν υπάρχουν μόνο για την εκπαίδευση των φοιτητών (το οποίο είναι κάτι για το οποίο μπορεί να προσφέρει μια ιδιωτική επιχείρηση πχ. Deree) αλλά και για την έρευνα το οποίο είναι πιο δύσκολο λόγω externalities.

Το ερώτημα είναι πως θα εντάξουμε τα οποιοδήποτε μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια στο σύστημα, πως θα τα αξιολογήσουμε, πως θα τα επιδοτήσουμε παράλληλα με τα κρατικά κτλ.

Παρεπιπτόντως, μερικοί αναρωτιούνται εάν πραγματικά μπορούν να υπάρξουν τέτοια μη-κερδοσκοπικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα λόγω των οικονομικών τους περιορισμών. Προσωπικά πιστεύω πως ναι. Το Κολλέγιο Αθηνών λόγου χάριν, συζητούσε στο παρελθόν τουλάχιστον την ίδρυση πανεπιστημίου. Σίγουρα και αρκετοί "ευεργέτες" θα το σκέφτονταν. Αλλά τέτοια ιδρύματα θα πρέπει να επιδοτηθούν και από το κράτος και από τις επιχειρήσεις και τους αποφοίτους τους (στο μέλλον), όπως κάθε άλλο τέτοιο ίδρυμα ανα τον κόσμο. Ακόμα και το Χάρβαρντ, συνεχώς ψάχνει για χρηματοδότηση, είναι μέρος του παιχνιδιού.

Όσον αφορά τα αμιγώς ιδιωτικά κερδοσκοπικά πανεπιστήμια, σε θεωρητικό επίπεδο, και εγώ όπως οι περισσότεροι φιλελεύθεροι έχω μια προτίμηση για όσον δυνατόν λιγότερες κρατικές απαγορεύσεις. Ωστόσο, από την άλλη, θεωρώ ότι οι φιλελεύθερες δημοκρατικές καπιταλιστικές κοινωνίες όχι μόνο είναι πιο δίκαιες αλλά λειτουργούν και καλύτερα όταν δίνονται σε όλους τους ανθρώπους δυνατότητες προόδου. Και στις σύγχρονες κοινωνίες, αυτό συμβαίνει κυρίως μέσω της εκπαίδευσης. Αυτό είναι ένα κλασσικό παράδειγμα «externality» που είναι γενικά αποδεκτό ότι πρέπει να παρεμβαίνει το κράτος.

Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι το κράτος πρέπει να συνεχίσει να ενισχύει την εκπαίδευση οικονομικά, έτσι ώστε κάθε παιδί να έχει την δυνατότητα να σπουδάσει και να αλλάξει την θέση του στην κοινωνία (και να δώσει στην κοινωνία / οικονομία πρόσβαση σε ένα μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων και ταλέντων). Ωστόσο αυτό μπορεί να γίνει με χρηματοδότηση υποτροφιών και έρευνας, όχι με ακραίες απαγορεύσεις. Οι ακραίες αυτές απαγορεύσεις ουσιαστικά αποθαρρύνουν ιδιωτικές επενδύσεις στην παιδεία. Καθότι η παιδεία η ίδια είναι «externality» (πέρα από την ισότητα στην πρόσβαση στην παιδεία), τέτοιες απαγορεύσεις είναι προφανώς λανθασμένες και αντιπαραγωγικές.

Το πρακτικό ερώτημα είναι ποιο δύσκολο. Στις πιο πολλές πολιτισμένες χώρες, το σύστημα δουλεύει ως εξής:

- Υπάρχουν αξιόπιστες και αποδεκτές επιτροπές αξιολόγησης από το κράτος για όλα τα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Ναι, αυτές οι αξιολογήσεις είναι πάντα υποκειμενικές σε κάποιο βαθμό αλλά η κοινωνία εμπιστεύεται και αποδέχεται τις κρίσεις των επιτροπών αυτών.

- Οι χώρες αυτές έχουν μεγάλη ιστορία στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με αποτέλεσμα οι φοιτητές, οι γονείς τους και οι εργοδότες (συμπεριλαμβανομένου και του κράτους) μπορούν να κρίνουν την κάθε σχολή από την φήμη τους.

- Ως αποτέλεσμα αυτού, η έννοια της «αναγνωρισμένης σχολής» σχεδόν δεν υπάρχει. Αντιθέτως, το κράτος, όπως και οι ιδιωτικές επιχειρήσεις, επιλέγουν τους υποψήφιους εργαζόμενους μέσω του βιογραφικού τους και προσωπικών συνεντεύξεων. Εάν παει κάποιος σε ένα πανεπιστήμιο με μέτρια ή κακή φήμη, θα έχει λιγότερες πιθανότητες από κάποιον άλλο, αν και μπορεί συχνά να αντισταθμίσει αυτό το μειονέκτημα εάν έχει καλύτερους βαθμούς ή έχει άλλα πλεονεκτήματα στο βιογραφικό του.

Είναι σαφές ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν αυτές οι προϋποθέσεις για την καλή λειτουργία ενός ανοικτού εκπαιδευτικού συστήματος. Υπάρχει παντελής έλλειψη εμπιστοσύνης στο κράτος και τους θεσμούς με αποτέλεσμα οι όποιες επιτροπές και αξιολογήσεις να γίνονται εντελώς τυπολατρικά έτσι ώστε να μπορούν να θεωρηθούν αδιάβλητες. Επίσης επειδή δεν υπάρχει αρκετή ιστορία, είναι αναπόφευκτο ότι θα υπάρξουν (και ήδη υπάρχουν) πολλοί γονείς και φοιτητές που είτε είναι κακώς πληροφορημένοι, είτε είναι απλώς άτυχοι στην επιλογή τους. Πχ. Εάν ανοίξει τώρα ένα νέο ιδιωτικό πανεπιστήμιο, ποιος ξέρει εάν θα φαληρίσει σε 2 χρόνια, αφήνοντας ένα σωρό μαθητές στο δρόμο. Το ίδιο ισχύει και με το κράτος: επειδή δεν εμπιστευόμαστε το κράτος να επιλέξει τους εργαζόμενους αξιοκρατικά, καταλήγουμε σε τέτοιες γενικές απαγορεύσεις.

Δεν τα λέω όλα αυτά γιατί είμαι κατά των ιδιωτικών και μη-κρατικών πανεπιστημίων. Αντιθέτως πιστεύω ότι υπάρχουν ένα σωρό πρακτικοί λόγοι που συνηγορούν στην ύπαρξη / αναγνώριση τους, τους οποίους δεν χρειάζεται να επαναλάβω σε αυτό το φόρουμ καθότι οι περισσότεροι μου φαίνεται τους ξέρουμε και κατά βάση συμφωνούμε. Αντιθέτως, είναι ειρωνικό το γεγονός ότι πολύς κόσμος είναι κατά των μη κρατικών πανεπιστημίων επειδή το κράτος είναι τόσο ανίκανο να τα ελέγξει και να επιλέξει εργαζόμενους κτλ, και την ίδια στιγμή θέλουν να δώσουν στο ίδιο ανίκανο και διεφθαρμένο κράτος την αποκλειστική ευθύνη για την τριτοβάθμια εκπαίδευση! Πρόκειται προφανώς περί παραλογισμού.

Ωστόσο, πιστεύω ότι οι πολιτικοί, οι εκπαιδευτικοί, και εμείς σε αυτό το φόρουμ, δεν πρέπει να φαγωνόμαστε για το κατά πόσο θα επιτρέπονται τα μη κρατικά πανεπιστήμια (τα οποία στο κάτω κάτω είναι ήδη εδώ με τα ΙΕΚ, τα ξένα παραρτήματα, το Deree, τους έλληνες που φοιτούν στο εξωτερικό κτλ). Αντιθέτως καλά θα ήταν να ξοδεύουμε το χρόνο και φαιά ουσία μας στο να βρούμε ένα ρεαλιστικό και πρακτικό τρόπο να κάνουμε την δύσκολη αυτή μετάβαση σε ένα ανοικτό εκπαιδευτικό σύστημα, χωρίς να κάψουμε χιλιάδες φοιτητές στην αρχή, χωρίς να υπονομεύσουμε το επίπεδο της παρεχόμενης εκπαίδευσης, χωρις να μειώσουμε την πρόσβαση στην εκπαίδευση των λιγότερο ευπόρων συμπολιτών μας κτλ.

Δυστυχώς εγώ δεν ξέρω την λύση σε αυτά τα ερωτήματα, αλλά αυτό περιμένω από τους «ειδικούς», όχι κοκορομαχίες για το αυτονόητο / αναπόφευκτο…; 29/11/06 14:31
S G είπε...: να πω την αληθεια δεν καταλαβαινω την ολη φιλολογια για το ποιος θα το φτιαξει. Ποιος θα ελεγε πχ οτι το κολλεγιο Χαρβαρντ, μια μιζερη αντιγραφη Οξφορδης και Κεημπριτζ σε μια μικρη αποικια στου διαολου την μανα θα γινοταν καποτε κορυφαιο στον κοσμο?
Και λιγο πιο προσφατα, ποιος περιμενε οτι δυο φοιτητουδια θα φτιαξουν μια μηχανη αναζητησης που θα καλυπτει ολον τον κοσμο και θα ανεβαζει την παραγωγικοτητα οποιουδηποτε στην υφηλιο αναζητει πληροφοριες για οτιδηποτε?

Η εννοια της ελευθερης αγορας ειναι ακριβως αυτη, το κρατος δεν ξερει τι μπορει να δημιουργησει ενα ελευθερο ατομο, γιαυτο και δεν εχει νοημα να προσπαθει να βαλει την δημιουργικοτητα σε καλουπια.

οι προχειρες μελετες για τα εξοδα ενος πανεπιστημιου ειναι ακριβως αυτο: προχειρες. Παντα υπαρχουν τροποι να γλιτωσεις εξοδα (τα γερμανικα πανεπιστημια λογω βαρους παραδοσης ας πουμε εχουν τραγικες σπαταλες σε γραμματεις, βιβλιοθηκαριους ακομα και γκαρνταρομπα με υπαλληλο για καθε φοιτητη!!).
Και οι ερευνητες δεν χρειαζεται να ειναι πληρους απασχολησης. Στην Βαρκελωνη ας πουμε κορυφαιοι καθηγητες, απο ιδρυματα της κλασης Harvard, Columbia κτλ ερχονται καθε χρονο για ενα τριμηνο παρολο που πληρωνονται ελαχιστα, μονο και μονο για να δουν την οικογενεια τους, να απολαυσουν λιγο Ευρωπη (αλλα και μερικοι για εθνικιστικους λογους, με γνωστοτερο παραδειγμα τον Xavier Sala-i-Martin, περιπου νουμερο 20 σε citations στον κοσμο, που ειναι τρελος καταλανιστης!).

Προσωπικα θα το εκανα, αν υπηρχε σοβαρο ιδρυμα στην Ελλαδα, θα θυσιαζα ενα τριμηνο τον χρονο για να κανω κατι για το χωριο μου στην ακρη της Ευρωπης (την αθηνα...). Δεν ειναι αλτρουϊσμος, ειναι ζητημα περηφανιας, δεν μπορω να ανεχτω οτι η γενετειρα μου δεν εχει ουτε ενα σοβαρο πανεπιστημιακο ιδρυμα!

Τωρα, για το ποιος θα μπορουσε να χρηματοδοτησει, παμε παλι, ταχω πει 100 φορες:

-γιατι λεγεται το πολυτεχνειο ΜΕΤΣΟΒΕΙΟ?
-πως εγινε το Μεγαρο Μουσικης?
-ποσες εδρες χρηματοδοτουνται στο εξωτερικο απο ελληνικα ιδρυματα?
-ποιος δημιουργησε τα ALBA και AIT?
-σε τι ποσά καθονται σημερα οι Ελληνες εφοπλιστες και δεν ξερουν που να τα επενδυσουν?

τα κεφαλαια υπαρχουν, δεν υπαρχει ομως ο μαγνητης, ενα ιδρυμα με κυρος (ποιος θα δωρισει λεφτα σε ιδρυμα που δεν δικαιουται να δινει διδακτορικα? που δεν αναγνωριζεται απο την ιδια του την πολιτεια? και φυσικα το να δωρισεις σε δημοσιο ΑΕΙ ειναι σαν να πας να ριξεις πεντοχιλιαρα στην πυρα, σε μια απο αυτες που αναβουν οι καταληψιες καθε χρονο).; 29/11/06 14:46
Ανώνυμος είπε...: Νάσαι καλά ρε SG γιατι θα τρελαθούμε εδώ πέρα... Νάμαστε λοιπόν ξανά να λέμε τα ίδια και τα ίδια. Όχι πως με χαλάει βέβαια, το αντίθετο.

Πάμε ξανά λοιπόν.

Με την ίδρυση μη κρατικών ΑΕΙ (διάβαζε ιδιωτικών) θα επέλθουν οι εξής αλλαγές:

1. Θα καταργηθεί το μονοπώλιο της κρατικής ανώτατης εκπαίδευσης. Αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα να ανοίξει κάποιος ανταγωνισμός ο οποίος σε ένα υγιές κοινωνικό περιβάλλον (ouch!!!) θα σπάσει την μονοκαθεδρία των υπαρχόντων πανεπιστημιακών δασκάλων και τις συμπαιγνιακές και συνωμοτικές συντεχνίες τους οι οποίες ελέγχουν τους παράγοντες δημιουργίας πανεπιστημιακής γνώσης, αλλά και τα κανάλια επαγγελματικής αναγνώρισης, καταξίωσης και ανέλιξης των μελών της πανεπιστημιακής κοινότητας. Όπου –φυσικά άνευ αξιολογήσεως και στην καλύτερη περίπτωση με αδιαφανή κριτήρια- λογικό είναι να υποθέσουμε ότι δυνητικά οι έσχατοι μπορεί να γίνονται πρώτοι και οι πρώτοι έσχατοι και όπου κάθε καλόπιστος παρατηρητής θα συμφωνήσει ότι δεν μπορούμε παρά να φανταστούμε τι παθαίνουν ή μη "συμμορφούμενοι προς τας υποδείξεις"… Και όλα αυτά ανεξάρτητα από την αξία τους ή το ζήλο που επιδεικνύουν στην υπηρεσία της επιστήμης τους. Αν δε σε πάει ο "μεγάλος" (πάντα στις τριτοκοσμικές και αναξιοκρατικές χώρες υπάρχει ένας "μεγάλος" beyond reach…) τελείωσες, αυτό ήτανε…

Μιλάμε δηλαδή για το πιο κλειστό επάγγελμα της Ελληνικής κοινωνίας και όχι φυσικά προς όφελος της ευγενούς άμιλλας στο στίβο των ιδεών και άλλα τέτοια φαιδρά.

Οπότε ναι, στην καλύτερη περίπτωση θα υπάρξει ανταγωνισμός ή, με την πιο εύκολη ένταξη στο στίβο της έρευνας και παροχής Πανεπιστημιακής γνώσης και επειδή ζούμε στην Ελλάδα και στο τέλος "μια παρέα καταλήγουμε" που λένε, δηλαδή όλα ίσωμα και χύμα, τουλάχιστον θα διευρυνθεί ο επιστημονικός κύκλος και η κρίση του επιστημονικού έργου δεν θα βρωμάει τόοοοση "καμαρίλα" εφόσον περισσότερα και κατ' ευχήν όχι ομόκεντρα της "ενός ανδρός αρχής" ερευνητικά και γνωσιοδοτικά κέντρα θα υπάρχουν.

2. Σαν αποτέλεσμα του ανωτέρω, θα αναγκαστούν να εκσυγχρονισθούν και οι υπόλοιπες ιδιωτικές σχολές, είτε πρόκειται για ΙΕΚ, είτε πρόκειται για κολέγια, για τα οποία πλην της έξωθεν καλής μαρτυρίας (των Άγγλων και λοιπών χωρών εδρών των εκπαιδευτικών κέντρων με τα οποία συνδέονται) ή της αξιολόγησης των παραρτημάτων τους στην εγχώρια αγορά στόμα με στόμα από τους πρώην πελάτες τους δεν έχουμε και τίποτε άλλο, εφόσον ούτε και εδώ έχουμε κάτι τι το επίσημο -μιλάω για παραρτήματα πάντα.

Έτσι θα ξεχωρίσουν (και λυπάμαι που ενδέχεται να στεναχωρήσω μερικούς εκλεκτούς συμμετέχοντες –χωρίς ίχνος ειρωνείας η φιλοφρόνηση) η ήρα από το στάρι. Καθότι –και είναι φυσικό όταν μιλάμε για μια αγορά την οποία το απύθμενα ηλίθιο Ελληνικό κράτος την έχει αφήσει απλά στον… έλεγχο του υπουργείου Εμπορίου και λειτουργεί με το ίδιο καθεστώς με τις σχολές ζωγραφικής και κοπτοραπτικής άνευ διδασκάλου- θα εξυγιανθεί και ο σημαντικότατος αυτός χώρος. Όπου –και ο γράφων έχει προσωπική εμπειρία- σε άλλα σχολεία γίνεται αξιολογότατο διδακτικό έργο και έχουν υποδομή καλύτερη από τα κρατικά πανεπιστήμια (βλέπε το γνωστό τρισκατάρατο της Αγίας Παρασκευής αλλά και μια χούφτα άλλα Αγγλόφωνα και μη εκπαιδευτικά ιδρύματα τα οποία υπό αντίξοες συνθήκες επεκτείνονται εντός και εκτός έδρας, με ηρεμία και συνθήκες αξιοζήλευτες, χωρίς καταλήψεις, καταστροφές και τα συναφή ανέκδοτα), ενώ σε άλλα, δεν υπάρχουν υποδομές και βιβλιοθήκες και οι επιτήδιοι φραγκοφονιάδες σχολάρχες δεν πληρώνουν στην ώρα τους ή και καθόλου (γνωστό πρόβλημα - κατάρα του χώρου)και κλέβουν παντοιοτρόπως τους συνεργάτες τους, οι δε καθηγητές είναι εξωτερικοί συνεργάτες με δελτία παροχής υπηρεσιών, παντελώς ακάλυπτοι φυσικά από τους λαλίστατους συνδικαλιστάδες, και βιώνουν μέρα με τη μέρα τον εξευτελισμό και την απαξίωση, και με την ανοχή ή έστω την άγνοια των Άγγλων, Γάλλων Πορτογάλων οι οποίοι απλά τα τσεπώνουν, sorry. Μόνος ψόγος το ότι τόσα χρόνια οι ίδιοι δεν ανέλαβαν ομαδική δράση να προασπίσουν τα δικαιώματα τους και γι' αυτό είναι άξιοι της τύχης τους... Αλλά αυτό θα μπορούσε να ισχύει και για όλα τα θύματα της στρεβλής Ελληνικής εργασιακής πραγματικότητας, δεν είναι μόνο χαρακτηριστικό του συγκεκριμένου χώρου.

Τι είπατε; Να πάνε να βρουν αλλού δουλειά; Χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε; Πάμε παρακάτω.

Τί είπατε; Άρα δεν φταίει το κράτος που ορισμένοι σχολάρχες δεν σέβονται ορισμένα πράγματα; Μα ποιός φταίει, η Μαρία η... Πενταγιώτισσα; Αν είχε αναγνωριστεί το μη αναπόφευκτο της παροχής τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στη χώρα μας και το κράτος είχε επιτρέψει τη δημιουργία σε εύθετο χρόνο και τη διαφανή λειτουργία ιδιωτικών, μη κρατικών πανεπιστημίων, νομίζετε ότι αυττοί οι λίγοι περίεργοι δεν θα έιχαν εξαφανιστεί από την αγορα; Η μήπως οι Λάτσηδες και οι λοιποί θα είχαν κάτσει με σταυρωμένα τα χέρια και δεν θα είχαν χτίσει ΤΑ σχολεία και με δίδακτρα ημιπολλαπλάσια αυτών των επιτηδείων; (το "τρισκατάρατο" πάντα είχε χαμηλώτερα δίδακτρα από πολλά άλλα χαμηλώτερου επιπέδου σχολεία). Και ότι δεν θα είχε εξυγιανθεί και η υπάρχουσα κατάσταση;

Μα τα όποια νοσηρα φαινόμενα είναι ακριβώς απορροια της στρέβλωσης της λειτουργίας της αγοράς. Τι θα γινόταν αν δεν υπήρχαν τα λίγα καλά ιδιωτικά σχολεία στο χώρο της μέσης εκποαίδευσης; που τώρα βέβαια κάνουν "κρά" ιδίώς οι φαρισαίοι και υποκριτές πρώην αριστεροί για να βάλουν πρώτοι και καλύτεροι τα βλαστάρια τους μέσα; Η μήπως αμφιβάλετε ότι αν αναγνωριστούν το ΑΙΤ και το ALBA ή και πέντε-δέκα κολέγια της προκοπής τα οποία θα μπορούν πλέον να ανασάνουν και να επενδύσουν στα σιγουρα, ότι η εκροή σπουδαστών προς τα ξένα πανεπιστήμια θα μειωθεί σημαντικά; όπου φυσικά αυτό θα γίνει, αν όλα αυτά συνοδευτούν με την έλευση νέας γενεάς campuses στην Ανατολική Αττική (Ωνάσειο, Λάτσειο, Βαρδινογιάννειο πανεπιστήμιο, χεχεχε) που λογικό είναι να αποτελέσουν το αντικείμενο του πελατειακού ενδιαφέροντος τα επόμενα χρόνια, όπου ΚΑΙ ουσιαστική σύνδεση με την τρισκατάρατη αγορά εργασίας του ιδιωτικού τομέα αλλά θα υπάρχει αλλά ΚΑΙ αναζωογόνηση της έρευνας θα υπάρξει).

Όπότε, μια εν δυνάμει αναγνώριση θα αναδείξει περισσότερο τα καλά σχολεία που υπάρχουν, ενώ θα αναγκάσει τους μικροαπατεώνες ή να κλείσουν ή να λάβουν εξυγιαντικά μέτρα όπως συγχωνεύσεις, εκσυγχρονισμούς, επεκτάσεις, και σε κάθε περίπτωση να πάψουν να αμαυρώνουν τις προσπάθειες των υπολοίπων οι οποίοι σε ένα (τι παράξενο για την Ελλάδα, LOL) καθεστώς επιτήδεια καλλιεργούμενου φοβικού παραλογισμού αντιμετωπίζουν την εχθρότητα του κράτους και της δήθεν κυρίαρχης ιδεολογίας όπως και άλλους παράγοντες, διάβαζε υπογεννητικότητα –που δε μιλάει κανένας γι' αυτή, κλπ.

Και μην στεναχωρείστε αν θα βγάλουν κέρδη, πολλοί επενδυτές το βλέπουν μακροπρόθεσμα, και έχουν σχεδιασμούς και για εκτός της Ελλάδος φοιτητές –σιγά μην περιμένουν να πάρουν μόνο τα ζαλισμένα κοτόπουλα – social invalids αποφοίτους των Ελληνικών Λυκείων. Δόξα τω Θεώ, τη βιβλιοθήκη του πανεπιστημίου του Exeter (χωρητικότητα 2,000,000 τόμοι) στη Μ. Βρετανία που έκανα το μεταπτυχιακό μου, με δωρεές ενός Σαουδάραβα την έχτισαν. Και βέβαια, εννοείται πως αν ήμουν ξένος επενδυτής, θα έκανα και κάποιο scouting και κάποια μυαλά αλλοεθνών συμπολιτών μας σαν τον Τσενάϊ και πιθανόν την Βουλγάρα (και αυτή αριστούχα είναι μου φαίνεται) που "περιποιήθηκαν" τα εκχειλίζοντα ζωτικών χυμών ζορισμένα αγόρια μας με grip-girls (κινηματογραφικός όρος) τις αδερφές τους (ούτε σε kinky Αμερικανικές εφηβικές ερωτικές ταινίες δε γίνονται τέτοια πράγματα ρεεεεεε) που η Ελληναράδικη πλέμπα τα έδιωξε και τα διώχνει προς τις υποτροφίες του Harvard και του Yale, ΔΕΝ θα τα άφηνα να φύγουν έτσι εύκολα.

3. Θα γίνει δυνατό να γίνει η Ελλάδα διεθνές εκπαιδευτικό κέντρο και να ανταγωνιστεί επιτυχώς άλλες όμορες χώρες όπως η Βουλγαρία που έχουν ήδη αναγνωρίσει τα μη κρατικά, άντε ιδιωτικά πανεπιστήμια. Μα θα μου πείτε αυτοί πουλάνε τις αδερφές τους από την πείνα. Και θα σας πω: Διεφθαρμένοι μπορεί να είναι (όπως κι' εμείς). Μαλάκες δεν είναι. Και στην ΕΕ θα μπούνε το 2007, οπότε…

Ταυτόχρονα, θα ανοίξουν οι θύρες της απασχόλησης για έναν ολόκληρο κόσμο που επειδή είτε δεν είχαν τις απαραίτητες "κοινωνικές δεξιότητες" (διάβαζε "γλώσσα") και "επαφές" (διάβαζε "μέσον"), είτε δεν μπόρεσαν, είτε ήταν απλά άτυχοι και δεν προσλήφτηκαν σαν merchandizers στην τάδε πολυεθνική ή consultants στη δείνα όταν έπρεπε (στα εικοσικάτι δηλαδή). Όπου, όπως είναι γνωστό αλλά δεν ομολογείται, σε αντίθεση με τις ψιλοχαζές και στημένες συμβουλές των κίτρινων σελίδων των αγγελιών των "Νέων" της Δευτέρας, πλέον θέλεις μέσον τον Πάπα για να σε προσλάβουν (και ένα ΜΒΑ το έχει και η θεία Κίτσα πλέον). Και τούτο γιατί τέτοιες θέσεις ανοίγουν τις πόρτες μιας αξιοπρεπούς καριέρας στην τριτοκοσμική χώρα μας των καταφερτζήδων και στρεψόδικων πολυλογάδων, πράγμα το οποίο το γνωρίζουν οι gatekeepers οι οποίοι σε κάθε τριτοκοσμική χώρα ελέγχουν τα κανάλια πλουτισμού και καταξίωσης. (τι είπες; Θες δουλειά και μια fair chance? Χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα, το άλλο –πάλι με τον Τοτό το ξέρεις;).

Έτσι μια μερίδα έξυπνων, ευαίσθητων αλλά και πιθανόν όχι στρεψόδικων πολυλογάδων επιτήδειων, αλλά άξιων συμπολιτών μας που απλά έχουν ξεπέσει (περνάνε και τα χρόνια, οι εταιρείες θέλουν και φρέσκα κοτόπουλα για ξεπουπούλιασμα) στο τάδε "κολέγιο" πίσω από τα Χαφτεία και κυνηγάνε την κακομοίρα τη γραμματέα και τον σαδιστή σχολάρχη να τους πληρώσει (μετά τις δέκα του μηνός αρχίζεις και νοιώθεις… κάπως), κάνουν μεταφράσεις, γράφουν εργασίες παιδιών "από Αγγλία" που σπουδάζουν σε "new universities" αλλά δεν ξέρουν την τύφλα τους και τους κυνηγάνε τα deadlines (δεν αστειεύονται οι μπαγάσηδες οι Άγγλοι σε αυτό), κοκ.

Δεν υπάρχει καμιά δικαιολογία πλέον. Αντικείμενο της συζήτησης πρέπει να είναι όχι το εάν αλλά πότε και με ποιους όρους θα ανοίξουν τα πρώτα campuses σοβαρών μη κρατικών ιδρυμάτων.

Τα άλλα όλα είναι εκ του πονηρού.

Now hit me with the best you've got!!!; 29/11/06 16:55
Ανώνυμος είπε...: @ SG,

Το πρόβλημά μου δεν είναι με τον παρελθό ούτε με τον ρομαντισμό που βλέπεις. Το πρόβλημά μου είναι με το μέλλον.

Η κατάσταση της κρατικής τηλεόρασης δημιούργησε ελπίδες και προσδοκίες με την έλευση της ιδιωτικής, οι οποίες πότε δεν υλοποιηθηκαν διότι δεν υπήρξε ένα απλό, βασικό πλαίσιο λειτουργίας. Ή αν υπήρξε κάτι τέτοιο έμεινε στα χαρτιά διότι οι Κυβερνήσεις δεν είχαν το ηθικό ανάστημα να εφαρμόσουν τους νόμους τους.

Η κατάσταση σήμερα στην κρατική παιδεία είναι δραματική. Συμφωνούμε όλοι σ' αυτό.

Συμφωνούμε επίσης πως είναι επιτέλους καιρός να ανοίξει η Ελλάδα τις πόρτες της στην ιδιωτική ανώτατη παιδεία.

Τέλος, συμφωνούμε πως είναι απαραίτητο ένα βασικό θεσμικό πλαίσιο ποιοτικών προδιαγραφών το οποίο να καλύπτει δημόσια και ιδιωτικά πανεπιστήμια.

Εκεί που δεν είμαστε βέβαιοι όμως είναι στο αν η Κυβέρνηση έχει την πολιτική βούληση να θεσπίσει ένα τέτοιο πλαίσιο και το ηθικό ανάστημα να το εφαρμόσει.

Με δεδομένο το, γελοίο κατά τη γνώμη μου, προσχέδιο πρότασης που κυκλοφόρησε η παρούσα κυβέρνηση το καλοκαίρι που μας πέρασε, δεν πιστεύω πως υπάρχει η ουσιαστική πολιτική βούληση για τη θέσπιση ένος βασικού πλαισίου.

Αυτός είναι ένας αποό τους λόγους που με κάνουν να ανησυχώ για το μέλλον της ανώτατης παιδείας στην Ελλάδα.

Ό άλλος έχει να κάνει με τη δημόσια πανεπιστήμια και το μέλλον τους. Αυτά τα ιδρύματα πώς θα τα συμμαζέψουμε; Πώς θα τα βοηθήσουμε να βελτιωθούν ποιοτικά, οργανωτικά; Πώς θα τα ενισχύσουμε ώστε να λειτουργήσουν με επάρκεια; Πώς θα τα κάνουμε να απαγγυλωθούν από ιδεοληψίες του περασμένου αιώνα;

Αυτά είναι κρίσιμα ερωτήματα δεδομένου πως -- πάντα κατά τη γνώμη μου -- η πλειοψηφία γνώσης και έρευνας στην Ελλάδα θα συνεχίσει να παράγεται στα δημόσια πανεπιστήμια.; 29/11/06 17:20
Κοινότητα Εκάλης είπε...: @ gm2263

επειδη ειδα να αναφερεσε σε μενα, ειναι μια δουλειά που μπορεί να μην ειναι ηθικη αλλα σιγουρα σου βγαζει ενα καλυτερο εισοδημα απο το να εισαι 'manager' διχως τμημα σε μια πολυεθνικη για 700€ και 800€ και εναι πολλά αξιολογα παιδια-επιστημονες που εχω συνεργατες και σιγουρα δεν ειναι ντουβαρια γιατι ειναι μια δουλεια με πολλες απαιτησεις. Επισης ξερω οτι σε καποια γραφεια πανε ως και καθηγητες σε ΤΕΙ για να τους κανουν τις σημειωσεις ως και τα θεματα των εξετασεων που δινουν στους μαθητες ενω σε καποια κολεγια οι ιδιοι οι καθηγητες που διδασκουν γραφουν και τις εργασιες των φοιτητων...μην σου πω για το ΕΑΠ τι γινεται..εκει εχει στηθει ΠΑΡΤΥ κανονικο...

to 8εμα ειναι να τηρουνται καποιοι κανονες, επειδη ειναι γνωστο στην αγορα ποιο ειναι σωστοι και ποιο οχι , θα πρεπει να υπαρξει και ο ελεγοχ; 29/11/06 17:47
Ανώνυμος είπε...: @ Chris Mantas

Λάθος μεγάλο κατάλαβες φίλε Chris, αν νομίζεις ότι ψέγω εσένα. Αυτά και στην Αγγλία γίνονται πιθανόν, και παντού. Απλά ψέγω το σύστημα που δεν δίνει ευκαιρίες. Από εκεί και πέρα, λογικό είναι ότι όταν δεν υπάρχουν δουλειές και το κράτος κυνηγάει και όποιον πάει να ανοίξει μια δουλειά γιατι δεν μπορεί να πιάσει τους κλέφτες, τότε στον περίεργο ζωολογικό κύκλο της νεοελληνικής πραγματικότητας και στελέχη πολυεθνικών με €800 θα δείς, και αξιολογότατους ανθρώπους να κάνουν παραεκπαιδευτικές δουλειές εφόσον το σύστημα φροντίζει συστηματικά να τους απαξιώνει (we regret to inform you that the position was filled by the nephew of the managing director... ooops...). Διαβασε παραπάνω πιό προσεκτικά, δεν σε ψέγω καθόλου και όποιος το κάνει είναι ένας υποκριτής που σίγουρα δεν έχει πεί στη ζωή του το ψωμί ψωμάκι...

Μαζί σου είμαι, του χώρου είμαι αν και ανενεργός επί του παρόντος και τα ξέρω...; 29/11/06 18:08
Maria Velliou είπε...: Martingale, που θέτεις ερωτήματα, πόσο μεγάλο εύρος επιστημονικών πεδίων καλύπτουν τα: Πανεπιστήμιο Πειραιά, Πάντειο Πανεπιστήμιο, Οικονομικό Πανεπιστήμιο, Πανεπιστήμιο Αιγαίου, Ιόνιο Πανεπιστήμιο, Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, Χαροκόπειο(!) Πανεπιστήμιο;; 29/11/06 18:23
Ανώνυμος είπε...: Ληρ, συμφωνώ μαζί σου. Σχεδόν όλοι συμφωνούμε ότι μη κρατικά πανεπιστήμια σε ένα σωστό πλαίσιο θα βοηθήσουν την ελληνική παιδεία αλλά κανείς δεν μιλάει σοβαρά για ποιο είναι αυτό το πλαίσιο.

Μερικοί από εμάς προτιμάνε μια εντελώς "ελεύθερη" αγορά χωρίς καθόλου κανόνες και πλαίσιο. Και έχουν εν μέρει δίκιο - μια τέτοια κατάσταση μπορεί όντως (με λίγη ή πολύ τύχη) να δημιουργήσει ένα νέο Harvard (λεμε τώρα) ενώ με την σημερινή κατάσταση αυτό είναι αδύνατο. Παράλληλα με κάποιο mini-Harvard όμως, η έλλειψη πλαισίου θα δημιουργήσει (για τα πρώτα 30 χρόνια τουλάχιστον) ένα χάος με πρωτοεμφανιζόμενα και εξαφανιζόμενα ιδρύματα και πολλά θύματα ανάμεσα στους φοιτητές και όχι μόνο. Η ελεύθερη αγορά χρειάζεται κανόνες και θεσμούς και σωστή πληροφόρηση.

Άλλο που στην πράξη, η εκάστοτε κυβέρνηση θα πανικοβληθεί κάποια στιγμή από το χάος και θα προσπαθήσει να επιβάλει εκ των υστέρων κάποιους ηλίθειους και γραφειοκρατικούς κανόνες οι οποίοι θα πνίξουν το όποιο κακόμοιρο αναδυόμενο mini-Harvard. Γι αυτό επιμένω ότι πρέπει να συζητήσουμε και να προτίνουμε τώρα ένα πρακτικό και ευέλικτο πλαίσιο κανόνων για την ανοικτή αγορά παιδείας.

Όμως, όπως είπα και πριν, αυτήν την στιγμή δεν υπάρχει ουσιαστική συζήτηση για το πλαίσιο αυτό γιατί οι περισσότεροι από εμάς (ιδίως οι ίδιοι οι ακαδημαικοί) χάνουμε το χρόνο μας να μαλώνουμε για το εάν η γη είναι στρογγυλή αντί για θέματα ουσίας.; 29/11/06 18:29
Maria Velliou είπε...: BTW, Chris, ως προς το ζήτημ ατου τρόπου που γίνονται οι εργασιες στο Ε.Α.Π., το οποίο θίγεις, θέλω να πω τα εξής που τυχαίνει να γνωρίζω: το Ε.Α.Π. έχει χρησιμοποιήσει ως πρότυπο το Open University της Αγγλίας, μάλιστα για ορισμένα προγράμματα έχει αγοράσει απ' όσο ξέρω και χρησιμοποιεί τα ίδια τα εγχειρίδια του Open, αν δεν έχει πάρει και δικαιώματα στυλ franchising για τα προγράμματα αυτούσια! Το Open λοιπόν, πράγματι απαιτεί τη χρήση references μέσα από το required reading που δίνει, στις εργασίες. Αυτό συμβαίνει διότι τα προγράμματα του είναι πολύ αυστηρά ως προγράμματα σπουδών εξ αποστάσεως και θέλουν αφενός να δίνουν κίνητρο και να εξασφαλίζουν ότι τα εγχειρίδια διαβάζονται, αφετέρου να προωθούν την κριτική ανάγνωση και χρήση του υλικού αυτού. Εννοείται ότι τα εγχειρίδια του Open δεν είναι συγγράμματα, αλλά Readers, δηλαδή συλλογές σημαντικών άρθρων που παρουσιάζουν διάφορες απόψεις πάνω σ' ένα θέμα, από τους σημαντικότερους ερευνητές επιστήμονες του αγγλοσαξωνικού κυρίως χώρου και όχι μόνο. Ανανεώνονται, δε, κάθε τριετία συνήθως. Επίσης, οι εργασίες είναι έτσι σχεδιασμένες ούτως ή άλλως, που για να γίνουν σωστά απαιτούν τη γνώση και χρήση αυτού του υλικού. Όλα αυτά ισχύουν βέβαια για τις ενδιάμεσες εργασίες, που στα προγράμματα εξ αποστάσεως του Open είναι πάρα πολλές. Δεν ισχύουν για την τελική Dissertation. Πάντως, κανείς δεν τιμωρείται για τη χρήση άλλου υλικού ως reference, πλην του περιλαμβανομένου στα εγχειρίδια, εφόσον είναι κατάλληλο. Τιμωρείται απλά η άγνοια ή αδιαφορία για το required reading material.
Αυτές είναι οι αρχές του τόσο επιτυχημένου βρετανικού Open University, που το έχουν καταστήσει παγκοσμίως πρότυπο και αν τις υπερασπίζομαι είναι γιατί πιστεύω γενικά στις εναλλακτικές μορφές σπουδών που ενισχύουν την ανοικτή πρόσβαση και απρόσκοπτη εξελιξιμότητα για όλους.
Τώρα, το πως εφαρμόζονται στο ελληνικό Ε.Α.Π., είναι μια άλλη ιστορία, ομολογώ πως δεν έχω άποψη-πληροφόρηση.
Συγγνώμη αν μακρυγόρησα.; 29/11/06 18:51
Maria Velliou είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.; 29/11/06 18:51
Ανώνυμος είπε...: @ Martingale

για το ALBA ειδικά θα έλεγα πως έχει κάνει μια αξιόλογη προσπάθεια την οποία μακάρι να κάνουν και άλλα υπό εκκόλαψη ιδιωτικά πανεπιστήμια.

Το επιστημονικό δυναμικό του ALBA έχει στην συντριπτική του πλειοψηφία διδακτορικό δίπλωμα. Όχι πως το δίπλωμα αυτό φτάνει από μόνο του. Είναι όμως μια ένδειξη της σοβαρής προσπάθειας που κάνει το εν λόγω ίδρυμα να στήσει έναν ποιοτικό μηχανισμό εκπαίδευσης. Τώρα το αν θα κάνουν και έρευνα, αυτό είναι άλλη ιστορία. Οι καθηγητές στο ALBA όμως έχουν όλα τα εχέγγυα να προσφέρουν αξιόλογη εκπαίδευση με υψηλές προδιαγραφές.

Δεν έχω καμιά σχέση με το ALBA εκτός από μια καλή φίλη που είναι επισκέπτρια καθηγήτρια εκεί και γνωρίζω από πρώτο χέρι πως έχει κάνει σπουδές ποιοτικού επιπέδου που λίγοι έχουν στην Ελλάδα (αναφέρομαι στην Άσπα Χατζή που έκανε το διδακτορικό της στο πανεπιστήμιο μας υπό την επίβλεψη του νομπελίστα Becker και του πλέον διανόουμενου νομομαθούς των ΗΠΑ, Posner).

Μακάρι λοιπόν το παράδειγμα του ALBA να το ακολουθούσαν και άλλα ΙΕΚ.; 29/11/06 19:16
Ανώνυμος είπε...: Αλκη,

διαφωνώ κατ' αρχάς με την εκτίμησή σου ότι τα πρώτα χρόνια θα δημιουργηθει χάος. Ακόμα και έτσι να είναι όμως, εκφράζεις και πάλι τη συντηριτική Ελληνική νοοτροπία που θέλει εγγυήσεις για κάθε καινοτομία. Μόνο που αυτό είναι ασύμβατο με την ίδια την έννοια της καινοτομίας. Η ανάγκη για εγγυήσεις χαλιναγωγεί την πρόοδο. Τέτοιες διαφορές σε στάση απέναντι στο καινούργιο εξηγούν γιατί π.χ. οι ΗΠΑ είναι από τις πιο καινοτόμες χώρες, ενώ η Ελλάδα βρίσκεται στον πάτο.

Με αυτό να πω ότι δε διαφωνώ στη σημασία που έχει η ύπαρξη σωστού θεσμικού πλαισίου. Αν όμως το πρόβλημα εδώ είναι η ασύμμετρη πληροφόριση, τότε το θεσμικό πλαίσιο για μένα θα έπρεπε να εστιαστεί στον να γίνει η πληροφόρηση διαθέσιμη στον πολίτη, και όχι στο να αποφασίζει το κράτος αντί για τον πολίτη με βάση εσωτερική πληροφόριση που δεν είναι διαθέσιμη στον πολίτη.

Τέλος, παιδιά, σκεφτείτε το εξής. Ποιος θα επένδυε τα τεράστια κεφάλαια που απαιτούνται για να ιδρύσει και να λειτουργήσει ιατρική σχολή ή σχολή μηχανολογίας αν δεν ήταν αποφασισμένος να παρέχει πτυχία υψηλού επιπέδου? Θα ήταν σα να παίζει τα τεράστια αυτά ποσά στη ρουλέτα. Για αυτό και στην Αμερική, μόνο τα μεγάλα ή τα κρατικά πανεπιστήμια διαθέτουν είτε τη μία είτε την άλλη σχολή. Τα κολέγια και μικρά πανεπιστήμια δεν διαθέτουν καμία. Και νομίζω ότι ελάχιστα από τα μεγάλα διαθέτουν και τις δύο. Μην υποτιμάτε τη δύναμη της αγοράς.; 29/11/06 19:37
Maria Velliou είπε...: ΤΕΕΕΛΕΙΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΚΩΣΤΑ!
Ιδιαίτερα η ΜΕΣΑΙΑ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΣ, συνοψίζει τη θεμελιώδη διαφορά νοοτροπίας μεταξύ των συζητητών-υποστηρικτών της μίας ή της άλλης άποψης.
Μεταξύ εκείνων που πιστεύουν πως η "κοινωνία έχει το δικαίωμα να επιτρέψει ή να απαγορεύσει κάτι"(!) και εκείνων που πιστεύουν στα δικαιώματα του ατόμου και στην ελευθερία. θΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΤΗΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΕΜΒΛΗΜΑ!

@ληρ:μάθετε αν θέλετε τη διαφορά μεταξύ Ι.Ε.Κ. και εργαστηρίου ελευθέρων σπουδών-κολεγίου, διότι θα σας διαβάζουν οι υπεύθυνοι του ALBA, φερ' ειπείν και θα ανατριχιάζουν βλέποντας με τι τους ταυτίζετε. Τα Ι.Ε.Κ. είναι εκπαιδευτικές μονάδες που με βάση τον ιδρυτικό τους νόμο προσφέρουν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΔΙΕΤΗ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΗΣ ΚΑΤΑΡΤΙΣΗΣ, τα οποία μάλιστα προγράμματα ανήκουν στον Οργανισμό Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και Κατάρτισης, ο οποίος τα εποπτεύει. Πρόκειται για ένα σκαλοπατάκι πάνω από τα Τ.Ε.Ε., αφού οι απόφοιτοι Τ.Ε.Ε κατά κανόνα γράφονται στο Β'έτος αντίστοιχης ειδικότητας των Ι.Ε.Κ. Τα εργαστήρια ελευθέρων σπουδών εφαρμόζουν δικά τους προγράμματα, που δεν ελέγχονται, έχουν όση διάρκει αθέλει το εργαστηριο και απευθυνονται σε όποιον θέλει το εργαστήριο. Εθιμικά, όσα εργαστήρια προσφέρουν πολυετή προγράμματα πανεπιστημιακού επιπέδου, συνεργαζόμενα ή μη με ξένα πανεπιστήμια, ονομάζονται κολέγια. Με βάση το νόμο, απαγορεύεται η κοινή ονομασία, προβολή και η συστέγαση εργαστηρίων ελευθέρων σπυδών και Ι.Ε.Κ.. Ο νόμος βέβαια καταστρατηγείται κατά κόρον, διότι εδώ είναι Ελλάδα και...είπαμε.

@Chris : πως να τοςυ πειράξει το plagiarism (ελληνιστί "λογοκλοπή"), φιλε μου, αφού τόσοι διδάσκοντες στα ελληνικά Α.Ε.Ι. αντιγράφουν κατά κόρον εργασίες προκειμένου να προαχθούν! (είχα βρεθεί ως φοιτήτρια, το πάλαι ποτέ, σε κρίση καθηγητή μου για να προαχθεί τότε από λέκτορας σε επίκουρος κι αφού διάβασαν τα δύο βασικά βιβλία-μελέτες που κατέθεσε και συμφώνησαν όλοι οι συνεδριάζοντες ότι ήταν κατά λέξη αντιγραφή το ένα και αποσπασματική το άλλο, των συγγραμάτων δύο άλλων συγγραφέων-ο ένας καθηγητής και υποστηρικτής του-στο τέλος τον ψήφισαν πανηγυρικά! Είπε κανείς ότι πρόκειται για εξαίρεση; Μα τι λες τώρα...!); 29/11/06 20:32
Kensai είπε...: Kώστας
Ποιος θα επένδυε τα τεράστια κεφάλαια που απαιτούνται για να ιδρύσει και να λειτουργήσει ιατρική σχολή... αν δεν ήταν αποφασισμένος να παρέχει πτυχία υψηλού επιπέδου?

Αποστολόπουλος του Ομίλου Ιατρικού Αθηνών. Με το που επιτραπούν τα μη κρατικά πανεπιστήμια έχει σκοπό να δημιουργήσει full-blown ιδιωτική Ιατρική Σχολή με έδρα ένα απ'τα νοσηλευτικά του ιδρύματα.; 29/11/06 21:19
Ανώνυμος είπε...: Kensai,

και αν ισχύει αυτό, εσύ λες ότι δεν θα είναι υψηλού επιπέδου η σχολή? Αν δεν είναι και βγάζει κομπογιανιτες, βλέπω το Ιατρικό Κέντρο να κλείνει! Για αυτό πιστεύω ότι αν τελικά το επιχειρήσει, θα το κάνει σωστά. Επιπλέον, αναφέρεσαι σε ένα παράδειγμα, όπως και του ομίλου Ιασώ, που υπάρχουν ήδη κάποιες υποδομές και τεχνογνωσία, και όπου γίνεται σοβαρή δουλιά. Αυτό προσπαθούσα και εγώ να πω, ότι λόγω των εσωτερικών ελεγκτικών μηχανισμών της αγοράς θα γίνουν προσπάθειες μόνο από σοβαρούς φορείς, και όχι τύπου "Ιατρική Σχολή Σούλη" που θα λειτουργούν σε πολυκατοικίες, όπως κάποιοι αφήνουν να εννοηθεί.

Μαρία, χαίρομαι που σου άρεσε. :-); 29/11/06 21:55
tsevis είπε...: Προσωπικά είμαι υπέρ της ελευθερίας. Και αυτό σημαίνει και ΙΔΙΩΤΙΚΑ και ΚΕΡΔΟΣΚΟΠΙΚΑ ιδρύματα. Από εκεί και πέρα θα κρίνει η αγορά, δηλαδή η κοινωνία.

Πείτε με αθεράπευτα ρομαντικό. Όμως το Κράτος (και κυρίως το μεγάλο) είναι για μένα μια απίστευτη παραδοχή κοινωνικής ανωριμότητας και ευθυνοφοβίας. Αποφασίσαμε πως δεν μπορούμε να συννενοηθούμε μόνοι μας και φτιάξαμε ένα σύστημα για να μας ρυθμίζει. Και βέβαια αυτό το σύστημα ΔΕΝ λειτουργεί υπερ ημών. Απλά μας πετάει στάχτη στα μάτια όσο έχει ανάγκη την ψήφο μας και ύστερα οι "λειτουργοί" του βγάζουν τον έλεγχο στον πλειστηριασμό. Και βέβαια το κόστος τους μετακυλύεται στα προϊόντα.

Τυγχάνει να βρίσκομαι σε ένα χώρο που η ιδιωτική πρωτοβουλία έχει δείξει απίστευτο έργο. Και μιλάω για τις Καλές και Εφηρμοσμένες (τον όρο τον χρησιμοποιώ για να γίνω κατανοητός, παρότι δεν τον συμμερίζομαι) Τέχνες. Σε αυτό τον χώρο στην Ελλάδα η συμβολή του ιδιωτικού τομέα (και μιλάω ΚΑΙ για κατάρτιση, ΚΑΙ για παιδεία) είναι τεράστια και πολύχρονη. Το δημόσιο έχει ακολουθήσει ασθμένως μετά από πολλές δεκαετίες. Και δυστυχώς, τις περισσότερες φορές, αυτό που κάνει είναι αναχρονισμούς και εμπόδια στην εξέλιξη.
Αν κάποιος σήμερα θέλει να ασχοληθεί επαγγελματικά με τις Τέχνες επιλέγει πολύ περισσότερο ένα ιδιωτικό κολλέγιο παρά ένα κρατικό ίδρυμα. Και το κάνει και στις Η.Π.Α. και στην Ευρώπη. Και δεν κατανοώ γιατί ένα σχολείο που προσφέρει γνώση να μην κερδίζει από την προσφορά του.
Δυστυχώς, επειδή στην Ελλάδα η ιδιωτική επιχείρηση (σε κάθε της έκφραση) έχει κακολογηθεί και αδικηθεί βάναυσα, ενώ είναι η μόνη πραγματικά ηρωϊκά μαχόμενη δραστηριότητα, τα ιδιωτικά ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης έχουν περισσότερα έξοδα για να πείσουν (διαφήμιση) παρά για να δουλέψουν. Και βέβαια κανείς δεν μπορεί να κατανοήσει, πως ένας σχολάρχης θα προτιμούσε να επενδύει στην επιχείρησή του, παρά στα ΜΜΕ και τις διαφημιστικές.

Επιτέλους. Ο αναχρονισμός ας σταματήσει. Θέλουμε να δούμε Ιδιωτικά Πανεπιστήμια Τώρα! Αυτόνομα, ελεύθερα και παραγωγικά. Και ας μην αναγνωρίσει τίποτε περισσότερο το δημόσιο από ό,τι στους δικούς του οργανισμούς.
Και βέβαια είμαστε ανοικτοί σε κάθε αξιολόγηση.
For the record, οι αξιολογήσεις που περνάμε στα ιδιωτικά κολλέγια εδώ και δεκαετίες είναι πολύ πιο αυστηρές αλλά και ουσιαστικές από κάθε άλλον. Όποτε θέλετε το κουβεντιάζουμε.

Φιλικά!
Χάρης; 29/11/06 22:18
Maria Velliou είπε...: Κώστα, φυσικά μου άρεσε,είναι εμβληματική ρήση:))

"Ζωγράφισε" πάλι σχετικά, ο Π. Μ ανδραβέλης στην Καθημερινή της Κυριακής.
Αντιγράφω συγκεκριμένα: "Ιστορικά, τα Συντάγματα είναι καταστατικές αρχές που φτιάχτηκαν για να προστατεύουν τους πολίτες από την ανεξέλεγκτη δράση των ηγεμόνων τους. Μόνο στην Ελλάδα (και στις χώρες του πρώην "υπαρκτού") το Σύνταγμα χρησιμοποιείται για να προστατεύσει τις κρατικές δραστηριότητες από τη λειτουργία των ιδιωτών."
Όλο το άρθρο στο http://www.medium.gr/articles/116463939343003.shtml
Χάρη, η παρέμβαση σου είναι εξαιρετικά κατατοπιστική.
Martingale, δεν το ξέρω το θέμα και δεν με απασχολεί. Άλλωστε, οι απάτες γύρω από την έρευνα που γίνονται στα κρατικά Α.Ε.Ι. είναι καθημερινό φαινόμενο. Ας απαντήσει, αν θέλει, το ALBA αν διαβάζει κάποιος, αν και δεν αναφέρεις συγκεκριμένα στοιχεία.
Εγώ παιδιά πάω για ύπνο, καλή συνέχεια όποιος αντέχει.; 30/11/06 00:23
S G είπε...: λεωνιδα

"Η κατάσταση της κρατικής τηλεόρασης δημιούργησε ελπίδες και προσδοκίες με την έλευση της ιδιωτικής, οι οποίες πότε δεν υλοποιηθηκαν διότι δεν υπήρξε ένα απλό, βασικό πλαίσιο λειτουργίας."

?? ισχυριζομαι οτι υλοποιηθηκαν εν μερει, μια και σημερα επιλεγω μεταξυ 20 καναλιων (13 channels of shit in the TV to choose from που λεει και ο Roger Waters των Pink Floyd) και οχι δυο!

τι ακριβως θα εκανε το πλαισιο λειτουργιας? Θα ανεβαζε την "ποιοτητα" με το ζορι, οπως κανει το γελοιο ΕΣΡ που ριχνει προστιμα σε φιλια ομοφυλοφυλων???

Η ελληνικη τηλεοραση ειναι θελετε δεν θελετε καθρεφτης της ελληνικης κοινωνιας! Δεν σας αρεσει μην την ανοιγετε (οπως δεν κανω εγω). Δεν μπορουμε ομως να απαγορευουμε ο,τι δεν μας αρεσει!

ενας καλος τροπος να εξυγιανθει η τηλεοραση θα ηταν βεβαια να κοπουν τα εξωτερικα, εξωθεσμικα πλεονεκτηματα που λαμβανει ενας ιδιοκτητης καναλιου σημερα, αλλα αυτα τα εχουμε πει αλλου και τεσπα δεν ισχυουν στην περιπτωση των ΑΕΙ.

κατα τα αλλα, συμφωνω οτι τα δημοσια ΑΕΙ πρεπει να βελτιωθουν, αλλα αυτο δεν ειναι ακριβος μερος της παρουσας συζητηση. Γενικα νομιζω οτι τα ιδιωτικα θα σπρωξουν τα δημοσια προς καποια αλλαγη, αν μη τι αλλο λογω συγκρισης, οπως αλλαξε με την μια ο ηλεκτρικος της Αθηνας οταν αρχισε να συγκρινεται με το φρεσκοφτιαγμενο μετρό.

μαρτινγκαλ

το τσεκαρα το ALBA, ερευνητικα δεν φαινεται να εχει κατι αξιολογο εκτος απο δυο ερευνητες. Ο ενας (Ν. Τραυλος) εχει μαλιστα πολλα πεηπερ στο journal of finance, που ειναι το καλυτερο περιοδικο χρηματοοικονομικων. Δεν το παρουσιαζω σαν κατι διεθνους κλασης. Απλα στην Ελλαδα ειναι ο μονοφθαλμος αναμεσα στους στραβους φαινεται (βρες μου πολλους αλλους καθηγητες στην Ελλαδα με 5 δημοσιευσεις στο journal of finance).
Και τεσπα, η ερευνα δεν ειναι ο μονος σκοπος. 95% των ΑΕΙ στον κοσμο δεν παραγουν ερευνα, διδασκουν φοιτητες. υποψιαζομαι οτι το ALBA το κανει αυτο αρκετα καλα, δεδομενου οτι τοσοι πληρωνουν λεφτα για να σπουδασουν εκει.

"To Mετσοβειο ειναι κατονομα Μετσοβειο ειναι κρατικο πλεον."

γιαυτο σαπιζει το δυσμοιρο. Χωρις ευεργετες ομως απλα δεν θα υπηρχε οπως ειναι σημερα.

γενικα συμφωνω βεβαια με τον κωστα για το θεμα της πληροφοριας. Δεν ειναι δουλεια του κρατους να αποφασιζει για μας με πληροφοριες που κατεχει και κρυβει. Δουλεια του ειναι, αν εχει πληροφοριες να τις διαχεει στους πολιτες. Δοξα τω θεω, με το ιντερνετ η διαχυση της πληροφοριας ειναι φτηνοτερη απο ποτε...

ΥΓ γρηγορη παιδι μου θα σταματησεις να γραφεις σχολια μεγαλυτερα απο τα κυριως κειμενα? :-) γιατι δεν τα κανεις αυτοτελη κειμενα, χανονται εδω!; 30/11/06 01:01
Ανώνυμος είπε...: Σωτήρη πολύ συμφωνούμε και θα μας παρεξηγήσουν. :)

Σκεφτείτε πάντως το εξής, το ALBA χωρίς αναγνωρισμένο στάτους από το κράτος και χωρίς κρατική χρηματοδότηση δεν έχει πάντως χιρότερο publication record από το alma matter μου, το Πανεπιστήμιο Πειραιά (www.unipi.gr). Και όσοι έχουν δημοσιεύσεις σε σοβαρά περιοδικά τις κάναν πριν πάνε εκεί. Άρα?; 30/11/06 03:55
Ανώνυμος είπε...: @M Velliou: χαίρομαι που συμφωνείτε επι της ουσίας με αυτά που γράφω για το ALBA (αφού δεν γράψατε κάτι αντίθετο).

@ SG ας συμφωνήσουμε να διαφωνούμε τελικά. Για μένα, πέρα από το όποιο θεσμικό πλαίσιο προέχει ένα ουσιαστικό όραμα για την αναβάθμιση των δημοσίων ΑΕΙ - όπως είπες αυτό είναι θέμα για άλλη συζήτηση την οποία όμως δεν βλέπω να γίνεται (όχι κατ ανάγκη εδώ αλλά ούτε στα θεσμικά όργανα και φορείς).

Ανησυχώ όμως για τις επιπτώσεις του άκρατου laissez-faire στον χώρο της ανώτατης παιδείας στην Ελλάδα. Από τη μια βέβαια σκέφτομαι πως αν δεν την πατήσουν κάποια κορόϊδα πρώτα, δεν θα μαθουμε να ξεχωρίζουμε τα paper mills από τα αξιόλογα ιδρύματα, ιδιωτικά και μη.

Από την άλλη όμως υπάρχει τεράστια εμπειρία, know how, best-practices κτλ. Να πάνε χαμένα όλα αυτά προκειμένου να ανακαλύψουμε τον τροχό στην Ελλάδα; Έχουμε περιθώρια για τέτοιες πολυτέλειες;; 30/11/06 04:16
Κοινότητα Εκάλης είπε...: @ gm2263

οπότε είμαστε στο ίδιο μονοπάτι.. :-)

οσο για το ALBA είχα την ιδεα οτι παει προς το corporate university που ειναι το latest trend. Περισυ υπηρχε ενα αρθρο στο harvard business review με τιτλο "the failure of b-schools", οποιος το εχει ας το διαβασει λιγο.

Δυστυχως το harvard πηγεσ την Κυπρο αντι για την ελλαδα, εδω εφαγε πορτα! Καλο θα ηταν να δουμε λιγο το μοντελο αναπτυξης των Κυπριακων (και στα 2 μερη του νησιου) πανεπιστημιων που σχεδον το 50% των φοιτητων τους ειναι ξενοι. Σκεψου ενα πανεπιστημιο γεωλογιας, σεισμολογιας, αρχαιολογιας και αρχαιας τεχνης στο φυσικο μουσειο της Σαντορινης; Arts στην Αργολίδα, Τουριστικά επαγγέλματα στη Ροδο ή τη Μυκονο, Agricultural university στην Ηπειρο που εκτος απο σπουδες διεθνες ενδιαφεροντος θα εφερναν και συνεδρια και ημεριδες. σκεψου την αναπτυξη για αυτες τις περιοχες!; 30/11/06 09:19
ultrasonic15 είπε...: Επειδήμ,για μένα όλο το ζουμί δε βρίσκεται σ' αυτό καθ' αυτό το θέμα της δωρεάν παιδείας και των ιδιωτικών πανεπιστημίων (χιλιοσυζητημένο - κατασταλλαγμένες οι απόψεις - γνωστό και το μέλλον του θέματος) αλλά στη φράση που είπε ο SG στην αρχή του ποστ, θα τα πω σε νέο ποστ παραπάνω.; 30/11/06 19:16
Kensai είπε...: Martingale
Η Αυστρια ειναι μια χωρα η οποια δεν εχει χρηματοοικονομικη παραδοση και εχει σφοδρο εκπαιδευτικο ανταγωνισμο απο Ελβετια, Γαλλια, Αγγλια. Τι κανανε οι κουτοφραγκοι? Αποφασισανε πως επειδη ο καθενας μονος του δεν θα κανει προκοπη τα δυο μεγαλυτερα πανεπιστμηια της Βιεννης συστησανε ανεξαρτητο ινστιτουτο με πανεπιστημιακη πιστοποιηση (δηλαδη σου δινει διδακτορικο με σφραγιδα πανεπιστημιου) τελειως ανεξαρτητο. Και τι να κανουν που θελουν λεφτα. Βγηκαν στην αγορα και εχουν χορηγους μερικες τραπεζες, το χρηματηστηριο, το εθνικο ιδρυμα ερευνων και το δημοσιο. Αυτο τους επιτρεπει να εχουν συνεχη ροη επισκεπτων καθηγητων απο ΗΠΑ-Αγγλια. Να προς τα που πρεπει να κατευθυνθουμε. Απελευθερωστε την χρηματοδοτηση και μην την εγγυαστε.

Ακούγεται πολύ καλό μοντέλο. Martingale, θα ήταν ενδιαφέρον να γράψεις γι'αυτό στο GUR.; 30/11/06 23:12
Κοινότητα Εκάλης είπε...: Ενα σχόλιο για το ΕΑΠ, ας δει καποιος τις χρονιες στα βιβλια, στο μανατζμεντ ειναι ολα του 2000-2001 και απο τοτε δεν εχει γινει καμια αναθεωρηση. το ιδιο βλεπω και στις σημειωσεις, ειδα καποια guidelines του 2002 να τα δινουν ακομα.; 1/12/06 09:24
S G είπε...: το περιεργο για μενα ειναι οτι το ελληνικο ανοιχτο πανεπιστημιο δεχεται φοιτητες με κληρωση λες και ειναι λοτταρια! Ο σκοπος του ανοιχτου πανεπιστημιο δεν ειναι να κερδιζουν γνωσεις καποιοι τυχεροι! Ειναι να δινει γνωση σε ατομα που δεν μπορουν ισως να μετακομισουν σε μια αλλη πολη για να σπουδασουν, σε ατομα που ειναι καπως μεγαλης ηλικιας για να αρχισουν σπουδες απο το μηδεν, για ατομα που ισως δεν βρηκαν ενα ΑΕΙ που να τους ταιριαζει. Οσοι εχουν τις απαραιτητες προϋποθεσεις (ενα απολυτηριο Λυκειου ας πουμε) πρεπει να γινονται αποδεκτοι και βεβαια να πληρωνουν τα σχετικα διδακτρα. Αφου ενα ανοιχτο πανεπιστημιο δεν εχει σχεδον καθολου εξοδα τα διδακτρα ειναι παντα πολυ περιορισμενα...; 3/12/06 23:52
Κοινότητα Εκάλης είπε...: Dear S.G.

δεν σου κανει εντύπωση οτι οι ιδοι που διμαρτυρονται για το αρθρο 16 και το πολεμανε με τοσο μενος ειναι και οι ιδιοι που απασχολουνται με το ΕΑΠ που τα διδακτρα του ειναι αρκετα υψηλα θα ελεγα, ειδικα σε σχεση με την ποιοτητα σπουδων που προσφερει και το τροπο που δουλευει. Το ΕΑΠ διεπεται απο την ιδια νοοτροπια των κρατικων ΑΕΙ, οι ιδιοι καθηγητες κτλπ; 4/12/06 10:03
Ανώνυμος είπε...: κύριοι διαβάζωντας ολες αυτες τις ανακοινώσεις βλέπω τελείως μεροληπτικές τοποθετήσεις..
Ο ενας είναι απο ΑΕΙ του εξωτερικού και θέλουν πρώτα αναγνώριση απο ΔΙΚΑΤΣΑ για να του αναγνωρίσουν το πτυχίο, και έχει πολύ δίκιο που εκνευρίζεται, γιατι ενας πτυχιούχος απο πανεπιστήμιο της ιταλίας αναγνωρίζεται αυτόματα στις οικονομικές επιστήμες και ενας αλλής ειδικότητας οχι.
Ο αλλος λέει οτι επειδή είναι απόφοιτος ΑΕΙ της ημεδαπής είναι κάλύτερος απο ενα ΑΕΙ της αλλοδαπής , δηλαδή οι εγγλέζοι είναι πολύ πισω σε τεχνολογία απο την ΕΛΛΑΔΑ? αυτά μονο το ΚΚΕ τα λέέι και κάποιοι σχιζοφρενείς, αποφασίστε που ανήκετε
Ενας αλλός τα έχει με τα ΙΕΚ και έχει μπερδέψει τα ΙΕΚ με τα ΚΕΣ, οτι κακό γίνεται τα ΙΕΚ φταίνε, άλλος υποστηρικτής αυτός της σοσιαλιζουζας κουμουνιστικόνομεκλατούρας.
Τα ΪΕΚ είναι σχολές που παρέχουν εξειδικευμένες γνώσεις σε συγκεκριμένα αντικείμενα, τα οποία κατα κοινη πεποίθηση είναι διετές, όχι δυστηχώς μερικές ειδικότητες είναι 3ετης , εχουνε κάποιες τελικές εξετάσεις εφ ολης της υλης που δεν καλύπτονται απο τα δύο χρόνια φοίτησης, ενα ακόμα οξύμωρο είναι ότι η πρακτική τους δεν αναγνωρίζεται ως χρόνος διδασκαλίας άρα πάμε 3,5 ετη , ενα κανονικότατο ΤΕΙ, με δικαιώματα λυκείου .
Τα κες τώρα κύριε αριστερέ είναι παραρτήματα ξένων πανεπιστημίων , καμμία σχέση με ΙΕΚ δημόσια .
Οταν αυτοί που κατακρίνουν τους πάντες καταλάβουν πόσο υποδιαίστεροι τους είναι και τους σεβονται παρά να τους φοβούνται τότε θα αποκτήσουν ακαδημαική συνείδηση και θα γίνονται λιγότερο
"περιθωριακοί εκκεντρικοί"; 8/6/08 16:05

Δημοσίευση σχολίου

Τρίτη, Νοεμβρίου 28, 2006

Η κοινη γνωμη περι ιδιωτικων ΑΕΙ

50 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers