e-rooster blog: The Rooster Report

Κυριακή, Νοεμβρίου 26, 2006

The Rooster Report - Episode 2

54 σχόλια:

Derevirn είπε...: Στράφηκε ωστόσο ενάντια στον αλτρουισμό... Πόσο ορθολογικός μπορεί να είναι ο άκρατος εγωισμός;; 26/11/06 18:09
Roark είπε...: Ο αντικειμενισμός υπερασπίζεται τον ορθολογικό εγωϊσμό, την αντίληψη ο άνθρωπος δεν μπορεί να εκμεταλλεύεται από κανέναν άλλον, αλλά και αυτός δεν μπορεί να εκμεταλλεύεται τους άλλους. Ο άκρατος εγωϊσμός δεν είναι παρά ένα σκιάχτρο.; 26/11/06 18:22
Ανδρέας είπε...: Εγώ να προσθέσω μόνο πως μάλλον χαίρομαι που δεν έχω δει την ταινία. Gary Cooper, as Howard Roark, SUCKS!; 26/11/06 19:57
Kensai είπε...: Ναι μεν αλλά...

Ο ορθολογικός εγωισμός είναι κι αυτό ουτοπία. Θα μπορούσε να λειτουργήσει μονάχα σε μια κοινωνία που δεν υπάρχει αρρώστια και όλοι ξεκινάμε με τα ίδια μέσα και τις ίδιες ευκαιρίες.

Δε νομίζω να υπάρχει «εκμετάλλευση» στην αναγνώριση της ανάγκης να υπάρχει κράτος για να φροντίζει τους αδύναμους.

Όσο για τον αλτρουισμό... η βιολογική του υπόσταση αναγνωρίστηκε ακόμα κι απ'τον Δαρβίνο οπότε αν θέλετε μια κοινωνία εγωιστικών ατόμων ετοιμαστείτε και για τις ευχάριστες εξαιρέσεις των αλτρουιστών. :)

Αν εξαιρέσουμε τις παραπάνω παρατηρήσεις εννοείται προτιμώ μια κοινωνία βασισμένη στο άτομο, παρά στις ομάδες.; 26/11/06 20:16
Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...: Πολύ καλή δουλειά. Συγχαρητήρια.

@ανδρέας "Gary Cooper, as Howard Roark, SUCKS!"
Κι εγώ που την έχω δει θα συμφωνήσω μαζί σου. Για την ακρίβεια όλη η ταινία ήταν για τα μπάζα.; 26/11/06 20:44
Derevirn είπε...: Θα συμφωνήσω με τον Kensai... και μια παρατήρηση για το profile σου Roark, είδα ότι έχεις στα αγαπημένα σου βιβλία το Selfish Gene, Ο Dawkins χρησιμοποίησε τον όρο Selfish μεταφορικά, αναφερόμενος στις υποθετικές βλέψεις των γονιδίων. Ένα πλάσμα με "εγωιστικά" γονίδια, μπορεί κάλλιστα να είναι ιδιαίτερα αλτρουιστικό (κεφάλαια 10 και 12).

I am not advocating a morality based on evolution. I am saying how things have evolved. I am not saying how we humans morally ought to behave.… My own feeling is that a human society based simply on the gene’s law of universal ruthless selfishness would be a very nasty society in which to live. (The Selfish Gene, p. 2-3).; 26/11/06 21:30
Roark είπε...: Δεν βλέπω κάποια αντίφαση. Μπορώ να σου αναφέρω πολλά ακόμα βιβλία κοινωνιοβιολογίας που δείχνουν βιολογικές ρίζες αλτρουϊστικών συμπεριφορών. Αυτό που εξηγούν και ο Ντώκινς και οι κοινωνιοβιολόγοι, είναι ότι οι αλτρουϊστικές συμπεριφορές που μελετούν (πχ στις εργάτριες-μέλισσες) είναι στην πραγματικότητα απόλυτα "εγωϊστικές" στρατηγικές επιβιώσης και εξάπλωσης των γονιδίων σην γονιδιακή δεξαμενή.

Η Ayn Rand όμως δεν υπερασπίζεται μια κοινωνία μη-σκεπτόμενων εγωϊστών (που εξελίσεται αργά και μέσω φυσικής επιλογής, όπως τα γονίδια), αλλά ορθολογικά σκεπτόμενων εγωϊστών. Και θεωρεί ακριβώς την ικανότητά του ανθρώπου για ορθολογική σκέψη την βάση του "εγωισμού" του. Γι'αυτό αυτό που υπονοεί δεν έχει καμία σχέση με αυτό που περιγράφει ο Ντώκινς.; 26/11/06 22:54
Derevirn είπε...: Εγωιστικές απο την σκοπιά των γονιδίων... Τα άτομα δεν κάνουν κάποια συνειδητή εγωιστική επιλογή! Ασχέτως της βιολογικής εξήγησης, δεν παύουμε να είμαστε αλτρουιστικά πλάσματα ώς πρωτεύοντα θηλαστικά. Όπως και να έχει, ήθελα απλώς να τονίσω οτι στα "The Virtue of Selfishness" και "The Selfish Gene", Η λέξη selfish έχει τελείως διαφορετική σημασία.; 26/11/06 23:09
Roark είπε...: Αυτό είναι κάτι που το τονίζει εξαρχής η Ayn Rand, όταν εξηγεί στην αρχή του βιβλίου γιατί επέλεξε αυτόν τον τίτλο.; 26/11/06 23:12
avatar είπε...: Δεν νομίζω ότι είμαστε κατά βάση αλτρουιστικά πλάσματα αλλά περισσότερο εγωιστικά που είτε σε περιπτώσεις φέρονται αλτρουιστικά, είτε προσπαθούν να περάσουν ως αλτρουιστές προς ιδίον όφελος. Δίχως αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και αρκετές περιπτώσεις αληθινά αλτρουιστικών συμπεριφορών.

Ο Dawkins ανέλυσε γιατί τα γονίδιά μας συμπεριφέρονται "εγωιστικά" επισημαίνοντας ότι αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει κι εμείς να συμπεριφερόμαστε εγωιστικά (ή αλτρουιστικά). Η Ayn Rand από την άλλη προσπάθησε να δείξει γιατί είναι καλύτερο ηθικά και ορθολογικά να συμπεριφερόμαστε εγωιστικά. Είναι δύο τελείως διαφορετικά θέματα και για αυτό ο ένας δεν αναιρεί (ή υποστηρίζει) τον άλλο.; 26/11/06 23:38
Kensai είπε...: Roark
Αυτό που εξηγούν και ο Ντώκινς και οι κοινωνιοβιολόγοι, είναι ότι οι αλτρουϊστικές συμπεριφορές που μελετούν (πχ στις εργάτριες-μέλισσες) είναι στην πραγματικότητα απόλυτα "εγωϊστικές" στρατηγικές επιβιώσης και εξάπλωσης των γονιδίων σην γονιδιακή δεξαμενή.

Αν και σου απάντησε ήδη ο Derevirn, απλά να προσθέσω πως αυτή η "micro-extrapolation" της συμπεριφοράς καταντάει επουσιώδης για τους στόχους μας.

Διάλεξε σε τι κλίμακα θες να συζητήσουμε τα φαινόμενα. Αλλιώς δεν έχει νόημα... είναι σα να σου λέω πως αυτή η συζήτηση ποτέ δεν έγινε: απλά κάποιοι νευρώνες στον εγκέφαλό μου συγχρονίστηκαν και κάποια ηλεκτρικά φορτία μετακινήθηκαν στα PC μας. :-/

O αλτρουισμός, ως κοινωνικό καθαρά φαινόμενο, υπάρχει και το βλέπουμε- ευτυχώς- σχεδόν καθημερινά από ορισμένους συνανθρώπους μας.

Πρόσφατα ολοκληρώθηκε μια 5πλη μεταμόσχευση νεφρών στο ίδιο νοσοκομείο. Το γράφαν τα νέα. Μια απ'τις δότριες έδινε το νεφρό της από καθαρό αλτρουισμό.

Πώς το εξηγείς;
(μόνο μην αρχίσεις τα υποσυνείδητα... να χαρείς!); 26/11/06 23:38
Kensai είπε...: avatar
Ο Dawkins ανέλυσε γιατί τα γονίδιά μας συμπεριφέρονται "εγωιστικά" επισημαίνοντας ότι αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει κι εμείς να συμπεριφερόμαστε εγωιστικά (ή αλτρουιστικά). Η Ayn Rand από την άλλη προσπάθησε να δείξει γιατί είναι καλύτερο ηθικά και ορθολογικά να συμπεριφερόμαστε εγωιστικά. Είναι δύο τελείως διαφορετικά θέματα και για αυτό ο ένας δεν αναιρεί (ή υποστηρίζει) τον άλλο.

H Ayn Rand με τα συγγράμματά της προσπάθησε να αποδείξει γιατί η εγωιστική συμπεριφορά είναι καλύτερη απ'την αλτρουιστική.

Ο Dawkins σηκώνει τα χέρια ψηλά σε κάτι που η Rand θεωρεί δεδομένα καλύτερο: την εγωιστική συμπεριφορά.

Ευτυχώς, η Rand κάνει λάθος. Δε με απασχολεί αν είναι φαινομενικά παράλογη δραστηριότητα ο αλτρουισμός. Το ζήτημα είναι ότι υπάρχει και είναι μια ενδιαφέρουσα κοινωνική συμπεριφορά που κάνει τον θλιβερό μας κόσμο ένα καλύτερο μέρος να ζεις. Και για το άτομο που την επιτελεί (που νιώθει καλύτερα για την προσφορά του) και για το άτομο που την δέχεται.

Τώρα... αν θες να εξηγήσεις σε επίπεδο Βιολογίας και Εξέλιξης τα παραπάνω θα χρειαστείς δουλειά. Ούτε ο Dawkins, ούτε ο Darwin, ούτε κανείς άλλος έχει φτάσει σε ασφαλή συμπεράσματα afaik.; 26/11/06 23:47
Derevirn είπε...: Ο Dawkins ανέλυσε γιατί τα γονίδιά μας συμπεριφέρονται "εγωιστικά" επισημαίνοντας ότι αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει κι εμείς να συμπεριφερόμαστε εγωιστικά (ή αλτρουιστικά). Η Ayn Rand από την άλλη προσπάθησε να δείξει γιατί είναι καλύτερο ηθικά και ορθολογικά να συμπεριφερόμαστε εγωιστικά. Είναι δύο τελείως διαφορετικά θέματα και για αυτό ο ένας δεν αναιρεί (ή υποστηρίζει) τον άλλο.

Well said... Δυστυχώς όμως πολλοί παρεξήγησαν το έργο του Dawkins και έσπευσαν να τον χαρακτηρίσουν ακόμη και κοινωνικό δαρβινιστή...; 26/11/06 23:49
Roark είπε...: Βασικά, ο Derevirn δεν μου απάντησε. Τα άτομα κάνουν συνειδητά και εγωϊστικές και αλτουϊστικές επολογές. Επίσης κάνουν ασυνείδητα εγωϊστικές και αλτουϊστικές επιλογές. Τα γονίδιά τους όμως λειτουργούν εγωϊστικά. Δεν είμαστε αλτρουϊστικά πλάσματα, απλά δεν είμαστε από βιολογικής σκοπιάς απόλυτα εγωϊστές.

Και όσο για το παραδειγμά σου, εκατομμύρια άνθρωποι έχουν στερηθεί την δυνατότητα να αποκτήσουν όργανα που χρειάζονται, επειδή βασιζόμαστε στον "αλτρουϊσμό" των δοτών, και απαγορεύουμε πιο εγωϊστικές-ωφελιμιστικές προσεγγίσεις (όπως συζητάγαμε σε ένα άλλο φόρουμ).; 26/11/06 23:54
Derevirn είπε...: Πιο σωστό θα ήταν ίσως να πώ ότι είμαστε κοινωνικά πλάσματα, αρά και αλτρουιστικά κατα περιπτώσεις. Πέραν αυτού, ώς νοήμονα όντα μπορούμε να ξεπεράσουμε εν μέρει τις προσταγές των γονιδίων μας και να γινούμε απόλυτα αλτρουιστές, εγωιστές, ή ότι άλλο μας καπνίσει! We are not our genes...; 27/11/06 00:45
S G είπε...: ημουν σιγουρος οτι ο αβαταρ θα απαντησει σε αυτο το σχόλιο! :-)

συμφωνω γενικα με τον αβαταρ αν και υπαρχει μια δοση αληθινου αλτρουϊσμου σε σχεδον ολους τους ανθρωπους που σιγουρα ειναι επικτητος (εχει να κανει με την κουλτουρα μας κτλ). Πολλα πειραματα εχουν βρει οτι οι ανθρωποι ας πουμε μοιραζονται μια πιτα, ακομα και οταν δεν εχουν κανεναν λογο να το κανουν! Στην πιο ακραια εκδοση, εχουμε το παιχνιδι "δικτατορας" οπου ενα ατομο αποφασιζει μια και μονο μια φορα για την διανομη μιας πιτας (σημαντικο οτι γινεται μια φορα, ετσι ωστε να μην υπαρχει περιθωριο για συνεργασια. Ουτε αντιστρεφονται οι ρολοι για να φοβαται κανεις αντιποινα). Ε λοιπον πολυ μεγαλο ποσοστο παιχτων δινουν ενα κομματι στους αλλους, μια οφθαλμοφανως παραλογη κινηση αν ενδιαφερονται μονο για την μεγιστοποιηση προσωπικου οφελους τους.

Εχω μαλιστα Κενσαϊ και μια καλη εξελικτικη εξηγηση για το θεμα, εχει να κανει με group selection βασικα (ομαδες πρωτο-ανθρωπων που δρουσαν με εναν μικρο αλτρουϊσμο επιβιωναν ενω οι εντελως εγωϊστικες ομαδες εξαφανιζονταν γιατι πεθαιναν της πεινας) και νομιζω δεν ειμαι καν ο μονος που την εχει σκεφτει.

Τωρα για την Ρανντ ομολογω οτι δεν καταλαβαινω το κολλημα της, το εχω ξαναδηλωσει αλλωστε. Βρισκω πρωτοτυπη και ενδιαφερουσα την αποψη της για τον σκοπο του ατομου (αυτοεκπληρωση κτλ) αλλα δεν καταλαβαινω την περιφρονηση της προς τους αλτρουϊστες. Μαλιστα οι δηλωσεις του στυλ: "κανεις δημιουργος ποτε δεν δουλεψε για τους αλλους αλλα μονο για τον εαυτο του" ειναι και οφαθλμοφανως ανακριβεις. Συμφωνω και με τον Κενσαϊ η περιφρονηση της προς τον αλτρουϊσμο ειναι καπως υπερβολικη. Ειτε δεν ειχε καταλαβει τον κοσμο αρκετα καλα, ειτε παλευε με δικους της δαιμονες (ποιος ξερει τι της εκαναν στη Ρωσια), ειτε απλα υπερβαλει στην προασπαθεια καταρριψει διαδεδομενες τοτε ιδεες που σημερα νομιζω δεν ειναι τοσο δυνατες ή τεσπα δεν με ενδιαφερουν προσωπικα.

Η προσωπικη μου κοσμοθεωρια ειναι μια Παρετιανη αποτελεσματικοτητα μαλλον. Αν μπορω με πολυ μικρο προσωπικο κοστος να βοηθησω καποιον αρκετα, θα το κανω και ας μου πει η Ρανντ οτι με περιφρονει για τον αλτρουϊσμο μου.; 27/11/06 00:47
MetroGuardian είπε...: http://www.imdb.com/title/tt0480239/

Κάθε φορά που βλέπω το όνομα της ηθοποιού που πρόκειται να παίξει την Dagny Taggart ανατριχιάζω.

Δεν ξέρω, μπορεί να την είχα παρεξηγήσει την κοπέλα.; 27/11/06 00:53
MetroGuardian είπε...: Όσον αφορά τον αλτρουισμό, η προσωπική μου άποψη είναι ότι για την Ayn Rand, είσαι ελεύθερος να ακολουθήσεις αυτό τον δρόμο όποτε το επιθυμείς, ΑΛΛΑ, δεν είσαι υποχρεωμένος να το πράξεις.

Εξάλλου, ο ιδανικός Howard Roark, βοηθά τον χαμένο γλύπτη, με όφελος βέβαια, έναν έμπιστο φίλο και ένα εξαιρετικό δημιουργό για το κτίριο που σχεδιάζει.

Πριν από μια εβδομάδα είχε έρθει στο ETH, ο νομπελίστας οικονομίας του 2005 (Robert J. Aumann).
Είπε το εξής σημαντικό:
Μην νομίζετε ότι οι τρομοκράτες, και οι επιθέσεις αυτοκτονίας δεν είναι "rational". Εξυπηρετούν το δικό τους σκοπό, όποιος κι αν είναι αυτός.
Και αυτό πρέπει να το βάλουμε καλά στο μυαλό μας αν θέλουμε να τους αντιμετωπίσουμε. Δεν πρόκειται για τρελούς ή για παρανοϊκούς όσο κι αν μας αρέσει να τους θεωρούμε ως τέτοιους.

Τώρα βέβαια το ζήτημα της ανταγωνιστικότητας και η ισορροπία με την συνεργατικότητα παραμένει ανοικτό.; 27/11/06 01:02
Ανώνυμος είπε...: Νομίζω ότι η έννοια που δίδεται στην λέξη "αλτρουισμός" από τον derevirn και τον kensai ειναι διαφορετική από τη σωστή έννοια που δίδεται από την Ραντ. Αλτρουισμός δεν είναι όταν δίνουμε ας πούμε χρήματα για να βοηθήσουμε ένα φτωχό συνάνθρωπό μας. Αυτή είναι μια πράξη καθαρά εγωϊστική στο βαθμό που μας προσδίδει εσωτερική ικανοποίηση. Το ίδιο ισχύει και για μια μητέρα που θυσιάζεται π.χ. για να σώσει το παιδί της, διότι προτιμάει να χάσει η ίδια τη ζωή της για χάρη του.

Αλτρουιστική, με την πραγματική έννοια, είναι μια πράξη που κάνουμε για να πάμε κόντρα στη θέλησή μας, είναι το αντίθετο της εγωιστικής πράξης. Είναι το να υποχρεώσουμε τον εαυτό μας να δώσει χρήματα στον πλούσιο, ή σε κάποιον που δεν το αξίζει, διότι νιώθοντας αηδία για την πράξη μας μπορούμε να ξέρουμε ότι δεν έγινε με βάση εγωιστικά κίνητρα. Είναι όταν η μητέρα επιλέγει τον πόνο του χαμού του παιδιού της από την αυτοθυσία που, "εγωιστικά", θα της περιόριζε τον πόνο.

Η Ραντ έδειξε πολύ επιτυχημένα στο Atlas Shrugged πώς ο πραγματικός αλτρουισμός οδηγεί ουσιαστικά σε μια ζωή γεμάτη πόνο και παραλογισμό, και τελικά στην καταστροφή.

Σε πολλά διαφωνώ μαζί της. Δεν πιστεύω ότι ο αντικειμενισμός είναι ο μόνος δρόμος για να είναι κανείς ευτυχισμένος. Ξέρω θρήσκους ανθρώπους, ή ανθρώπους που ερωτεύτηκαν λιγοτερο "ορθολογικά" από ότι προτείνει η Ραντ, που πέθαναν πραγματικά ευτυχισμένοι, ενώ έχω σοβαρές αμφιβολίες, έχοντας διαβάσει τις λεπτομέριες της προσωπικής της ζωής αλλά και των σεξουαλικών της ιδιαιτεροτήτων, κατά πόσον ο αντικειμενισμός οδήγησε τελικά την ίδια στην προσωπική ευτυχία.

Όμως στο θέμα της ορθολογικότητας του εγωισμού ως επιδίωξη της ατομικής ευτυχίας απαλλαγμένης από τύψεις και καταναγκασμούς, πιστεύω είχε δίκιο.; 27/11/06 03:24
Derevirn είπε...: Δέν είμαι σίγουρος για την διαφοροποίηση της έννοιας απο την Rand, εννόω πάντα τον αλτρουισμό όπως τον αντιλαμβάνονται οι περισσότεροι (ανυστερόβουλη -στα πλαίσια του εφικτού- θυσία για τους άλλους). Σαφώς και εμπεριέχει την εσωτερική ικανοποίηση, κάτι αναπόφευκτό, καθώς "φιλτράρεται" από την υποκειμενική συνείδηση μας. Ίσως οι ενστάσεις μου τελικά να οφείλονται σε καθαρά σημασιολογικές διαφορές... Words are slippery things!; 27/11/06 03:56
Ανώνυμος είπε...: Παιδιά μην πέφτουμε στην παγίδα να δώσουμε απόλυτο νόημα σε πράγματα τα οποία χρωματίζονται ανάλογα με τις περιρέουσες συνθήκες. Σίγουρα, ο τυφλός, θα μπορούσαμε να τον αποκαλέσουμε, αλτρουϊσμός κρύβει την παγιδα του ολοκληρωτισμού (θυσιάσου, υποτάξου, κάνε ότι και οι "άλλοι" στο όνομα μιας ισοπεδωτικής ηθικής). Από την άλλη όμως, πόσοι μπορούν να είναι πραγματικά ελεύθεροι ώστε να μην ενοχλήσουν το συνάνθρωπο τους ενώ έχουν το δυνατότητα να το κάνουν? (why you do this? because I CAN λέει ο "κακός" στις περισσότερες ταινίες).

Δεν έχω διαβάσει τα βιβλια της Ράντ αλλά νομίζω ότι αν διαβαστούν από ένα ορισμένο πρίσμα ανοίγουν νέες λεωφόρους σκέψης. Το πρόβλημα εδώ από ότι βλέπω είναι ότι παρότι η ίδια μιλάει για αντικειμενισμό, υπάρχουν διαστάσεις καθαρά υποκειμενικές. Πχ. στο ιδεολογικό σύστημα της Ραντ θα μπορούσε κάποιος να πεί ότι αν κάνει κάποιο wrongdoing, θα υπάρξει instant justice από τους υπόλοιπους οι οποίοι θα διαγνώσουν μια διαταραχή στο σύστημα και φυσικά, λόγω του καλώς εννοούμενου ωφελιμισμού τους δεν θα γουστάρουν κάποιον που θα μπορούσε εν δυνάμει να τους βλάψει.

Από την άλλη, πολλές φορές, στην πραγματικότητα, τα συμπλέγματα των ωφελών που δίνουν και παίρνουν οι άνθρωποι είναι τέτοια που εκείνοι θεωρούν ότι το ατομικό συμφέρον τους εξυπηρετείται από την ομαδική δράση. Δηλαδή, η ερμηνεία του "ωφέλους" έχει καθαρά υποκειμενική χροιά από άτομμο σε άτομο και πολλάκις, όταν παρατηρείται σύγκλιση στόχων, υπάρχει ομαδική δράση προς της κοινή ικανοποίηση συμφερόντων.

Σε αυτή την περίπτωση, μπορεί ναι εγκληματίες να αθωώνονται, και άλλα ευτράπελα να γίνονται εφόσον ο καθείς θεωρεί διαφορετικά το συμφέρον του από τους δίπλα του. Με λίγα λόγια, για να γίνουν αποδεκτές οι θεωρήσεις της Ράντ (που από ότι είδα είναι προϊόντα άκρως ευφυούς σκέψης ιδίως αν λάβουμε υπόψη την εποχή που γράφτηκαν)θα πρέπει πρώτα να υπάρξει μια αξιωματική βάση θεώρησης, αλλοιώς θα μπλεχτούμε σε σημειολογικούς δαιδάλους.

Υστερα, σίγουρα το να "ξεσκεπάσουμε" τις κρυμμένες σκοπιμότητες που κρύβονται πισω από μια εκ πρώτης όψεως αλτρουϊστική πράξη δεν χρειάζεται τέτοια ανάλυση βάθους. Εχω σαν αρχή μου το "μην με ενοχλείς-δε σε ενοχλώ". Και ξέρω πόσο αρχίζει και βρωμάει η δουλειά όταν με κλιμακούμενο τρόπο πάει κάποιος να σε πείσει ότι ο αλτρουϊσμός και η θυσία προς όφελος της κοινωνίας-κομμούνας (καημένη Ραντ τι είδαν τα ματάκια σου) είναι καλό πράγμα ενώ ό ίδιος έχει ίδιον όφελος από τη δική μου τη θυσία.

Το διασκεδαστικό της υπόθεσης μέσα στη σημερική μας ασφάλεια είναι βέβαια και το εξής δίλημμα:

Ας υποθέσουμε ότι κάποιος είναι σε ηλικία επιστρατευσης και γίνεται πόλεμος. Ο άνθρωπος αυτός δεν θεωρεί τον εαυτό του Ελληνα, Αμερικανό, Γερμανό, ή ότι άλλο γεννήθηκε κλπ αλλά θεωρεί ότι απλά είχε την ατυχία να γεννηθεί σε μια χώρα που βρέθηκε σε μια εμπόλεμη κατάσταση στην οποία αυτός απλά ζούσε (όπως αν είχε γεννηθεί στα νησια Σαμόα, θα ήταν Σαμοανός και δεν θα είχε να ασχολείται με πολέμους κλπ).

Η κοινωνία σου λέει λοιπόν: Εφόσον "κλήρωσε" και γεννήθηκες σε μια χώρα που βρέθηκες σε εμπόλεμη κατάσταση και εφόσον εσύ ως τώρα απολάμβανες τα όσα αυτή η χώρα σου προσφέρει, πρέπει να πας να πολεμήσεις για αυτή. Στο κάτω κάτω είναι η πατρίδα σου, ο τόπος που γεννήθηκες κλπ.

Εκείνος από την άλλη θεωρεί ότι:

Πρώτον, εξεπλήρωσε ήδη τις υποχρεώσεις του προς την κοινωία με το να πληρώνει εν πολλοίς καταχρηστικούς φόρους και να υφίσταται κρατήσεις από τα ατομικά του εισοδήματα, πληρώνοντεας έτσι άχρηστους δημόσιους υπαλλήλους, άρα δεν έχει καμία υποχρέωση σε κανέναν.

Δεύτερον, ο ίδιος επειδή θεωρεί ότι βρίσκεται σε κίνδυνο λόγω πιθανών εχθροπραξιών εκ μέρους του εχθρού, σου λέει, αναλαμβάνω την ευθύνη μου και είμαι πρόθυμος να απεμπολήσω τα όσα έχω δημιουργήσει σε αυτή τη χωρα στην οποία απλώς γεννήθηκα και διαμένω, και να μετακινηθώ σε άλλη πιό ασφαλή, αφήνοντας τα όλα πίσω μου, μην αποδεχόμενος καμμία υποχρέωση να υποβάλλω τον εαυτό μου σε θανάσιμο κίνδυνο υπέρ τρίτων εφόσον δεν είναι αυτά τα ατομικά πιστευω μου.

Πως κρίνετε εσείς αυτή τη στάση; Πληροφοριακά πάντως, από τα όσα γνωρίζω, ο κύριος αυτός είναι ένοχος λιποταξίας εν καιρώ πολέμου και ξέρετε τι σημαίνει αυτό...

Από την άλλη, έχει δικαίωμα το κράτος να απαιτήσει από αυτόν τον άνθρωπο να "θυσιαστεί" για το "κοινό καλό", εφόσον ο ίδιος και είναι έτοιμος να αναλάβει τις ευθυνες του αλλά και στην τελική έχει άλλα πιστευω;

Εδώ σας θέλω...; 27/11/06 11:32
libertarian είπε...: Η δική μου θέση ήταν πάντα ότι δεν υπάρχει αλτρουισμός, κάθε πράξη μας είναι εγωιστική γιατί πηγάζει πάντα από αυτό που θέλει το Εγώ μας. Δρούμε πάντα με βάση το κέρδος και την χασούρα (συναισθηματική, σωματική), την ευχαρίστηση και τον πόνο. Ακόμα και η πράξεις που φαινομενικά είναι ανιδιοτελείς έχουν στον πυρήνα τους την συνάρτηση ευχαρίστησης-πόνου. Κοιτάμε να μεγιστοποιήσουμε την ευχαρίστηση ή να ελαχιστοποιήσουμε τον πόνο. Πχ η μητέρα που δίνει την ζωή της για το παιδί της το κάνει αυτό διότι αν ζήσει θεωρεί ότι η ζωή της θα είναι ανυπόφορη (όπως κάποια άτομα διαλέγουν να τερματίσουν την ζωή τους με ευθανασία, μόνο που σε αυτήν την περίπτωση δεν ωφελούν κάποιο άλλο άτομο με την πράξη τους αυτή).

Υπάρχουν οι εξής πράξεις:
- Αυτές που ωφελούν εμάς αλλά όχι τους άλλους.
- Αυτές που ωφελούν εμάς και τους άλλους
- Αυτές που φαινομενικά (γιατί κοιτάμε να ελαχιστοποιήσουμε την δυστυχία ή αντλούμε μια άλλη ευχαρίστηση που έχει μεγαλύτερη αξία από αυτό που χάνουμε) δεν ωφελούν εμάς αλλά ωφελούν τους άλλους.

...και τέλος αυτές που δεν έχουμε κανένα όφελος (συναισθηματικό, σωματικό κτλ) ή ελαχιστοποίηση ζημιάς ενώ οι άλλοι έχουν κέρδος.

Αυτές οι τελευταίες για μένα είναι οι αλτρουιστικές πράξεις (ζημιά για εμάς, όφελος για τους άλλους) και για να τις κάνουμε χρειάζεται να ασκηθεί βία επάνω μας.

Βέβαια κάποιοι μπορούν να διαφωνήσουν με αυτούς τους ορισμούς αλλά δεν ξέρω κατα πόσο μπορούν να θεωρηθούν αλτρουιστικές οι πράξεις που θεωρούμε ότι θα μας ωφελήσουν (με τον ένα ή τον άλλο τρόπο). Το κίνητρο της δράσης είναι πάντα ιδιοτελές τελικά.

ΥΓ: μπορεί να φαίνεται ότι δεν αντλώ κανένα όφελος δίνοντας το πιάτο μου στο παιδί μου ή σε κάποιο άλλο άτομο αλλά τελικά το κάνω διότι αισθάνομαι καλύτερα επειδή αυτού του είδους η ευχαρίστηση στην κλίμακα αξιών μου έχει υψηλότερη θέση. Θα την έκανα αυτήν την πράξη αν δεν αντλούσα αυτό το όφελος; Μάλλον όχι άρα δεν μπορεί να θεωρηθεί αλτρουϊστική αν αλτρουιστική είναι αυτή η πράξη από την οποία δεν αντλείς κανένα όφελος.

ΥΓ2: δεν περιέλαβα τις πράξεις που βλάπτουν και εμας και τους άλλους :Ρ

ΥΓ3: θα επανέλθω το απόγευμα :); 27/11/06 13:21
libertarian είπε...: "διότι αν ζήσει θεωρεί ότι η ζωή της θα είναι ανυπόφορη"

Δεν κάθεται να το σκεφτεί, γίνεται αυτόματα. Το να ζήσει το παιδί της έχει μεγαλύτερη αξία από το να ζήσει αυτή. Αντίστοιχα σε άλλες περιπτώσεις που δεν χρειάζεται να πεθάνει, η χαρά της είναι η χαρά του παιδιού της και η δυστυχία της είναι η δυστυχία του παιδιού της. (Είναι έτσι από την Φύση της.); 27/11/06 13:30
libertarian είπε...: Τώρα που διάβασα και τα σχόλια θέλω να πω ότι ο Κώστας είπε αυτό που σκεφτόμουν με λιγότερα λόγια :Ρ

...έφυγααααααααααα, l8r dudes :); 27/11/06 14:26
Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...: Ερώτηση:
Τι απαντά ο αντικειμενισμός κατά Ραντ στο μεταηθικό ερώτημα "ποια πράξη είναι ηθική" ;

Αυτό το κοριτσάκι που αφηγείται πότε θα μου το γνωρίσετε; ;-); 27/11/06 16:26
MetroGuardian είπε...: Καλά κανείς δεν θα σχολιάσει το γεγονός ότι το 2008 βγαίνει στις αίθουσες το Atlas Shrugged?

Τι να πω ντρέπομαι για το επίπεδο...

:); 27/11/06 16:29
Derevirn είπε...: Σαφώς και κάθε πράξη σε χαμήλο επίπεδο είναι εγωιστική (όπως είπα και παραπάνω, δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, τα πάντα περνάνε απο το Εγώ μας).

Πχ η μητέρα που δίνει την ζωή της για το παιδί της το κάνει αυτό διότι αν ζήσει θεωρεί ότι η ζωή της θα είναι ανυπόφορη (όπως κάποια άτομα διαλέγουν να τερματίσουν την ζωή τους με ευθανασία, μόνο που σε αυτήν την περίπτωση δεν ωφελούν κάποιο άλλο άτομο με την πράξη τους αυτή)

Σε αντίθεση με τους ασθένεις που έχουν την επιλογή της ευθανασίας, η μητέρα (ή οποιοσδήποτε άλλος θυσιάζει την ζωή του για κάποιον άλλο) συνήθως δεν έχει τον χρόνο να μπεί σ'αυτές τις σκέψεις... απλώς αντιδρά! Αν και αυτό είναι ακραίο παράδειγμα το οποίο έχει να κάνει με Kin Selection.; 27/11/06 17:13
Roark είπε...: Τα κοριτσάκια είναι διαφορετικά κάθε φορά, Αθανάσιε.

Το Atlas Shrugged The Movie, το σχολιάσαμε μόλις βγήκε η ανακοίνωση, εδώ και μήνες.; 27/11/06 19:10
Kensai είπε...: Roark
Βασικά, ο Derevirn δεν μου απάντησε. Τα άτομα κάνουν συνειδητά και εγωϊστικές και αλτουϊστικές επολογές. Επίσης κάνουν ασυνείδητα εγωϊστικές και αλτουϊστικές επιλογές. Τα γονίδιά τους όμως λειτουργούν εγωϊστικά. Δεν είμαστε αλτρουϊστικά πλάσματα, απλά δεν είμαστε από βιολογικής σκοπιάς απόλυτα εγωϊστές.

Βασικά, ο Derevirn σου απάντησε. Και κάλυψε εν μέρει και εμένα. :)

Οπότε σου ξαναλέω: διάλεξε σε τι επίπεδο θες να μελετήσεις το φαινόμενο. Το ότι τα γονίδια λειτουργούν «εγωιστικά» ποσώς μας ενδιαφέρει όταν ο άνθρωπος είναι περισσότερο από ένα sum of genes.

Ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον και μου φαίνεται αδιανόητο, όσο κι αν είσαι υποστηρικτής του αντικειμενισμού, να μη βλέπεις αυτές τις προεκτάσεις: δηλαδή την ανάγκη του να συνδέεται με τους συνανθρώπους του και να νιώθει καλύτερα όταν τους βοηθάει έστω και χωρίς αντίκρυσμα.

Εγώ συμφωνώ με την Rand, όχι γιατί απέδειξε ότι η εγωιστική συμπεριφορά είναι ηθική και ορθολογική, αλλά ότι δεν είναι ανήθικη και παράλογη. Μικρή η διαφορά, θα πεις, αλλά πολύ κρίσιμη διότι έτσι δεν καταδικάζει την ηθική και ορθολογισμό των άλλων που κάνουν πράξεις αλτρουισμό.

Τι εννοώ; Δες τι είπες παρακάτω...

Και όσο για το παραδειγμά σου, εκατομμύρια άνθρωποι έχουν στερηθεί την δυνατότητα να αποκτήσουν όργανα που χρειάζονται, επειδή βασιζόμαστε στον "αλτρουϊσμό" των δοτών, και απαγορεύουμε πιο εγωϊστικές-ωφελιμιστικές προσεγγίσεις (όπως συζητάγαμε σε ένα άλλο φόρουμ).

Ο αλτρουισμός δεν καλύπτει τα πάντα, αλλά γιατί αρνείσαι να δεις ότι έχει κι αυτός μια δόση ηθικής (μάλιστα αναγνωρισμένης πανανθρώπινα!) και ορθολογισμού. Ακόμα κι αν είναι υποσυνείδητο και άχρηστο το βιολογικό ή κοινωνικό πλεονέκτημα που καταλογίζεται στον αλτρουιστή, δεν παύει να τον ευχαριστεί (στο μυαλό του) και αυτό φτάνει για να τον οδηγήσει στην πράξη.

Επίσης, μην έχουμε στο μυαλό μας ως αλτρουισμό μόνο πράξεις αυτοθυσίας ή αυτοκαταστροφής. Υπάρχουν πολλές φορές απλές κινήσεις που κάνουμε που δε ζητούμε αντάλλαγμα και ούτε θέλουμε αναγνώριση. Κινήσεις που μας κάνουν να χάνουμε χρήμα, χρόνο, και δυνάμεις.

Όσο για την ερώτησή μου δεν απάντησες ικανοποιητικά. Η συζήτηση που κάνουμε στο άλλο forum (αν εννοείς εκείνο που εννοώ κι εγώ τέλος πάντων) έχει να κάνει με μια επείγουσα- και ίσως παροδική- ανάγκη, δεν εξηγεί ούτε αναιρεί την αξία του αλτρουισμού γενικότερα.; 27/11/06 19:47
avatar είπε...: Το όνομα Dawkins είναι σαν το μέλι για εμένα! :-)

Το σχετικό ποστ για το για την ταινία Atlas Shrugged μπορείτε να το βρείτε εδώ.

Σιγά μη δεν το είχαμε σχολιάσει πρώτοι-πρώτοι ;-)

Με αφορμή και τη συζήτηση περί αλτρουισμού που γίνεται εδώ, ο Άρης Χατζής μας έστειλε ένα εξαιρετικό άρθρο το οποίο θα ανεβάσουμε σε μερικές ώρες.; 27/11/06 19:54
Kensai είπε...: SG
Εχω μαλιστα Κενσαϊ και μια καλη εξελικτικη εξηγηση για το θεμα, εχει να κανει με group selection βασικα (ομαδες πρωτο-ανθρωπων που δρουσαν με εναν μικρο αλτρουϊσμο επιβιωναν ενω οι εντελως εγωϊστικες ομαδες εξαφανιζονταν γιατι πεθαιναν της πεινας) και νομιζω δεν ειμαι καν ο μονος που την εχει σκεφτει.

Συμφωνω και με τον Κενσαϊ η περιφρονηση της προς τον αλτρουϊσμο ειναι καπως υπερβολικη. Ειτε δεν ειχε καταλαβει τον κοσμο αρκετα καλα, ειτε παλευε με δικους της δαιμονες (ποιος ξερει τι της εκαναν στη Ρωσια), ειτε απλα υπερβαλει στην προασπαθεια καταρριψει διαδεδομενες τοτε ιδεες που σημερα νομιζω δεν ειναι τοσο δυνατες ή τεσπα δεν με ενδιαφερουν προσωπικα.

Η άκρατη εφαρμογή βιολογικών θεωριών σε σοσιολογικά φαινόμενα έχει οδηγήσει στο παρελθόν σε αποτυχημένες ιδεολογίες όπως αυτής του Κοινωνικού Δαρβινισμού.

Ο άνθρωπος είναι κάτι πολύ παραπάνω από ένα juicebag που τα γονίδια εξουσιάζουν. Για καλή μας τύχη, είμαστε το μόνο ζώο που φτιάχνει δημιουργικές κοινωνίες (με την έννοια: όχι απλά κοινωνίες για την αναπαραγωγή και διατήρηση όπως οι μέλισσες ή αγέλες λύκων) αλλά κοινωνίες με «άχρηστα» παρελκόμενα όπως... η τέχνη, ο πολιτισμός, η υστεροφημία μας, κλπ.

Αυτή είναι η ευλογία του ανθρώπου!
Αν και δε μπορεί να πάει ενάντια στα γονίδιά του μπορεί να δαμάσει πολλά απ'τα «κοινωνικά απαράδεκτα» αρνητικά τους στοιχεία: όπως μια άκρατη εγωιστική συμπεριφορά.

Όπως λέμε λοιπόν thank God, I'm an atheist ας λέμε και thank me, I'm an altruist...

Sidenote: φανταστείτε κάποιος από μας να είναι στείρος... τι άχρηστη ζωή θα έκανε αν ίσχυαν ΜΟΝΟ οι θεωρίες περί βιολογικού εγωισμού! :-/; 27/11/06 20:00
Kensai είπε...: Κώστας
Αλτρουιστική, με την πραγματική έννοια, είναι μια πράξη που κάνουμε για να πάμε κόντρα στη θέλησή μας, είναι το αντίθετο της εγωιστικής πράξης.

libertarian
Η δική μου θέση ήταν πάντα ότι δεν υπάρχει αλτρουισμός, κάθε πράξη μας είναι εγωιστική γιατί πηγάζει πάντα από αυτό που θέλει το Εγώ μας.

Αλτρουισμός είναι να κάνεις μια πράξη για τον... άλλο (και όχι για σένα). Απλά. Τώρα από κει και πέρα έχει διάφορες διαβαθμίσεις και δεν εμπεριέχει πάντα την αυτοκαταστροφή/αυτοθυσία.

Πάντως η συζήτηση στις προεκτάσεις που έχει πάρει μου θυμίζει ένα άλλο μεγάλο ερώτημα (που εν τέλει καθορίζεται μονάχα απ'το σωστό αρχικό ορισμό της λέξης!): τα σκυλιά αγαπούνε τα αφεντικά τους ή είναι απλά δεμένα για την εκπλήρωση των βιολογικών τους αναγκών;

Πώς εξηγείται καμιά φορά ο «αλτρουισμός» (τα εισαγωγικά επίτηδες) ορισμένων ζώων όπως σκυλιών και δελφινιών;

Ερωτήσεις ερωτήσεις... :); 27/11/06 20:07
Derevirn είπε...: Σαφώς και ξεπερνάμε εν μέρει τα γονίδια μας... Κάθε φορά που φοράμε προφυλακτικό πχ. Αν είχαμε στο μυαλό μας την αναπαραγωγή των γονιδίων και μόνο, θα ήμασταν ολημερίς στις τράπεζες σπέρματος για καταθέσεις!

By Darwinian standards I am a horrible mistake…But I am happy to be voluntarily childless, ignoring the solemn imperative to spread my genes. And if my genes don't like it, they can go jump in the lake.

How the Mind Works, Steven Pinker; 27/11/06 20:16
Kensai είπε...: Σωστός ο Steven! ;)

Μπορεί γονίδια να μην περάσει στην επόμενη γενιά, αλλά μιμίδια σίγουρα!; 27/11/06 21:00
libertarian είπε...: "Υπάρχουν πολλές φορές απλές κινήσεις που κάνουμε που δε ζητούμε αντάλλαγμα και ούτε θέλουμε αναγνώριση. Κινήσεις που μας κάνουν να χάνουμε χρήμα, χρόνο, και δυνάμεις."

Χάνουμε κάτι αλλά κερδίζουμε κάτι άλλο (πχ ευχαρίστηση) που έχει μεγαλύτερη αξία για εμάς. Αν δεν είχε μεγαλύτερη αξία δεν θα είχαμε προβεί σε αυτήν την πράξη. Αυτός είναι ο λόγος τελικά που κάνουμε αυτές τις κινήσεις, το προσωπικό όφελος. Μπορεί να μην το συνειδητοποιείς καν αλλά φτάνει να αλλάξεις πχ τον παραλήπτη -πχ αντί ενός φτωχού να επιλέξεις έναν πλούσιο ή κάποιον που μισείς- που δεν αντλείς καμία ευχαρίστησή δίνοντας του λεφτά όπως λέει και ο Κώστας και θα δεις ότι τελικά δεν θα προβείς σε αυτήν την πράξη. Γιατί; Γιατί το προσωπικό "Κέρδος" είναι μικρότερο αν του δώσεις σε σχέση με το να μην του δώσεις.

Για να καταλάβουμε αν είναι αλτρουιστική μια πράξη πρέπει να κοιτάξουμε το εξής:

- Τι κέρδος (μείωση ζημιάς) θα έχω αν κάνω το Χ;
- Τι κέρδος (μείωση ζημιάς) θα έχω αν δεν κάνω το Χ.

Αυτό που τελικά δεν κάνει αλτρουιστικές τις πράξεις είναι ότι τελικά πράττουμε (ή δεν κάνουμε) το Χ ανάλογα με το κέρδος που θα έχουμε. Δεν έχει σημασία αν έχει και ο άλλος κέρδος. Το ότι κάνω κάτι για εσένα αναγκαστικά περιέχει και το προσωπικό μου κέρδος, χάνω κάτι αλλά κερδίζω κάτι άλλο που έχει μεγαλύτερη αξία για εμένα. Αν δεν ίσχυε αυτό δεν θα το έκανα το Χ (βλ. το παράδειγμα με τον πλούσιο) γιατί εγώ θα έχανα και ο άλλος θα κέρδιζε (αλτρουισμός).

Για να πεισθώ για την ύπαρξη αλτρουιστικών πράξεων χρειάζομαι ένα παράδειγμα όπου εγώ χάνω ή τουλάχιστον δεν κερδίζω αλλά ο άλλος κερδίζει. :-)

Από την φιλανθρωπία μέχρι την αυτοθυσία εγώ πάντως βλέπω προσωπικό όφελος που ξεπερνάει αυτό που χάνω (ακόμα και αν δεν το συνειδητοποιώ εκείνη την στιγμή, δεν κάθομαι να το σκεφτώ.)

Αν πράξω το Χ θα είμαι περισσότερο ευτυχισμένος ή τουλάχιστον λιγότερο δυστυχισμένος από το να μην πράξω το Χ. (αύξηση ευτυχίας ή μείωση δυστυχίας = κέρδος)

ΥΓ: Είναι στη φύση μας να αντλούμε ευχαρίστηση βοηθώντας τους συνανθρώπους μας ή γενικότερα αυτούς που θεωρούμε μέλη της "ομάδας" μας. Όσο πιο πολύ αναπτυσσόμαστε η "ομάδα" μας όλο και μεγαλώνει. Ήδη σε πολλές περιπτώσεις φτάνει να περιλαμβάνει όλο τον πλανήτη (βλ. τις πρόσφατες καταστροφές στην νοτιοανατολική Ασία και στην Νέα Ορλεάνη). Γενικά πιστεύω ότι μπαίνουμε στην θέση του άλλου γι' αυτό στεναχωριόμαστε όταν τους συμβαίνει κάτι κακό (αν επιβιώσει η ομάδα αυξάνεται η πιθανότητα να επιβιώσουμε και εμείς).; 27/11/06 22:54
libertarian είπε...: Αν κοιτάξουμε η πράξη μας ποιον έχει παραλήπτη για να ελέγξουμε αν είναι αλτρουιστική μπορεί να καταλήξουμε σε παράδοξα συμπεράσματα όπου πχ κερδίζει ο άλλος αλλά εμείς κερδίζουμε ακόμα περισσότερα!

Το κλειδί κατα την άποψη μου είναι το προσωπικό κέρδος. Αν δεν έχουμε προσωπικό κέρδος και ταυτόχρονα ο άλλος έχει κέρδος τότε μονάχα είναι αλτρουιστική η πράξη.

Μπορεί φαινομενικά το κέρδος του άλλου να φαίνεται μεγαλύτερο από το δικό μας κέρδος όμως μην ξεχνάμε ότι η αξία είναι υποκειμενική. Επίσης ο λόγος που κάνουμε το Χ δεν είναι επειδή ο άλλος έχει μεγαλύτερο κέρδος από εμάς αλλά επειδή εμείς έχουμε μεγαλύτερο κέρδος πράττοντας το Χ σε σχέση με το να μην πράξουμε το Χ. Αντιστρέψτε αυτή την σχέση (μεγαλύτερο κέρδος αν δεν πράξω το Χ -λεφτά στον πλούσιο- σε σχέση με το να το πράξω το Χ) και τελικά δεν θα προβούμε στην "αλτρουιστική" πράξη.; 27/11/06 23:07
avatar είπε...: Μόλις ανέβηκε το άρθρο που ανέφερα πριν περί αλτρουισμού. Δείτε το εδώ.; 28/11/06 00:18
Ανώνυμος είπε...: Διάβασα με ενδιαφέρον το άρθρο το οποίο μου άρεσε πολύ, αλλά συνεχίζω να συμφωνώ απόλυτα με τον Libertarian.

Από εκεί και πέρα το γιατί αισθανόμαστε ικανοποίηση βοηθώντας κάποιον ή τιμωρώντας κάποιον που παρενέβη κανόνες κοινωνικής συμπεριφοράς έστω και με ατομικό μας κόστος νομίζω πρέπει να εξηγηθεί με βάση τις νευροεπιστήμες και την εξελικτική ψυχολογία. Άλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι παρόμοιες συμπεριφορές παρατηρούνται και σε χιμπαντζίδες σε εργαστηριακά πειράματα. Πράγμα που σημαίνει ότι παρά την ύπαρξη του selfish gene ίσως υπάρχουν και άλλα γονίδια που μας προδιαθέτουν προς κάποιες "αλτρουιστικές" συμπεριφορές μέσω χημικών διεργασιών που μεταφράζονται από τον εγκέφαλο ως ικανοποίηση. Απάντηση όμως δεν πήρα αν αυτός είναι πραγματικός αλτρουισμός. Αυτό νομίζω προσπαθούσε η Ραντ να πει όταν κάποιος χαρακτήρας του βιβλίου της αρνιόταν να δεχτεί τις ευχαριστίες ενός άλλου λέγοντας ότι το κάνει για ίδιον όφελος.

Η Ραντ απλώς πιστεύω ότι προσπάθησε να ορθολογικοποιήσει τη "γονιδιακή?" προδιάθεση που έχουμε για τέτοιες συμπεριφορές, θέτοντας για παράδειγμα τις "ηθικές" προϋποθέσεις προκειμένου κάποιος να είναι άξιος της βοήθειάς μας. Εκεί έχω κάποιες μικρές διαφωνίες μαζί της, αλλά θεωρώ την προσπάθειά της σεβαστή και αξιόλογη. Άλλωστε, το γεγονός ότι όταν μας κάνει σφήνα κάποιος με το αυτοκίνητο στο δρόμο έχουμε μια προδιάθεση να πλακωθούμε μαζί του ή να τον βρίσουμε για "να μάθει" δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να εμπλακεί η λογική προκειμένου να μας αποτρέψει από ένα τέτοιο εγχείρημα.; 28/11/06 00:52
Derevirn είπε...: Γενικά πιστεύω ότι μπαίνουμε στην θέση του άλλου γι' αυτό στεναχωριόμαστε όταν τους συμβαίνει κάτι κακό

Λέγεται συμπόνια... as good as humans can get! Δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι εγωιστικό (τουλάχιστον με τον ακόλουθο ορισμό: υπέρμετρη αγάπη για τον εαυτό μας που συνεπάγεται αδιαφορία για τους άλλους), αλλά σαφώς και τρέφει το Εγώ μας.

Πράγμα που σημαίνει ότι παρά την ύπαρξη του selfish gene ίσως υπάρχουν και άλλα γονίδια που μας προδιαθέτουν προς κάποιες "αλτρουιστικές" συμπεριφορές μέσω χημικών διεργασιών που μεταφράζονται από τον εγκέφαλο ως ικανοποίηση.

Επαναλαμβάνω οτι το selfish στον όρο "selfish gene" είναι μεταφορική έννοια και αναφέρεται στις υποθετικές βλέψεις του γονιδίου και όχι στην ιδιότητα του. Δηλαδή και το γονίδιο του αλτρουισμού είναι εγωιστικό απο την σκοπιά του, καθώς θέλει να υπερισχύσει των άλλων στο gene pool.; 28/11/06 01:08
Kensai είπε...: libertarian
Χάνουμε κάτι αλλά κερδίζουμε κάτι άλλο (πχ ευχαρίστηση) που έχει μεγαλύτερη αξία για εμάς. Αν δεν είχε μεγαλύτερη αξία δεν θα είχαμε προβεί σε αυτήν την πράξη.

Πώς έχει μεγαλύτερη αξία αφού βιολογικά και κοινωνικά δε μας προσφέρει κανένα πλεονέκτημα;
Αλλιώς δεν θα ήταν πράξη αλτρουισμού, αλλά διαφημιστική φανφάρα!

Το ότι γίνεται μέσα στο μυαλό μας δεν έχει καμία σημασία διότι δε μπορεί να μελετηθεί με αντικειμενικά κριτήρια. (Οι νευροεπιστημονικές μελέτες πάνω στον αλτρουισμό είναι πάρα πολύ λίγες για να φτάσεις σε ασφαλή συμπεράσματα.)

Ο αλτρουισμός που μελετάμε εδώ είναι το κοινωνικό φαινόμενο! Κι αν είναι πραγματικός, ήτοι όχι για το θεαθήναι, μόνο κόστος για τον αλτρουιστή έχει.

Από την φιλανθρωπία μέχρι την αυτοθυσία εγώ πάντως βλέπω προσωπικό όφελος που ξεπερνάει αυτό που χάνω.

Αυτό το προσωπικό όφελος είναι υπερβολικά μικρό σε σχέση με το βιολογικά ή κοινωνικά αντικειμενικό (ή μετρήσιμο!) όφελος που κερδίζει το άτομο. Με άλλα λόγια, η «ηθική ικανοποίηση» που κερδίζει το άτομο είναι ασήμαντη για την κοινωνία μπροστά στα οφέλη που απορρέουν απ'την πράξη του.

Το λάθος σου είναι που πιστεύεις και υποστηρίζεις πως το κίνητρο που οδήγησε έναν αλτρουιστή στην πράξη του είναι η εγωιστική και αυτοτελής «ηθική ικανοποίηση» που πρόκειται να νιώσει, πράγμα που αμφιβάλλω αν μπορείς να αποδείξεις.

Για να πεισθώ για την ύπαρξη αλτρουιστικών πράξεων χρειάζομαι ένα παράδειγμα όπου εγώ χάνω ή τουλάχιστον δεν κερδίζω αλλά ο άλλος κερδίζει.

Δε σου φτάνουν οι άνθρωποι που δίνουν το ένα τους νεφρό σε αγνώστους; Δε σου φτάνουν οι άνθρωποι που κάνουν ανώνυμες χρηματικές δωρεές;

Όσο μεγάλη κι αν είναι η προσωπική ηθική ικανοποίηση στις παραπάνω περιπτώσεις οι βιολογικές (στην πρώτη) και οικονομικές-κοινωνικές (στη δεύτερη) ζημίες για τον αλτρουιστή είναι ασύμμετρα μεγαλύτερες.

Θα μου πεις τώρα... όχι γι'αυτόν! Ε τότε μ'αυτή τη λογική κι ο τρελός που λέω ότι όλοι οι υπόλοιποι είμαστε τρελοί έχει δίκιο.

Δεν είναι έτσι τα πράγματα, υπάρχει μια αντικειμενική σκοπιά σ'αυτά τα πράγματα: αυτή που προωθεί αναγνωρισμένα βιολογικά ή κοινωνικά οφέλη... Οφέλη που ο αλτρουιστής συνειδητά χάνει.

Κορόιδα; Your point of view... :); 28/11/06 22:57
Kensai είπε...: Κώστας
Από εκεί και πέρα το γιατί αισθανόμαστε ικανοποίηση βοηθώντας κάποιον ή τιμωρώντας κάποιον που παρενέβη κανόνες κοινωνικής συμπεριφοράς έστω και με ατομικό μας κόστος νομίζω πρέπει να εξηγηθεί με βάση τις νευροεπιστήμες και την εξελικτική ψυχολογία.

Κώστα,
οι Νευροεπιστήμες για την ώρα έχουν κάνει μικρό breakthrough σχετικά με την αντικειμενική (φυσικών επιστημών!) εξήγηση του φαινομένου του Αλτρουισμού. Ένας απ'αυτούς που δουλεύει πάνω στο θέμα είναι εκείνος ο νευροοικονομολόγος (Paul Zak) που είχα γράψει στο blog μου και σου είχα αναφέρει.

Για την ώρα οι preliminary studies συνδέουν τον αλτρουισμό με την φερεγγυότητα (trust).; 28/11/06 23:06
Roark είπε...: Στην νέα σελίδα του Rooster Report μπορείτε τώρα να δείτε όλα τα επεισόδια, να τα κατεβάσετε στον υπολογιστή σας και να γραφτείτε συνδρομητές, για να λαμβάνετε μέσω email ειδοποίηση όποτε βγαίνει νέο.; 29/11/06 11:38
libertarian είπε...: "η «ηθική ικανοποίηση» που κερδίζει το άτομο είναι ασήμαντη για την κοινωνία μπροστά στα οφέλη που απορρέουν απ'την πράξη του."

Τι σχέση έχει τι όφελος έχει για την "Κοινωνία" η πράξη του, σημασία έχει τι όφελος έχει αυτός για να κρίνουμε αν είναι αλτρουιστική ή όχι η πράξη του. Επίσης μην ξεχνάς ότι το όφελος για την κοινωνία απορρέει από το όφελος που έχεις εσύ από την πράξη σου. Αν εσύ έχεις όφελος, έχει όφελος και η "Κοινωνία". Αν αισθανόσουν σιχαμάρα αντί για ικανοποίηση πράττοντας το Χ δεν θα το έκανες.

"Δε σου φτάνουν οι άνθρωποι που δίνουν το ένα τους νεφρό σε αγνώστους; Δε σου φτάνουν οι άνθρωποι που κάνουν ανώνυμες χρηματικές δωρεές;"

...κάνεις το εξής λάθος, θεωρείς ότι η αξία είναι αντικειμενική. Η αλήθεια είναι ότι η αξία είναι υποκειμενική. Αυτό το συναίσθημα που νιώθουν κάνοντας αυτές τις πράξεις γι' αυτούς έχει μεγαλύτερη αξία από αυτό που χάνουν. Για εσένα που είσαι τρίτος παρατηρητής φαίνεται ότι το νεφρό έχει μεγαλύτερη αξία αλλά για τον δωρητή το να το δώσει είναι priceless που λέει και η mastercard ;-)

Αν "κάνω το Χ" περιέχει ευτυχια και "δεν κάνω το Χ" περιέχει δυστυχία για εμένα (τύψεις κτλ) νομίζω ότι είναι προφανές πιο θα διαλέξω :) Αν για εσένα και άλλα 10.000 άτομα ισχύει η αντίστροφη σχέση δεν έχει απολύτως καμία σημασία.

Το "να το δώσει" νικάει σε αξία το "να μην το δώσει".

"Πώς έχει μεγαλύτερη αξία αφού βιολογικά και κοινωνικά δε μας προσφέρει κανένα πλεονέκτημα;"

Όπως είπε και ο SG "μια καλη εξελικτικη εξηγηση για το θεμα, εχει να κανει με group selection βασικα (ομαδες πρωτο-ανθρωπων που δρουσαν με εναν μικρο αλτρουϊσμο επιβιωναν ενω οι εντελως εγωϊστικες ομαδες εξαφανιζονταν γιατι πεθαιναν της πεινας)". Αυτό είναι το πλεονέκτημα, δεν θα υπήρχαμε μάλλον αλλιώς. :-)

Η ικανοποίηση που νιώθουμε βοηθώντας τους συνανθρώπους μας είναι hardwired πιστεύω στο είναι μας. Αυτή η "αλτρουιστική" συμπεριφορά μάλλον έχει βάση στα "εγωιστικά μας γονίδια". Όπως και με το σεξ :) είμαστε φτιαγμένοι έτσι ώστε να αντλούμε ευχαρίστηση κάνοντας το. Η ευχαρίστηση είναι το κίνητρο που μας "έδωσε" η Φύση για να δρούμε. Όπως υπάρχει ένας λόγος που αντλούμε ευχαρίστηση κάνοντας σεξ (είναι το κίνητρο για την αναπαραγωγή), έτσι πρέπει να υπάρχει και ένας λόγος που ευχαριστιόμαστε να βοηθούμε τα άτομα της "ομάδας" μας (μεγαλύτερες πιθανότητες επιβίωσης).

"Το ότι γίνεται μέσα στο μυαλό μας δεν έχει καμία σημασία διότι δε μπορεί να μελετηθεί με αντικειμενικά κριτήρια."

Από την στιγμή που δρα πρέπει να έχει κάποιο κίνητρο, είναι δυνατόν να μην αντλεί κάποια ικανοποίηση ή ευχαρίστηση; Αν αισθανόταν σιχαμάρα για εκείνο το άτομο ή δεν είχε κάποιο αίσθημα καθήκοντος (που δλδ θα τον έκανε να αισθανθεί άσχημα αν δεν δρούσε, ενοχές κτλ) θα δρούσε; Τι εννοείς δεν έχει σημασία τι γίνεται μέσα στο μυαλό μας; Συνειδητά ή ασυνείδητα; Αν εννοείς τι μας κινεί συνειδητά τότε έχει σημασία διότι αυτό είναι που τελικά διαχωρίζει τις πράξεις σε "αλτρουιστικές" και σε "εγωιστικές". Αν εννοείς ασυνείδητα θα συμφωνήσω.

Αυτό μάλλον εννοείς αν κρίνω από αυτό που έγραψες πριν:
"διάλεξε σε τι επίπεδο θες να μελετήσεις το φαινόμενο. Το ότι τα γονίδια λειτουργούν «εγωιστικά» ποσώς μας ενδιαφέρει"

Απλά εγώ δεν φτάνω σε τόσο χαμηλό επίπεδο (γονιδιακό), μιλάω για το αμέσως προηγούμενο επίπεδο του "θέλω να βοηθήσω το τάδε άτομο", επειδή "έτσι θέλω" wont do the job, γιατί "έτσι θέλω"; Αν δεν αισθανόμουν μια κάποια ευχαρίστηση θα το βοηθούσα; Τον Στάλιν θα τον βοηθούσα; Πιθανό αλλά δεν θα ήταν ανεξήγητη αυτή μου η πράξη, θα είχε ως βάσεις τις ενοχές. Καταλήγουμε στην ευχαρίστηση ή στην αποφυγή πόνου πάλι. Δεν ρωτάω γιατί αισθανόμαστε ικανοποίηση ώστε να πάμε σε ακόμα πιο χαμηλό επίπεδο.

Είναι αλήθεια ότι δεν είμαστε υπολογιστές, όταν δρούμε τις περισσότερες φορές δεν καθόμαστε να πουμε αν κάνω το χ θα αισθάνομαι έτσι, αν δεν το κάνω θα αισθάνομαι γιουβέτσι. Ειδικά στις πράξεις που παραδοσιακά ορίζουμε αλτρουιστικές. Είναι αυτόματο, ξέρουμε ότι αν πχ χάσουμε το παιδί μας θα πονέσουμε όπως ξέρουμε αυτόματα ότι υπάρχει κίνδυνος αν δούμε μπροστά μας ένα λιοντάρι, δίχως σκέψη. Όταν όμως ρωτάω τον εαυτό μου γιατί η μάνα θυσιάζεται για το παιδί της, γιατί ο δωρητής δίνει το όργανο του, γιατί κάποιος δίνει λεφτά σε κάποιον που πεινάει καταλήγω πάντα στο ίδιο συμπέρασμα, το κίνητρο είναι το ίδιο με αυτό που έχουμε και όταν δρούμε "εγωιστικά". Ικανοποίηση.

Μπορούμε να πούμε ότι μια πράξη είναι αλτρουιστική όταν η πρόθεση μας, πρωταρχική μας σκέψη είναι βοηθήσουμε αυτό το άτομο. Άλλο τώρα που αν αρχίσουμε τα "γιατί;" θα καταλήξουμε ότι αυτή η πράξη έχει εγωιστικές βάσεις.

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι αλτρουιστές όπως είπε ο derevirn είναι τα άτομα που δεν κάνουν συνειδητή εγωιστική επιλογή.

Εξάλλου για εμένα μετράει το υψηλότερο επίπεδο, τι σκέφτομαι. Δεν με νοιάζει πιο είναι το βαθύτερο κίνητρο, το πάνω πάνω κίνητρο είναι το "θέλω να βοηθήσω αυτό το άτομο". Αυτό με "κινεί" στο μυαλό μου. Απλά δεν αγνοώ ότι υπάρχει από κάτω η ικανοποίηση και ότι δίχως αυτήν δεν θα έκανα αυτήν την πράξη.

ΥΓ: ουψ μου φαίνεται ότι τελικά υπάρχει σε κάποιο επίπεδο ο αλτρουισμός, εκεί που δεν δεχόμουν την ύπαρξη του την δέχθηκα σε ένα πιο υψηλό επίπεδο :Ρ (Εκτός και αν γυρίσουμε πάλι στο θέμα του ότι δεν πρέπει να υπάρχει από κάτω εγωιστικό κίνητρο για να είναι αλτρουιστική η δράση.)

ΥΓ2: Αν είναι μπερδεμένα όλα αυτά που γράφω φταίει το γεγονός ότι τα έγραψα εχτές βράδυ πριν πέσω για ύπνο και ότι τώρα απλά έκανα ένα βιαστικό κόψε-ράψε γιατί πρέπει να φύγω.; 29/11/06 14:49
libertarian είπε...: "μετράει το υψηλότερο επίπεδο"

Εννοώ ότι τελικά σε αυτό το επίπεδο θα κρίνουμε αν είναι αλτρουιστικές ή όχι η πράξεις.

Είμαι επιφανειακός τύπος after all :P

Άσχετο-σχετικό: η γυναίκα που θα διαλέξω -αν παντρευτώ- θέλω να έχει μπλε μάτια, το μέσα το θεωρώ αυτονόητο ότι θα είναι καλό-ενδιαφέρον κτλ, το περιτύλιγμα είναι αυτό που κάνει την διαφορά.... αν ήταν αλλιώς θα παντρευόμουν κανέναν κολλητό μου ή μια 90άρα :ΡρΡ; 29/11/06 15:15
Derevirn είπε...: Νομίζω καταλήξαμε κάπου! Πάντως η γονιδιοκεντρική θεώρηση του Dawkins (που υποστηρίζει ότι η φυσική επιλογή δρά σε επίπεδο γονιδίου και μόνο) είναι ασύμβατη με το Group Selection, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Όπως είπα και παραπάνω, ως νοήμονα όντα μπορούμε να συγκρουστούμε με τα γονίδια μας. Όταν κάνουμε σέξ με την βοήθεια αντισυλληπτικών μέσων, το υποσυνείδητο κίνητρο (γονιδιακός προγραμματισμός) ειναι καθαρά η αναπαραγωγή, ενώ το συνειδητό η ευχαρίστηση. Όχι μόνο δεν συμβαδίζουν, αλλά καταλήγουν να είναι και εχθρικά μεταξύ τους!; 29/11/06 21:08
Kensai είπε...: libertarian
Τι σχέση έχει τι όφελος έχει για την "Κοινωνία" η πράξη του, σημασία έχει τι όφελος έχει αυτός για να κρίνουμε αν είναι αλτρουιστική ή όχι η πράξη του.

Eε;
Ο αλτρουισμός είναι μια [κοινωνική] πράξη που χρειάζεται δύο πρόσωπα για να καθοριστεί. Δεν μπορείς να είσαι αλτρουιστής με τον εαυτό σου.

Ο αλτρουισμός καθορίζεται κανονικότατα ως κοινωνικό φαινόμενο, δες το σχόλιό μου [για τον ορισμό] στο άρθρο της κας Μαγκούτη. Φτάνει εσύ να χάνεις κι ο άλλος να κερδίζει.

Η «ηθική ικανοποίηση» είναι ελάχιστη και παροδική μπροστά στη βιολογική ή οικονομική ζημία που προκαλείται. Μακροπρόθεσμα το άτομο χάνει...

Αν εσύ έχεις όφελος, έχει όφελος και η "Κοινωνία". Αν αισθανόσουν σιχαμάρα αντί για ικανοποίηση πράττοντας το Χ δεν θα το έκανες.

Μα αυτό σου λέω! Ότι ο αλτρουιστής δεν έχει όφελος σε σχέση με την Κοινωνία. Τι όφελος μπορεί να έχει κάποιος που δίνει ανώνυμα και χωρίς αναγνώριση την περιουσία του σε κάποιο ίδρυμα για καρκινοπαθείς; Τι όφελος έχει κάποιος που δίνει το ένα του νεφρό;

Η «ηθική αμοιβή», ως εσωτερικό ψυχοπνευματικό φαινόμενο, δε μετριέται και δεν είναι αντικειμενικό (τουλάχιστον για την ώρα). Ουσιαστικά είναι το ίδιο delusional όσο να πιστεύεις στον Θεό και να κάνεις καλές πράξεις πιστεύοντας στο υπερπέραν.

Αυτό που προσπαθώ να σου πω τόση ώρα είναι πως οι πράξεις του αλτρουισμού είναι αντικειμενικά φαινόμενα που μπορούν καθοριστούν από εξωτερικό κριτή (αν πχ ήξερε το όνομα ενός κρυφού δωρητή).

(Και ναι, πίστεψέ με, έχω κάνει από αλτρουισμό και πράγματα που μου προκαλούσαν σιχαμάρα.)

...κάνεις το εξής λάθος, θεωρείς ότι η αξία είναι αντικειμενική. Η αλήθεια είναι ότι η αξία είναι υποκειμενική. Αυτό το συναίσθημα που νιώθουν κάνοντας αυτές τις πράξεις γι' αυτούς έχει μεγαλύτερη αξία από αυτό που χάνουν.

H αξία είναι αντικειμενική εν τέλει, όπως τα περισσότερα πράγματα. Αν δεις τα πράγματα με ντετερμινισμό τον αλτρουιστή τον καθορίζει η κοινωνία, όχι ο ίδιος.

Αλλιώς κι εγώ θα μπορούσα να θεωρήσω τον εαυτό μου αλτρουιστή αυτή τη στιγμή και μόνο που σου μιλάω... doh, φαντάζεσαι; :-/

Για εσένα που είσαι τρίτος παρατηρητής φαίνεται ότι το νεφρό έχει μεγαλύτερη αξία αλλά για τον δωρητή το να το δώσει είναι priceless που λέει και η mastercard ;-)

Ακριβώς το αντίθετο!
Εδώ είναι το λάθος της σκέψης σου. Για τον δωρητή δεν έχει αξία το να δώσει το νεφρό του, αλλά η Κοινωνία και ο λήπτης το αναγνωρίζει ως την υπέρτατη πράξη, εξ ου και ο αλτρουισμός.

Μπορούμε να πούμε ότι μια πράξη είναι αλτρουιστική όταν η πρόθεση μας, πρωταρχική μας σκέψη είναι βοηθήσουμε αυτό το άτομο. Άλλο τώρα που αν αρχίσουμε τα "γιατί;" θα καταλήξουμε ότι αυτή η πράξη έχει εγωιστικές βάσεις.

Mπορεί. Πάντως αμφιβάλλω αν οι περισσότεροι αλτρουιστές να κάθονται να σκέφτονται τις εγωιστικές αυτές βάσεις. Ίσα ίσα, αν όντως τις σκέφτονται, μπορεί να ψάχνουν τρόπους να καλύψουν αυτές τις βάσεις ώστε να μην φανεί στον έξω κόσμο (αντικειμενοποίηση!) πως το έκαναν για βιολογικό ή κοινωνικό όφελος.

Η λογική σου πάσχει γιατί προσπαθείς να εξηγήσεις ένα κοινωνικό φαινόμενο χρησιμοποιώντας βιολογικά-εξελικτικά εργαλεία χωρίς να υπάρχουν ακόμα τελικές απαντήσεις πάνω στο θέμα. Μάλιστα οι ενδείξεις δείχνουν το αντίθετο για την ώρα, και στον άνθρωπο (δες ομάδα Fehr στο κυρίως άρθρο) και στην ηθολογία των ανώτερων θηλαστικών (πχ. συμπεριφορά αυτοθυσίας δελφινιών).

Ο αλτρουισμός υφίσταται. Αλλά χρησιμοποιώντας την fallacy του υποκειμενισμού τον καταστρέφεις! Όπως σου έγραψα και πιο πριν: σα να παραδέχεσαι ότι ακριβώς επειδή ένας τρελός πιστεύει πως όλοι οι υπόλοιποι είναι τρελοί, έχει δίκιο γιατί στο μυαλό του τα πράγματα είναι έτσι.

Τα πράγματα δεν είναι έτσι. Ο εγωιστής και ο αλτρουιστής καθορίζονται από τρίτους. Αν ήμασταν μόνοι μας οι έννοιες αυτές θα έχαναν το νόημά τους.

Ταύτα.; 29/11/06 21:59
libertarian είπε...: "Τι σχέση έχει τι όφελος έχει για την "Κοινωνία" η πράξη του, σημασία έχει τι όφελος έχει αυτός για να κρίνουμε αν είναι αλτρουιστική ή όχι η πράξη του."

Eε;
Ο αλτρουισμός είναι μια [κοινωνική] πράξη που χρειάζεται δύο πρόσωπα για να καθοριστεί. Δεν μπορείς να είσαι αλτρουιστής με τον εαυτό σου.

Μάλλον δεν διάβασες τα προηγούμενα μου μηνύματα. Το ότι σε ωφελώ δεν σημαίνει αυτόματα ότι είμαι αλτρουιστής. Συμφωνούμε ως εδώ; Να φέρω ένα παράδειγμα: Αν το κάνω για να είμαι αρεστός (ας υποθέσουμε ότι δεν το λέω σε κανέναν) δεν είμαι αλτρουιστής. Σε ωφελώ αλλά η πράξη μου είναι υστερόβουλη, όχι αλτρουιστική. Δεν χάνω. Αυτό που θα χάσω έχει μικρότερη αξία για εμένα από αυτό που κερδίζω. Γι' αυτό και δρω.

Και ας θεωρείς ότι "Η «ηθική ικανοποίηση» είναι ελάχιστη και παροδική μπροστά στη βιολογική ή οικονομική ζημία που προκαλείται. Μακροπρόθεσμα το άτομο χάνει...". Αυτό δεν αλλάζει τον λόγο για τον οποίο έδρασα. Τελικά η αλτρουιστική πράξη δεν έχει σχέση με το κέρδος και με τη χασούρα αλλά με την πρόθεση που υπάρχει σε επίπεδο σκέψης (στα από κάτω επίπεδα αναγκαστικά υπάρχει εγωιστικό drive)

"Φτάνει εσύ να χάνεις κι ο άλλος να κερδίζει."

Ναι, όχι όμως από την σκοπιά των άλλων από την δική μου σκοπιά αλλιώς φτάνουμε σε παράλογα συμπεράσματα όπου και μια δηλωμένη υστερόβουλη πράξη θα μπορούσε να θεωρηθεί αλτρουιστική αν ο παρατηρητής θεωρεί ότι η βελτίωση της εικόνας μου δεν έχει αξία!

"Τι όφελος μπορεί να έχει κάποιος που δίνει ανώνυμα και χωρίς αναγνώριση την περιουσία του σε κάποιο ίδρυμα για καρκινοπαθείς;"

Ικανοποίηση. Όπως και με το σεξ όταν το πρωτοανακαλύπτεις :Ρ δεν σκέφτεσαι αν αγγίξω κτλ αυτό το παράξενο πλάσμα με τα μαστάρια θα το ευχαριστηθώ, το κάνεις e basta. (γαλάζια λίμνη και έτσι :Ρ)

"Η «ηθική αμοιβή», ως εσωτερικό ψυχοπνευματικό φαινόμενο, δε μετριέται και δεν είναι αντικειμενικό"

Είναι απόλυτο όμως μέσα στο μυαλό σου :) Φτάνει να ρωτήσεις τον εαυτό σου πως νιώθεις για αυτήν την πράξη σου. Ικανοποιημένος ή τουλάχιστον λιγότερο δυστυχισμένος σε σχέση με το να μην την έκανες (πχ δεν αισθάνεσαι και ιδιαίτερα χαρούμενος που τον βοήθησες αυτόν που δεν τον πας αλλά θα αισθανόσουν τύψεις κτλ, αν δεν το έκανες).

"οι πράξεις του αλτρουισμού είναι αντικειμενικά φαινόμενα που μπορούν καθοριστούν από εξωτερικό κριτή"

Εδώ συζητάμε αν είναι πραγματικά αλτρουιστικές κάποιες πράξεις όχι αν φαίνονται αλτρουιστικές. Όπως σου είπα με αυτήν την λογική φτάνουμε να θεωρούμε αλτρουιστικές πράξεις και αυτές που είναι καραεγωιστικές καρατσεκαρισμένα (το ξέρει ο δράστης ότι το κάνει υστερόβουλα απλά δεν το λέει).

"H αξία είναι αντικειμενική εν τέλει"

Το μόνο σίγουρο σε όλη αυτήν την συζήτηση είναι ότι η Αξία δεν είναι αντικειμενική (λολ άραγε τι λέει ο αντικειμενισμός πάνω σε αυτό;)

Η Αξία δεν είναι εγγενές χαρακτηριστικό των πραγμάτων. Δεν υπάρχει χάρακας ή ζυγαριά που να μπορεί να την μετρήσει. Την θέτουν τα άτομα ανάλογα με τις προσωπικές τους προτιμήσεις. Ρίξε μια ματιά εδώ για περισσότερα info.

Νομίζω ότι είναι προφανές ότι έχει μεγαλύτερη αξία το "να κάνω το Χ" από το "να μην κάνω το Χ" από την στιγμή που επιλέγω να το πράξω! Εξ' ορισμού αφού διαλέγω το πρώτο, στην ιεραρχία, στον κατάλογο των πραγμάτων που έχουν αξία για εμένα θα είναι πιο πάνω από το δεύτερο. Δλδ θα έχει μεγαλύτερη αξία. Απλή λογική.; 30/11/06 03:47
libertarian είπε...: Βασικά μπορώ να φανταστώ τι θα λέει για την Αξία ο αντικειμενισμός μάλλον. Ότι το "να κάνεις το Χ" έχει αντικειμενική αξία αλλά εγώ μην κάνοντας το δρω ανορθολογικά. Αλλά για να το πει αυτό πρέπει να θέσει κάποια αξιώματα. (πχ το να ζεις έχει μεγαλύτερη αξία από το να μην ζεις κτλ) Τέσπα ξεφεύγουμε όμως γιατί όπως και να έχει δεν έχει σημασία τι "αντικειμενική" αξία έχει το "να κάνω το Χ", σημασία έχει τι υποκειμενική αξία έχει για δράστη (όχι τον εγκληματία :Ρ εννοώ αυτόν που δρα) βλ. παράδειγμα όπου η πράξη μου είναι υστερόβουλη και οι πολλοί θεωρούν το κέρδος μου μηδενικό.; 30/11/06 03:57
libertarian είπε...: Η Βασική αρχή του αντικειμενισμού είναι αντικειμενική (!),δλδ ότι η επιδίωξη της Ευτυχίας (ή η μείωση της Δυστυχίας) είναι ο σκοπός των Ανθρώπων. Δεν είναι κρίση, είναι γεγονός που μπορεί να παρατηρηθεί. Επάνω σε αυτήν την αντικειμενική αρχή πιστεύω πως υπάρχουν τα υποκειμενικά κριτήρια της Αξίας. Ίδια πράγματα έχουν διαφορετική αξία για διαφορετικά άτομα, τους κάνουν ευτυχισμένους (ή όχι) σε διαφορετικό βαθμό. (και αυτή η παρατήρηση -ότι τα κριτήρια είναι υποκειμενικά- δεν είναι υποκειμενική, είναι αντικειμενική, φτάνει να κοιτάξουμε την πραγματικότητα. Τα άτομα δίνουν διαφορετικές αξίες στα πράγματα.)

Τέσπα όταν τελειώσω το The Virtue of Selfisness ίσως γράψω κανά ποστ. :); 30/11/06 12:10
Κοινότητα Εκάλης είπε...: 'Ελεος..τα εκανα πριν λιγους μηνες στην κοινωνικη φιλοσοφια ως μαθημα για το διδακτορικο και φρικαρα, σε ενα μηνα εμαθα τα κερατα μου που αποφασισα να μην ξανασχοληθω...please κατι πιο light την επομενη φορα...i cant take it anymore.....

by the way.. οι twisted sisters εκαναν support στις ομιλιες του arni. αλλος και αυτος....i ll be back....; 30/11/06 16:08
Kensai είπε...: libertarian
Το ότι σε ωφελώ δεν σημαίνει αυτόματα ότι είμαι αλτρουιστής. Συμφωνούμε ως εδώ;

Συμφωνούμε εν μέρει. Αν χάνεις περισσότερο απ'όσο κερδίζεις, είσαι.

(και τα μνμ σου τα διάβασα, απλά δε συμφώνησα)

libertarian
Τελικά η αλτρουιστική πράξη δεν έχει σχέση με το κέρδος και με τη χασούρα αλλά με την πρόθεση που υπάρχει σε επίπεδο σκέψης (στα από κάτω επίπεδα αναγκαστικά υπάρχει εγωιστικό drive)

Ε αυτό σου λέω τόση ώρα!
Ότι ο αλτρουισμός ΕΧΕΙ σχέση με το κέρδος και την χασούρα. Η πρόθεση δε μας απασχολεί, φτάνει να μην ήταν υστερόβουλη και στρατηγική (πχ κοινωνικό ή βιολογικό όφελος). Τα εγωιστικά drives- ακόμα κι αν υπάρχουν πάντα- καταπατούνται απ'την ανιδιοτελή και συνειδητή απόφαση του ατόμου υπέρ του πλησίον του.

libertarian
Ναι, όχι όμως από την σκοπιά των άλλων από την δική μου σκοπιά αλλιώς φτάνουμε σε παράλογα συμπεράσματα όπου και μια δηλωμένη υστερόβουλη πράξη θα μπορούσε να θεωρηθεί αλτρουιστική αν ο παρατηρητής θεωρεί ότι η βελτίωση της εικόνας μου δεν έχει αξία!

Δώσε ένα τέτοιο παράδειγμα παραλογισμού... :-/

Εγώ σου έγραψα για το νεφρό. Αν η «ηθική ικανοποίηση» είχε μεγαλύτερη [εγωιστική] αξία απ'το βιολογικό πλεονέκτημα του να έχεις δύο νεφρά τότε θα λύναμε το έλλειμμα των οργάνων προς μεταμόσχευση!

Προφανώς ΔΕΝ έχει, γι'αυτό και ο περισσότερος κόσμος- δυστυχώς- δεν είναι αλτρουιστικός.

libertarian
Ικανοποίηση. Όπως και με το σεξ όταν το πρωτοανακαλύπτεις.

Όπως έγραψα παραπάνω: αν η ικανοποίηση αυτή έδινε ένα προσωπικό βιολογικό ή κοινωνικό πλεονέκτημα τότε θα βλέπαμε την παραπάνω δράση πιο συχνά.

Άρα συμβαίνουν δύο πράγματα: ή τα άτομα που δίνουν το ένα τους νεφρό είναι κορόιδα (delusionals) ή ΟΝΤΩΣ καταφέρνουν να αξιολογήσουν συνειδητά τι χάνουν και το κάνουν για το καλό του πλησίον τους.

Εγώ πιστεύω περισσότερο στη 2η περίπτωση: είμαστε ισχυρότεροι απ'τα γονίδια και τις ορμές μας!

Εσύ ο κόσμος που πας να δημιουργήσεις είναι ένας κόσμος που βασίζεται στις αχαλίνωτες εγωιστικές τάσεις του καθενός: ένας κόσμος το ίδιο παράλογος με έναν που θα αθώωνε έναν εγκληματία που θα εμφανιζόταν και θα έλεγε: I didn't do it, it was my brain... :-/

libertarian
Όπως σου είπα με αυτήν την λογική φτάνουμε να θεωρούμε αλτρουιστικές πράξεις και αυτές που είναι καραεγωιστικές καρατσεκαρισμένα (το ξέρει ο δράστης ότι το κάνει υστερόβουλα απλά δεν το λέει).

Μα φυσικά και είναι έτσι τα πράγματα. Πόσες φορές λέμε «κοίτα τι καλός είναι αυτός ο άνθρωπος» ενώ στην πραγματικότητα το έκανε για εγωιστικούς σκοπούς. Οι πραγματικοί αλτρουιστές είναι ελάχιστοι. Πραγματικά ελάχιστοι, και καλώς ή κακώς, σπάνια μαθαίνουμε την ύπαρξή τους, πόσο άλλο τους ανταμείβουμε.

libertarian
Το μόνο σίγουρο σε όλη αυτήν την συζήτηση είναι ότι η Αξία δεν είναι αντικειμενική (λολ άραγε τι λέει ο αντικειμενισμός πάνω σε αυτό;)

Η Αξία δεν είναι εγγενές χαρακτηριστικό των πραγμάτων.

Η αξία του αλτρουισμού είναι αντικειμενικότατη όταν μελετάτε ως κοινωνικό φαινόμενο. Είναι το σύνολο των αντιλήψεων στη συγκεκριμένη χρονική και κοινωνιολογική πραγματικότητα. Φυσικά και μπορεί να μεταβληθεί με το πέρασμα των καιρών:

πχ το να δώσεις ένα νεφρό σήμερα μπορεί να είναι αλτρουισμός, αύριο που θα μπορείς να βάλεις την επόμενη μέρα στον εαυτό σου ένα τεχνητό θα πάψει να είναι.

libertarian
Νομίζω ότι είναι προφανές ότι έχει μεγαλύτερη αξία το "να κάνω το Χ" από το "να μην κάνω το Χ" από την στιγμή που επιλέγω να το πράξω! Εξ' ορισμού αφού διαλέγω το πρώτο, στην ιεραρχία, στον κατάλογο των πραγμάτων που έχουν αξία για εμένα θα είναι πιο πάνω από το δεύτερο. Δλδ θα έχει μεγαλύτερη αξία. Απλή λογική.

Κι όμως. Εδώ κάνεις λάθος. Δεν ξέρεις αν ο δωρητής του νεφρού συνειδητά ΔΕΝ έπελεξε το δεύτερο στην ιεραρχία του (δηλαδή να δώσει το νεφρό).

Εσύ πιστεύεις εξ ορισμού ότι για να το έπραξε έβαζε πιο ψηλά μια [δικιάς σου έμπνευσης] «ηθική ευχαρίστηση» απ'το να κρατήσει το νεφρό του. Εδώ είναι που διαφωνώ εγώ και εδώ ακριβώς είναι που χωλένει ο υποκειμενισμός του ορισμού μιας «αλτρουιστικής πράξης».

Αν δεχθούμε τον υποκειμενισμό αυτόματα καταστρέφεις την έννοια. Φυσικά αυτός είναι ο στόχος σου: μιας που- όπως και η Rand- δεν πιστεύεις σ'αυτήν. :)

Πάμε πάλι λοιπόν με τον ορισμό (της κας Μαγκούτη και του κου Χατζή):

Αλτρουιστική είναι μία πράξη όταν ex ante το αναμενόμενο όφελός της για τον φορέα της είναι σαφώς μικρότερο από το αναμενόμενο κόστος της.

Υποκειμενικά η πράξη της δωρεάς του νεφρού μπορεί και να είναι μικρότερη (αν πιστέψουμε ότι όντως ζύγιασε την «ηθική ευχαρίστηση» ως πιο σημαντική). Αλήθεια πόσοι θα το κάναν αυτό;

Αντικειμενικά όμως είναι σίγουρα μεγαλύτερη (η βιολογική ζημία του να ζεις μ'ένα νεφρό)...; 30/11/06 23:59
Kensai είπε...: Ένα παράδειγμα για την υπεράσπιση της αντικειμενικής φύσης του αλτρουισμού. Αντικειμενική με την έννοια: επαληθεύσιμη από τρίτους (την κοινωνία).

----------------

Αν σου χαρίσει ένας άνεργος και φτωχός €1000 είναι αλτρουιστική πράξη. Τα στερείται αντικειμενικά.

Αν σου χαρίσει ο Bill Gates €1000 ΔΕΝ είναι αλτρουιστική πράξη. Δεν τα στερείται αντικειμενικά.

Αν σου χαρίσει ένας φτωχός €1000 (ενώ πάσχει από άνοια) ΔΕΝ είναι αλτρουιστική πράξη. Τα στερείται αντικειμενικά ΑΛΛΑ ουσιαστικά ξεγελάστηκε. Η κοινωνία δεν αναγνωρίζει αλτρουισμό στις εξαπατήσεις, δεν θα πρέπει να δεχθείς χρήματα από έναν που δεν είναι σε θέση να κρίνει ορθά.

Αν σου χαρίσει ένας πλούσιος (που πάσχει από- πες- μια υποθετική ιδεοληψία τσιγκουνιάς) €1000 ΔΕΝ είναι αλτρουιστική πράξη. Αν και τσαλαπάτησε το ψυχολογικό του πρόβλημα για να στα δώσει, δεν του δημιουργείται κοινωνικά αποδεκτή οικονομική ζημία.

-------------

Ένας εξωτερικός παρατηρητής που γνωρίζει την πραγματικότητα θα έβλεπε αντικειμενικά τις παραπάνω περιπτώσεις και θα τις αναγνώριζε σωστά όλες.

Αντίθετα αν το βλέπαμε υποκειμενικά κι ο πλούσιος που πάσχει θα ήταν αλτρουιστής... είναι όμως;

Όχι, γιατί παρόλο που του δημιουργεί προσωπική αναστάτωση (καθότι πάσχει απ'την περίεργη αυτή ιδεοληψία) δεν έχει καμία επαληθεύσιμη κοινωνική-οικονομική ζημία. Η κοινωνία δεν θεωρεί χαμένους (ή αλτρουιστές) αυτούς που ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ δεν είναι.

Στην περίπτωση του φτωχού με την άνοια, μπορεί να υπάρχει αντικειμενική στέρηση των χρημάτων από κάποιον που δεν τα έχει αλλά τον αλτρουισμό τον καθορίζει ΚΑΙ η καθαρότητα, τιμιότητα και κοινωνική αποδοχή της πράξης, πέρα απ'τα υποκειμενικά οφέλη-ζημίες.; 1/12/06 00:36
Ανώνυμος είπε...: Kensai,

"Αν η «ηθική ικανοποίηση» είχε μεγαλύτερη [εγωιστική] αξία απ'το βιολογικό πλεονέκτημα του να έχεις δύο νεφρά τότε θα λύναμε το έλλειμμα των οργάνων προς μεταμόσχευση! Προφανώς ΔΕΝ έχει, γι'αυτό και ο περισσότερος κόσμος- δυστυχώς- δεν είναι αλτρουιστικός."

Μα διαφορετικοί άνθρωποι έχουν διαφορετικές προτιμήσεις. Μπορεί εσύ να αναρωτιέσαι πόσο τρελός είναι ο άλλος που έδωσε τόσα λεφτά να αγοράσει ας πούμε ένα Ρόλεξ τη στιγμή που δεν έχει λεφτά να πάρει κάποια άλλα πιο βασικά, όμως για αυτόν η πράξη μπορεί να είναι τελείως λογική βάση των προτιμήσεών του.

Αν ο Χριστιανός ας πούμε, με βάση τις αξίες του, δώσει το νεφρό του, θα λάβει ικανοποίηση που ίσως να μην τη λάβει π.χ. ο Σατανιστής. Είναι όμως ο Χριστιανός αλτρουιστής? Η το κάνει λόγω της ευχαρίστησης που θα αποκομμίσει από την πράξη του, και ίσως από την ελπίδα ότι θα κερδίσει τη "Βασιλεία των Ουρανών"? Στον εξωτερικό παρατηρητή θα φαίνεται ότι είναι όντως αλτρουιστής, όμως διαφωνώ ότι το πως φαίνεται μια πράξη σε τρίτους μπορεί να αποτελέσει αντικειμενικό κανόνα. Και επ' αυτού,

Εμένα η πράξη του Γκέιτς που περιέγραψες μου φαίνεται αλτρουιστική. Πως θα το λύσουμε αυτό το πρόβλημα της διαφωνίας των "αντικειμενικών" παρατηρητών? Μέσω ψηφοφορίας? Και τότε πόσο αντικειμενικό είναι το κριτήριο?

Εγώ συνεχίζω να πιστεύω ότι πραγματικά αλτρουιστική είναι μια πράξη που δεν περιέχει όχι μόνο υλική ή βιολογική, αλλά και ηθική ανταμοιβή. Γίνεται μόνο κάτω από την επιταγή του αλτρουισμού παρά το γεγονός ότι είναι βιολογικά η ηθικά βλαπτική για τον άνθρωπο, κατά τον ίδιο τρόπο που ο Αβραάμ παραλίγο να θυσιάσει τον μονάκριβο γιό του κάτω από τις προσταγές του Θεού.

Άλλο παράδειγμα...Το να παντρευτείς κάποιον που αισθάνεσαι αηδία όταν τον/την αγγίζεις επειδή ο αλτρουισμός επιτάσει να ικανοποιείς τις δικές της/του ανάγκες εις βάρος των δικών σου. Εκεί το κόστος σου δεν είναι ούτε βιολογικό ούτε υλικό, είναι εσωτερικό, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Το ίδιο ισχύει λοιπόν και για την εσωτερική ικανοποίηση.

Νομίζω η Ραντ αυτού του είδους τον αλτρουισμό στηλίτευσε που οδηγεί στον παραλογισμό, και όχι την παροχή βοήθειας σε συνανθρώπους που βρίσκονται σε ανάγκη όταν αυτή η βοήθεια δικαιολογείται με βάση μια ορθολογική ηθική. Διότι όταν πράγματι δικαιολογείται υπάρχει αυτή η εσωτερική ικανοποίηση που αναιρεί ακριβώς την έννοια της πράξης αυτής ως αλτρουιστική.; 1/12/06 17:23
Kensai είπε...: Κώστα,

στο παράδειγμα που έδωσες με τα Rolex νομίζω πέφτεις κι εσύ στην παγίδα της «υποκειμενοποίησης» του αλτρουισμού. Ο αλτρουισμός είναι κοινωνικό φαινόμενο και αναφέρεται σε κοινωνικά αναγνωρίσιμες πράξεις, όπως κι ο εγωισμός. Αν δεν ζούσαμε σε κοινωνίες εκ των πραγμάτων οι παραπάνω έννοιες δεν θα είχαν αξία γιατί ακρίβως δεν θα υπήρχε διαχωρισμός μεταξύ αλτρουιστικών-εγωιστικών πράξεων.

Ουσιαστικά θα δρούσαμε μόνο εγωιστικά, όπως τα περισσότερα όντα στο Βασίλειο των Ζώων που δεν είναι σε θέση να χαλιναγωγήσουν τις βιολογικές τους ορμές.

Κώστας
Εμένα η πράξη του Γκέιτς που περιέγραψες μου φαίνεται αλτρουιστική. Πως θα το λύσουμε αυτό το πρόβλημα της διαφωνίας των "αντικειμενικών" παρατηρητών? Μέσω ψηφοφορίας? Και τότε πόσο αντικειμενικό είναι το κριτήριο?

Μα αυτό έτσι κι αλλιώς γίνεται σήμερα, Κώστα, κάτι για σένα που είναι αλτρουιστική πράξη για μένα μπορεί να μην είναι... αλλά αυτός ο υποκειμενισμός είναι της κοινωνίας όχι του ατόμου που κάνει την πράξη.

Παίρνοντας ως reference το άτομο ο αλτρουισμός γίνεται αυτόματα αντικειμενική πράξη, καθότι εκτός των δύο ή περισσοτέρων ατόμων (δωρητή-λήπτη) που την έπραξαν.

Και ναι, αν αναρωτιέσαι πως καθορίζεται μια αλτρουιστική πράξη με αντικειμενικά κριτήρια είναι θέμα «μέσων όρων» εν τέλει. Αν οι περισσότεροι στην κοινωνία την αναγνωρίζουν ως αλτρουιστική, αλτρουιστική την ονομάζουμε. Φυσικά έχεις πάντα δικαίωμα εσύ να μην την αναγνωρίσεις έτσι.

Κώστας
...Εκεί το κόστος σου δεν είναι ούτε βιολογικό ούτε υλικό, είναι εσωτερικό, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Το ίδιο ισχύει λοιπόν και για την εσωτερική ικανοποίηση.

Νομίζω η Ραντ αυτού του είδους τον αλτρουισμό στηλίτευσε που οδηγεί στον παραλογισμό, και όχι την παροχή βοήθειας σε συνανθρώπους που βρίσκονται σε ανάγκη όταν αυτή η βοήθεια δικαιολογείται με βάση μια ορθολογική ηθική. Διότι όταν πράγματι δικαιολογείται υπάρχει αυτή η εσωτερική ικανοποίηση που αναιρεί ακριβώς την έννοια της πράξης αυτής ως αλτρουιστική.

E με συγχωρείς βρε Κώστα, το παράδειγμά σου όμως είναι ατυχές. Στο συγκεκριμένο που έθεσες μέχρι κι εγώ θα συμφωνούσα με τη Ραντ.

Το σενάριο που έκανες είναι παράλογο, φυσιολογικό λοιπόν και ο «αλτρουισμός» που απορρέει απ'αυτόν να είναι παράλογος. Το να παντρευτείς από αλτρουισμό (όχι από κοινωνικά ή βιολογικά οφέλη!) ενώ σιχαίνεσαι* τον partner σου πρέπει να είναι worldwide first.

Αν είναι αλτρουισμός δεν ξέρω, αλλά σίγουρα είναι παραλογισμός. Γενικώς είμαι της γνώμης πως ο αλτρουισμός και η αναγνώρισή του από έναν εξωτερικό παρατηρητή είναι το counterpart του παραδόξου της "Γάτας του Schödinger" για τα κοινωνιολογικά φαινόμενα. ;-)

(*πρόσεξε: άλλο σιχαίνεσαι, άλλο λυπάσαι! αν τον λυπάσαι επέρχεται η «ηθική ικανοποίηση» που μπορεί να δίνει κοινωνικό ή βιολογικό πλεονέκτημα μεσοπρόθεσμα... εκεί αλλάζει το θέμα οπότε η Rand πάλι δεν έχει δίκιο); 1/12/06 22:28

Δημοσίευση σχολίου

Κυριακή, Νοεμβρίου 26, 2006

The Rooster Report - Episode 2

54 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers