Πέμπτη, Νοεμβρίου 30, 2006

Τελικά, να απαγορευτούν οι τυρόπιττες και τα ιδιωτικά Α.Ε.Ι.?

Είναι κάποιες φορές που ορισμένα θέματα συζητήσεων φέρνουν στην επιφάνεια τα κομβικά ερωτήματα – θέματα.
Κάτι τέτοιο έκανε 2-3 ποστ πριν ο SG με αφορμή το γνωστό θέμα περί ιδιωτικών πανεπιστημίων, λέγοντας:
“Αν οι Ελληνες ψηφιζαν κατα 99.5% να απαγορευτουν οι τυροπιττες, το ιδιο αστεια και αδικη θα ηταν η απαγορευση τους οσο αν το ψηφιζε μονο ενας Ελληνας. Το ιδιο συμβαινει και με τα ΑΕΙ…”
Ενδιαφέρουσα λογική. Και πολλοί – ακόμα κι εγώ – μπορεί να συμφωνήσουν.
Αν όμως κοιτάξει κανείς τα πράγματα με ωμή λογική, όπως πρέπει να κάνει κάποιος όταν εξετάζει τέτοια ζητήματα, τότε θα διαπιστώσει μια παραδοχή πολλών πραγμάτων και μια αντίστοιχη αποστασιοποίηση από άλλα.

Αυτό που πρέπει να ισχύει σε μια πραγματική δημοκρατία είναι η επιθυμία του λαού. Ναι ή όχι?
Αν ένας λαός λέει σε ποσοστό 99,5% βλακείες τότε αυτό που πρέπει να γίνει είναι και αυτές εφαρμοστούν κατά γράμμα και να υποστεί ο ίδιος τα αποτελέσματα. Είναι πολύ απλό. Είναι βλακωδώς απλό, αν θέλετε.
Η αρχική φράση (το να πει – υποβάλει κάποια πεφωτισμένη εξουσία προς τον κόσμο άλλα πράγματα – ακόμα και στοιχειώδεις ελευθερίες – απ’ αυτά που θέλει ο λαός) είναι αντιδημοκρατική (ασχέτως αν εγώ συμφωνώ ή διαφωνώ – θα το πω παρακάτω).
Μια πρώτη διαπίστωση είναι ότι πολύς κόσμος είναι κατάφωρα εναντίον της πλέμπας, του λαού, – και των αποφάσεων που πηγάζουν κατ’ ευθείαν απ΄ αυτόν, καλών ή κακών (έξυπνων ή βλακωδών αποφάσεων)….

Τι λέει με λίγα λόγια η πραγματική δημοκρατία? Μεταξύ άλλων και τα παρακάτω:
Απαγορεύουν στην ελλάδα τις τυρόπιττες και τα κρουασάν? Ασ’ τον (τον κυρίαρχο λαό) να αποφασίσει ό,τι θέλει και όταν του βάλει χέρι ο πολιτισμένος κόσμος ότι «κύριοι, μετέχετε στη διεθνή κοινότητα, στους διεθνείς οργανισμούς, στην Ε.Ε. κλπ. σοβαρευτείτε με τις βλακείες που ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙ ο κυρίαρχος λαός σας γιατί σε 5-6 χρόνια μόνο εσείς και η β. κορέα θα είστε απομονωμένοι στον κόσμο σας» τότε ας αναθεωρήσει αν θέλει τις απόψεις του, ας πληρώσει το κόστος της βλακώδους ενέργειάς του και ας μάθει επιτέλους ότι προτού αποφασίζει θα πρέπει πρώτα να σκέφτεται λογικά και όχι σαν πλέμπα…..
Βάζουν στην ελλάδα νόμους – εκτρώματα όπως ο βασικός μέτοχος και όλο το πολιτικό σύστημα χειροκροτεί? Ας’ τους εκεί να γίνουνε περίγελος της ευρώπης για να εμπεδώσουν στα επόμενα χρόνια όλοι πόσο περίεργοι είναι αυτοί εκεί πέρα στη Ν/Α Ευρώπη που νομίζουν ότι έτσι θα πάνε μπροστά…

Γενικά, η πραγματική δημοκρατία λέει ότι κυρίαρχος είναι ο λαός.
Δε θέλει ο λαός τυρόπιττες? Στοπ οι τυρόπιττες λοιπόν.
Δε θέλει εκείνο και το άλλο? Στοπ και σ’ εκείνο και στο άλλο.
Αλλά, μετά να πάρει ο κυρίαρχος λαός και την ευθύνη των αποφάσεών του – είτε αν είναι σωστές, είτε αν αποτελούν ξεκάθαρες βλακείες – είτε αν είναι μεσαιωνικές και ανελεύθερες.
Δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν υπάρχει πραγματική δημοκρατία στην ελλάδα και σε καμία χώρα με την έννοια των παραπάνω 2 παραγράφων (ένας θεός ξέρει αν υπήρξε ποτέ τέτοια……. η αρχαία αθηναϊκή πλησίασε κάπως), αφού υπάρχουν αυτοί που ξέρουν να αποφασίζουν καλύτερα απ’ ό,τι ο λαός για τα θέματά του.
Αυτό είναι περίπου που λέει η αρχική φράση – κάποιοι που να λένε στο λαό ότι “αυτό που κάνεις είναι μαλακία και οπισθοδρομικό” και να τον φέρνουν στον ίσιο δρόμο.

Εμένα η άποψή μου είναι να κάνουμε ένα ξεκάθαρο απολογισμό και υπάρχει μια ξεκάθαρη απόφαση:
Θέλουμε πραγματική δημοκρατία και τελεία?
Τότε, ακόμα κι αν αποφασίζει ο λαός ότι τα φασολάκια πρέπει να απαγορευτούν από τις λαϊκές πρέπει να εφαρμοστεί.
Πρέπει να έρθει ο λαός σιγά σιγά αντιμέτωπος με τις επιλογές του και όχι να βρίζει κάποιους που τον παρασέρνουν.
Δε σ’ αρέσει η τουρκία φίλε μου για να μπει στην ευρώπη και σου τη σπάνε οι τσαμπουκάδες που κάνει στο αιγαίο? Πες το, βάλε βέτο αλλά να είσαι έτοιμος όταν γίνουν όλα μπουρδέλο με το γείτονα (μαζί και η με δανεικά ευμάρειά σου, την οποία στη δίνουν οι κατ’ εσένα κουτόφραγκοι με το στέρεο νόμισμα του euro).

Θέλουμε μια υποβοηθούμενη (ας την πούμε) κατάσταση όπου ο λαός επειδή είναι πολύ μαλάκας για να αποφασίζει θα πρέπει αυτό να το κάνει μια συγκεκριμένη τάξη ή καμιά εκατοστή οικογένειες?
Τότε ας γίνει έτσι (και περίπου έτσι είναι τώρα), αλλά αυτό: 1ον δε λέγεται πραγματική δημοκρατία και 2ον την πραγματική δημοκρατία (το να έχει αξία η γνώμη της μάζας – του λαού) δε θα πρέπει να την εγκαθιδρύσουμε ποτέ των ποτών γιατί οι αδέξιες – μπουνταλάδικες αποφάσεις του λαού είναι ο σίγουρος δρόμος προς την καταστροφή.

Μια ιδανική κοινωνία θα πρέπει λογικά να αποφασίζει:
- Τι από τα παραπάνω δύο θέλουμε.
- Αν αποφασίσουμε το ένα, τότε ξεχνάμε αυτά που απορρέουν από την απόφαση που απορρίφθηκε (βλέπε: αφού σήμερα αποφασίζουν άλλοι για το λαό και δε γίνονται δημοψηφίσματα, δε θα πρέπει να ενδιαφέρει κανένα αν την ένταξη της τουρκίας στην Ε.Ε. ή την ίδρυση των ιδιωτικών πανεπιστημίων τη θέλει το 99% του λαού ή το 0,1%).

Βέβαια, αυτά δε γίνονται στην πράξη, απλά παντρεύονται τα δύο πράγματα μεταξύ τους και κάθε ένας ανάλογα με αυτό που θέλει να πει βάζει είτε το καπέλο του δημοκράτη (υπέρμαχου της άμεσης δημοκρατίας, των δημοψηφισμάτων και της εφαρμογής της λαϊκής απόφασης) είτε το καπέλο του οποιοδήποτε μετέχοντα στις σημερινές αστικές δημοκρατίες, όπου ο λαός είναι – αντιμετωπίζεται από διακοσμητικός έως ανίδεος και βλάκας τον οποίο μπορούμε με πολιτικά επικοινωνιακά τρικ να τον επηρεάζουμε.
Και γι' αυτό το λόγο, πασάρονται στο παιχνίδι των επικοινωνιακών τρικ και τα γκάλοπ του στυλ τι ποσοστό του λαού πιστεύει ότι πρέπει να γίνουν ιδιωτικά πανεπιστήμια ή δημόσιες σχολές καράτε. Ώστε να νομίζει ο κάθε ένας ότι είναι πρωταγωνιστής σε ένα παιχνίδι που εξ' ορισμού δεν είναι (πρωταγωνιστής).

28 σχόλια:

Kensai είπε...

Έλα, βασικά επικοινωνιακό τρικ- σε βαθμό σοφίσματος- είναι η απλοποίηση της λαϊκής θέλησης στο «αφόρισμα της τυρόπιτας»...

Σε Δημοκρατία ζούμε. Όπως ίδια βαρύτητα έχει η ψήφος της κύρα-Σούλας που μένει στην Άνω Ραχούλα και βλέπει όλη μέρα σαπουνόπερες με του Νανόπουλου, έτσι πρέπει να υποστούμε και την τυρανία της απαγόρευσης ιδιωτικών πρωτοβουλιών (εδώ: πανεπιστημίων).

Το παιχνίδι πρέπει να κερδηθεί αλλού κατά την γνώμη μου: στη σωστή ενημέρωση του κοσμάκη! Φτάνει με τη συνθηματολογία, φτάνει με τους κοινούς τόπους.

Ο κόσμος έχει παρεξηγημένες έννοιες στο μυαλό του: δημόσιο αγαθό, δωρεάν παιδεία, σύγγραμμα, Άσυλο, κλπ.

Όταν ξεκινάς με λάθος αρχικά στοιχεία, πώς περιμένεις να φτάσεις στο σωστό αποτέλεσμα; Η ειρωνία gratis (αλά SG) δε νομίζω να είναι πάντα παραγωγική, εξαιρώντας τους κύκλους μας.

Andrew είπε...

Το καλό με τη δημοκρατία είναι ό,τι ο κάθε λαός έχει την κυβέρνηση που του αξίζει.

Δεν είσαι υποχρεωμένος να κάνεις τίποτα. Η πρόοδος δεν είναι υποχρεωτική. Εφόσον ο λαός αποφασίζει να είναι η χώρα μπανανία θα είναι μπανανία σε σύγκριση με τις υπόλοιπες Ευρωπαικές. Οσο υπάρχουν και χειρότερες (βλέπε Τουρκία) θα αισθάνεται καλά.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

ultrasonic15:
Θέλουμε πραγματική δημοκρατία και τελεία?
Τότε, ακόμα κι αν αποφασίζει ο λαός ότι τα φασολάκια πρέπει να απαγορευτούν από τις λαϊκές πρέπει να εφαρμοστεί.


Εγώ θα έλεγα ΟΧΙ. Τέτοια δημοκρατία δε θέλω. Προτιμώ μια συνταγματική δημοκρατία που θα εξασφαλίζει και στις μειονότητες τα δικαιώματά τους, ακόμα κι αν η κυρίαρχη άποψη στην πλειοψηφία είναι διαφορετική. Δε θέλω ‘λαϊκού τύπου’ δημοκρατίες που οι πλειοψηφίες αποφασίζουν για τις ζωές μας. Μπορούμε να αποφασίζουμε δημοκρατικά τα ζητήματα που αφορούνε όλους τους πολίτες, αλλά το αν θα μου πουλήσεις εσύ τυρόπιτα, παιδεία ή ναρκωτικά δεν πρέπει να αφορά κανέναν άλλο παρά εμένα κι εσένα.
Αν αύριο αποφασίσει η ‘δημοκρατική’ πλειοψηφία να απαγορέψει το ΚΚΕ ή κάθε αναφορά στο νεο-φιλελευθερισμό; Αυτό θα είναι πραγματική δημοκρατία; Αν ναι, τότε προτιμώ τη νοθευμένη.
Υ.Γ. Ελπίζω να είναι σαφές ότι δεν απευθύνομαι σε σένα ultrasonic15.

libertarian είπε...

Βασικά τέτοια Δημοκρατία, που δεν έχει κανένα όριο (πχ ατομικά δικαιώματα), είναι οχλοκρατία :)

Harry Peitsinis είπε...

Διαφωνώ Ουλτρασόνικ. Το Συνταγμα μας εξασφαλίζει κάποιες στοιχειώδεις ελευθερίες που καμιά πλειοψηφία όσο πλατιά κι αν είναι δεν μπορεί να μας στερήσει. Γι αυτο και χρειαζόμαστε περαιτέρω ενίσχυση της συνταγματικής αναγνώρισης των ατομικών ελευθεριών. Για να προστατεύσουμε την ιδιωτική μας σφαίρα από την δύναμη μιας παραπλανημένης μάζας. Αν το καλοσκεφτούμε πρόκειται ουσιαστικά για την ουσία του φιλελευθερισμού.

S G είπε...

χμμ νομιζα οτι τα εχουμε πει αυτα. Δημοκρατια δεν ειναι σε καμμια μα καμμια περιπτωση η δικτατορια του 50%+1. Ο κανονας της πλειοψηφιας ειναι απλα ενας εκλογικος κανονας αναμεσα σε πολλους.

Η ουσια ομως, η βαση της δημοκρατιας, παραμενει παντα ασχετως εκλογικου κανονα και αλλων τεχνικων θεματων: ατομικα δικαιωματα για ολους, ασχετως τι θελουν οι υπολοιποι και συναποφαση για τα ζητηματα που αφορουν τα κοινα, υπολογιζοντας την γνωμη ολων. Φυσικα αυτες οι αποφασεις δεσμευονται απο τον σεβασμο των ατομικων δικαιωματων...

αυτα για την ωρα, παω να ξεραθω.

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνω και επαυξανω. Δημοκρατια ειναι ταυτισμενη με την αρχη της πλειοψηφιας. Συνεπως η καθε χωρα εχει και την κυβερνηση που της αξιζει

Ανώνυμος είπε...

Μου φαίνεται περίεργο που σε ένα φιλελεύθερο forum υπάρχουν ακόμα απορίες του τύπου "τι και εάν ο λαός θέλει αυτό ή εκείνο" ή το πόσο σημαντική είναι η αρχή της πλειοψηφίας. Τα συντάγματα των δημοκρατικών χωρών έχουν θεσπιστεί με μόνο σκοπό την οριοθέτηση των εξουσίας του κράτους πάνω στους πολίτες του και την οριοθέτηση της εξουσίας των εκάστοτε πλειοψηφειών πάνω στις μειοψηφείες*.
Για να φέρω ένα πιό ακραίο παράδειγμα. Θα μπορούσε η πλειοψηφεία να αποφασίσει να δημεύσει την περιουσία μου και να με στείλει στο εκτελεστικό απόσπασμα επειδή δεν θα τους άρεσε ότι είμαι πιό πλούσιος, ή πιό έξυπνος, ή δεν μου αρέσουν οι τετράγωνες τυρόπιττες? Τα ατομικά δικαιώματα είναι πάντα υπεράνω κάθε προσωρινής μειοψηφίας.

* Σε χώρες βέβαια με αδύναμο θεσμικό πλαίσιο και αστείο νομικό πολιτισμό (όπως καλή ώρα...), τα Συντάγματα φτίαχνονται και γιά να προστατεύσουν κρατικές δραστηριότητες από λειτουργίες ιδιωτών, όπως το απίστευτο αρθρο 16.

avatar είπε...

Να επισημάνω πως έχουμε ξανασυζητήσει σε παλαιότερα ποστς ότι στις φιλελεύθερες δημοκρατίες τα ατομικά δικαιώματα υπερισχύουν της αρχής της πλειοψηφίας. Όπως και ότι υπάρχουν και οι μη-φιλελεύθερες δημοκρατίες (π.χ. στην Αφρική)στις οποίες το δημοκρατικό αίτημα υπερισχύει όλων. Η συζήτηση ανακυκλώνεται εδώ γιατί προφανώς δεν διαβάστηκε από κάποιους σχολιαστές.

Ίσως θα έπρεπε και το αρχικό ποστ να επισημάνει τη διαφορά μεταξύ των δυτικών φιλελεύθερων δημοκρατιών και των μη-φιλελεύθερων (λαϊκών) δημοκρατιών ώστε να προσανατολιστεί καλύτερα η συζήτηση.

Kensai είπε...

SG
Δημοκρατια δεν ειναι σε καμμια μα καμμια περιπτωση η δικτατορια του 50%+1. Ο κανονας της πλειοψηφιας ειναι απλα ενας εκλογικος κανονας αναμεσα σε πολλους.

Ένας εκλογικός κανόνας ανάμεσα σε πολλούς, ε;

Για δώσε εναλλακτικά παραδείγματα «δημοκρατικών» εκλογικών κανόνων. Εγώ τα μόνα που γνωρίζω είναι της απλής πλειοψηφίας και της αυξημένης πλειοψηφίας (για σημαντικά θέματα πχ 2/3 της Βουλής).

Δημοκρατία δυστυχώς ΕΙΝΑΙ η Δικτατορία του 50%+1 είτε σ'αρέσει είτε όχι. Μολαταύτα, τίποτα δεν απαγορεύει μια «δικτατορία» να φροντίζει για ορισμένα απ'τα ατομικά δικαιώματα των πολιτών της: όπως τριτοβάθμια εκπαίδευση και ιδιωτική πρωτοβουλία για όλους!

Δυστυχώς η Δημοκρατία είναι το αναγκαίο κακό, ιδιαίτερα ελλείψει αξιόλογων «Πεφωτισμένων Δικτατόρων»...

Roark είπε...

α) Εμένα δεν μου αρέσει το τυρί, και συμφωνώ να απαγορευτούν οι τυρόπιτες, η φέτα και όλα τα προϊόντα με τυρί (εκτός από την πίτσα).

β) Η Δημοκρατία έχει δύο συνιστώσες. Δεν είναι μονάχα ζήτημα πώς θα παίρνονται οι κρατικές αποφάσεις (αν θα ισχύει η αρχή της πλειοψηφίας, αν θα αποφασίζει ένας φωτισμένος ηγέτης, μια κληρονομική κάστα κτλ), αλλά και επί ποιών ζητημάτων μπορεί το κράτος να αποφασίζει. Είναι προφανές ότι στον τρόπο των αποφάσεων θέλουμε μια όσο το δυνατόν γνησιότερη έκφραση της βούλησης της πλειοψηφίας.

Και αυτό δεν είναι ένα ασπρόμαυρο δίπολο δημοκρατία-χούντα. Σε διαφορετικά συστήματα γίνονται διαφορετικοί περιορισμοί. Έγινε πρόσφατα συζήτηση περί διαφορετικών μορφών δημοκρατικής διακυβέρνησης.

Αλλά ένα εξίσου κρίσιμο στοιχείο της Δημοκρατίας είναι σε ποιά έκταση μπορεί το κράτος να αποφασίζει (έστω και απολύτως αναλογικά και με δημοψηφίσμα σε ποσοστό 99,9%). Οι ελευθερίες του πολίτη, που εξασφαλίζει η Δημοκρατία, δεν είναι στηρίζονται στην καλή θέληση της πλειοψηφίας. Εδώ μπαίνουν τα ατομικά δικαιώματα που αναγνωρίζουμε ως απαραβίαστα. Είναι τα όρια της ιδιωτικής σφαίρας του ατόμου, των οποίων η παραβίαση δεν μπορεί να σταθεί, όσο μεγάλη πλειοψηφία και την έχει αποφασίσει). Πχ, η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες ή η απαγόρευση των τυρόπιτων, θα ήταν αντιδημοκρατική ακόμα και αν όλοι εκτός ενός πολίτη συμφωνούσαν.

Η σύγχυση μεταξύ του τρόπου των κρατικών αποφάσεων και του εύρους της δικαιοδοσίας των κρατικών αποφάσεων είναι συχνή. Και χρησιμοποιείται το πρώτο για να νομιμοποιήσει απαράδεκτες επεκτάσεις του δεύτερου σε βάρος των ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών.

Kensai είπε...

Νομίζω η τοποθέτηση του Roark είναι η πιο ορθή και ολοκληρωμένη, μέχρι στιγμής.

Ανώνυμος είπε...

Δημοκρατια ειναι ο σεβασμος της μειοψηφιας αλλα εφαρμογη της θελησης της μειοψηφιας. Συνεπως το 50%+1 ειναι δημοκρατια. Αν δεν μας αρεσει κατι η δημοκρατια εχει τους κανονες (ητοι ελευθερη διακινηση ιδεων) να προσπαθησουμε να πεισουμε για το αντιθετο. Οποτε δημοκρατια ειναι 50%+1 ψηφος.
Τωρα για το ζητημα των ατομικων δικαιωματων κλπ, νομιζω οτι ειναι σχετικα πραπλανητικο. Αν διυλισουμε τα παντα υπο το πρισμα των ατομικων δικαιωματων φτανουμε στον υστατο μηδενισμο. Η οργανωση των ανθρωπων σε κοινωνιες (κρατη,εθνη,οτι αλλο θελετε) εμπεριεχει εκ των πραγματων περιοσιμους σε πολλα "δικαιωματα" και "ελευθεριες". Αλλα το οφελος απο την περιστολη των ειναι μεγαλυτερο απο το κοστος τους.

Ανώνυμος είπε...

Παιδιά έχω την εντύπωση ότι προσπαθούμε να ξανα-ανακαλύψουμε την πυρίτιδα. Η σχέση της δημοκρατίας και του φιλελευθερισμού έχει συζητηθεί πολύ σε θεωρητικό επίπεδο και το μόνο σημείο διαφωνίας είναι το που ακριβως "θα τραβήξουμε την γραμμή." Γι αυτό και ακραία παραδείγματα τύπου τυρόπιτας δεν είναι ιδιαίτερα χρήσιμα από αυτήν την άποψη.

Η δημοκρατία (δηλ. ο νόμος της πλειοψηφίας του λαού) και ο φιλελευθερισμός είναι αδελφάκια για πολλούς λόγους. Γιατί ο σεβασμός του κάθε ανθρώπου και τα ανθρώπινα δικαιώματα οδηγούν στον σεβασμό των αποφάσεων και της ψήφου του κάθε ανθρώπου. Γιατί η δημοκρατία, με τα προβλήματα της, είναι ο καλύτερος τρόπος να περιοριστεί η αυθαιρεσία του κράτους απέναντι στους πολίτες (δείτε πχ άλλα πολιτεύματα: μοναρχία, ολιγαρχία, κομμουνισμός).

Ωστόσο, είναι προφανές ότι οι δύο έννιαιες του φιλελευθερισμού και της δημοκρατίας δεν είναι ταυτόσημες. Προφανώς η δικτατορία της πλειοψηφίας είναι επικίνδυνη και υπαρκτή (πρόσφατα παραδείγματα είναι ο θεσμικός ρατσισμός στον Αμερικάνικο Νότο μέχρι και το 1960(!), η θεσμική ομοφοβία σχεδόν παντού εν έτη 2006, κτλ κτλ).

Η αστική δυτική δημοκρατία όπως την ξέρουμε είναι ακριβώς μια τέτοια (και κατά βάση πετυχημένη)προσπάθεια να συμβιβάσει αυτές τις δυο συγκενείς αλλά διαφορετικές "ιδεολογίες".

Το ερώτημα είναι που τραβάμε την γραμμή: δηλαδή πια ακριβώς ατομικά δικαιώματα μας θα προστατέψουμε μέσω του συντάγματος (και συνταγματικών δικαστηρίων πχ. Supreme Court στις ΗΠΑ) και πια όχι. Ωστόσο, ακόμα και όσοι είναι υπέρ περισσότερου φιλελευθερισμού και λιγότερης "δημοκρατίας", πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στις προτάσεις μας να συμπεριλάβουμε περισσότερες "ατομικές ελευθερίες" στο Σύνταγμα μας. Γιατί όσο περισσότερες "λεπτομέριες" συμπεριλαμβάνονται στο σύνταγμα, τόσο περισσότερο εύκολο είναι αυτό να παραβιαστεί, να αλλαχτεί, να απαξιωθεί. Και αυτό μεσοπρόθεσμα είναι πιο επικύνδινο από οτιδοίποτε.

Στην συνγκεκριμένη περίπτωση του άρθρου 16, είναι προφανές σε εμένα ότι:

1) Μια τέτοια απαγόρευση ιδιωτικών πανεπιστημίων πρέπει οπωσδήποτε να αφαιρεθεί από το Σύνταγμα, μαζί με άλλες αηδίες (πχ βασικός μέτοχος).

2) Για τον ίδιο λόγο, ΔΕΝ πρέπει να βάλουμε στο σύνταγμα άλλο αρθρο το οποίο θα ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Από ότι ξέρω κανείς δεν προτείνει κάτι τέτοιο αλλά το αναφέρω για καλό και για κακό! Εάν η κυβέρνηση / πλειοψηφία θέλει να περάσει ένα νόμο (νόμο όχι άρθρο συντάγματος) που να απαγορεύει τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, αυτό πρέπει να επιτρέπεται όσο και εάν νομίζουμε ότι αυτό είναι χαζό ή μη-φιλελευθερο.

3) Το εάν θα πρέπει να επιτρέψουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι θέμα στο οποίο η ιδεολογία πρέπει να παίξει δευτερεύον ρόλο. Πιστεύω ότι ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της φιλελευθερης σκέψης είναι η λογική και (σε κάποιο βαθμό) το utilitarianism. Αλλίως κινδυνεύουμε οι φιλελευθεροι να γίνουμε μουτζαχεντίν με απόλυτες ιδέες / σλόγκαν.

Προσωπικά πιστεύω ότι ιδιωτικά ή τουλάχιστον μη-κερδοσκοπικά πανεπιστήμια είναι όχι μόνο θετικά αλλά και αναπόφευκτα (είναι ήδη εδώ έτσι κι αλλίως). Αλλά το πιστεύω κυρίως για για πρακτικούς λόγους όχι για λόγους ιδεολογικής φιλελεύθερης καθαρότητας. Βέβαια, για να πω και του στραβού το δίκειο, είναι πιθανόν βέβαια οι φιλελευθερες προτιμήσεις μου να με επιρεάζουν στο πως βλέπω την πραγματικότητα.

Καλό θα ήταν, όπως είπα και σε ένα προηγούμενο σχόλιο μου και κατηγορήθηκα ως συντηρητικός (!), να ασχολούμασταν όλοι λίγο περισσότερο με τα πρακτικά θέματα τα οποία θα ανακύψουν από την ύπαρξη/αναγνώριση ιδιωτικών ιδρυμάτων παρά θεωρητικές ομφαλοσκοπήσεις. Γιατί στο κάτω κάτω έτσι θα πειστεί ο "κοσμάκης" όχι με φιλελευθερες μεγαλοστομίες, ούτε με επαναλήψεις του πόσο χάλια είναι τώρα η κατάσταση.

ultrasonic15 είπε...

Ένας κύριος λόγος για το ποστ είναι το ότι πιστεύω πως αποτελεί μεγάλη υποκρισία το να επικαλείται κανείς αποτελέσματα σφυγμομετρήσεων, νομίζοντας ότι έτσι έχει μια ένδειξη του τι θέλει ο λαός.
Είτε αυτά αφορούν σοβαρά θέματα (π.χ. παιδεία και οικονομία) είτε φαιδρά παραδείγματα τα οποία τα δανείστηκα από τον SG (βλέπε τυρόπιτες και κρουασάν).
Αν κάποια πολιτεία – κοινωνία ενδιαφέρεται πραγματικά για το τι θέλει ο λαός τότε έχει φροντίσει να έχει διαδικασίες στις οποίες θα ερωτάται άμεσα ο λαός και θα αποφασίζει για σοβαρά θέματα – και όχι απλά μέσω γκάλοπ όποιος θέλει να κάνει τα επικοινωνιακά του παιχνίδια.

Πιο συγκεκριμένα λοιπόν, γιατί δεν είμαι καλός στις αφηρημένες συζητήσεις παρά μόνο σε συγκεκριμένα – πραγματικά παραδείγματα:

Αυτή η σοφιστεία της τυρόπιτας (την έχω γραμμένη λάθος στον τίτλο και με δύο ταυ – ίσως για να ‘ναι χορταστική) δεν είναι πιστεύω τόσο για πέταμα.
Κλασικό παράδειγμα του αν λαμβάνεται υπ’ όψη η γνώμη του λαού (γιατί αυτό σημαίνει δημοκρατία, και όχι το παπατζηλίκι που γίνεται κάθε 3-4 χρόνια όπου οι μισοί εκβιάζουν για να διοριστούν και οι άλλοι μισοί γλύφουν τα κόμματα) είναι το αν αποφασίζει ο λαός για κρίσιμα θέματα. Για θέματα οικονομίας. Για τα εθνικά θέματα….

Σε χώρες με σαφώς πιο προχωρημένη δημοκρατία (αυτό είναι κάτι που φαίνεται από την πράξη της – ή τη μη πράξη, ανάλογα) έγιναν κανονικά δημοψηφίσματα σε όλους τους πολίτες για το αν πρέπει να υπερψηφιστεί ή όχι το ευρωσύνταγμα. Δεν εξετάζω καθόλου το αν συμφωνώ/ούμε ή διαφωνώ/ούμε συγκεκριμένα με το ευρωσύνταγμα.
Σημασία έχει ότι σε κάποιες κοινωνίες ζητήθηκε απ’ ευθείας η γνώμη του λαού (άραγε ποιανού η γνώμη θα έπρεπε να ζητηθεί?).
Εδώ, ξεκάθαρα θεωρούμαστε ζώα, μια κανονική αγέλη και αποφάσισαν για εμάς εν μια νυκτί.
Τα ίδια ισχύουν και για την ένταξη της τουρκίας στην Ε.Ε.
Γι’ αυτά ποιος πρέπει να αποφασίσει και να πάρει μαζί και την ευθύνη και το κόστος? Τα κόμματα (δηλαδή5-6 άνθρωποι γιατί οι υπόλοιποι στα κόμματα είναι κάτι παρατρεχάμενοι που η πολιτική ζωή τους περιορίζεται στο να μην ξεφύγουν απ’ το μαντρί), ένα επιτελείο αρίστων, ο μπαρμπα-μητρούσης ή η κυρά-γιώργενα.
Και στις δύο περιπτώσεις (ευρωσύνταγμα & ένταξη τουρκίας στην Ε.Ε.) έχει φανεί έμπρακτα το έλλειμμα πραγματικής δημοκρατίας.

Ξαναλέω πως, ανεξαρτήτως του αν συμφωνώ ή όχι με τη συγκεκριμένη απόφαση των αντιπροσώπων μας, η ουσία είναι ότι οι κύριοι εκπρόσωποί μας είπαν ξεκάθαρα με τις πράξεις τους:
“πού να μπλέξουμε τώρα με το λαό – την πλέμπα να τους ρωτήσουμε για τέτοια σοβαρά ζητήματα?…. Αυτοί είναι βλάκες. Ας αποφασίσουμε εμείς καλύτερα, κι ας τους αφήσουμε αυτούς στην κοσμάρα τους – άλλο που δε θέλουν κιόλας να τους ενοχλούν από το μικρόκοσμό τους, από τις τηλεοράσεις τους και από τα σκατά που ταϊζονται μόνοι τους όλη την ώρα”.

Με λίγα λόγια η δημοκρατία είναι περισσότερο ριζωμένη σε χώρες που γίνονται δημοψηφίσματα παρά σ’ εκείνες που ο λαός αντιμετωπίζεται σα μια βλαμμένη μάζα.
Στις πρώτες ο λαός έχει γίνει κιόλας και πιο πεπαιδευμένος και υπεύθυνος με την πάροδο του χρόνου και δεν κατηγορεί φαντάσματα, ΝΑΤΟ, αμερικανούς, ευρωπαϊκά και σιωνιστικά λόμπι, εξωγήινους και καλικάντζαρους. ΣΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΧΩΡΕΣ ΛΟΙΠΟΝ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΚΑΝ ΝΑ ΤΕΘΕΙ ΖΗΤΗΜΑ ΓΙΑ ΤΥΡΟΠΙΤΕΣ. Δεν πρόκειται καν να τεθεί (είτε από το λαό είτε από τους πεφωτισμένους εκπροσώπους του) ζήτημα βασικού μετόχου (ειλικρινά, δεν ξέρω ποιο είναι πιο εξόφθαλμα βλακώδες από τα δύο).
Εδώ στη τζουτζία όμως, όπου η μόνη σχέση του λαού με τη δημοκρατία είναι κάτι αφηρημένα πράγματα που θυμάται από το σχολείο για κάτι τύπους στην αρχαία αθήνα και η μόνη του ενέργεια ως πολίτη είναι να συμμετέχει μια φορά στα 3-4 χρόνια εκβιάζοντας – γλύφοντας – παρασυρόμενος από τους βουλευτές – πολιτευτές ή κάνοντας ακόμα αισχρότερα για τους τοπικούς του άρχοντες (η σαπίλα στην τοπική αυτοδιοίκηση το δείχνει ξεκάθαρα) ένας τέτοιος λαός μπορεί να θέσει – αν αύριο του δοθεί ξαφνικά μια τέτοια δυνατότητα – ζητήματα για:
- Την υποχρεωτική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες.
- Την απαγόρευση των ιδιωτικών πανεπιστημίων για άλλα 20-30 χρόνια.
- Την απαγόρευση για τυρόπιτες και κρουασάν με γέμιση πραλίνα φουντουκιού.
- Την εφαρμογή νόμων αλά ‘βασικός μέτοχος’ για να προασπίσει και καλά τη διαφάνεια.

Όλα αυτά είναι ικανός να κάνει ένας λαός που για χρόνια και δεκαετίες δε μετέχει σοβαρά της δημοκρατίας. Ένας λαός της πλάκας που έχει τη δημοκρατία που του αρμόζει – δηλαδή, επίσης της πλάκας
Ο ΓΑΠ το έχει καταλάβει αυτό και μιλάει όπου σταθεί κι όπου βρεθεί για συμμετοχική δημοκρατία. Δε χρειάζεται να έχει κανείς ζήσει για χρόνια έξω ή να έχει τόση πολλή επιρροή από άλλες κοινωνίες για να καταλάβει πόσο Α-ΣΥΜΜΕΤΟΧΙΚΗ είναι η δημοκρατία μας.

Τέλος, συμφωνώ απόλυτα μ’ αυτό που λέει ο Άλκης:
“Προφανώς η δικτατορία της πλειοψηφίας είναι επικίνδυνη και υπαρκτή”
Προφανώς, και ο χίτλερ βγήκε με γενική απαίτηση του γερμανικού λαού. Στο τέλος ο λαός αυτός πλήρωσε με πολύ αίμα (και δυστυχώς μαζί και η υπόλοιπη ευρώπη – αμερική κλπ.) την υπερφίαλη αυτή επιλογή του.
Επικίνδυνη ήταν και η απαίτηση του αμερικανικού λαού να αισθανθεί ασφάλεια μέσω της ισοπέδωσης του ιρακινού κράτους και του προδιαγεγραμμένου σημερινού αδιεξόδου για φαιδρούς λόγους (που έχουν να κάνουν από τη μια με τα συμφέροντα της εκεί αριστοκρατίας και από την άλλη με τη μαλακία που κουβαλάει ο μέσος εκεί συντηρητικά σκεπτόμενος (?) ψηφοφόρος).

Εν τέλει, με το ποστ, θέλω να περιγράψω το πόσο Ασυμμετοχική είναι η λεγόμενη δημοκρατία μας και το πόσο δουλεύεται ο κόσμος που πολιτικά ταϊζεται με γκάλοπ, βο(υ)λευτικές εκλογές και άλλες οικογενειακές υποθέσεις.
Αλλά αυτά γίνονται σε πολίτες με επαρχιώτικη νοοτροπία:
http://e-roosters.blogspot.com/2006/11/blog-post_116393871105707845.html#comments

S G είπε...

"Ένας εκλογικός κανόνας [o πλειοψηφικος] ανάμεσα σε πολλούς, ε;

Για δώσε εναλλακτικά παραδείγματα «δημοκρατικών» εκλογικών κανόνων. Εγώ τα μόνα που γνωρίζω είναι της απλής πλειοψηφίας και της αυξημένης πλειοψηφίας (για σημαντικά θέματα πχ 2/3 της Βουλής)."

? υπαρχουν βασικα απειροι. Ακριβολογωντας εχουμε ενα συνεχες πιθανων Χ απο 0% εως το 100% και ο κανονας λεει οτι κερδιζει η αποψη με Χ%+1, αν υπαρχουν δυο τετοιες κερδιζει αυτη με τις περισσοτερες ψηφους.
Υπαρχουν και συνδυασμοι (ας πουμε συστηματα με ψηφοφοριες σε δυο σωματα στυλ: Βουλη/Γερουσια), υπαρχει ο κανονας Borda, υπαρχει η δυνατοτητα βαθμολογησης εναλλακτικων (ο καθενας εχει 100 ποντους και μπορει να τους μοιρασει οπως θελει) κτλ κτλ

Ειναι τυπικη πλανη να συνδεουμε την δημοκρατια με εναν συγκεκριμενο εκλογικο κανονα, αλλα παραμενει πλανη.

δημοκρατια ειναι βασικα η ανταποκριση στις επιθυμιες οσο γινεται περισσοτερων ανθρωπων με παραλληλο σεβασμο των ατομικων δικαιωματων.

Ο καλυτερος εκλογικος κανονας που να ικανοποιει καποια βασικα αξιωματα που ειναι απαραιτητα σε μια δημοκρατια ειναι δυσκολο να βρεθει, πριν λιγο καιρο λεγαμε για το θεωρημα που λεει οτι βασικα αυτο ειναι αδυνατο!

αλλα αυτο που σιγουρα σε καμμια περιπτωση δεν πληροι τα δημοκρατικα κριτηρια ειναι η δικτατορια του 50%+1. Καμμια φιλοσοφια δεν νομιμοποιει την πλειονοτητα να επιβαλλει την θεληση της σε μια μειονοτητα οσον αφορα ατομικα δικαιωματα. Το να απαγορευουμε πραξεις που δεν βλαπτουν κανεναν (παρα μονο ισως τον πραττοντα) ειναι εναντιο σε καθε εννοια δημοκρατιας. Ετσι το να απαγορευουμε τις τυροπιττες ειναι απλα μη αποδεκτο.

Τωρα αν υπαρχουν εξωτερικοτητες η συζητηση αλλαζει και πρεπει να βρουμε μια ισσοροπια. Αλλα ισχυριζομαι οτι στο θεμα της ιδιωτικης εκπαιδευσης δεν υπαρχει καποια αξιολογη εξωτερικοτητα. Δεν ειναι δουλεια των αλλων να μου πουν που θα σπουδασω αν θελω να γινω γιατρος ας πουμε. Μονη προϋποθεση ειναι να εχω τις απαραιτητες γνωσες, τελεια και παυλα. Το πως τις απεκτησα δεν ειναι δουλεια κανενος να το κρινει.

Να σημειωσω εδω οτι δεν μπορουμε να μπλεκουμε θεματα. Η εθνικη παιδεια ας πουμε και η εθνικη αμυνα, επειδη εχουν την λεξη εθνικη δεν σημαινει καθολου οτι ειναι το ιδιο πραγμα. Η παιδεια ειναι δουλεια του (ενηλικου) ατομου, ευθυνη του ατομου, η αμυνα ειναι εκ φυσεως δημοσιο αγαθο.

Unknown είπε...

Με την διαφορά ότι αν το 99,5% των πολιτών θέλει να απαγορευτούν οι τυρόπιτες, έχει το δικαίωμα να μην πωλούνται τυρόπιτες στην χώρα του. Και όποιος δεν γουστάρ', "όξω απ' την παράγκα", όπως έλεγε επιτυχέστατα η Μαλβίνα...

Unknown είπε...

(προεκτείνεται σε οποιοδήποτε ποσοστό άνω του 50%...)

S G είπε...

φυσικα οχι.

εχει το δικαιωμα να μην τις αγοραζει, αλλα οχι να μην πωλουνται!

ολα αυτα ειναι βασικες αρχες της δημοκρατιας, δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να τις συζηταμε δω απο το μηδεν.

εκτος των αλλων ενας τετοιος κανονας (απαγορευεται ο,τι δεν γουσταρει η πλειοψηφια) ειναι και ηλιθιος. Γιατι ο καθενας μας σε καποιο θεμα ειναι μειοψηφια, θα καταληγαμε να απαγορευονται τα παντα!

ultrasonic15 είπε...

Από μοια σοφιστεία πιάστηκα (τυρόπιτες) για να πάω στο πιο σοβαρό θέμα - της α-συμετοχικής δημοκρατίας.

Έχει ενδιαφέρον ότι το ενδιαφέρον σχεδόν σε όλα τα σχόλια επικεντρώθηκε όχι στο γενικό - σοβαρό, της δημοκρατίας της πλάκας δηλαδή της οποίας μετέχουμε, αλλά στο αν χρειάζονται 50%+1 άνθρωποι ή 99,9% για να αποφασίσουν κάτι πολύ πολύ παράξενο (να απαγορέψουν τις τυρόπιτες).
Μια έμφυτη τάση του να προσπαθούμε να λύσουμε το κουφό (να κοιτάμε έναν παράξενο μικρό θάμνο, με λίγα λόγια) και να μη μας νοιάζει το γενικό σκηνικό (το βρώμικο καταπατημένο δάσος μας).
Κρίμα

Unknown είπε...

Αυτές δεν είναι οι αρχές της δημοκρατίας.

Είναι οι αρχές της ασυδωσίας.

Δημοκρατία σημαίνει ότι γίνεται αυτό που θέλουν οι πολλοί.

Χρόνια τώρα.

Unknown είπε...

Άλλωστε είπαμε, δεν σου αρέσει, όξω π.... απ' την παράγκα...

Άλλωστε γι΄ αυτό την έκανες... επειδή δεν σου αρέσει... Κάτσε εκεί που σ' αρέσει λοιπόν... Εδώ θέμε άλλα πράματα :)

Unknown είπε...

---

Για να σε βοηθήσω δηλαδή να μην κουράζεσαι με τους χαρατηρισμούς, είμαστε συντηρήκλες υπανάπτυκτοι ελληνάρες, αλλά τουλάχιστον όπως το βλέπω εγώ είμαστε ακόμα μη-ρατσιστες και άνθρωποι :)))

ή τουλάχιστον προσπαθούμε να μείνουμε όσο ας επιτρέπει ο σαρωτικός τρόπος με τον οποίο τα θέτε όλα δικά σας εσείς τα "φιλελεύθερα"...

Roark είπε...

Εσείς (δηλαδή εσύ και όσοι ισχυρίζεσαι ότι αντιπροσωπεύεις) ποιοί είστε;

S G είπε...

καλη ερωτηση ρορκ. μου κανει εντυπωση που τοσο ευκολα νομιζεις οτι εχεις δικαιωμα εσυ (και ποιοι αλλοι?) να μας διωξετε απο την χωρα!

"Δημοκρατία σημαίνει ότι γίνεται αυτό που θέλουν οι πολλοί."

οχι αυτο λεγεται οχλοκρατια. Η δημοκρατια ερχεται ΠΑΝΤΑ με σεβασμο ατομικων δικαιωματων.
Δεν μπορω να καταλαβω πως εννοεις οτι σε κανε "ανθρωπο" το να μην σεβεσαι μειονοτητες, το να απαιτεις να γινεται αυτο που ζηταει το 50%+1 αδιαφορωντας για τους αλλους...

S G είπε...

το εσυ παει προς τον νταρθιιρ προφανως...

libertarian είπε...

"Αυτές δεν είναι οι αρχές της δημοκρατίας.

Είναι οι αρχές της ασυδωσίας.

Δημοκρατία σημαίνει ότι γίνεται αυτό που θέλουν οι πολλοί.

Άλλωστε είπαμε, δεν σου αρέσει, όξω π.... απ' την παράγκα..."

Αυτό είναι αριστερός πρωτογονισμός όγκα μπόνγκα τραμπούκων. (Από πότε γίναμε σοσιαλιστική "Δημοκρατία";)

Individual rights are not subject to a public vote; a majority has no right to vote away the rights of a minority; the political function of rights is precisely to protect minorities from oppression by majorities (and the smallest minority on earth is the individual).
Ayn Rand

Unknown είπε...

Τελευταία φορά που κοίταξα, στην δημοκρατία το δίκιο το έχουν οι πολλοί. Οι "σωστοί¨" έχουν δίκιο μόνο στα απολυταρχικά καθεστώτα των "φιλελεύθερων" λαμόγιων...
Τώρα το ποιός είναι ο πραγματικός τραμπούκος θα το κρίνει η ιστορία, δυστυχώς όταν θα έχουμε εμείς πεθάνει. Για την ώρα πάντως τους τραμπουκισμούς οι δεξιοί τους έχουν στο αίμα τους, λυπάμαι είν' η αλήθεια γι' αυτό...

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock