Σάββατο, Νοεμβρίου 25, 2006

Ο γρίφος του Επίκουρου: Παντοδύναμος, Πανάγαθος Θεός

Πάει κάπως έτσι: (δεν έχει σωθεί το αυθεντικό κείμενο)

Θέλει ο Θεός να εμποδίσει το κακό αλλά δεν είναι ικανός? Τότε δεν είναι παντοδύναμος.
Μπορεί αλλά δε θέλει; Τότε δεν είναι πανάγαθος
Και θέλει και μπορεί; Τότε γιατί υπάρχει το κακό;
Δεν θέλει ούτε μπορεί; Τότε γιατί να τον αποκαλούμε Θεό;
Η απάντηση των θεολόγων συνήθως είναι ότι η ύπαρξη του κακού είναι το αντίτιμο που πληρώνουμε για την ελευθερία της βούλησης.

Τι γίνεται όμως με τις φυσικές καταστροφές(1) , τις αρρώστιες(2) κτλ που δεν είναι προϊόντα της ελευθερίας της βούλησης των ανθρώπων; Η ύπαρξη αυτού του αδικαιολόγητου πόνου (θάνατος νεογέννητων, φρικτές αρρώστιες κτλ) δείχνει ότι ο Κόσμος δεν είναι και τόσο αγαθά σχεδιασμένος. Οι φονταμενταλιστές μπορεί να απαντήσουν ότι όλο αυτό το κακό είναι θεόσταλτο για να μας δοκιμάσει ο “Πανάγαθος”. Πέραν του ότι ένας τέτοιος Θεός δεν είναι Πανάγαθος αλλά σαδιστής υποτίθεται ότι είναι και Παντογνώστης και άρα ήδη γνωρίζει, δεν χρειάζεται να τεστάρει, θα μπορούσε να μας γλυτώσει απ’ όλο αυτόν τον ανώφελο πόνο.

Μια άλλη απάντηση θα μπορούσε να είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει καλό δίχως κακό. Ο Θεός όμως υποτίθεται πως είναι Παντοδύναμος, μπορεί τα πάντα αν το θέλει. Αν κάνουμε τον παραλληλισμό του καλού με το φως και του κακού με το σκότος, τότε ο θεός θα μπορούσε να φτιάξει το σύμπαν έτσι ώστε να είναι πάντα “φωτεινό”. Σαν ένα δωμάτιο όπου τα φώτα είναι πάντα αναμμένα ή ακόμα καλύτερα εφόσον είναι Παντοδύναμος να κάνει όλα τα δομικά υλικά, όλη την ύλη που αποτελεί το Σύμπαν φωσφορίζουσα έτσι ώστε η ύπαρξη του σκότους να είναι αδύνατη. Ακόμα και αν δεν μπορεί να υπάρξει βάσει λογικής ένα τέτοιο Σύμπαν δεν έχει σημασία. Ο Θεός δεν χρειάζεται την λογική, είναι υποτίθεται Παντοδύναμος, μπορεί να πράξεί το μη-λογικό. Για την ακρίβεια ένα τέτοιο Σύμπαν υπάρχει σχεδόν σε όλες τις θρησκείες, είναι τα Ηλύσια πεδία, η Βαλχάλα, ο Παράδεισος.

Έτσι όμως ερχόμαστε πάλι στο πρόβλημα της ελευθερίας της βούλησης, σε ένα καλό σύμπαν δεν μπορείς να επιλέξεις ανάμεσα στο καλό και το κακό. Το κακό δεν είναι δυνατόν. Όμως αν κάτι δεν είναι δυνατόν δεν σημαίνει αυτόματα ότι δεν έχουμε ελευθερία βούλησης. Στο δικό μας σύμπαν πχ δεν μπορούμε να πετάξουμε σαν τον σούπερμαν, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε ελευθερία βούλησης. Αν ήταν έτσι τότε στον Παράδεισο όπου το κακό δεν υπάρχει θα χάναμε την ελευθεριά της βούλησης… εκτός και αν υπάρχει πάντα η δυνατότητα να πάμε από τον Παράδεισο στα καζάνια της Κολάσεως.

Ο Θεός όμως που υποτίθεται είναι Παντογνώστης και γνωρίζει το Παρελθόν, το Παρόν και το Μέλλον εφόσον υποτίθεται είναι και Πανάγαθος θα έπρεπε να skipάρει το γήινο στάδιο που είναι γεμάτο οδύνη και πόνο και να στείλει τους αγαθούς κατευθείαν στον Παράδεισο -όπως τους πρωτόπλαστους- όπου υπάρχει μονάχα ευτυχία και τους κακούς να μην τους δημιουργήσει καν. Τι νόημα έχει να τους δημιουργήσει εφόσον γνωρίζει ότι θα πάνε στα καζάνια της Κολάσεως όπου θα υποφέρουν με τα πιο φρικτά βασανιστήρια που μπορεί να βάλει ο ανθρώπινος νους, για όλη την Αιωνιότητα; (αλήθεια δεν έχει ακούσει για την αναλογικότητα της ποινής αυτός ο θεος; Είναι δυνατόν να πας στην Κόλαση να ζεις eternal suffering επειδή δούλεψες το Σάββατο ή ήσουν άτακτο παιδί). Ακόμα και οι θνητοί άνθρωποι δείχνουν μεγαλύτερο έλεος στους κακούς συνανθρώπους τους, δεν τους βασανίζουν μέχρι το τέλος της ζωής τους, απλά τους φυλακίζουν.

Η αλήθεια είναι ότι μονάχα ένα διεστραμμένο μυαλό θα μπορούσε να δημιουργήσει ένα Σύμπαν σαν το δικό μας. Η Ζωή θρέφεται με Ζωή! Οι περισσότεροι ζωντανοί οργανισμοί αν όχι όλοι δεν έχουν άλλη επιλογή παρά να κατασπαράξουν μια άλλη μορφή ζωής, ζωντανή! Το κακό είναι embedded στον Κόσμο μας. Ένας θνητός προγραμματιστής θα μπορούσε να σχεδιάσει ένα πιο αγαθό Σύμπαν.

(1) σεισμούς, καταποντισμούς, σίφουνες κτλ (στο τελευταίο μεγάλο τσουνάμι που έγινε στην νοτιοανατολική Ασία χάθηκαν περίπου 300.000 άνθρωποι)

(2) ελονοσία, έμπολα, βουβωνική πανώλη που εξολόθρευσε σχεδόν τα 2/3 του ευρωπαϊκού πληθυσμού κτλ.

Διαβάστε επίσης:

Το Πρόβλημα του Κακού - blog θεωρείν

Ο Βομβιστής των Ναών - Νίκος Δήμου

42 σχόλια:

libertarian είπε...

Η λύση του Επίκουρου ήταν ότι οι θεοί δεν ασχολούνται καθόλου με τα ανθρώπινα θέματα. :-) Οι ελληνικοί θεοί δεν είναι οι δημιουργοί του Κόσμου. Δεν κάνουν ούτε καλό (επηρεαζόμενοι από τις ευχαριστίες και τις προσευχές των ανθρώπων) ούτε κακό (να τιμωρήσουν ενοχλήθηκαν ή θύμωσαν). Ζουν σε μια κατάσταση Αταραξίας.

libertarian είπε...

Το video από το youtube έχω την εντύπωση ότι δημιουργεί πρόβλημα στο feed γι' αυτό το έβγαλα. Μπορείτε να το βρείτε εδώ

Derevirn είπε...

Και η απάντηση της ελεύθερης βούλησης πατάτα είναι, καθώς δεν μπορούμε να είμαστε υπόλογοι ούτε για την φύση μας (nature), ούτε για το περιβάλλον στο οποίο μεγαλώσαμε (nurture). Για τα ανθρώπινα μέτρα μπορούμε να υιοθετήσουμε την compatibilistic θεώρηση της ελέυθερης βούλησης αλλά για ένα "υπέρτατο" όν χάνει το νόημα της.

Όποιος θέλει να ασχοληθεί περαιτέρω με το ζήτημα μπορεί να προμηθευτεί το Freedom Evolves του Daniel Dennett.

Derevirn είπε...

Ένα άλλο επιχείρημα που χρησιμοποιώ συχνά είναι το εξής: Όταν ο θεός πάτησε τον "διακόπτη" για να ξεκινήσει το σύμπαν δεν είχε καθορίσει τις αρχικές τιμές του σύστηματος; Άρα και τις τελικές εφ'όσον μιλάμε για έναν Παντογνώστη! Μπάζει απο παντού το ζήτημα...

MetroGuardian είπε...

To ερώτημα είναι που ξέρεις ποιό είναι το κακό?

Είναι σαν να παίζεις ένα βιντεοπαιχνίδι και να μην υπάρχουν κακοί να σκοτώσεις, αντίπαλοι, ίντριγκες, εκπλήξεις, ανατροπές, καταστροφές, προδότες, βρικόλακες κτλ.

Αλλά μόνο λουλουδάκια, ρυάκια, γρασίδι και προβατάκια τα οποία τρώνε μάννα που πέφτει από τον ουρανό.

Θα δεχόταν να παίξει κανείς ένα τέτοιο παιχνίδι? Μάλλον θα βαριόταν μέχρι θανάτου, μόνο που δεν θα μπορούσε να πεθάνει γιατί ο θάνατος είναι ΚΑΚΟ, τζηζ.


Επομένως, αφού η συνείδηση μας παραμένει, σύμφωνα με την θρησκεία, υπαρκτή και συνεχίζει σε έναν χώρο όπου δεν συμβαίνουν όλα αυτά, δεν υπάρχει πρόβλημα. Δηλαδή αν παίζεις world of warcraft και έρθει και σε φάει ένα γιγάντιο μαμούνι θα αρχίσεις να κλαις και θα πεις τι κακό είναι αυτό που με βρήκε και γιατί κακοί προγραμματιστές φτιάξατε γιγάντια μαμούνια που σε τρώνε αντί να σε χαιδεύουν και να σε νανουρίζουν?

ΟυκΕστινΩδε είπε...

Ο «γρίφος» - περί της φύσεως του κακού - είναι γρίφος μόνο για σένα, το θεωρείν και τον Δήμου. Η θεολογία έχει λύσει τον γρίφο πριν από 1500 χρόνια περίπου.

Αφού είστε άσχετοι γιατί ασχολείστε ;

libertarian είπε...

John η ζωή δεν είναι παιχνίδι όταν σε τρώνε ζωντανό πονάς, το ίδιο αν καείς, αν χάσεις ένα άκρο, αν χάσεις το παιδί σου, αν χάσεις τους γονείς σου, γίνεσαι ράκος αν πάθεις εσύ ή κάποιο αγαπημένο σου άτομο καρκίνο ή κάποια άλλη ανίατη ασθένεια κτλ.

Λες ότι δεν υπάρχει πρόβλημα εφόσον υπάρχει ο παράδεισος. Δλδ εφόσον περνάει ο πόνος.

Γιατί να πάμε όμως τόσο μακριά, μετά θάνατον; Ας υποθέσουμε ότι σε βασανίζω, σου προκαλώ φρικτούς και ανυπόφορους πόνους τώρα αλλά μετά σε αφήνω να επιζήσεις και να θεραπευτείς. Είναι κακό αυτό ή όχι; Αφού μετά θα περάσει ο πόνος :) Είμαι κακός;

Πορφύριος εσύ που είσαι σχετικός μπορείς να μας πεις την λύση;

ΥΓ: Πάντως το να υποστηρίζουν οι πιστοί ότι ο θεός δημιούργησε το Σύμπαν είναι δυσφήμηση :) Δεν είναι intelligent design, είναι Sadistic Design. (βλέπε τον τρόπο που λειτουργεί η Φύση.)

libertarian είπε...

"Θα δεχόταν να παίξει κανείς ένα τέτοιο παιχνίδι? Μάλλον θα βαριόταν μέχρι θανάτου"

Δλδ δεν είναι επιθυμητός ο παράδεισος; :Ρ Είναι μια αιώνια τιμωρία; Damned αν πας στον παράδεισο, damned και αν πας στην κόλαση :)

MetroGuardian είπε...

Πορφύριε, ειλικρινά δεν κατάλαβα τι εννοείς. Ποιά είναι η λύση του γρίφου?

Libertarian, η ζωή είναι πολύ πιο εξελιγμένη από ένα παιχνίδι στον υπολογιστή. Περιλαμβάνει πολύ περισσότερα ερεθίσματα, πολύπλοκες καταστάσεις, και επίσης έχει το advanced χαρακτηριστικό ότι δεν σου δηλώνει ευθαρσώς αν αυτό που ζείς είναι η απτή πραγματικότητα ή το δημιούργημα ενός Θεού. Δεν σου εξασφαλίζει ότι υπάρχει "παράδεισος".

Και να είσαι σίγουρος ότι πολλοί λυπούνται και παθαίνουν κατάθλιψη όταν χάνουν στο αγαπημένο τους βιντεοπαιχνίδι.

Κατά δεύτερον το όνομα σου προσδίδει ότι είσαι οπαδός της ελευθερίας και του ανταγωνισμού (εκτός αν το χρησιμοποιείς ειρωνικά).

Σκέψου λοίπον ότι ολόκληρη η δυναμική δημιουργία της φύσης, οι αλληλοσπαραγμοί, οι ασθένειες, οι καταστροφές, οι φόνοι, ο κανιβαλισμός, αλλά και η κοινωνικότητα, η συνεργασία, ο παρασιτισμός, εξάλειψαν ανάριθμητα είδη, τεράστιους πληθυσμούς οργανισμών (τους πιο αδύναμους - απροσάρμοστους στο γήινο περιβάλλον) και προώθησαν άλλους μέχρι να φτάσουμε στον άνθρωπο.

Το ανθρώπινο είδος είναι αποτέλεσμα φόνων. Χωρίς αυτούς θα είχε παραμείνει η Γη ένα μέρος χωρίς ζωή ή μόνο με βακτήρια, ιούς κτλ.

Όσο για το δεύτερο σχόλιο σου πρέπει να προσδιορίσεις πώς φαντάζεσαι εσύ τον παράδεισο. Εγώ μίλησα για τον στερεοτυπικό παράδεισο των περισσότερων θρησκειών (δλδ. ευτυχία και αγάπη, χωρίς προσπάθεια και χωρίς ρίσκο).

Derevirn είπε...

@ Πορφύριος:

Έλυσε το πρόβλημα με έναν εξαιρετικά εσφαλμένο και παραπλανητικό τρόπο. Επειδή είναι λίγοι αυτοί που αντιδρούν σημαίνει ότι είναι και λανθασμένη η λογική τους; Πολλά fallacies σε μία παράγραφο...

libertarian είπε...

John εγώ δεν πιστεύω σε θεούς, αυτό που δείχνω είναι η ανακολουθία που υπάρχει μεταξύ των υποτιθέμενων ιδιοτήτων των θεών και της πραγματικότητας.

Δεν μπορεί να είναι Παντοδύναμος και Πανάγαθος και να είναι έτσι ο Κόσμος.

Αν κατάλαβα καλά η λύση σου είναι ότι δεν υπάρχει κακό στον Κόσμο. Ο Κόσμος απλά είναι. Σαν υλιστής συμφωνώ ότι ο Κόσμος απλά είναι αλλά ως επικούρειος θεωρώ ότι η Δυστυχία είναι το κακό και η Ευτυχία το καλό.

Απλά φαντάσου τον πόνο που θα ένιωθες την στιγμή που θα σε έτρωγε ένα άλλο ζώο (πχ ένα λιοντάρι) την απέραντη θλίψη στην σκέψη ότι η ζωή σου θα τελειώσει όπου να' ναι (ή ενός αγαπημένου ατόμου που πάσχει από μια ανίατη ασθένεια). Μια βόλτα σε ένα νοσοκομείο με ανίατες ασθένειες, στην νοτιοανατολική Ασία όταν έγινε το τσουνάμι, στο Ιράν όταν έγινε ο τελευταίος σεισμός ή στην Νέα Ορλεάνη κατά την διάρκεια αλλά και μετά τον τυφώνα Κατρίνα θα σε πείσει για την ύπαρξη του Κακού. Ένας Πανάγαθος Θεός δεν θα επέτρεπε την ύπαρξη αυτού του Κακού (η δικαιολογία της ελευθερίας της βούλησης δεν τον σώνει, όπως λέει και ο Νικόλας "Η τοποθέτηση του επικέντρου ενός σεισμού λίγο πιο έξω από μία πυκνοκατοικημένη περιοχή σίγουρα δεν παραβιάζει την ελευθερία της ανθρώπινης βούλησης.")

Ανώνυμος είπε...

those who speak, do not know
Those who Know, do not speak

libertarian είπε...

in that case είναι παρτάκιας αυτός που υποτίθεται ότι ξέρει :-) Αν δλδ μας πει ποιά είναι η λύση αυτόματα παύει να ξέρει;!; Εκεί που ήξερε ξαφνικά δεν ξέρει ή γίνεται ψέμα αυτό που ξέρει; :Ρ

Stathis είπε...

those who speak, do not know
Those who Know, do not speak

Αυτό είναι κοάν που περιγράφει το Ζεν, και απλά δείχνει πως η Βουδική κατάσταση, η αταραξία, δεν μεταβιβάζεται με λεξεις. Δεν αναφέρεται σε θεούς και δαίμονες αλλά ειναι περισσότερο έκφραση μιας φιλοσοφίας...

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

@libertarian
Ο Anonymous παραπέμπει στο ζεν για να αποφύγει τη συζήτηση. Δυστυχώς την ίδια στάση στο ζήτημα αυτό (της ύπαρξης του θεού) κράτησε και κομμάτι των φιλοσόφων του περασμένου αιώνα επηρεασμένοι κυρίως από τον Wittgenstein (βλέπε το Tractatus Logico-Philosophicus):

6.432 Το πως είναι ο κόσμος είναι εντελώς αδιάφορο για το ανώτερο. Ο Θεός δεν αποκαλύπτεται μέσα στον κόσμο.
7 Για όσα δεν μπορεί να μιλά κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει.

Με τον τρόπο αυτό κάποιοι φιλόσοφοι θεώρησαν ότι το πρόβλημα λύθηκε, μιας και οι προτάσεις περί θεού δεν ανήκουν στα ζητήματα που μπορούμε να συζητήσουμε – είναι α-νόητες.

Για το ζήτημα του Επίκουρου τώρα ήθελα να πω ότι έχει μόνο ισχύ ως απάντηση στους θεϊστές που πιστεύουν και στην ύπαρξη του παντοδύναμου, παντογνώστη και πανάγαθου θεού, αλλά και στην ύπαρξη καλού και κακού στον κόσμο. Για τους χριστιανούς, που συμφωνούν με τις υποθέσεις του συλλογισμού, ο ‘γρίφος’ του Επίκουρου πρέπει να είναι αποστομωτικός. Είμαι σίγουρος ότι η μόνη απάντηση που θα ακούσεις είναι μεταξύ του ‘άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου’ και, στην καλύτερη περίπτωση, ψευδο-φιλοσοφικά παραληρήματα περί ελεύθερης βούλησης.

Για έναν όμως υλιστή, ο γρίφος δεν έχει και πολύ σημασία. Το καλό και το κακό είναι έννοιες που δεν έχουν νόημα αν τους αφαιρέσεις την ανθρωποκεντρική σημασία τους. Αν δεν υπάρχει πρόθεση (ή αν προτιμάς, συνείδηση), δεν υπάρχει καλό και κακό. Το τσουνάμι, η εμπόλα και η Κατρίνα δύσκολα μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε ως κακά. Αν όμως από την άλλη αποδεχόμαστε ότι κάποιος τα σχεδίασε όλα αυτά, τότε η συζήτηση αυτόματα αλλάζει και ο Επίκουρος θα έπρεπε να φέρνει σε πάρα πολύ δύσκολη θέση τους πιστούς του πανάγαθου σχεδιαστή.

Η συζήτηση όμως αυτή προϋποθέτει λογικές διεργασίες. Όσοι πιστεύουν στον παντογνώστη, παντοδύναμο και πανάγαθο θεό έχουν ήδη κάνει το μεγάλο βήμα. «Αν πιστεύεις στο θεό, μπορείς να πιστέψεις τα πάντα.» Το να ξεφύγεις μετά από τον Επίκουρο είναι πολύ εύκολο – κλείνεις τα αυτιά σου και σφυρίζεις ανέμελα. Πως είναι άλλωστε δυνατό εσύ να κατανοήσεις τις προθέσεις του θεού;

Ανώνυμος είπε...

Πολύ ενδιαφέρον ποστ - και σχόλια.

Το κομβικό ζήτημα για μένα είναι πως είναι απολύτως αδύνατον για τον άνθρωπο να ΘΕΟΛΟΓΕΙ, διατηρώντας ταυτόχρονα ένα μίνιμουμ σοβαρότητας.

Ό,τι και να πεις περί Θεού είναι από χέρι κοτσάνα...

Derevirn είπε...

@ πάνος:

Το ίδιο μπορούμε να πούμε και για τα leprechauns, με την διαφορά ότι ελάχιστοι πιστεύουν σε αυτά, ενώ σε πάσης φύσεως θεούς... Για αυτό και μόνο ίσως αξίζει να ασχοληθούμε λίγο παραπάνω ;-)

MetroGuardian είπε...

@Libertarian,
John εγώ δεν πιστεύω σε θεούς, αυτό που δείχνω είναι η ανακολουθία που υπάρχει μεταξύ των υποτιθέμενων ιδιοτήτων των θεών και της πραγματικότητας.

Δεκτό, αλλά με τον παραπάνω γρίφο καταρρίπτονται οι θρησκείες που παρουσιάζουν τον Θεό ως Πανάγαθο και ταυτόχρονα δίνουν σαφείς και απτούς ορισμούς για το καλό και το κακό.

Σε παραπάμπω στις δύο πρωτελευταίες παραγράφους του G.Sarigiannidis που με καλύπτουν πλήρως.
("Παν μέτρον άνθρωπος")

Να σημειώσω επίσης ότι ο πόνος δεν είναι απαραίτητα κάτι κακό, όπως επίσης και ότι η κοινωνία και η ζωή των ανθρώπων θα βελτιωνόταν προς το καλό αν κάποιο μαμούνι έτρωγε ορισμένους (δικτάτορες, τυράννους, βασιλίσκους κτλ), ακόμα και αν για τους ορισμένους αυτό είναι κακό.

Ένας άλλος παρόμοιος γρίφος είναι ο εξής:
"Αν ο Θεός είναι παντοδύναμος, μπορεί να δημιουργήσει ένα αντικείμενο τόσο τρομακτικά "βαρύ" που να μην δύναται να το μετακινήσει?"

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

πάνος said... Ό,τι και να πεις περί Θεού είναι από χέρι κοτσάνα...

Ας περιορίσουμε τότε τις συζητήσεις μας στο ποδόσφαιρο και τη μαγειρική. Αν και εκεί θα έχουμε προβλήματα.
Νομίζω ότι ήρθε η ώρα να παρατήσουμε επιτέλους αυτή τη στάση σιωπής και του αδικαιολόγητου σεβασμού απέναντι στη θρησκεία – καλά τα λέει ο Dawkins, αλλά ποιος τον ακούει. Όπως μπορούμε να συζητάμε για κάθε ζήτημα χωρία να λέμε απαραίτητα ‘κοτσάνες’, έτσι μπορούμε και για τα περί θεού ζητήματα.
Αν εσείς κ. Πάνο από την άλλη θεωρείτε ότι ό,τι και να πείτε θα είναι κοτσάνα, δεν έχετε παρά να σωπάσετε.

@John
Περί γρίφων. Ο γρίφος που έχει νομίζω το μεγαλύτερο ενδιαφέρον είναι ο παρακάτω. ‘Πως μπορεί κάποιος θεός να μας καταδικάζει στην αιώνια κόλαση για πράξεις που μας σχεδίασε για να πράξουμε, και ήξερε από πριν ότι θα τις πράξουμε και δε μας σταμάτησε.’
Είναι τόσες πολλές οι αντιφάσεις και οι παραλογισμοί της βίβλου που δεν έχει καν νόημα να μιλάμε περί παραδόξων και γρίφων. Δε μου κάνει εντύπωση που οι άνθρωποι που χρησιμοποιούν αυτό το κείμενο ως οδηγό της ζωής τους δε μπορούν να βρούνε ούτε τη μύτη τους.

Kensai είπε...

Όταν οι Νευροεπιστήμες δώσουν την τεκμηριωμένη απάντηση για την ανυπαρξία του Θεού (ή καλύτερα: για την in-your-head-only ύπαρξή του!) θα είναι η πρώτη πραγματικά ελεύθερη μέρα του ανθρώπου... :)

Derevirn είπε...

Έκανε μια προσπάθεια ο Pascal Boyer και ο Daniel Dennett Αλλά ποιος τους ακούει; Όσο είναι scam δισεκατομμυρίων η θρησκεία, Οι φωνές τους θα είναι preaching to the choir...

Ανώνυμος είπε...

Φίλε Libertarian αφού επικροτήσω απολύτως το περιεχόμενο του άρθρου σου να ρωτήσω αν επιτρέπεις την αναδημοσίευση του στο νετ (πιο συγκεκριμένα σε φόρουμ του οποίου είνμαι μέλος ) . Εννοείται ότι θα αναφερθεί και η πηγή!

MetroGuardian είπε...

@G.Sarigiannidis.
Ο γρίφος που αναφέρεις, επικαλείται ένα ντετερμινιστικό σύμπαν, όπου όλα είναι προκαθορισμένα από τις αρχικές συνθήκες. Δηλαδή, δεν υπάρχει ελευθερία βούλησης ή έστω κάποια θεμελιώδης τυχαιότητα. Ο χριστιανισμός θεωρεί ότι υπάρχει ελευθερία βούλησης, και ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να διαλέξει.

Βέβαια πώς αυτό συμβαδίζει με τον Θεό Παντογνώστη μόνο οι ίδιοι το ξέρουν.

MetroGuardian είπε...

@kensai

Αμφιβάλω αν μπορεί κανείς να αποδείξει την ανυπαρξία του Θεού.
Είναι σαν να προσπαθείς να αποδείξεις την ανυπαρξία του Αη-Βασίλη.

Αν ποτέ έρθει απάντηση, μάλλον θα είναι από τις φυσικές επιστήμες οι οποίες θα δείξουν τον τρόπο για να δημιουργηθεί ένα σύμπαν χωρίς δημιουργό και χωρίς αίτιο!
(ή ότι άλλο δείξουν...)

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Σαριγιαννίδη,

δεν ξέρω τι ακριβώς είναι αυτό που σας εμποδίζει να καταλάβετε αυτό που έγραψα στο σχόλιό μου - και σας οδηγεί να μου αποδίδετε άλλα αντ' άλλων. Δεν με ενδιαφέρει κιόλας. Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι να επισημάνω στους αναγνώστες αυτών των σχολίων οτι ο κατά Σαριγιαννίδη "πάνος" είναι αποκύημα της φαντασίας του κ. Σαριγιαννίδη - και όχι εγώ.

libertarian είπε...

@Andrameleh
Φυσικά :)

@πάνος
Εγώ πάντως κατάλαβα ότι εννοούσες τους θεολόγους :)

@John
Στο παρόν άρθρο μιλάω για έναν Πανάγαθο-Παντοδύναμο-Παντογνώστη θεό όπως αυτός της Βίβλου (που αποδέχονται τρείς μεγάλες θρησκείες).

Γενικά τα προβλήματα αρχίζουν όταν αρχίζεις να δίνεις ιδιότητες στους θεούς, επειδή είναι δημιουργήματα της φαντασίας των ανθρώπων συνήθως δεν συμβαδίζουν με την πραγματικότητα (βλ. τον γρίφο του Επίκουρου για τους Παντοδύναμους-Πανάγαθους θεούς).

ΥΓ: μια διευκρίνηση:
"Εγώ μίλησα για τον στερεοτυπικό παράδεισο των περισσότερων θρησκειών (δλδ. ευτυχία και αγάπη, χωρίς προσπάθεια και χωρίς ρίσκο)."

Και εγώ :) Στην αρχή απορρίπτεις τον "παραδεισένιο" κόσμο που θα μπορούσε να είχε φτιάξει εξ' αρχής ο θεός (βαρετός γαρ) και πιο κάτω λες δεν πειράζει που υπάρχει δυστυχία και πόνος επί γης "αφού η συνείδηση μας παραμένει, σύμφωνα με την θρησκεία, υπαρκτή και συνεχίζει σε έναν χώρο όπου δεν συμβαίνουν όλα αυτά, δεν υπάρχει πρόβλημα." Δλδ αυτό που μόλις απέρριψες λίγο πιο πάνω. Γι' αυτό λέω damned αν πας στην Κόλαση, damned και αν πας στον Παράδεισο με αυτήν την λογική :).

MetroGuardian είπε...

@libertarian
Για την τελευταία παράγραφο έχεις δίκιο αναμφισβήτητα. Είναι η αντίφαση του τι σημαίνει καλό και κακό. Είναι πολύ απλό: Δεν υπάρχουν αυτές οι έννοιες. Δεν υπάρχουν αντικειμενικά. Ως άνθρωποι μπορούμε να πιστεύουμε ότι κουταμάρα μας κατέβει στο κεφάλι - που βέβαια μπορεί να βοηθήσει αρκετές φορές στην επιβίωση μας και στις γρήγορες αποφάσεις. Δεν μπαίνουν όμως σε λογικό κύκλωμα!
Για το λόγο αυτό δημιουργούνται και οι αντιφάσεις.


Με τα υπόλοιπα συμφωνώ απόλυτα.

Υ.Γ
Το ενδιαφέρον, είναι ότι μπορεί κάποιος να διαιωνιστεί ακόμα κι αν λέει βλακείες.

Maria Velliou είπε...

Διαβάστε, βρε παιδιά, το κείμενο "Το πρόβλημα του κακού" στο http://blog.theorein.org/, του Νικόλα, απ' όπου εμπνεύστηκε ο libertarian.
Θα σας βοηθήσει να τοποθετήσετε τα πράγματα.
libertarian, έκανες μεν link στο Νικόλα, αλλά κατά τη γνώμη μου έπρεπε να κάνεις αναφορά και link μέσα στο post σου. Χρήσιμο θα ήταν επίσης να linkάρεις σε σχετικά παλιότερα posts του e-roosters, για τους νεώτερους επισκέπτες-υπάρχουν αρκετά, με σημαντικές απόψεις για το θέμα. Θυμάστε εκείνη την ανεκδιήγητη "Μαθηματική απόδειξη περί της ύπαρξης του Υπέρτατου όντος";
Όταν έχουν γραφτεί τόσα πολλά, γιατί να μην επωφελούνται κι οι νεώτεροι κι όποιος άλλος επιθυμεί;

Κατά τα άλλα, βρήκα πολύ καλό το σχόλιο του Γ. Σαρηγιαννίδη.

Ανώνυμος είπε...

@libertarian,

εννούσα και τους θεολόγους και οποιονδήποτε άλλον "θεολογεί"

Derevirn είπε...

Ένας άλλος παρόμοιος γρίφος είναι ο εξής:
"Αν ο Θεός είναι παντοδύναμος, μπορεί να δημιουργήσει ένα αντικείμενο τόσο τρομακτικά "βαρύ" που να μην δύναται να το μετακινήσει?"


Ξεπερνάνε το πρόβλημα οι θεολόγοι λέγοντας ότι ο Θεός καθορίζει τους νόμους της φύσης και της λογικής, άρα είναι υπεράνω αυτών. Βέβαια είναι πολύ εύκολο και βολικό να δώσεις οποιαδήποτε ιδιότητα θες στον φανταστικό φίλο σου! ;-)

libertarian είπε...

Μαρία ήθελα να γράψω για το θέμα πάνω από έναν μήνα :) Τσέκαρε τους διαλόγους που έγιναν πριν ένα μήνα στο βίντεο που ανέβασα στο youtube ειδικά γι΄αυτόν τον λόγο, είναι πάνω κάτω αυτά που έγραψα στο post μου. Η έμπνευση είναι ο Βομβιστής των Ναών αν και θεωρώ ότι του του Νικόλα είναι πιο επιθετικό, πιο ορθολογικό. :)

ΥΓ: επίσης τσεκάρετε τα comments του Ανδρέα.

libertarian είπε...

Μαθηματική απόδειξη της ύπαρξης του Υπέρτατου Όντος :)

Maria Velliou είπε...

O.K., tx.
BTW, Διάβασα στο ΒΗΜΑscience 19-11 ότι το βιβλίο του Dawkins πάει πολύ καλά, όπως και τα αντίστοιχα των Sam Harris και Daniel Dennet.
Αν θέλεις, κάνε ένα link και στο video του Dawkins, που είχε παρουσιαστεί επίσης στο e-roosters.

libertarian είπε...

The God Delusion στο book club του BBC :)

Derevirn είπε...

Richard Dawkins Reading "The God Delusion" at RMWC in Lynchburg, VA

Richard Dawkins on the RRS show

Ανώνυμος είπε...

Μου αρέσουν οι γρίφοι και βάζω κι εγώ έναν:
Αν υπάρχει Θεός τότε γιατί να υπάρχει ο γρίφος;
Αν δεν υπάρχει Θεός τότε γιατί να υπάρχει ο γρίφος;

Ανώνυμος είπε...

Σχετικά με το "Ο γρίφος του Επίκουρου" και τον Θεό:

Αν θεωρήσουμε ότι ο Θεός γενικά μια ανώτερη δύναμη που υπάρχει στο σύμπαν, σίγουρα ο "Θεός" όπως παρουσιάζεται/ερμηνεύεται στη χριστιανική θρησκεία και στις άλλες μεγάλες επίσημες/συμβατικές θρησκείες, σίγουρα περιέχει πολλές αντιφάσεις.

Αν εξετάσουμε το θέμα της συμμετοχής στον κόσμο/σύμπαν της ανώτερης αυτής δύναμης, είναι εύκολο να καταλάβουμε ότι όχι μόνο δεν επηρεάζει άμεσα την ελεύθερη βούληση των όντων, αλλά ούτε και τα οτιδήποτε είδους φαινόμενα, υλικά και άυλα, που συμβαίνουν στον κόσμο/σύμπαν, σε οτιδήποτε έκταση και βαθμό, μικρό ή μεγάλο.

Πιστεύω ότι αυτή η ανώτερη δύναμη δεν είναι ανεξάρτητη από εμάς, ούτε και από το φυσικό σύμπαν, αλλά τα πάντα ενυπάρχουν μέσα σε αυτή, δηλαδή βρίσκεται παντού, στο κάθε τι. Το αν τα πάντα είναι ατελή (από την περιοριστική άποψη που τα βλέπουμε εμείς) αυτό είναι ένα άλλο θέμα, με το οποίο ίσως να μην αξίζει κανείς να ασχοληθεί, κυρίως γιατί "δεν θα βγάλει άκρη"! Πιστεύω ότι το καλύτερο είναι απλώς να δεχθεί κανείς αυτές τις ατέλειες ως μέρος της ζωής και γενικά της ύπαρξης του σύμπαντος.

Ανώνυμος είπε...

Για θρησκεία, νευροεπιστήμη και ελεύθερη βούληση, δείτε: Daniel Dennett, "Απομυθοποίηση", εκδόσεις Βάνιας. Μόλις κυκλοφόρησε.

Ανώνυμος είπε...

Αποκωδικοποίηση....: θρησκειών, μυθολογιών, ψυχής, σιωπής,.....
Σχηματοποίηση λόγου, κοσμογονία, θεογονία,....
URL : www.siopi.gr
Γεια.....

Ανώνυμος είπε...

Το σημαντικότερο έργο του Pascal Boyer κυκλοφόρησε στα Ελληνικά με τίτλο "Και ο Άνθρωπος Έπλασε τους Θεούς" - Εκδόσεις Βάνιας 2008.

Ανώνυμος είπε...

Παιδιά το βιβλίο του Boyer πραγματικά αξίζει τα λεφτά του. Σε αντίθεση με τα περισσότερα ανθρωπολογικά έργα που αγνοούν τις πανανθρώπινες ψυχολογικές ιδιότητες και καταφεύγουν στον πολιτισμικό σχετικισμό, αλλά και παράλληλα σε αντίθεση με τα έργα των ψυχολόγων που συνήθως αγνοούν τις πολιτισμικές μεταβλητές, ο Boyer κρατά μαι αξιοθαύμαστη ισορροπία μεταξύ ατομικού και συλλογικού επιπέδου ανάλυσης. Θυμίζει τα καλύτερα έργα του Levi Strauss…

Unknown είπε...

Kalispera, den eimai sigouri an diavasete auto to minima giati auto pou dimosiesate einai palion xronon alla opws anefere enas profitis tou Xristou kai Panagathou Theou, o satanas epeidi dioxthike apo ekei pou htan me to theo thelei na kanei tous anthropous na misoun to Theo kai na vazei logia enantion tou Theou giauto otan emeis leme sunexeia kati enantion tou THeoou einai logia tou kakou giati zileuei pou den einai me ton Xristo kai tous agious kai thelei na katastrepsei emas tous anthropous. opote pistepste me min xanete tin pisti sas gia xari kakou pou spirei fono enantion tous theou pou se agapaei opos eisai kai thelei na ton ebisteuesai gia ola, o Xristoulis pethanei gia emas giati O theos ton eixe eidi dipla tou pisteuo opos oi aggeli alla tou edose zwi kai pethane gia emas gia na mas kanei na katalavoume oti i ipakoi einai poli shmantiko pragma opos otan mas leei i mama mas i o babas mas na min anevoume sta kaggela giati tha pesoume, kapos etsi pisteuo kai o theos mas proidopoei alla den thelei na mas timorei auta einai tou kakou. etsi pisteuo opos prostateuse to Xristo kai pollous profites apo kathe kako, o Profitis Isaias gia paradeigma den pethane, anavike stous ouranous gia na gurisei me ti deutera parousa mazi me ton profiti hlia na dialisoun to kako.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock