Πέμπτη, Νοεμβρίου 23, 2006

Εκλογές και συστήματα

Αφορμή για αυτό το άρθρο ήταν μια συζήτηση με τον S_G σχετικά με τα πολιτικά συστήματα σε διάφορες χώρες.

Ο τρόπος διεξαγωγής των εκλογών δημιουργεί διαφορετικά πολιτικά συστήματα, μια έρευνα σχετικά στο θέμα στην δεκαετία του 1960 οδήγησε στον νόμο του Duverger. Σύμφωνα με αυτόν σε πλειοψηφικά εκλογικά συστήματα υπάρχει η τάση να δημιουργείται δικομματικό σύστημα. Αντίθετα σε συστήματα με αναλογική εκπροσώπηση δημιουργούνται πολλά κόμματα, κυρίως σε συστήματα με 2ο γύρο εκλογών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα στην 1η περίπτωση είναι οι ΗΠΑ ενώ στην 2η είναι η Γαλλία.

Ο νόμος αυτός ανατρέπεται σημαντικά πάντως σε πολλές περιπτώσεις στην σημερινή εποχή. Αν και 2 κόμματα συνήθως εναλλάσονται στην εξουσία στις περισσότερες χώρες υπάρχει ένα ισχυρό 3ο κόμμα (το οποίο πολύ σπάνια ανεβαίνει στην εξουσία αυτοδύναμα) το οποίο όμως παίζει συχνά έναν ρυθμιστικό ρόλο σε κυβερνήσεις συνεργασίας, ή μειοψηφικές κυβερνήσεις.

Ο όρος strategic voting όπου ο ψηφοφόρος αντί να ψηφίζει τον υποψήφιο που επιθυμεί εμφανίζεται όταν ψηφίζει έναν υποψήφιο από τον οποίο θα πετύχει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Το πιο συνηθισμένο είναι το useful vote, όπου ο ψηφοφόρος ψηφίζει τον πιθανό νικητή (ή σπάνια κάποιον που γνωρίζει ότι είναι στο όριο να ξεπεράσει το εκλογικό πλαφόν). Αλλη γνωστή περίπτωση εμφανίζεται συχνά στις δημοτικές εκλογές όταν για τον 2ο γύρο προωθείται ένας αδύναμος αντίπαλος. Παραδείγματα στην Ελληνική πραγματικότητα έχουμε στην μη είσοδο του Συνασπισμού στην Βουλή, που έφερε αύξηση μετά του ποσοστού του, ή στις προηγούμενες εσωκομματικές εκλογές του ΠΑΣΟΚ όπου στον 2ο γύρο προκρίθηκαν οι Σημίτης και Τσοχατζόπουλος.

Το strategic voting φέρνει μαζί του και το παράδοξο του Arrow. Ετσι ενώ η πλειοψηφία δεν επιθυμεί ένα αποτέλεσμα καταλήγει να το ψηφίζει. Δεν υπάρχει καλύτερη απεικόνιση από την Ελληνική πραγματικότητα στην οποία το σύνολο των πολιτών δεν εμπιστεύεται τα 2 μεγάλα κόμματα, αλλά παρ'όλα αυτά συγκεντρώνουν το 85% των ψήφων! Ο λόγος επαφίεται στην λογική του lesser of two evils. Στην Ελλάδα παραδοσιακά υπάρχει ο διπολισμός ο οποίος στηρίζεται σε κάποιες σημαντικές προσωπικότητες οι οποίες καθορίζουν τον ένα από τους 2 δρόμους. 25 χρόνια μετά τον θάνατο του Ελ. Βενιζέλου η Ελλάδα ήταν χωρισμένη σε Βενιζελικούς και αντι-Βενιζελικούς, τώρα ακόμα και αρκετά χρόνια μετά τον θάνατο του Α. Παπανδρέου έχουμε τον χωρισμό σε Παπανδρεϊκούς και μη.

Το δίλλημα βέβαια είναι κάλπικο. Διότι όπως δεν μπορεί ο ψηφοφόρος να αλλάξει άμεσα την ψήφο των άλλων ψηφοφόρων όμοια και η ψήφος του αποτελεί το μικρό τμήμα για την αλλαγή του δυναμικού. Ιδεολογικά δεν υπάρχει νόημα σε εκλογές με προαποφασισμένο αποτέλεσμα. Ενώ όμως στις διάφορες Ευρωπαϊκές χώρες υπάρχει μεγάλο ποσοστό "wasted votes" στην Ελλάδα αυτό είναι σπάνιο φαινόμενο, ταυτόχρονα οι χώρες με μεγάλα ποσοστά "wasted votes" είναι και αυτές στις οποίες οι πολίτες εμπιστεύονται περισσότερο την δημοκρατία τους. Για να μην κρυβόμαστε και πίσω από το δάχτυλο μας υπάρχει στην ζωή μας και ο όρος ρουσφέτι ο οποίος συναρτάται άμεσα με την useful vote.

Συγκεκριμένα στην Ελλάδα υπάρχει και το σύστημα του ομοιοκομματισμού. Με 2 πολιτικά κόμματα τα οποία είναι και τα 2 κρατικοδίαιτα, έχουν την ίδια πολιτική την οποία βαφτίζουν "φιλελεύθερη" ή "σοσιαλιστική", έχουν υψηλό δείκτη διαφθοράς, βασίζονται στην προγονική λατρεία αποτυχημένων πολιτικών όπως έχει δείξει η πράξη και συνεχώς διαδέχεται το ένα το άλλο. Σαφώς υπάρχουν ικανά στελέχη και στα 2 κόμματα, όμως η μεγάλη πλειοψηφία τους αποτελείται από άτομα τα οποία δεν έχουν να επιδείξουν τίποτα παραπάνω στην καριέρα τους από το να είναι κομματικά στελέχη.

Το τέλμα αυτό είναι αντίστοιχο της αρχής του 20ου αιώνα στην Ελλάδα, όπου δημιουργήθηκε η αντίθεση στον παλαιοκομματισμό με την είσοδο στην πολιτική σκηνή του Ελ. Βενιζέλου. Ομως στη σημερινή εποχή δεν έχουμε πλέον Μεσσίες αντίθετα απαιτείται συλλογική δράση. Καλώς ή κακώς η τωρινή κατάσταση δεν θα αλλάξει με ευχολόγια ή με την αναμονή της εμφάνισης της μεγάλης προσωπικότητας. Νόμιμα μπορεί να αλλάξει μόνο με την ορθή χρήση της ψήφου, ευτυχώς υπάρχει πλειάδα εκλογικών σχηματισμών από τις οποίες μπορεί να επιλέξει ο κάθε ψηφοφόρος στις εκλογές, οι οποίοι αποτελούνται από άτομα τα οποία εργάζονται στην κοινωνία, αρκεί να αφαιρέσει τις παρωπίδες. Σίγουρα αρκετοί έχουν το φόβο της αλλαγής, αλλά χωρίς αλλαγή θα συνεχίσουν να υποβαθμίζονται στη μιζέρια τους.

Στις επόμενες εκλογές να ηττηθεί ο παλαιοκομματισμός!

12 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Ένα σύντομο σχόλιο στη συζήτηση το έκανα μόλις στο κείμενο του S G.

Ήθελα να προθέσω όμως ότι είναι λάθος, με βάση τα σχεδόν δέκα χρόνια εμπειρίας μου ως κάτοικος των Η.Π.Α., να συγκρίνεται το δικομματικό σύστημα των ΗΠΑ με αυτό Ευρωπαϊκών κρατών, για πολλούς λόγους.

Πρώτων, διότι στις ΗΠΑ υπάρχει πολύ καθαρός διαχωρισμός της νομοθετικής με την εκτελεστική εξουσία. Π.χ. μετά τις πρόσφατες βουλευτικές εκλογές ενώ ο Πρόεδρος (εκτελεστική εξουσία) είναι Ρεπουμπλικάνος, στις δύο βουλές (Γερουσία και των Αντιπροσώπων) την πλειοψηφία πλέον την έχουν οι Δημοκρατικοί.

Δεύτερον, διότι η νομοθετική εξουσία περιλαμβάνει δύο βουλές, τη Γερουσία, όπου η κάθε Πολιτεία έχει ίση δύναμη (εκλέγοντας δύο Γερουσιαστές) και τη βουλή των Αντιπροσώπων όπου η κάθε πολιτεία εκλέγει αριθμό αντιπροσώπων ανάλογο του πληθυσμού της. Για να περάσει ένα νομοσχέδιο πρέπει να ψηφιστεί και από τις δύο βουλές, και να μην ασκήσει βέτο ο Πρόεδρος.

Τρίτον, διότι οι ψηφοφόροι δεν ψηφίζουν κόμμα αλλά υποψήφιο. Π.χ. μπορείς να ψηφίσεις ένα Δημοκρατικό για τη μία από τις δύο θέσεις για τη Γερουσία, και Ρεπουμπλικάνο για την άλλη.

Τέταρτον, διότι ποιοί Γερουσιαστές θα κατέβουν ως υποψήφιοι του κόμματος σε κάποια περιοχή είναι επίσης αποτέλεσμα εκλογών μεταξύ των εγγεγραμμένων μελών του κόμματος που ψηφίζουν στην περιοχή αυτή. Π.χ. στις πρόσφατες εκλογές για το χρίσμα των Δημοκρατικών γερουσιαστών του Κονέτικατ ο επί χρόνια γερουσιαστής με τους Δημοκρατικούς, Τζο Λίμπερμαν, δεν προτάθηκε φέτος καθώς οι εγγεγραμμένοι Δημοκρατικοί ψηφοφόροι εξέλεξαν κάποιον άλλο ως υποψήφιο του κόμματος.

Που θέλω να καταλήξω? Ότι ναι μεν υπάρχει δικομματισμός καθώς οι μηχανισμοί και οι πόροι που χρειάζεται για να εκλεγεί κανείς είναι δύσκολο να βρεθούν έξω από τα δύο κόμματα, όμως το σύστημα είναι τέτοιο που κάνει πολύ πιο εύκολο το να εκλεγεί κανείς ως ανεξάρτητος, διότι ο ψηφοφόρος δεν είναι υποχρεωμένος να επιλέξει ή ολόκληρο το πακέτο ή τίποτα. Π.χ. ο Λίμπερμαν τελικά κατέβηκε ως ανεξάρτητος στο Κονέτικατ και εξελέγη.

Επιπλέον, μπορεί να εκλέγονται κάποιοι ως Γερουσιαστές ή Αντιπρόσωποι υπό τη σημαία του ίδιου κόμματος, όμως μπορεί να έχουν πολύ διαφορετικές απόψεις μεταξύ τους. Έτσι παρουσιάζεται συχνά το φαινόμενο Ρεπουμπλικάνοι να κατεβάζουν νομοσχέδιο από κοινού με Δημοκρατικούς στο οποίο να εναντιώνονται άλλοι Ρεπουμπλικάνοι ή Δημοκρατικοί. Στις ΗΠΑ δεν τίθεται θέμα κομματικής πειθαρχίας, αφού οι υποψήφιοι εκλέγονται απ' ευθείας από τον κόσμο, δε μπαίνουν στη λίστα με βάση την απόφαση κάποιου αρχηγού, και άρα από τον κόσμο αντλούν την ισχύ τους και κρίνονται ο καθένας ξεχωριστά. Περιττό να πώ ότι οι ψηφοφορίες στην κάθε βουλή είναι φανερές ώστε να ξέρουν οι ψηφοφόροι τι ψήφισε ο κάθε αντιπρόσωπος στο κάθε θέμα.

Επιπλέον, με αυτό το σύστημα εξασφαλίζονται δύο πράγματα. Αφ' ενός, η κάθε βουλή ψηφίζει ένα μικρό σχετικά αριθμό σημαντικών νομοσχεδίων, τα οποία όμως είναι κατά μέσο όρο καλά μελετημένα. Αυτό σε αντίθεση με την Ελλάδα όπου η κάθε βουλή (τετραετία) ψηφίζει καμιά εκατοστή νόμους, συνήθως γραμμένους στο πόδι και ως τσαπατσούλικη απάντηση σε κάποιο συμβάν, με αποτέλεσμα το νομικό πλαίσιο να αλλάζει συνεχώς. Αφ' ετέρου οι νόμοι αυτοί είναι αποτέλεσμα διεργασιών, συμβιβασμών, και ευρύτερων συναινέσεων μεταξύ των βουλευτών καθώς και του Προέδρου, και έτσι αντιπροσωπεύονται οι προτιμήσεις όσο πιο πολλών πολιτών γίνεται.

Αν λοιπόν είναι να αποκτήσουμε και εμείς ένα τέτοιο δικομματικό σύστημα...χαλάλι του!

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

κώστας: Πρώτων, διότι στις ΗΠΑ υπάρχει πολύ καθαρός διαχωρισμός της νομοθετικής με την εκτελεστική εξουσία.

Σαφώς μεγαλύτερος απ’ ό,τι στην Ευρώπη, αλλά έν τινι μέτρω στα χαρτιά. Υπάρχει το φαινόμενο του κρύφιου κοινοβουλευτισμού. Όλως παρεμπιπτόντως, ούτε το κοινοβουλευτικό σύστημα απαγορεύει την κυβέρνηση μειοψηφίας/ανοχής, γιατί περί αυτού πρόκειται τώρα στις ΗΠΑ. Η διαφορά είναι φυσικά ότι στο κοινοβουλευτικό σύστημα οι αντιπρόσωποι του λαού μπορούν ανά πάσα στιγμή να αποσύρουν την εμπιστοσύνη τους. Στις ΗΠΑ η κυβέρνηση δεν την χρειάζεται: έχει την εμπιστοσύνη του κηπουρού της.

κώστας: Δεύτερον, διότι η νομοθετική εξουσία περιλαμβάνει δύο βουλές, τη Γερουσία, όπου η κάθε Πολιτεία έχει ίση δύναμη (εκλέγοντας δύο Γερουσιαστές) και τη βουλή των Αντιπροσώπων όπου η κάθε πολιτεία εκλέγει αριθμό αντιπροσώπων ανάλογο του πληθυσμού της. Για να περάσει ένα νομοσχέδιο πρέπει να ψηφιστεί και από τις δύο βουλές, και να μην ασκήσει βέτο ο Πρόεδρος.

Αυτό με την Γερουσία συμβαίνει σε δέκα τουλάχιστον ευρωπαϊκές χώρες ακόμα. Αφού είναι τόσο καθαρή και αμιγής η διάκριση των λειτουργιών πώς και δεν μπορούν τα νομοθετικά σώματα να νομοθετήσουν μοναχά τους, άλλά πρέπει να τους αφήση και ο Πρόεδρος καλέ;

κώστας: Τρίτον, διότι οι ψηφοφόροι δεν ψηφίζουν κόμμα αλλά υποψήφιο. Π.χ. μπορείς να ψηφίσεις ένα Δημοκρατικό για τη μία από τις δύο θέσεις για τη Γερουσία, και Ρεπουμπλικάνο για την άλλη.

Αυτό όντως μου αρέσει και μένα. Συμβαίνει και στην Γερμανία νομίζω.

κώστας: μπορεί να εκλέγονται κάποιοι ως Γερουσιαστές ή Αντιπρόσωποι υπό τη σημαία του ίδιου κόμματος, όμως μπορεί να έχουν πολύ διαφορετικές απόψεις μεταξύ τους.

Ενώ στην Ελλάδα ας πούμε ο Παπαθεμελής με τον Αλογοσκούφη είναι ακριβώς πάνω στην ίδια γραμμή...

κώστας: Έτσι παρουσιάζεται συχνά το φαινόμενο Ρεπουμπλικάνοι να κατεβάζουν νομοσχέδιο από κοινού με Δημοκρατικούς στο οποίο να εναντιώνονται άλλοι Ρεπουμπλικάνοι ή Δημοκρατικοί.

Κι αυτό είναι ωραίο φαινόμενο.

κώστας: Περιττό να πώ ότι οι ψηφοφορίες στην κάθε βουλή είναι φανερές ώστε να ξέρουν οι ψηφοφόροι τι ψήφισε ο κάθε αντιπρόσωπος στο κάθε θέμα.

Ενώ στην Ελλάδα τι νομίζεις ότι είναι;

κώστας: Αυτό σε αντίθεση με την Ελλάδα όπου η κάθε βουλή (τετραετία) ψηφίζει καμιά εκατοστή νόμους, συνήθως γραμμένους στο πόδι και ως τσαπατσούλικη απάντηση σε κάποιο συμβάν, με αποτέλεσμα το νομικό πλαίσιο να αλλάζει συνεχώς.

Χμ, θα θέλαμε... 100 ψηφίζει σε κάθε σύνοδο!

M13 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
M13 είπε...

Διαβάζοντας το κείμενο, κατάλαβα ότι θα αφήσω ένα σχετικά μεγάλο κόμεντ.

Υπάρχουν πολλά κενά στο ποστ, αλλά σα συνειρμός αξίζει και συνοδεύεται από μία αξιόλογη ανάλυση.
:)

Όταν λέω κενά, εννοώ την παράλειψη π.χ. αναφοράς στο ρόλο που παίζει το κομματικό σύστημα.
Έχουμε πολιτικά συστήματα, εκλογικά και κομματικά. Και όλα αυτά pele-mele, δημιουργούν ένα κράτος, μία διοίκηση και σαφώς...μία οικονομία.
Πέρα από αυτά, ήθελα να αναφερθώ στον 'ομοιοκομματισμό'. Δεν έχω διαβάσει πουθενά τέτοιο όρο ή τέτοια έννοια στην πολιτική επιστήμη. Ξέρω ότι στην Ελλάδα έχουμε άκαμπτο δικομματισμό και μάλιστα όχι πολωμένο, αφού το πρόσφατο παράδειγμα της ΝΔ να προτείνει τον Παπούλια για ΠτΔ αποδεικνύει την -ας πούμε- αρχή της μείωσης της απόστασης μεταξύ των δύο πόλων.

Άλλη παρατήρηση που έχω να κάνω συνίσταται στο strategic voting. Άλλο οι υποψήφιοι, άλλο τα κόμματα. Δηλαδή, μία άλλη προέκταση αυτής της στρατηγικής (σε άλλες χώρες) είναι ότι το κόμμα προσελκύει υποψηφίους αρεστούς στο εκλογικό σώμα κι έτσι κερδίζει ψήφους (εδώ παίζει ρόλο το εκλογικό σύστημα και η κατονομή των εδρών).

Τέλος, θα ήθελα να σχολιάσω το κόμεντ του κώστα,που λέει:

"Δεύτερον, διότι η νομοθετική εξουσία περιλαμβάνει δύο βουλές, τη Γερουσία, όπου η κάθε Πολιτεία έχει ίση δύναμη (εκλέγοντας δύο Γερουσιαστές) και τη βουλή των Αντιπροσώπων όπου η κάθε πολιτεία εκλέγει αριθμό αντιπροσώπων ανάλογο του πληθυσμού της. Για να περάσει ένα νομοσχέδιο πρέπει να ψηφιστεί και από τις δύο βουλές, και να μην ασκήσει βέτο ο Πρόεδρος."

Κώστα, εγώ ξέρω ότι και η Γαλλία έχει 2 Βουλές και η Γερμανία και η Αγγλία (αν και για την τελευταία, ουσιαστικά η Βουλή των Κοινοτήτων νομοθετεί μέχρι και για το τί χρώμα φόρεμα θα φορέσει η Βασίλισσα).
Γιατί λοιπόν είναι λάθος να συγκρίνεται το σύστημα των Η.Π.Α με εκείνο των Ευρωπαϊκών Κρατών;
Στη Συγκριτική Ανάλυση Πολιτικών Συστημάτων, οι δημοκρατίες που προσφέρονται για σύγκριση είναι της Γαλλίας, της Γερμανίας, της Ιταλίας, της Αγγλίας, της Ελλάδας και των Η.Π.Α.
Βάσει αυτών,θεωρώ υπερβολική τη δήλωση:

"Ήθελα να προθέσω όμως ότι είναι λάθος, με βάση τα σχεδόν δέκα χρόνια εμπειρίας μου ως κάτοικος των Η.Π.Α., να συγκρίνεται το δικομματικό σύστημα των ΗΠΑ με αυτό Ευρωπαϊκών κρατών, για πολλούς λόγους."

Πολύ καλό ποστ.

S G είπε...

μια οντως καλη αλλαγη θα ηταν να καταργηθει αυτη η αηδιαστικη κομματικη πειθαρχια, οπου οι βουλευτες αναγκαζονται να ακολουθουν κομματικες γραμμες. Καποιος διαχωρισμος εκτελεστικης και νομοθετικης εξουσιας, χρειαζεται νομιζω.

Τωρα, για να κανουμε καθαρη αναλυση μου φαινεται οτι πρεπει να αναλυσουμε λιγο πιο συστηματικα και βαθια. Ενα παραδειγμα ειναι αυτο που λεει ο Αντριου παραδοξο του Αρροου. Φανταζομαι εννοεις το Arrow's impossibility theorem?

Η ουσια του θεωρηματος ειναι μαλλον οτι δεν υπαρχει τροπος να συλλεξεις τις προτιμησεις των εκλογεων με εναν αντικειμενικο τροπο. Ακριβολογωντας, δεν υπαρχει ενας εκλογικος κανονας που να κανει aggregate (συυγνωμη, δεν βρισκω ελληνικη λεξη) τις προτιμησεις των ανθρωπων και πληροι 4 αξιωματα:
-μη δικτατορια
-ευαισθησια στις προτιμησεις των πολιτων
-μη περιορισμο των προτιμησεων
-αδιαφορια για ασχετες εναλλακτικες

Το θεωρημα δεν λεει ακριβως οτι ψηφιζουμε κατι που δεν μας αρεσει, λεει οτι δεν μπορουμε να βρουμε ουσιαστικα κανεναν καλο εκλογικο κανονα! ειναι ενα πολυ απαισιοδοξο μηνυμα, αλλα μαθηματικα 100% καθαρο!


Και ας πουμε αυτο που λεει η Μ13 για τα κομματα, ανηκει και αυτο στα κλασικα προβληματα, στο μοντελο Χοτελλινγκ χωρικου ανταγωνισμου (γραμμενο το 1929! ο ανθρωπος ηταν μπροστα, αν και εκανε καποια θεωρητικα λαθη.). Στο μοντελο εχουμε ενα πολιτικο φασμα (αριστερα-δεξια) και δυο κομματα ανταγωνιζονται για τους ψηφοφορους πανω σε αυτο το φασμα. Που τοποθετουνται τα κομματα? Η απαντηση εξαρταται πολυ απο το ποσες διαστασεις εχει το φασμα (μπορει να εχει μια, αριστερα/δεξια αλλα μπορει να εχει 5) και πως ειναι μοιρασμενοι οι ψηφοφοροι, αλλα στην Ελλαδα φαινεται οτι η ισορροπια εχει ερθει στο minimum differentiation, δηλαδη στην πολυ μικρη διαφοροποιηση των κομματων.

Τωρα που το σκεφτομαι, λεμε με τον Θαναση να κανουμε ενα μικρο σεμιναριο θεωριας παιγνιου με εφαρμογες, τα Χριστουγεννα. Αυτη νομιζω ειναι μια θαυμασια εφαρμογη...

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

sg: μια οντως καλη αλλαγη θα ηταν να καταργηθει αυτη η αηδιαστικη κομματικη πειθαρχια, οπου οι βουλευτες αναγκαζονται να ακολουθουν κομματικες γραμμες.

Λοιπόν, αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα πρόταση (δεν την υποστηρίζω), αλλά δεν περίμενα αν την ακούσω από σένα ;) Κατάργηση της κομματικής πειθαρχίας, που τα ίδια τα κόμματα και τα μέλη τους ελεύθερα έχουν επιλέξει με τα καταστατικά τους, δεν θα σήμαινε παρά καταναγκαστική ανάμιξη του κράτους στο πώς οργανώνεται ένα κόμμα, πώς προωθεί τις θέσεις του, τι απαιτεί από τα μέλη του κ.λπ. Έκτός αν εννοής ότι πρέπει οι βουλευτές μας να σταματήσουν να τρέμουν μπροστά στο κάθε πειθαρχικό και να παρρησιάζονται αντί να υπακούνε, οπότε φυσικά συμφωνώ απολύτως. Παρεμπιπτόντως, στην διαφορετική πολιτική παιδεία των Αμερικανών, στην περιωρισμένη θητεία του Προέδρου (ώστε δεν τον ενδιαφέρει και δεν προλαβαίνει να στήση τον σχετικό κομματικό μηχανισμό) και στο μεγάλο μέγεθος του εκλογικού σώματος αποδίδω γενικά την ζηλευτή ανεξαρτησία γνώμης των Αμερικανών αντιπροσώπων.

sg: Καποιος διαχωρισμος εκτελεστικης και νομοθετικης εξουσιας, χρειαζεται νομιζω.

Και χρειάζεται και υπάρχει. Το ξαναλέω: σε μας για να ολοκληρωθή η νομοθετική διαδικασία δεν χρειάζεται σύμπραξη του κατεξοχήν εκτελεστικού οργάνου, της κυβέρνησης, ενώ η σύμπραξη του Προέδρου είναι τυπική. Στις ΗΠΑ Κονγκρέσσο και Πρόεδρος ουσιαστικά συννομοθετούν. Πού την είδατε την διάκριση; Το ότι ο Πρόεδρος όχι μόνο απαγορεύεται να διορίση υπουργούς τους εκλεγμένους αντιπροσώπους του λαού, αλλά αυτοί θα συνεχίσουν να κυβερνάνε ακόμα και αν το Κονγκρέσσο κάνη απεργία πείνας για να φύγουν γιατί είναι τόσο επίζηλο;

sg: Τωρα που το σκεφτομαι, λεμε με τον Θαναση να κανουμε ενα μικρο σεμιναριο θεωριας παιγνιου με εφαρμογες, τα Χριστουγεννα. Αυτη νομιζω ειναι μια θαυμασια εφαρμογη...

Εχμ, εγώ θα είμαι από την πλευρά των επιμελών ακροατών βέβαια :)

Andrew είπε...

Μια και είμαι στη δουλειά τώρα αδυνατώ να αναλύσω κάποια πράγματα. Τον όρο "ομοιοκομματισμό" τον χρησιμοποιώ σε αντιστοιχεία του όρου Republicrat ή Democan ο οποίος υπάρχει στις ΗΠΑ.

Πάντως σκοπός του άρθρου μου δεν ήταν η ανάλυση του Αμερικανικού συστήματος, αλλά του Ελληνικού. Ο S_G έχει βαλθεί να με κάνει να ξεσκονίσω την Game Theory που είχα να ασχοληθώ μαζί της 10 χρόνια πάντως, μια και εννοώ το Arrow's impossibility theorem. Βέβαια οι ψηφοφόροι δεν ψηφίζουν πάντα ορθολογιστικά (μπορούμε να θεωρήσουμε ό,τι η ψηφοφορία είναι ένα sub-game μια και αρκετοί αποφασίζουν να μην ψηφίσουν) αλλά θέλω να τονίσω το γεγονός ό,τι τα κριτήρια των ψηφοφόρων στην Ελλάδα είναι τελείως διαφορετικά από αυτά της υπόλοιπης Ευρώπης.

Οπότε τελικά ο κάθε λαός σε δημοκρατικές συνθήκες έχει την κυβέρνηση που του αξίζει για να θυμηθούμε τον Τσώρτσιλ.

Ανώνυμος είπε...

Πραγματικά ίσως δεν έπρεπε να βάλω το Ευρωπαϊκό σύστημα σε ένα καλούπι καθώς υπάρχουν σημαντικές διαφορές. Π.χ. όντως κάποιες Ευρωπαϊκές χώρες έχουν δυο βουλές.

@Αθ.Αναγωστόπουλος

"Στις ΗΠΑ η κυβέρνηση δεν την χρειάζεται: έχει την εμπιστοσύνη του κηπουρού της."

Εδώ δεν κατάλαβα τι εννοείς. Η κυβέρνηση εκλέγεται από τους ψηφοφόρους, όχι από τον κηπουρό. Η νομοθετική εξουσία εκλέγεται ξεχωριστά επίσης από τους ψηφοφόρους. Αυτό δεν είναι διάκριση? Ειδικά σε σχέση με το Ελληνικό σύστημα όπου ουσιαστικά οι ψηφοφόροι εκλέγουν τη νομοθετική εξουσία και η νομοθετική μετά εκλέγει την εκτελεστική! Για μένα αυτό είναι κατάφορη παραβίαση της διάκρισης των εξουσιών. Άρα δεν είναι μόνο το ότι ο Πρόεδρος απαγορεύεται να διορίσει υπουργούς τους εκλεγμένους αντιπροσώπους του λαού, το οποίο επίσης είναι επιθυμητό.

Αυτό που δυσκολευόμαστε να καταλάβουμε στην Ελλάδα, επειδή δεν το έχουμε δυστυχώς ζήσει, είναι ότι οι δύο εξουσίες εκλέγονται ξεχωριστά και για διαφορετικούς ρόλους. Η βουλές για να νομοθετούν και όχι για να κυβερνάνε, και ο Πρόεδρος που επιλέγει τους "υπουργούς" για να εφαρμόζουν τους νόμους που θέσπισαν οι βουλές, και όχι για να νομοθετούν. Έτσι ο κόσμος μπορεί να κρίνει ξεχωριστά τα δύο. Μπορεί να καταψηφίσει, ας πούμε, τον Ρεπουμπλικάνο πρόεδρο για τον τρόπο με τον οποίο εφαρμόζει τους νόμους, αλλά να επιβραβεύσει τους Ρεπουμπλικάνους γερουσιαστές για τον τρόπο με τον οποίο νομοθετούν.

"Αφού είναι τόσο καθαρή και αμιγής η διάκριση των λειτουργιών πώς και δεν μπορούν τα νομοθετικά σώματα να νομοθετήσουν μοναχά τους, άλλά πρέπει να τους αφήση και ο Πρόεδρος καλέ;"

Όμως και πάλι να επισημάνω ότι η κυβέρνηση δεν καταθέτει νομοσχέδια, ζητάει από του βουλευτές και των δύο κομμάτων και να τα ετοιμάσουν και να τα ψηφίσουν. Το γεγονός ότι ο Πρόεδρος μπορεί να ασκήσει βέτο σιγουρα του δίνει μια επιρροή, όμως συνήθως αυτό αποσκοπεί στο να είναι τελικά οι νόμοι προϊόντα ευρύτερης αποδοχής. Άρα, ναι μεν η διάκριση δεν είναι τέλεια, αλλά είναι ίσως η πιο καθαρή παγκοσμίως.

"Ενώ στην Ελλάδα ας πούμε ο Παπαθεμελής με τον Αλογοσκούφη είναι ακριβώς πάνω στην ίδια γραμμή..."

Ίσως έχω χάσει επεισόδια. Ο Παπαθεμελής εξελέγει με τη Ν.Δ.? Τέλος πάντων, η ουσία είναι ότι τα νομοσχέδια στην Ελλάδα τα κατεβάζει η κυβέρνηση και οι βουλευτές πάνε και τα ψηφίζουν με βάση την κοματική γραμμή. Άρα το πόσο συμφωνούν ο Παπαθεμελής με τον Αλογοσκούφη μικρή σημασία έχει. Αντίθετα, αυτό που μετράει είναι αν έχουν εκλεγεί με το ίδιο ή με διαφορετικά κόμματα.

Προσωπικά πιστεύω ότι το Αμερικάνικο σύστημα είναι αξιοζήλευτο, ίσως επειδή δημιουργήθηκε από το μηδέν, και ήταν προϊόν σημαντικής προσπάθειας και σκέψης από μεγάλα μυαλά (π.χ. Benjamin Franklin) εμπνευσμένα από την κλασσική παράδοση και τον Ευρωπαϊκό διαφωτισμό.

Kensai είπε...

Κι όμως! Ούτε το αμερικάνικο, ούτε το γαλλικό σύστημα είναι το καλύτερο. Την τεκμηριωμένη απάντηση του γιατί θα τη βρείτε σ'ένα παλιό άρθρο του Scientific American.

http://tinyurl.com/y84h55

(η γνώση κοστίζει $7.95)

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

κώστας: Εδώ δεν κατάλαβα τι εννοείς.

Εννοώ ότι η κυβέρνησή τους δεν χρειάζεται να έχη την εμπιστοσύνη κανενός και ότι, εφόσον διορίζεται υπουργός και ο κηπουρός του Μπους, τελικά η κυβέρνηση δεν πέφτει, αν δεν το αποφασίση η ίδια, ακομη και αν έχη την αντίθετη άποψη και ο λαός και το Κονγκρέσσο. Για μένα αυτό είναι πολύ υψηλό τίμημα για την (όχι και τόσο) καθαρή διάκριση.

κώστας: Άρα δεν είναι μόνο το ότι ο Πρόεδρος απαγορεύεται να διορίσει υπουργούς τους εκλεγμένους αντιπροσώπους του λαού, το οποίο επίσης είναι επιθυμητό.

Όχι για μένα πάντως, διαφωνώ.

κώστας: Όμως και πάλι να επισημάνω ότι η κυβέρνηση δεν καταθέτει νομοσχέδια

Ούτε αυτό καταλαβαίνω γιατί είναι καλό. Σημασία δεν έχει πώς γεννώνται οι εισροές στο σύστημα (π.χ. λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία), αλλά ποιος ελέγχει τις εκροές.

κώστας: η ουσία είναι ότι τα νομοσχέδια στην Ελλάδα τα κατεβάζει η κυβέρνηση και οι βουλευτές πάνε και τα ψηφίζουν με βάση την κοματική γραμμή.

Ακριβώς αυτό έχει σημασία και μας έχει καταστρέψει. Αλλά αυτό πλέον είναι Κοινωνιολογία του Δικαίου και όχι Συνταγματικό. Και αν αντιστρέφαμε τα συστήματα, πάλι οι Αμερικανοί θα είχαν καλύτερο, επειδή έχουν ανώτερη πολιτική κουλτούρα.

Ανώνυμος είπε...

"Εννοώ ότι η κυβέρνησή τους δεν χρειάζεται να έχη την εμπιστοσύνη κανενός και ότι, εφόσον διορίζεται υπουργός και ο κηπουρός του Μπους, τελικά η κυβέρνηση δεν πέφτει, αν δεν το αποφασίση η ίδια, ακομη και αν έχη την αντίθετη άποψη και ο λαός και το Κονγκρέσσο. Για μένα αυτό είναι πολύ υψηλό τίμημα για την (όχι και τόσο) καθαρή διάκριση."

Μα αγαπητέ φίλε, δεν εξελέγη ο Πρόεδρος από το λαό? Πώς δεν έχει την εμπιστοσύνη κανενός? Καλώς η κακώς, η κυβέρνηση εκλέγεται για τέσσερα χρόνια. Το ίδιο δεν γινεται παγκοσμίως? Αλλάζει η κυβέρνηση αν δεν εκλεγεί στις επόμενες εκλογές! Και σε περίπτωση που ο Πρόεδρος προβεί σε παράνομες δραστηριότητες, υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες που επιτρέπουν την καθαίρεσή του, κάτω όμως από συγκεκριμένες προϋποθέσεις.

"Ακριβώς αυτό έχει σημασία και μας έχει καταστρέψει. Αλλά αυτό πλέον είναι Κοινωνιολογία του Δικαίου και όχι Συνταγματικό. Και αν αντιστρέφαμε τα συστήματα, πάλι οι Αμερικανοί θα είχαν καλύτερο, επειδή έχουν ανώτερη πολιτική κουλτούρα. "

Δεν έχεις δίκιο ότι το σύστημα δεν παίζει ρόλο. Σε ένα σύστημα που οι υπουργοί είναι βουλευτές της πλειοψηφίας, η εκτελεστική εξουσία εκλέγεται από τη νομοθετική, τα νομοσχέδια τα ετοιμάζει και τα καταθέτει η κυβέρνηση και τα ψηφίζουν οι βουλευτές κάτω από την πίεση κοματικών γραμμών, δεν υπάρχει ουσιαστικά διαχωρισμός μεταξύ νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας. Και αυτό οδηγεί σε έλλειμα δημοκρατίας για πολλούς λόγους. Αλλιώς γιατί γίνεται τόσος ντόρος για τη διάκριση των εξουσιών?

Πρώτον, ο πολίτης πρέπει να ψηφίσει λαμβάνοντας υπ' όψην το αν π.χ. η αστυνομία ασκεί σωστά τα καθήκοντά της ή αν αφήνει τους χουλιγκάνους να αλλώνίζουν τη στιγμή που σαπίζει στο ξύλο ανυπεράσπιστους φοιτητές (κάτι που άπτεται της εκτελεστικής εξουσίας) και ταυτόχρονα για το αν π.χ. το νομοσχέδιο για το ασφαλιστικό είναι καλό (κάτι που άπτεται της νομοθετικής). Δηλαδή οι ψηφοφόροι αναγκάζονται να ψηφίσουν ένα κόμα που θα πάρει πακέτο τον έλεγχο των δύο εξουσιών χωρίς να μπορούν να κάνουν διαχωρισμό, ούτε μεταξύ εξουσιών, ούτε μεταξύ ατόμων.

Δεύτερον, οι υπουργοί αφιερώνουν το χρόνο τους στην ψήφιση νόμων αντί για το πως θα βελτιώσουν την εφαρμογή του υπάρχωντος πλαισίου (π.χ. τη βελτίωση των παρεχόμενων από την αστυνομία υπηρεσιών). Οι δε βουλευτές που πληρώνονται για να κάνουν αυτή τη δουλιά απλώς υπάρχουν για να ψηφίζουν ότι τους προτείνει η κυβέρνηση ή πει ο αρχηγός. Υπάρχει κανείς που να πιστεύει ότι ο ρόλος των περισσοτέρων βουλευτών δεν είναι διακοσμητικός? Ας τους μειώσουμε τουλάχιστον σε 210 να γλυτώσουμε και κανένα ευρώ.

Τρίτον, αποκλείεται όλος ο υπόλοιπος Ελληνικός λαός από την ανάλυψη κυβερνητικών θέσεων, παρόλο που πολλοί από εμάς πιστεύουμε ότι υπάρχουν πολύ καταλληλότερα πρόσωπα να αναλάβουν τις υπουργικές θέσεις από αυτούς που είναι εν ενεργεία βουλευτές. Εν μέρει οι αρχηγοί λύνουν αυτό το πρόβλημα με το ψηφοδέλτιο επικρατείας, στο οποίο βάζουν πρόσωπα τα οποία δεν είναι επαγγελματίες πολιτικοί και προορίζονται για υπουργικές θέσεις. Είναι όμως αυτό λύση ανάγκης.

Τέταρτον, αφού το ισχύον σύστημα δείνει πλειοψηφία σε ένα κόμα σε όλα τα επίπεδα αφαιρεί κάθε κίνητρο για προσπάθεια δημιουργίας ευρύτερων πλειοψηφιών. Η δε εφαρμογή της απλής αναλογικής, που θα έπρωχνε προς αυτήν την κατεύθυνση, δημιουργεί κυβερνητική αστάθεια ακριβώς επειδή η εκτελεστική εξουσία εξαρτάται από τη νομοθετική. Αν υπήρχε όμως η διάκριση, θα μπορούσε η χώρα να έχει και ισχυρή κυβέρνηση εκλεγμένη ανεξάρτητα από το λαό, και αναλογική εκπροσώπηση στο νομοθετικό σώμα όπου πλέον ο κάθε νόμος θα ήταν αποτέλεσμα ευρύτερων διεργασιών. Έτσι και η δημοκρατία θα ενισχυόταν, και οι βουλευτές της αντιπολίτευσης θα συμμετείχαν στο νομοθετικό έργο αντί να κοιτάν απλώς πώς να ρίξουν την κυβέρνηση μπας και αναλάβουν και αυτοί με τη σειρά τους κάποιον κυβερνητικό θώκο.

Greg είπε...

ΝΑΙ στα Δημοψηφίσματα!

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock