Τετάρτη, Νοεμβρίου 08, 2006

Κατάσταση Πολιορκίας...

Αυτές τις μέρες -θέλοντας και μή- γινόμαστε μάρτυρες (και για πολλοστή φορά) μέσω των ειδησεογραφικών δελτίων των καναλιών, μιας πραγματικότητας που τα τελευταία χρόνια έχει πάρει μεγάλες διαστάσεις και πλέον κραυγάζει σε όλους τους τόνους...

Η χώρα μας βρίσκεται σε κατάσταση πολιορκίας. Ή ακριβέστερα οι πολίτες της χώρας μας ζούν καθημερινά κάτω από τον εφιάλτη μιάς ληστείας (ένοπλης ή μη), μιας κλοπής ή ακόμα μιας εισβολής στο άσυλο του σπιτιού από ληστο-συμμορίες όλων των αποχρώσεων, ειδικοτήτων και εθνικοτήτων.

Δεν έχω πρόθεση (ή χρόνο) να αναλύσω το κοινωνικό/οικονομικό αυτό φαινόμενο. Βλέποντας όμως την αδυναμία του "οργανωμένου" κράτους από τη μια πλευρά να παρατάξει το ανάλογο "firewall" και να δικαιολογήσει (εν μέρει) τους φόρους που εισπράττει, από την άλλη μεριά τους αγανακτισμένους "παθόντες" πολίτες να μη έχουν που να προστρέξουν παρά μόνο σε "ίδια μέσα" (ακόμα και σύλλογος θυμάτων ληστείας έχει ιδρυθεί!..), φέρνω στο νού μου τι επικρατεί σε άλλες χώρες.

Γιατί λοιπόν δεν φροντίζουμε (π.χ. μαζεύοντας υπογραφές ή με κάποιο άλλο τρόπο που οι νομικοί μας εδώ στο rooster μπορούν να σκεφτούν) να νομιμοποιηθεί στη χώρα μας η οπλοφορία;

Σίγουρα οι επίδοξοι ληστές θα το σκεφτόντουσαν καλύτερα πριν αποφασίσουν να "μπουκάρουν" στο σπίτι ενός οικογενειάρχη εάν υπήρχε μεγάλη πιθανότητα να έρθουν αντιμέτωποι κατάματα με μία (ή περισσότερες) κάννη!
Με ένα σχετικό γκουγκλάρισμα μπορεί να βρεί κανείς πολλές αναλύσεις για τα υπέρ και τα κατά μιας τέτοιας λύσης. Εγώ βρήκα και σας παραπέμπω σε αυτό εδώ το άρθο: Good News About Guns: They Save Lives

38 σχόλια:

Roark είπε...

Παρ'ότι θα μπορούσα να επικαλεστώ πολλά ιδεολογικά επιχειρήματα υπέρ της οπλοκατοχής, δεν νομίζω ότι η οπλοκατοχή θα λύσει προβλήματα. Μάλλον θα δημιουργήσει περισσότερα.

Και προσωπικά δεν αισθάνομαι σε κατάσταση πολιορκίας από άποψη εγκληματικότητας, παρά την ανυπαρξία της αστυνομίας.

Ανώνυμος είπε...

Είμαι υπέρ τής οπλοκατοχής για ιδεολογικούς λόγους πρώτα και έπειτα για πρακτικούς.

Προβλήματα θα δημιουργήσει στην αρχή που θα λείπει η σχετική "συναισθηματική" εξοικοίωση.

Εξάλλου όλοι οπλοφορούν ανεπισήμως: κατσαβίδια, σουγιάδες και μαχαίρια που πωλούνται ελεύθερα, αυτοσχέδια ρόπαλα έχω δει (για να μείνουμε στα πάνω πάνω πριν αναφέρουμε κυνηγετικά καιλοιπά...)

Dimitris Stefosis είπε...

Εάν θεωρήσω ότι η "πρότασή" σας δεν αποτελεί κακόγουστο αστεϊσμό και ότι εμπεριέχει ιχνοστοιχεία "σοβαρότητας", τότε θα πρέπει να υποθέσω ότι είτε είστε απλώς αφελώς ανιστόρητος υιοθετώντας θέσεις του πανίσχυρου αμερικανικού lobby εμπορίας όπλων είτε συνεργάζεσθε με εταιρεία κατασκευής ή/και εμπορίας όπλων!

Μα είναι δυνατόν! Όλα τα στατιστικά στοιχεία καταδεικνύουν ότι η Ελλάδα ανήκει στις χώρες με τη μικρότερη εγκληματικότητα παγκοσμίως. Οι θάνατοι από τροχαία ατυχήματα καθώς και από τη μόλυνση του περιβάλλοντος είναι απείρως πολλαπλάσιοι από τους προκαλούμενους από ληστείες!
Η εγκληματικότητα δεν καταπολαμάται με μεσαιωνικές πρακτικές αυτοδικίας αλλά με την εξάλειψη των κοινωνικών αιτίων, τα οποία την προκαλούν.

Η οπλοκατοχή δεν είναι "ανθρώπινο δικαίωμα". Είναι απλώς ένδειξη βαρβαρισμού. Μη συγχέετε εντέχνως ή έστω ασυνείδητα το φιλελευθερισμό με το μικροαστικό συντηρητισμό!

Πριν λίγο καιρό αμερικανός βουλευτής στο πολιτειακό κοινοβούλιο του Winsconsin με αφορμή το τραγικό γεγονός στην κοινότητα των Amish στην Pensylvania πρότεινε να οπλοφορούν οι εκπαιδευτικοί και όσοι εργάζονται σε σχολεία! Τότε είχα αφήσει στο blog του το εξής σχόλιο: "Shame on You!"
Δυστυχώς αισθάνομαι υποχρεωμένος να απευθύνω το ίδιο σχόλιο και σε Σας...

Azrai είπε...

Με κάλυψε εν γένει ο προλαλήσας. Να προτείνω επίσης το Bowling for Columbine του Μουρ σε όποιον δεν το έχει δει και ίσως τον Ελέφαντα του Γκας βαν Σαντ.

cobden είπε...

@dimitris stefosis, @azrai
Προφανώς πιστεύετε πως μόνο τα κρατικά όργανα πρέπει να έχουν το δικαιώμα να οπλοφορούν, μιας και ξέρουν καλύτερα από μας...Απόλυτη εμπιστοσύνη στο κράτος, καμιά εμπιστοσύνη στους απλούς πολίτες.Ο αριστερός ελιτισμός σε όλο του το μεγαλείο!

Ανώνυμος είπε...

Ποιό κράτος, ποιοί πολίτες;
αυτό το κράτος καταντάει μαϊαντανός για πάσα χρήση.
Ασε που τα εγκλήματα αυξάνονται και οι θύτες πρόθημοι να επικαλούνται "άμυνα".
Επιπλέον, με ένα μέτρο ποιοί καταλήγουν ωφελημένοι; να μη περιγράψω ......
Πάντως μα τα όπλα παρακάμπτονται τα επιχειρήματα του δημήτρη στεφοσι,και η ανάγκη να κρύβονται ώς στρουθοκάμηλοι οι λαλίστατοι
"Οι θάνατοι από τροχαία ατυχήματα καθώς και από τη μόλυνση του περιβάλλοντος είναι απείρως πολλαπλάσιοι από τους προκαλούμενους από ληστείες!"

jim_hellas είπε...

Διαφωνώ με την οπλοφορία. Σε καμία περίπτωση δεν νομίζω οτι θα λύσει προβλήματα. Και στην Αμερική που οπλοφορούν βλέπουμε τα χάλια τους. Εγκληματικότητα στο φουλ, παιδάκια που πεθαίνουν από την καραμπίνα του μπαμπά κτλ

Η λύση που θα πρότεινα θα ήταν καλύτερη αστυνόμευση (και καλύτερη δεν σημαίνει "περισσότεροι" αναγκαστικά).

Ούτε εγώ νιώθω να απειλούμαι άμεσα. Μόνο στα μεγάλα αστικά κέντρα υπάρχουν μεγάλα προβλήματα.

Έπειτα μπορείς να έχεις όπλο και στην Ελλάδα από ότι ξέρω, κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις. Οπότε αν κάποιος το θέλει πολύ, μπορεί να αποκτήσει και νόμιμα. Δεν βρίσκω λόγο να πρέπει να κάνουμε πιο εύκολη την πρόσβαση στα όπλα.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Είμαι υπέρ του ισχύοντος συστήματος ελεγχόμενης οπλοκατοχής. Υπάρχει μια πολύ σοβαρή διαφορά όπλων και κατσαβιδιών: τα πρώτα προορίζονται λειτουργικά για να σκοτώσουν, τα δεύτερα όχι. Τα κατσαβίδια μπορούν να χρησιμοποιηθούν και για άλλες χρήσεις, τα όπλα όχι. Συνεπώς η κατοχή των πρώτων δεν είναι απλώς άσκηση ενός δικαιώματος ελευθερίας, αλλά μια ελευθερία που απειλεί τις ελευθερίες των συμπολιτών, άρα μπορεί να περιοριστή.

Dimitris stefosis, σαν μορφωμένος άνθρωπος ξέρεις ασφαλώς ότι το να αποδίδης κακοπιστία και ιδιοτέλεια στους συνομιλητές σου δεν είναι ο καλύτερος τρόπος να αρχίσης ένα διάλογο.

Cobden, το θέμα δεν είναι αν ξέρη ή δεν ξέρη καλύτερα το κράτος, αλλά αν με βλάπτη η οπλοφορία σου ή όχι. Εγώ λέω ναι, εσύ μάλλον λες όχι.

Ανώνυμε, εξήγησέ μου πώς ακριβώς "με τα όπλα παρακάμπτονται τα επιχειρήματα"...

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Μιας και αναφέρθηκε και η άμυνα: θα ήθελα πολύ να μου πη κάποιος μη νομικός ως πού (νομίζει ότι) εκτείνεται το δικαίωμα αυτό, σε σχέση ιδίως με τα όπλα.

Stathis είπε...

Τα ελληνικά δελτία ειδήσεων , που προβάλλουν επιλεκτικά τα κρούσματα των ληστειών, δεν είναι και ό,τι πιο αξιόπιστο για να στηρίξει κανείς τα επιχειρήματά του.
Στο παρελθόν , σ αυτό εδώ το blog, έχει ασκηθεί, και ορθώς, κριτική στον τρόπο παρουσίασης των ειδήσεων, από τα ελληνικά κανάλια.
Να προσθέσω πως η οπλοκατοχή στην Ελλάδα, δεν είναι ακριβώς παράνομη.
Με μία απλή βεβαίωση από την αστυνομία ο κάθε πολίτης μπορεί να αγοράσει κυνηγετικό όπλο, με καταστροφικά πολλές φορές αποτελέσματα.
Κατά τα άλλα, το ζήτημα της οπλοκατοχής είναι μεγάλο και επιδέχεται πολλές προσεγγίσεις.

Roark είπε...

Μερικά στοιχεία για την ελληνική εγκληματικότητα: H Ελλάδα έχει (είχε το 2003 τουλάχιστον) το χαμηλότερο δείκτη εγκληματικότητας στην ΕΕ. Σε δολοφονίες προηγούνται Ισπανία και Φινλανδία ενώ σε γενικά βίαια εγκλήματα (βιασμούς, σωματικές βλάβες, ληστείες) η Βρετανία και η Δανία. Η δε πλειοψηφία της εγκληματικότητας στην Ελλάδα αφορά ναρκωτικά (των οποίων η νομιμοποίηση θα έλυνε πολλά περισσότερα προβλήματα σε σχέση με την επέκταση της οπλοκατοχής). Νομίζω περισσότερο πολιορκούν το μυαλό μας τα ΜΜΕ παρά οι εγκληματίες.

Πάντως η σχετική ταινία του Μουρ είναι για τα πανηγύρια, αστεία επιχείρηματα και φτηνούς λαϊκισμούς. Μάλιστα προς το τέλος κατορθώνει (χάρη στον υπερβολικό του ζήλο να παρουσιάσει την αρνητική όψη των ΗΠΑ) να ανατρέψει όλα τα προηγούμενα επιχειρήματά του εναντίον της οπλοκατοχής όταν παρουσιάζει στατιστικά που δείχνουν ότι ο Καναδάς, που έχει επίσης ευρεία οπλοκατοχή, έχει παρόμοιο αριθμό φόνων με ευρωπαϊκές χώρες που την απαγορεύουν.

S G είπε...

η ταινια του Μουρ οντως ειναι υπερβολικα εντυπωσιοθηρικη. Αλλα η αληθεια παραμενει, τα οπλα σκοτωνουν!

Ο κλασικος ρολος του κρατους, απο τον Χομπς εως τον Νοζικ ειναι ο ρολος του κρατους νυχτοφυλακα, του οργανισμου προστασιας απο εσωτερικους και εξωτερικους εχθρους. Το κρατος εχει το μονοπωλιο της βιας σε ολες σχεδον τις πολιτικες θεωριες και αυτο ειναι καλο.

Τωρα ειδικα στην Ελλαδα, με την γνωστη ανευθυνη συμπεριφορα πολλων συμπολιτων μας, την αγενεια, τις οπισθοδρομικες ιδεες περι τιμης κτλ ποιος αμφισβητει οτι η οπλοκατοχη θα οδηγουσε σε καθημερινες δολοφονιες για ερωτικα προβληματα ("την σκοτωσα γιατι την αγαπουσα" ακομα δεν φαινεται αρρωστο και παρανοικο σε ολους τους ελληναρες) ή ακομα και δολοφονιες σε φιλονικιες στον δρομο! Αμφισβητει κανεις οτι θα εχουμε κυμα δολοφονιων επειδη καποιος (κατα τυχη ξενος) εκλεψε ενα κομματι ψωμι?

Το οτι θελουμε μονο η αστυνομια να εχει οπλα δεν σημαινει οτι εμπιστευομαστε περισσοτερο το κρατος γενικα και αοριστα, αλλα οτι απλα θελουμε η οπλοκατοχη να περιοριζεται στο απολυτα αναγκαιο ελαχιστο κομματι του πληθυσμου, στις καταλληλα εκπαιδευμενες δυναμεις διατηρησης της ταξης.

Αν δεν ηταν η αστυνομια οπως την ξερουμε, θα ηταν μια ομαδα αυτοπροστασιας των πολιτων που θα κατεληγε ακριβως στα ιδια χαρακτηριστικα οπως εχει εξηγησει ο Νοζικ.

Παρεπιμπτοντως να σημειωσω οτι η αυτοδικια απαγορευεται και καλα κανει. Ετυχε μαλιστα χτες να ειμαι κατα τυχη σε ενα μαθημα γερμανικης νομικης που ο καθηγητης εξηγουσε οτι βια εναντιον εγκληματια (Selbsthilfe) επιτρεπεται μονο αφου καλεσεις την αστυνομια, και αν ειναι αδυνατον να επεμβουν εγκαιρα και μονο οσο γινεται το εγκλημα και μονο για να το αποτρεψεις και μονο με την απολυτως απαραιτητη βια. Ε ποσα τετοια εγκληματα θα μπορουσαν να αποφευχθουν στην ελλαδα με την οπλοκατοχη? 0,0005%?

γιατι φυσικα μαφια και εγκληματα σχετιζομενα με ναρκωτικα μονο να χειροτερεψουν μπορουν αν αρχισουμε να μοιραζουμε οπλα.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

sg: Παρεπιμπτοντως να σημειωσω οτι η αυτοδικια απαγορευεται και καλα κανει.

Άλλο αυτοδικία (Selbsthilfe), άλλο άμυνα (Notwehr). Τέλος πάντων, μην μπλέξουμε σε λεπτομέρειες.

sg: Ετυχε μαλιστα χτες να ειμαι κατα τυχη σε ενα μαθημα γερμανικης νομικης που ο καθηγητης εξηγουσε οτι βια εναντιον εγκληματια (Selbsthilfe) επιτρεπεται μονο αφου καλεσεις την αστυνομια, και αν ειναι αδυνατον να επεμβουν εγκαιρα και μονο οσο γινεται το εγκλημα και μονο για να το αποτρεψεις και μονο με την απολυτως απαραιτητη βια.

Χαχα, να προσέξης τις παρέες σου! :) Ποιος ήταν, ο Κindhaeuser ή ο Paeffgen, μἀλλον όχι η Puppe (η καλύτερη όλων τους); Από αυτά που σου είπε τα δύο πρώτα αμφισβητούνται σφόδρα και κατά την γνώμη μου είναι λάθος. Για το θέμα της δυσαναλογίας μεταξύ απειλούμενου με την επίθεση και προσβαλλόμενου με την άμυνα εννόμου αγαθού δεν σας είπε τίποτα;

S G είπε...

Kindhäuser νομιζω. μιλουσε αποτι καταλαβα περι selbsthilfe γιατι εξηγουσε την περιπτωση που καποιος κλεβει το αμαξι σου και ειναι ετοιμος να περασει τα συνορα με την Πολωνια. δεν ηξερα παντως οτι ειμαστε αιρετικοι και στα νομικα, οχι μονο στα οικονομικα :-)

"Για το θέμα της δυσαναλογίας μεταξύ απειλούμενου με την επίθεση και προσβαλλόμενου με την άμυνα εννόμου αγαθού δεν σας είπε τίποτα;"

ναι, βεβαια. νομιζω δηλαδη. Εγω να καλεσω τους φοιτητες του σε πειραματα πηγα, οχι να μαθω νομικα... :-) αλλα ειχε καποια πλακα να τον ακους.

δηλαδη πως ακριβως ειναι η αναλογια? αυτος αποτι καταλαβα ελεγε οτι να ριξεις κατω τον κλεφτη του αυτοκινητου και τον τον συλλαβεις ειναι θεμιτο. Φανταζομαι αν ειχες οπλο, να το βγαλεις και να τον πυροβολησεις θα ηταν απαραδεκτ, ε?

κατι επισης ενδιαφερον που ελεγε ειναι οτι αν συναντησεις καποιον που σου κλεψε το πορτοφολι 5 ωρες ξερω γω μετα την πραξη, δεν δικαιουσαι να τον συλλαβεις! Μονο πανω στην πραξη μπορεις.

ΥΓ η Πουπε βασικα ειναι θεια ενος Πουπε καθηγητη οικονομικων, τρομερου ατομου, εξαιρετικου δασκαλου και πολυ καλου ερευνητη.

Ανώνυμος είπε...

@ΑΘ.Αναγν.
με το ζήτημα ασφάλειας/βίας που τίθεται μέσω της οπλοφορίας ή μή, παρακάμπτονται τα οξυμένα ζητήματα ασφάλειας/βίας, π.χ. τροχαία,...
@SG
Ο κλασσικός ρόλος του κράτους απο την εποχή του Χόμπς, εμπλουτίστηκε και διευρύνθηκε. Σήμερα το κράτος συνυπάρχει, σε τριαδικό σχήμα, με κατασταλτική, εκπαιδευτική και προνοιακή λειτουργία.Εντός του κράτους,σύμφωνα με τον Πουλαντζά, επικρατεί η σύγκρουση συμφερόντων.
Το κρισιμο όμως ζήτημα για τους έλληνες είναι αν το κράτος εξυπηρετεί μόνο την εκτελεστική εξουσία ή ομού και διακριτά τη δικαστική και τη νομοθετική ;

tsevis είπε...

Aν μιλήσουμε ιδεολογικά θα μπορούσα να είμαι υπέρ της κατάργησης του μονωπολίου οπλοκατοχής από το κράτος.
Αλήθεια είναι πως το άτομο μπορεί να έχει την ίδια δυνατότητα. Είναι επίσης αλήθεια πως σε μια κοινωνία που όλοι οπλοφορούν, θεωρητικά τουλάχιστον ένας καβγάς δεν ξεκινάει για το τίποτε. Και επίσης στην ίδια κοινωνία, δεν υπάρχει ψευτοπαλικαρισμός. Θεωρητικά φυσικά όλα αυτά και συσδεδεμένα και με άλλους παράγοντες.
Ταυτόχρονα, πάλι ιδεολογικά μιλώντας, θα συμφωνούσα πως τα όπλα είναι δείγμα βαρβαρότητας. Αν λύνεις το πρόβλημα της ασφάλειάς σου με δυνατότητα απάντησης με βία προφανώς δεν είσαι εξελιγμένος.
Θεωρώ λοιπόν την οπλοκατοχή θεωρητικά ένα φιλελεύθερο μέτρο, αλλά ταυτόχρονα ένα βάρβαρο μέτρο.

Σε κάθε περίπτωση όμως, φοβάμαι πως η σύνδεση της οπλοκατοχής με τις ειδήσεις για την εγκληματικότητα είναι - για μένα τουλάχιστον - λανθασμένη. Διότι αυξάνει τον πανικό και δημιουργεί ένα πρόσθετο πρόβλημα.
Δεν αισθάνομαι ειδικός να πάρω μια σαφή θέση. Θα προτιμούσα να ακούσω κάποιον που θα είχε στοιχεία για την εγκληματικότητα σε κοινωνίες με και δίχως ελεγχόμενη οπλοκατοχή.
Χωρίς πάντως στοιχεία, και απλά με κάποιο ανθρώπινο ένστικτο θα φοβόμουν πολύ περισσότερο στην Ελλάδα αν οπλοφορούσαν περισσότεροι.
Ο προβληματισμός πάντως δεν είναι λάθος. Και μας κάνει πιο πλούσιους σε γνώση.

Azrai είπε...

Ερμ, ο Μουρ δεν ήθελε να πει ότι τα όπλα σκοτώνουν. Guns don't kill people, people kill people. Δεν φταίει η οπλοκατοχή μόνη της. Φταίει η οπλοκατοχή και ο φόβος. Φόβο έχουμε. (για πολιορκία μιλάει ο αρθρογράφος παραπάνω, για την Βέροια και την Αμαρύνθο θα σας πω και για κάθε είδους ξενοφοβικό σύνδρομο που έχουμε σαν λαός) Οπλοκατοχή δεν έχουμε. Την χρειαζόμαστε;

Btw, αν το να πιστεύω ότι είναι καλύτερα να έχουν όπλα μόνο όσοι εκπαιδεύονται συστηματικά σε αυτά (και ατυχήματα ή λαθη πάντα συμβαίνουν, έτερον εκάτερον) με κάνει αριστερό ελιτιστή (τι ακριβώς σημαίνει αυτό; είχα την εντύπωση ότι οι αριστεροί ελιτιστές είναι ιδεολόγοι αναρχικοί και άρα δεν θέλουν κανείς να έχει όπλα), so be it!

Tassos είπε...

Μου κάνει εντύπωση πόσο η προκατάληψη κάποιων κατά τα άλλα υποθέτω εύστροφων ανθρώπων μπορεί να σβήσει τελείως το κεντρικό μήνυμα της ταινίας του Μουρ (το οποίο ούτε οι προφανείς τακτικές του για συναισθηματική εκμετάλλευση δεν μπορούν να αγγίξουν).

Το πρόβλημα με την ΟΠΛΟΧΡΗΣΙΑ στις ΗΠΑ δεν είναι με απλό τρόπο συνδεδεμένο με την ΟΛΠΟΚΑΤΟΧΗ. Οπλοκατοχή υπάρχει και αλλού (Καναδάς, Ελβετία, κλπ.), αυτό που δεν υπάρχει είναι το ποσοστό των θανάτων από οπλοχρησία. Και η υπόθεση που αναφέρεται στην ταινία αφορά στον τρόπο με τον οποίο ανδρώθηκε το αμερικανικό κράτος: με τη βίαιη εξάπλωση και τον εξόντωση των γηγενών κατοίκων, με τη χρήση βίας από τους ίδιους τους αποίκους πέρα από τη "νόμιμη" κρατική βία που συναντούμε ακόμη και στα πλέον ιμπεριαλιστικά Ευρωπαϊκά κράτη.

Πρόκειται για ζήτημα πολιτισμικής ιστορίας.

Προσωπικά, μετά από 12 χρόνια στην Αμερική, πιστεύω αρκετά ισχυρά στο δικαίωμα της οπλοκατοχής (περιττό να πω ότι το '94 έφριττα και μόνο στην ιδέα). Αλλά πιστεύω πιο ισχυρά ότι χρειάζεται μια πολιτική υποχρεωτικής ασφάλισης για τους κατόχους όπλων. Για παράδειγμα, το ρίσκο να παραβιασθεί το σπίτι κάποιου που έχει όπλα και αυτά να περιέλθουν στα χέρια δολοφόνων είναι σοβαρό. Ειδικά αν αυτός μένει σε πυκνοκατοικημένη περιοχή υπάρχει και το επιπλέον ρίσκο των "παράπλευρων απωλειών". Κατά τη γνώμη μου πρέπει να υποχρεώνεται ο κάτοχος να αγοράσει ειδικό insurance policy για τα όπλα του.

Ξέρω ότι αυτό το μέτρο επιβαρύνει περισσότερο τους φτωχούς και χαμηλόμισθους, και μπορεί να οδηγήσει σε καταστάσεις όπου κυρίως οι πλούσιοι μπορούν να έχουν όπλα.

Γι'αυτό και δεν αποκλείω να πεισθώ για το δίκαιο της απαγόρευσης οπλοκατοχής.

Τέλος τα επιχειρήματα περί αυτοάμυνας - ειδικά απέναντι στην οργανωμένη κρατική βία - τα θεωρώ λίγο αστεία.

S G είπε...

ασφαλεια για τα οπλα? για να αφαιρεσει δηλαδη και οτιδηποτε κινητρο να προσεχουν τι κανουν με αυτα? οχι ευχαριστω, πληρη ευθυνη να μην πω ισοβια για οποιον χανει το οπλο του ;-)

το επιχειρημα του μουρ για την πολιτισμικη ιστορια, περιττο να πω οτι δεν με επεισε κατακαθολου. Καναδας και ΗΠΑ ειναι διαφορετικες κοινωνιες, οχι λογω διαφορετικης ιστοριας αλλα λογω διαφορετικης φιλοσοφιας σημερα. Δεν θα με εξεπληττε ας πουμε αν καποιος εβρισκε οτι το βιαιο εγκλημα σε μια περιοχη σχετιζεται με την κοινωνικη προστασια, ανεργια, ευκαιριες κτλ Εκει μαλλον πρεπει να αναζητηθει η μεγαλη εγκληματικοτητα στις ΗΠΑ που σε συνδυασμο με την οπλοκατοχη φερνει τοσους νεκρους.

παρεπιμπτοντως ο Μουρ εκανε γελοια κολπα στην συγκριση με τον Καναδα. πχ σε μαυρο φοντο τεραστια ασπρα γραμματα που ελεγαν ας πουμε

"νεκροι απο οπλα στον Καναδα 400"

"νεκροι στις ΗΠΑ 10000"

φυσικα ξεχνουσε να πει οτι ο Καναδας ειναι 10 φορες μικροτερος...

ultrasonic15 είπε...

Αυτά που λέει γενικά ο χρυσοθήρας, χωρίς να έχω καμία είδους εμπάθεια, γενικά μου φαίνονται περίεργα.

Αρχικά με το να γυρίσουμε στο χρυσό σα κύρια μονάδα - μέσο χρηματικής συναλλαγής (βλέπε: ΟΛΗ η παγκόσμια οικονομία και ο κόσμος όλος θα εξαρτώνται από το τι σκατά θα κάνουν και θα σκέπτονται κάτι πολύ περίεργα μονωπώλια που σκάβουν τη γη για ένα ωραίο μέταλο - ανατριχιαστικό ακόμα και να το σκέφτεσαι).

Τώρα, είναι αυτό που λέει για την οπλοκατοχή σαν άλλος παραδοσιακός κάτοικος του Νιου Μέξικο και της Αριζόνα.
Είμαι σίγουρος ότι πολύς κόσμος συμμερίζεται τις απόψεις του χρυσοθήρα για ελεύθερη οπλοκατοχή για όλους.
Είμαι επίσης σίγουρος ότι πρέπει να είναι εκατοντάδες χιλιάδες οι κόπιες του grand theft auto που κυκλοφορούν μόνο στην ελλάδα μόνο για να το 'χαίρονται' όόόλα τα παιδιά.
Είμαι σίγουρος ότι είναι θέμα χρόνου να δούμε σκηνές του Bowling for Columbine (όσο κλισε κι αν είναι αυτά που λέει αυτός ο τύπος ο Μουρ) σε ελληνικό σχολείο (η γαλλία είδε πριν κάποια χρόνια 2 τέτοια περιστατικά).
Για όλα αυτά και για την προοπτική να έχουν όλοι ελεύθερα το όπλο τους μόνο οι οπλοπώλες και νεκροθάφτες είναι χαρούμενοι.

Και επειδή μόνο το ύφος του roark είναι κάπως συγγενές με αυτό που θέλω να πω:

1. Πού την είδαμε/τε την πολιορκία ωρέ?
"Η χώρα μας βρίσκεται σε κατάσταση πολιορκίας", λέει ο χρυσοθήρας!!!! Δε ζω σε καμιά απομονωμένη γειτονιά αλλά και τόση κινδυνολογία είναι παρεξηγίσιμη στο κάτω κάτω.

2. Η αλήθεια είναι αυτό που λέει ο roark "Νομίζω περισσότερο πολιορκούν το μυαλό μας τα ΜΜΕ παρά οι εγκληματίες".

3. Το σημαντικότερο :
Μόνο τυχαίο δεν είναι που τον τελευταίο καιρό-μήνα έχουν κάάάάάάθε μέρα ρεπορτάζ για τις απαιτήσεις διαφόρων κοινωνικών ομάδων (δίκαιες ή άδικες) - εν προκειμένω, των αστυνομικών και τις δηλώσεις Πολύδωρα - και στα καπάκια έχουν και το αντίστοιχο κόντρα ρεπορτάζ - δηλαδή, για το θέμα εδώ, τις ληστείες και τα απανωτά, λέει, μπουκαρίσματα στα σπίτια.

Μου φαίνεται ότι πολλοί 'τσάμπα βλέπουν' αυτά που βλέπουν - ακούνε στα ΜΜΕ και τις τηλεοράσεις και δέχονται αυτά που τους πασάρονται σαν πρωτάρηδες.
Λες και έγινε τον τελευταίο μήνα η έξαρση και το δείχνουν τα κανάλια.

Δεν έχετε πάρει χαμπάρι ρε τι γίνεται?
Ζητάνε οι αστυνομικοί λεφτά? Να και κόντρα ρεπορτάζ 'τι σκατά που είναι η ασφάλειά μας και πόσες μπούκες γίνονται καθημερινά'.
Ζητάνε οι εκπαιδευτικοί? Νααα ρεπορτάζ για την παιδεία και τα προβλήματά της.
Ζητάνε οι εφοριακοί, οι γιατροί, οι πολεοδόμοι και οι δημόσιοι υπάλληλοι? Νααα ρεπορτάζ για τα φακελάκια, τα γρηγορόσημα, τα καρτέλ και την αργομισθία.

Δεν υποννοώ ότι απαραίτητα αυτά τα κόντρα ρεπορτάζ είναι κατευθυνόμενα για να ισορροπήσουν το κλίμα διεκδικήσεων (ή ότι στερούνται πραγματικότητας ή ότι καλά-κακά κάνουν οι άλλοι που διεκδικούν - είναι άσχετο θέμα).
Αλλά δεν είναι και η καταγραφή των πραγματικών τάσεων που υπάρχουν. Δείχνουν ρεπορτάζ για κάποια θέματα λόγω κάποιας συγκυρίας που έτσι εκλαμβάνουν τα ΜΜΕ κάποια χρονική περίοδο.

Δεν είναι αυτό λοιπόν και η καλύτερη αφετηρία για να αρχίσει, πόσο μάλλον να δικαιολογήσει, μια τόσο περίεργη άποψη όσο αυτή της οπλοκατοχής από το χρυσοθήρα...

Greg είπε...

Τί λέτε μωρ' αδέρφια, με 5 μιλιούνια όπλα (πολεμικά) στην Ελλάδα (1,5 εκατομμύριο μόνο στην Κρήτη και κανά 2 οι Αλβανοί...) και δεν ξέρω πόσα κυνηγετικά!

Αφοπλισμό πρέπει να συζητάμε...

Για νέα Βάρκιζα!

Tassos είπε...

Σωτήρη θυμάσαι καλά τα νούμερα; Το θέμα φυσικά δεν είναι τι νούμερα έδειχνε ο Μουρ, αλλά ποια είναι τα πραγματικά στατιστικά.

Ψάξε για το homicide rate per 100,000 inhabitants και θα δεις ότι οι ΗΠΑ είναι πολλές φορές χειρότερες από τον Καναδά.

Όσο για το ότι δεν πείσθηκες "κατακαθόλου" μάλλον φταίει η προκατάληψη που ανέφερα - που από σένα δε με εκπλήσσει και πολύ βέβαια. Αν πάλι θέλεις να αποδόσεις τη μεγάλη εγκληματικότητα στις ΗΠΑ στην έλλειψη κοινωνικού κράτους, be my guest.

Η σύνθετη πραγματικότητα όμως, την οποία δεν μπορείς να αμφσβητήσεις, είναι ότι στις ΗΠΑ έχουμε ταυτόχρονα ένα έθνος με χαρακτηριστικά βίαιη ιστορία και κουλτούρα (ο τρόπος με τον οποίο κατακτήθηκε η "Δύση" έχει μπει μέσα στον αμερικάνικο ψυχισμό μέσα από τη λαϊκή-ποπ κουλτούρα) και ένα κράτος όπου υπάρχουν θύλακες με πολύ περιθωριοποιημένο πληθυσμό.

(Π.χ. στην Αυστραλία όπου υπήρξε παρόμοια βίαια επέκταση των λευκών αποίκων δε νομίζω ότι υπάρχουν γκέτο αντίστοιχα των αμερικάνικων).

Εγώ δε θα αποδώσω άμεσα την εγκληματικότητα (που αφορά εξαιρετικά δυσανάλογα το μαύρο πληθυσμό των αστικών κέντρων) στον κακο και απάνθρωπο καπιταλισμό. Πιστεύω όμως ότι η ρατσιστική παράδοση και η αποτυχία της μαύρης κοινότητας να ενστερνισθεί την αξία της προσωπικής ευθύνης, σε συνδυασμό με τη δυσλειτουργία ενός κοινωνικού κράτους που πολλές φορές υπαρχει μόνο για να απαλυνθούν οι ενοχές των πλούσιων λευκών φιλελεύθερων είναι πολύ κοντά στις πρωτεύουσες ή δευτερεύουσες αιτίες της κατάστασης.

Τέλος, η ποινή που προτείνεις για απώλεια όπλου δεν είναι πολύ δίκαιο να εφαμροστεί στην περίπτωση της ληστείας που ανέφερα. Η ασφάλεια επίσης που προτεινα είναι ανεξάρτητη από τέτοιου είδους ποινική ευθύνη που αναφέρεις. Το ζήτημα είναι να υπάρξει και τρέχον αστικό κόστος που να αντισταθμίζει το ρίσκο της οπλοκατοχής για τους γείτονες. Θα μπορούσε ας πούμε να έιναι κάποιο line item στην ασφάλεια της κατοικίας.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

sg: μιλουσε αποτι καταλαβα περι selbsthilfe γιατι εξηγουσε την περιπτωση που καποιος κλεβει το αμαξι σου και ειναι ετοιμος να περασει τα συνορα με την Πολωνια.

Αυτό είναι άμυνα. Η αυτοδικία έχει ενεργητικό χαρακτήρα, δεν είναι αποτροπή μιας ενέργειας άλλου, αλλά αυτοδύναμη ικανοποίηση ενός δικαιώματος (συστηματικά ανήκει στο αστικό, η άμυνα κατά βάσιν στο ποινικό).

sg: δεν ηξερα παντως οτι ειμαστε αιρετικοι και στα νομικα, οχι μονο στα οικονομικα :-)

Όχι, καθόλου, στην Γερμανία εννοούσα ότι στασιάζεται το ζήτημα, εμείς δεν κάνουμε τον κόπο να σπαταλάμε θερμίδες σε συζητήσεις. :)

sg: δηλαδη πως ακριβως ειναι η αναλογια? αυτος αποτι καταλαβα ελεγε οτι να ριξεις κατω τον κλεφτη του αυτοκινητου και τον τον συλλαβεις ειναι θεμιτο. Φανταζομαι αν ειχες οπλο, να το βγαλεις και να τον πυροβολησεις θα ηταν απαραδεκτ, ε?

Χμμμμ, μην το φαντάζεσαι, μπορεί να εκπλαγής...

sg: κατι επισης ενδιαφερον που ελεγε ειναι οτι αν συναντησεις καποιον που σου κλεψε το πορτοφολι 5 ωρες ξερω γω μετα την πραξη, δεν δικαιουσαι να τον συλλαβεις! Μονο πανω στην πραξη μπορεις.

Χα! Εκτός αν το αυτόφωρο είναι μη γνήσιο, βλ. σεντόνι περί Τσιπρόπουλου...Αυτά, μάλιστα, είναι ελληνικά έθιμα! (η σύλληψη πάντως δεν έχει σχέση με την άμυνα ή την αυτοδικία, παρά μονο εξωτερικά)

sg: ΥΓ η Πουπε βασικα ειναι θεια ενος Πουπε καθηγητη οικονομικων, τρομερου ατομου, εξαιρετικου δασκαλου και πολυ καλου ερευνητη.

Θα είναι οικογενειακό. Μήπως έχει και αυτός πρόβλημα με τα μάτια του;

Tassos, δεν κατάλαβα όμως γιατί είσαι υπέρ της οπλοκατοχής. Η γενική διακινδύνευση που προκαλείται πώς εξαγοράζεται; Το δικό σου όπλο δεν προσβάλλει την δική μου ασφάλεια;

Tassos είπε...

Αθ.Αν.: Μόνο δυνητικά επηρεάζεται η ασφάλειά σου (safety) και γι'αυτό προσπαθώ να βρω μια φόρμουλα που θα είναι αντίβαρο αυτής της επιρροής.

Το γεγονός ότι όταν οδηγώ υποχρεούμαι (τουλάχιστο στις ΗΠΑ) να έχω ασφάλεια (insurance) οφείλεται σ'αυτή την εν δυνάμει απειλή που είμαι για τους άλλους όταν οδηγώ.

Η απαγόρευση οπλοκατοχής μου φαίνεται πέρα από το Κονωνικό Συμβόλαιο με την οργανωμένη εξουσία. Αναγνωρίζω το δικαίωμα στην τελευταία να έχει το μονοπώλιο της βίας ως ανταλλαγή για την ασφάλειά μου και το δικαίωμά της να συλλέγει φόρους ως ανταλλαγή για την υποδομή, παροχές κλπ. (όλα αυτά εφόσον μου παρέχει ένα πολιτειακό-νομοθετικό πλαίσιο στο οποίο δέχομαι να ζήσω, δλδ. αστική αντιπροσωπευτική δημοκρατία).

Δε μου είναι προφανές ότι πρέπει να παραιτηθώ του δικαιώματος να συλλέγω όπλα. Βέβαια, δε θεωρώ αυτό το δικαίωμα αδιπραγμάτευτο: για παράδειγμα καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να απαγορεύεται η συλλογή ΟΜΚ, εκρηκτικών ή ακόμη και assault weapons (i.e.: fully automatic).

S G είπε...

"Το γεγονός ότι όταν οδηγώ υποχρεούμαι (τουλάχιστο στις ΗΠΑ) να έχω ασφάλεια (insurance) οφείλεται σ'αυτή την εν δυνάμει απειλή που είμαι για τους άλλους όταν οδηγώ."

μα δεν υπαρχει αμφιβολια οτι η ασφαλιση οδηγει σε περισσοτερα ατυχηματα. οπως βασικα και οι ζωνες ασφαλειας! Ενας οικονομολογος ειχε πει το 1960 οταν αρχισαν οι ζωνες ασφαλειας, αν θελετε να κοπουν τα ατυχηματα, πρεπει να βαλετε στο τιμονι μια μεταλικη βεργα να στοχευει το στηθος του οδηγου! εγγυωμαι οτι θα φτασουμε σε μηδενικους δεικτες!

αλλα τελοσπαντων, η οδηγηση ειναι κατι αναγκαιο και τα ατυχηματα παρεπομενο της. Η χρηση οπλου δεν ειναι παρεπομενο, ειναι 100% επιλογη του ιδιοκτητη του οπλου. Καμμια ασφαλιση.

"στην Αυστραλία όπου υπήρξε παρόμοια βίαια επέκταση των λευκών αποίκων δε νομίζω ότι υπάρχουν γκέτο αντίστοιχα των αμερικάνικων"

ακριβως. γιαυτο το θεμα δεν ειναι η βιαιη ιστορια, αλλα το βιαιο παρον. αν θελουν οι αμερικανοι 80% πτωση στην εγκληματικοτητα η απαντηση ειναι απλη: νομιμοποιηση των ναρκωτικων (και των αμβλωσεων βασικα, αλλα αυτο εχει γινει).

και βεβαια δεν απεδωσα γενικα στον κακο καπιταλισμο το προβλημα, αλλα στην υπαρξη συγκεκριμενων γκετο, με υψηλα επιπεδα ανεργιας σε συνδυασμο με την υποκριτικη σταση σε διαφορα θεματα οπως τα ναρκωτικα... δεν θα κανω ολοκληρη αναλυση σε ενα σχολιο, ουτε καν ειμαι ειδικος, αλλα σιγουρα η θεωρια του μουρ πασχει απο πλευρας στοιχειων και επιχειρηματων.

θαναση
"Θα είναι οικογενειακό. Μήπως έχει και αυτός πρόβλημα με τα μάτια του;"

ε? δεν νομιζω :-)

Chrysotheras είπε...

ultrasonic15 said:
"..αυτά που λέει γενικά ο χρυσοθήρας, χωρίς να έχω καμία είδους εμπάθεια, γενικά μου φαίνονται περίεργα.
Αρχικά με το να γυρίσουμε στο χρυσό σα κύρια μονάδα - μέσο χρηματικής συναλλαγής (βλέπε: ΟΛΗ η παγκόσμια οικονομία και ο κόσμος όλος θα εξαρτώνται από το τι σκατά θα κάνουν και θα σκέπτονται κάτι πολύ περίεργα μονωπώλια που σκάβουν τη γη για ένα ωραίο μέταλο - ανατριχιαστικό ακόμα και να το σκέφτεσαι).
"


..αν και είναι ad hominem και εκτός θέματος, απαντώ επειδή μάλλον διακρίνω μια "εμπάθεια" και ας το αρνείσαι, φίλε ultrasonic (και επειδή βέβαια είμαι και χρυσοθήρας..)

Ο ρόλος του χρυσού σαν παγκόσμιο αποθετήριο αξίας και χρήμα "par excellence" είναι αδιαμφισβήτος εδώ και 5000 περίπου χρόνια (εκτός βέβαια από τα τελευταία 40 περίπου για λόγους που ήξερε ο Nixon τον αύγουστο του 1971).
Ο ίδιος ο Sir Alan Greenspan, "μια από τις μεγαλύτερες προσωπικότητες της μεταπολεμικής ιστορίας...", όπως πολύ σωστά γράφεις στο blog σου την 1-2-2006, πριν χρισθεί "Αρχιαλχημιστής" παρά τω FED είχε γράψει σε άρθρο του στο βιβλίο "Capitalism the Unknown Ideal" της αείμνηστης Ayn Rand:

"An almost hysterical antagonism toward the gold standard is one issue which unites statists of all persuasions. They seem to sense - perhaps more clearly and subtly than many consistent defenders of laissez-faire - that gold and economic freedom are inseparable, that the gold standard is an instrument of laissez-faire and that each implies and requires the other."
Το άρθρο τιτλοφορείται: "Χρυσός και Οικονομική Ελευθερία"....
Περισσότερα όμως για'αυτά θα βρείς στο blog μου (ιδίως στα πρώτα posts)

BTW....το ιδεολογικό πρότυπο του χρυσοθήρα (όχι μόνο στις ΗΠΑ αλλά όπου γής ο άνθρωπος έψαξε για το μέταλλο) είναι από τα λίγα έμπρακτα αναρχο-φιλελεύθερα μοτίβα ζωής.

Όσο για το θέμα της οπλοκατοχής, ένας χρυσοθήρας δεν ξεμυτίζει απ'το σπίτι του για να ψάξει για μεταλλο χωρίς το 45άρι του!

Πάντως ευχαριστώ όλους τους φίλους -άσχετα άν διαφωνούν ή όχι- για την έκθεση των απόψεων και ιδεών τους σχετικά με το θέμα αυτό.

Ανώνυμος είπε...

"Αυτές τις μέρες -θέλοντας και μή- γινόμαστε μάρτυρες (και για πολλοστή φορά) μέσω των ειδησεογραφικών δελτίων των καναλιών, μιας πραγματικότητας που τα τελευταία χρόνια έχει πάρει μεγάλες διαστάσεις και πλέον κραυγάζει σε όλους τους τόνους...

Η χώρα μας βρίσκεται σε κατάσταση πολιορκίας. Ή ακριβέστερα οι πολίτες της χώρας μας ζούν καθημερινά κάτω από τον εφιάλτη μιάς ληστείας (ένοπλης ή μη), μιας κλοπής ή ακόμα μιας εισβολής στο άσυλο του σπιτιού από ληστο-συμμορίες όλων των αποχρώσεων, ειδικοτήτων και εθνικοτήτων." Λες και διαβάζουμε κείμενο ειδήσεων του ALTER.
-Αυτό πιστεύω ότι είναι και το κοινό σημείο με τις ΗΠΑ όπως το έθιξε και ο ΜΟυρ στην ταινία του. Ο φόβος γεννά επιθετικότητα. Αν πείσεις κάποιον ότι είναι περικυκλωμένος από Αλβανούς ένοπλους που θέλουν να τον φάνε, τον αναγκάζεις να τους φάει πρώτος.
Αλλά αντί να πάω στην άλλη άκρη του Ατλαντικού , λέω να πάω στην άλλη άκρη του Αιγαίου.
Κρήτη: Μεγάλο μέρος του πληθυσμού κατέχει όπλα συνήθως κυνηγετικά αλλά και σε μεγάλο ποσοστό παρανόμως χωρίς να βγάλει άδεια. Ή βγάζοντας άδεια με μέσο.
Αποτέλεσμα: Φόνοι εξ αμελείας και εκ προθέσεως. Παιδιά που σκοτώνονται επειδή έπαιζαν με την καραμπίνα του μπαμπά, εκφοβισμοί, κάποιος Πετροδασκαλάκης δολοφόνησε 2 ακαδημαϊκούς γιατί είχε τα νεύρα του , τραυματισμοί σε γάμους, πολύ βία. Πρόσφατα δε είχαμε και ένα παιδί που σκότωσε το μικρότερο αδερφό του και η αστυνομία δυσκολεύεται πολύ να καταλάβει αν ήταν από μια ακούσια κίνηση ή όντως τον πυροβόλησε για να δει τι θα γινόταν.
Και το χειρότερο: Άνθρωποι που μεγαλώνουν με την ψευδαίσθηση εξουσίας και επιβολής του όπλου , άνθρωποι που νοιώθουν ασφαλείς και σίγουροι με το κουμπούρι γεμάτο και οπλισμένο.
Τώρα θα μου πουν όλοι οι φίλοι του Τσάρλτον Ήστον: ναι αλλά αυτοί όλοι είναι ανεύθυνοι, αλκοολικοί, βίαιοι, άνήλικοι.
Αν θεωρείτε λοιπόν ότι βγάζοντας μία νόμιμη άδεια οπλοκατοχής ,γίνεσαι αυτομάτως και υπεύθυνος ,σας απευθύνω το ερώτημα:
-Έχετε αναλογιστεί πόσο αλλάζει ο τρόπος σκέψης ενός ανθρώπου όταν οπλοφορεί;
Αν εσάς θα σας άρεσε να ζείτε σε μία τέτοια κοινωνία ,δικαίωμά σας. Γιατί εγώ σε μια τέτοια ζω και δε μου αρέσει για αυτό και δεν υπογράφω τη διακήρυξή σας.

Roark είπε...

Πάντως, η Ελλάδα στο θέμα της οπλοκατοχής εφαρμόζει την κινεζική αρχή της "μίας χώρας-δύο συστήματα". Υπάρχει η Κρήτη, που ο αριθμός των όπλων δεν θα μου έκανε εντύπωση αν ξεπερνούσε και τον πληθυσμό της, και υπάρχει και η υπόλοιπη Ελλάδα.

Και μπορούμε να παρατηρήσουμε κάπως τα προβλήματα που δημιουργεί εκεί η εκτεταμένη οπλοκατοχή.
-Μείωση της ισχύς του νόμου. Το κράτος μπορεί πιο δύσκολα να επιβάλλει τον νόμο και να προστατέψει τα δικαιώματα των πολιτών του (πχ προστασία από τις ζωοκλοπές). Το τελικό αποτέλεσμα είναι μια ανομία και ατιμωρισία (που υπονομεύει όλες τις ελευθερίες των πολιτών που προστατεύει ο νόμος), την οποία το κράτος έχει προσπαθήσει με ένα σωρό ειδικές μονάδες να αντιμετωπίσει (ΕΚΑΜ, ΤΑΕ κτλ) και έχει αποτύχει.
-Αυξημένη αυτοδικία. Κατάργηση των θεσμοθετημένων διαδικασιών στάθμισης των διαφορών των πολιτών και της απονομής δικαιοσύνης. Και όταν ο νόμος περνάει στα χέρια των πολιτών, το αποτελέσμα είναι να αντικαθίσταται η δικαιοσύνη από δυσανάλογα βαριά εκδίκηση (που είναι τόσο πιο βαρία, όσο αυξημένη είναι η πρόσβαση σε μέσα αυτοδικίας, δηλαδή όπλα)
-Αυξημένη εγκληματικότητα. Ο νομός Ρεθύμνου είναι ο πρώτος στην Ελλάδα σε ανθρωποκτονίες (και οι νομοί Χανίων και Ηρακλείου είναι επίσης στις πρώτες θέσεις), ενώ παρόμοια υψηλές θέσεις καταλαμβάνουν και στους βιασμούς.

Το μονοπώλιο της οπλοκατοχής έχει ακριβώς το ίδιο νόημα με την παραχώρηση του μονοπώλιου της βίας στο κράτος. Επιτρέπει στο κράτος να προστατέψει πολύ αποτελεσματικότερα τις ελευθερίες και τα ατομικά δικαιώματα των πολιτών του. Μια ελεύθερη οπλοκατοχή, απαιτεί ένα πολύ ισχυρότερο αστυνομικό κράτος (που συνεπάγεται πολλές περισσότερες παραβιάσεις των ελευθεριών μας), όπως οι ειδικές μονάδες που στέλνονται στην Κρήτη, για να αντιμετωπιστεί η αυξημένη εγκληματικότητα.

Με δεδομένη την ανεπαρκή, ανεκπαίδευτη και δημοσιοϋπαλληλικής νοοτροπίας Ελληνική Αστυνομία, αλλά και την μη διάθεση επέκτασης του αστυνομικού κράτους σε βάρος μας, η επέκταση και η νομιμοποίηση της οπλοκατοχής στην υπόλοιπη Ελλάδα, μόνο αρνητικά για την προστασία των ελευθεριών των πολιτών μπορεί να λειτουργήσει.

Roark είπε...

Επίσης ξέχασα και κείνο το φοβερό επιχείρημα του Μουρ ότι η εγκληματικότητα αυξάνεται επειδή κοντά σε μια πόλη υπήρχε ένα εργοστάσιο ...διηπειρωτικών πυραύλων! Των οποίων τμήματα περνούσαν και από την πόλη σε μεταμεσονύχτιες ώρες.

Ναυάγιο, μην υπογράψεις την διακήρυξη μας. Αλλά βρες μια καλύτερη δικαιολογία, εφόσον μπήκες στον κόπο να μας το δηλώσεις, διότι η οπλοκατοχή δεν αναφέρεται πουθενά σ'αυτήν.

Harry Peitsinis είπε...

Φίλε "Ναυάγιο" τι σχέση έχει η διακήρυξη με τα κείμενα του μπλογκ; Με εκπλήσσεις γιατί αν θυμάμαι καλά και συ ο ίδιος είχες αναφέρει ότι θα πρέπει να γίνεται σαφής διαχωρισμός. Έχουμε επαναλάβει αμέτρητες φορές ότι οι θέσεις της φιλελεύθερης συμμαχίας δεν ταυτίζονται ούτε και δεσμεύουν τους αρθρογράφους του μπλογκ! Όταν δεις κείμενο που θα υπογράφεται από το κόμμα,με το οποίο διαφωνείς τότε μπορείς να το κράξεις ελεύθερα και μαζί με αυτό και όλα τα μέλη του :)

Στο μεταξύ ας διαφωνήσω και γω λιγουλάκι με τον Χρυσοθήρα.

Νομίζω ότι η ιδεολογική προσήλωση στο όραμα του φιλελευθερισμού δε θα πρέπει να μας κάνει να αψηφούμε τα αντικειμενικά δεδομένα. Οι προλαλήσαντες με κάλυψαν γενικά για τα προβλήματα που θα γεννήσει μια πλήρης απελευθέρωση των αγοροπωλησιών όπλων στην Ελλάδα.

Το παράδειγμα της Κρήτης είναι πρωταρχικής σημασίας λόγος για να είμαστε επιφυλακτικοί. Σε καθυστερημένες κοινωνίες (ΣΑΝ ΤΗ ΔΙΚΙΑ ΜΑΣ) η ανεξέλεγκτη οπλοκατοχή είναι πολύ έυκολο να εκτραχυνθεί προκαλώντας νέες και παλαιές , ακόμα και εθιμοτυπικές μορφές βίας (βεντέτα κλπ).

avatar είπε...

Νομίζω ότι ο "Ναυάγιο" εννοούσε τη διακύρηξη του Χρυσοθήρα κι όχι της "Φιλελεύθερης Συμμαχίας".

Χαίρομαι για τα θέματα τα οποία ανοίγει ο Χρυσοθήρας, καθώς πράγματι ανήκει στους πλέον αναρχοφιλελεύθερους του blog κι αυτές οι αναζητήσεις έχουν πολύ ενδιαφέρον για μένα.

Η προσωπική μου άποψη για την οπλοκατοχή συνοψίζεται ως εξής: Στην ερώτηση "θα επέτρεπες σε όποιον ήθελε να φτιάξει μία ατομική βόμβα ή ένα βιολογικό/χημικό όπλο από τη στιγμή που θα σου εγγυούτανε ότι δε θα το χρησιμοποιήσει ή ότι ο ρόλος του θα ήταν π.χ. ως εγγύηση απέναντι στην ενδεχόμενη βία κρατών με πυρηνική ισχύ;"

Αν η ερώτηση είναι ναι τότε Ο.Κ.

Αν όμως είναι όχι τότε προφανώς έχουμε μία περίπτωση περιορισμού της ελευθερίας απέναντι σε μία πραγματιστική λογική (ότι είναι υπερβολικά επικίνδυνο να έχουν ιδιώτες όπλα μαζικής καταστροφής). Από τη στιγμή που γίνεται αυτή η υποχώρηση, μπορούμε κάλλιστα -αν χρειαστεί- να το πάμε ένα επίπεδο παραπέρα, στα συμβατικά όπλα. Η συζήτηση δηλαδή επικεντρώνεται στον πραγματισμό/ωφελιμισμό της απόφασης που θα πάρουμε κι όχι τόσο στις ιδεολογικές αξίες. Παρόλαυτα θα πρέπει έχοντας πάντοτε στο νου σου τη φιλελεύθερη ιδεολογία, εφόσον χρειαστεί να αποφασίσεις την ύπαρξη κρατικού μονοπωλείου να έχεις εξαντλήσει κάθε άλλο περιθώριο ανάλυσης της εναλλακτικής.

Για αυτό και νομίζω ότι ο Χρυσοθήρας θέτει σε σωστά πλαίσια τη συζήτηση (αν δηλαδή υπάρχει μία αύξηση των φαινομένων βίας στην Ελλάδα, η οποία θα μπορούσε να περιοριστεί με την οπλοκατοχή). Διαφωνώ όμως με το τελικό συμπέρασμά του. Θεωρώ ότι η οπλοκατοχή θα δημιουργήσει πολύ περισσότερα προβλήματα από ότι θα επιλύσει. Στην συγκεκριμένη δηλαδή περίπτωση (όπως και στο παράδειγμα με τα όπλα μαζικής καταστροφής), ο ωφελιμισμός έρχεται σε αντίθεση με τον φιλελευθερισμό. Κι εγώ προσωπικά επιλέγω αυτή τη φορά τον ωφελιμισμό. Σε άλλες τέτοιου τύπου συγκρούσεις συνήθως προτιμώ τον φιλελευθερισμό, σε αυτό όχι.

Tassos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Tassos είπε...

Τρία γραφήματα: ένα για τη σχέση ανθρωποκτονιών και οπλοκατοχής και άλλα δύο που δείχνουν την εξαιρετική περίπτωση των ΗΠΑ καθώς και τις ιδιάζουσες περιπτώσεις Ιαπωνίας, Αυστραλίας, ΗΠΑ.

Chrysotheras είπε...

@Tassos
τα γραφήματα είναι όντως εκπληκτικά στην κυριολεξία!
Εντύπωση προκαλούν οι σκανδιναυϊκές χώρες που έχουν αρκετά υψηλό ποσοστό οπλοκατοχής (γιατί άραγε;) και εν τούτοις το death rate εκεί είναι κάτω της μονάδας ανά 100χιλ. κατοίκους -στη Φιλανδία έχουν όπλο οι μισοί κάτοικοι!
Στις ΗΠΑ είναι όντως υπερβολικά υψηλό το rate (συγκριτικά πάντα) αλλά η έκλπηξη είναι η Ιαπωνία (μία χώρα όπου η "εκλεπτυσμένη" και φιλοσοφημένη βία είναι μέρος της κουλτούρας..)που έρχεται...ουραγός στο firearm death rate!
Τούτο ίσως διότι η κουλτούρα και ο πολιτισμός της Ιαπωνίας (η χώρα των samurai)έχει ισχυρές μεσαιωνικές ρίζες όπου το ξίφος, το μαχαίρι και η τοξοβολία (έχετε διαβάσει το "zen και η τέχνη της τοξοβολίας;") κατέχουν κυρίαρχη θέση στα βιώματα του λαού ακόμα και σήμερα. Άρα τα πυροβόλα όπλα δεν είναι και τόσο in...

@ avatar:
καλή η παρομοίωσή σου -άν και κάπως υπεραπλουστευμένη.
Λίγο ακόμα και θα με πείσεις...(μήπως είσαι Maha-vatar?)

@ promitheus said:
"Νομίζω ότι η ιδεολογική προσήλωση στο όραμα του φιλελευθερισμού δε θα πρέπει να μας κάνει να αψηφούμε τα αντικειμενικά δεδομένα."

...μα φίλε Προμηθέα, ακριβώς επειδή έχω ακλόνητη πεποίηθηση και βαθύ σεβασμό στο όραμα του φιλελευθερισμού, θέτω τον προβληματισμό μου εδώ ενώπιόν σας, και είμαι πολύ ικανοποιημένος από τα αποτελέσματα.

@ ναυάγιο:
...διάλογο κάνουμε εδώ, αγαπητέ μου. Ο προβληματισμός που σας εξέθεσα είναι προϊόν δικό μου και μόνον.
Δεν κατευθύνεται από καμμία σκοπιμότητα ή άσκηση πολιτικής και βέβαια δεν έχει καμμία απολύτως σχέση με κανένα -επίσημο ή μή- πολιτικό ή άλλο χώρο.
Νομίζω πως σε αυτό το forum δεν χρειάζονται περισσότερες "εξηγήσεις" για να αποφευχθούν τυχόν "παρεξηγήσεις"...

Q.E.D.

Tassos είπε...

Οι σκανδιναβικές χώρες έχουν συγκριτικά πολλά χωριά στη μέση του πουθενά και στις αγροτικές/δασώδεις περιοχές η οπλοκατοχή ίσως να απαιτείται και από την καθημερινή πραγματικότητα (αρκούδες κλπ.)

Όσον αφορά στην Ιαπωνία, την Αυστραλία και τις ΗΠΑ, όλες έχουν βίαιο πολιτισμικό παρελθόν. Η Ιαπωνία στιγματίστηκε και από τις εσωτερικές διαμάχες (πριν την επανισχυροποίηση του αυτοκράτορα) και από τον ιμπεριαλισμό της μέχρι την ήττα στο ΒΠΠ. Από κει και πέρα το σκληρό regulation έχει εκμηδενίσει το homicide rate, αλλά ταυτόχρονα δείχνει και ότι όσοι έχουν όπλα είναι πολύ πιθανό να τα χρησιμοποιήσουν έναντι συνανθρώπων τους. Ίσως όμως η θέση τους στο τρίτο γράφημα να είναι απλώς πρόβλημα precision στα νούμερα οπλοκατοχής και ανθρωποκτονίας.

Από την άλλη, όπως είπα και παραπάνω, και η Αυστραλία και οι ΗΠΑ "ανδρώθηκαν" με το πρότυπο του γενναίου ατομιστή που υπέταξε την ενδοχώρα με την απαραίτητη συνδρομή του όπλου του. Για τις ΗΠΑ ισχύουν και οι επιβαρυντικές επιρροές της ανισότητας, φτώχιας κλπ. στα αστικά κέντρα.

Andrew είπε...

Παίρνοντας κάποια πραγματικά δεδομένα:

Στην Κρήτη υπάρχει οπλοκατοχή σε τέτοιο βαθμό ο οποίος κάνει γελοίο το νόμο περί οπλοφορίας και οπλοκατοχής. Στην υπόλοιπη Ελλάδα δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Εχουμε μια κοινωνία λοιπόν όπου μόνο οι παράνομοι έχουν όπλα. Ομως το γεγονός της (νόμιμης) οπλοκατοχής από μόνο του δεν είναι αρκετό για να ορίσει τις καταστάσεις εγκληματικότητας ή τις ελευθερίας. Ετσι ενώ στην Κρήτη έχουμε πολλά βίαια αδικήματα (π.χ. φόνοι) τα οποία σχετίζονται με την οπλοκατοχή, ένα κράτος εν κράτει με τις χασισοφυτείες, ασαφή έννοια της ιδιοκτησίας με τις ζωοκλοπές όπου στην κυριολεξία ο καθένας ανταλλάσει ζώα με τον γείτονα του και άλλες καταστάσεις μη έννομης τάξης.

Σίγουρα πάντως θα ήταν καλύτερο για την ελευθερία του καθενός (ειδικά για όσους ζουν σε απομονωμένες περιοχές) να έχουν την ασφάλεια τους μέσω των όπλων, αλλά αν αυτό γίνει χωρίς προηγούμενη αύξηση του βιοτικού επιπέδου και της ποιότητας ασφάλειας που αισθάνεται ο πολίτης θα φέρει τελειως αντίθετα αποτελέσματα.

S G είπε...

"Εντύπωση προκαλούν οι σκανδιναυϊκές χώρες που έχουν αρκετά υψηλό ποσοστό οπλοκατοχής (γιατί άραγε;) και εν τούτοις το death rate εκεί είναι κάτω της μονάδας ανά 100χιλ. κατοίκους -στη Φιλανδία έχουν όπλο οι μισοί κάτοικοι!"

δεν βλεπω κανενα μυστηριο εδω περα. οι αραιοκατοικημενες χωρες εχουν υψηλοτερη οπλοκατοχη συνηθως για απλους και ευνοητους λογους (η αστυνομια θελει κανα τριωρο για να φτασει στον τοπο του εγκληματος). Οι φονοι με οπλα ομως δεν γινονται νομιζω στην υπαιθρο αλλα κυριως στις πολεις, ειδικα στις ΗΠΑ. Αν μεναμε ολοι 15 χμ ο ενας απο τον αλλο η οπλοκατοχη θα ειχε μικρα προβληματα. Αλλα το προβλημα ειναι οταν μια χωρα οπως οι ΗΠΑ συνδυαζει πυκνοκατοικημενες πολεις με αναρχα και υποβαθμισμενα κεντρα και μια νοοτροπια οπλοχρησιας που πηγαζει απο τις τεραστιες αραιοκατοικημενες πεδιαδες της χωρας.

κατα τα αλλα συμφωνω με τους προλαλησαντες, η Κρητη ειναι ενα καλο παραδειγμα για το χαος που θα εφερνε στην Ελλαδα η οπλοκατοχη.

Ανώνυμος είπε...

Ζητώ συγγνώμη που απαντώ τόσο καθυστερημένα, ελπίζω να το διαβάσει κάποιος.

"Γιατί λοιπόν δεν φροντίζουμε (π.χ. μαζεύοντας υπογραφές ή με κάποιο άλλο τρόπο που οι νομικοί μας εδώ στο rooster μπορούν να σκεφτούν) να νομιμοποιηθεί στη χώρα μας η οπλοφορία;" ήταν λάθος μου που χρησιμοποίησα τη λέξη διακήρυξη με πρόσφα την ιδρυτική της ΦΣ αλλά εννούσα ότι δε θα υπέγραφα σε ενδεχόμενο κείμενο για νομιμοποίηση της οπλοκατοχής.

-Παρατήρηση: Επίσης οι Σκανδιναυοί πάνε συχνά για κυνήγι, πολλά από τα όπλα εκεί είναι κυνηγετικά.

-Δεν καταλαβαίνω γιατί μιλάμε συνεχώς για κρατικό μονοπώλιο. Αν αποδείξεις ότι η ζωή σου απειλείται μπορείς να βγάλεις νόμιμη άδεια οπλοφορίας. Επίσης μπορείς να αγοράσεις κυνηγετικό όπλο ,αν αυτό θα σε έκανε να νοιώθεις πιο ασφαλής. Και αυτό μόνο για τα πυροβόλα όπλα ,μαχαίρια πάσης φύσεως μπορεί να αγοράσει ο καθένας ακόμη και για δώρο. Οι υπόλοιπες κατηγορίες ανθρώπων πριν σπεύσουν να υπερασπιστούν την οπλοφορία ας αναρωτηθούν , γιατί τα χρειάζονται τα όπλα; Είναι η λογική που άκουγα στο στρατό "ο καλύτερος τρόπος να διατηρηθεί η ειρήνη είναι να προετοιμάζεσαι για πόλεμο";
Εγώ ξέρω γιατί ΔΕΝ χρειάζομαι όπλο και ας ξέρω ότι πολλοί γύρω μου έχουν. Προτείνω λοιπόν ο καθένας να ρωτήσει τον εαυτό του αυτό το ερώτημα.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock