Τετάρτη, Νοεμβρίου 15, 2006

Γιατι πεθαινουν τα ελληνικα χωρια

Το Βημα εχει ενα ενδιαφερον αρθρο που ψαχνει την απαντηση. Φοβαμαι οτι η απαντηση ειναι εντελως απλη αλλα ο αρθρογραφος θολωμενος απο ρομαντισμο και κακη πληροφορηση την ψαχνει ματαια στις λαθος γωνιες.

Τα ελληνικα χωρια πεθαινουν απλουστατα επειδη ειναι μια πολυ κακη μορφη οικονομικης και κοινωνικης οργανωσης. Τα χωρια παραγουν φτωχεια, ανεργια, οπισθοδρομισμο και μιζερια. Εν απουσια ειδικων κινητρων σχεδον κανεις νεος δεν θελει να μεινει σε ενα χωριο. Η Ελλαδα τα συντηρουσε για πολυ καιρο με το ζορι, με μαζικες επιδοτησεις εν μερει εις βαρος των παραγωγικων περιοχων (Αθηνα-Θεσσαλονικη-νησια) και εν μερει εις βαρος του Φριτς και του Χανς. Η πτωση του ποσοστου που μενει σε χωρια ειναι συνεχης στην Ελλαδα και γενικα δειγμα αναπτυξης. Η αστικοποιηση μιας χωρας ειναι προϋποθεση και αποτελεσμα της εκβιομηχανισης και περεταιρω προοδου, οχι δειγμα αρρωστιας οπως μας μαθαινουν στα σχολεια οταν μιλανε περι αστυφιλιας.

Ακομα χειροτερα, στα χωρια της ηπειρωτικης Ελλαδας το επισημο κρατος για ανεξηγητο λογο προσπαθει εδω και δεκαετιες να κρατησει τον πληθυσμο οχι μονο σε χωρια, αλλα και αγροτικο. Ενω ειναι γνωστο οτι η γεωργια στην Ευρωπη ειναι πληρως αντιπαραγωγικη, ειδικα στην Ελλαδα με το βουνισιο ξερο ακαρπο εδαφος και με τον μικρο κληρο. Παλι ο μυθος οτι η Ελλαδα ειναι αγροτικη χωρα εχει κανει τεραστια ζημια. Το τελευταιο πραγμα που θα επρεπε να κανει η Ελλαδα ειναι να εχει αγροτες! Λεει ας πουμε το αρθρο:

"Μην ξεχνάμε ότι τις προηγούμενες δεκαετίες [η ελλαδα] διακρίθηκε ως χώρα μικροϊδιοκτητών, επιβίωσε στηριζόμενη ακριβώς στη μεγάλη διασπορά ιδιοκτησίας."


Φυσικα οχι! Η Ελλαδα επιβιωσε ως εθνος εμπορων, παρα το γεγονος οτι ειχε πολλους και μικρους αγροτες, οχι χαρη σε αυτους! Οσο πιο γρηγορα εξαφανιστει η αγροτικη παραγωγη απο την Ελλαδα τοσο το καλυτερο για ολους, και πρωτα για τα παιδια των αγροτων που καταδικαζονται σε μια ζωη χειρωνακτικης σκληρης και φτηνης εργασιας!

Βασικα ολες οι αλλαγες που το αρθρο βλεπει με φοβο, για μενα ειναι απολυτα ευπροσδεκτες!

α) Μειωνεται ο αριθμος των αγροτων. Αυτο εξηγησα οτι ειναι θαυμασιο, οσο λιγοτερους εξαρτημενους απο κρατικες ενισχυσεις εχουμε τοσο το καλυτερο για το πολιτικο μας συστημα αλλα και την κοινωνια μας. Η Ελλαδα εχει αποκτησει μια ανθυγιεινη και αναξιοπρεπη κουλτουρα εξαρτησης. Εκατονταδες χιλιαδες πολιτες εχουν μαθει να ζουν με το χερι απλωμενο, ως επαιτες προς κρατος και ΕΕ. Αυτοι οι ανθρωποι χανουν την αξιοπρεπεια τους, πνιγουν την δημιουργικοτητα τους, κλεινουν το μυαλο τους. Οφειλουμε να δωσουμε την δυνατοτητα σε ολους τους αγροτες των χωριων και ειδικα στα παιδια τους να ζησουν μια αυτοτελη και αυτονομη ζωη, με σπουδες και δημιουργικη δουλεια σε μια πολη με ψυχαγωγικες και εκπαιδευτικες ευκαιρεις. Οχι να τους κραταμε με το ζορι στην μιζερια. το τι θα κανουν με την ελευθερια επιλογης τους ειναι δικο τους ζητημα βεβαια, αλλα οι σημερινες τασεις δειχνουν οτι ακομα και βαρια επιδοτηση της ζωης στο χωριο, λιγοι την προτιμουν.


β) Η μειωση των αγροτων φερνει τασεις συγκεντρωσης της γης σε λιγοτερα χερια. Αυτο ειναι σιγουρα καλο, τα ελληνικα χωραφια ειναι διαβοητα μικρα και διασπαρτα που οδηγει σε τρομερα αντιοικονομικες μεθοδους καλλιεργειας. Στις ΗΠΑ σημερα υπαρχει παρα τους πολυ υψηλους μισθους, ενας υγιης αγροτικος κλαδος. Γιατι? Γιατι τα χωραφια ειναι απλα τεραστια με αποτελεσμα οι οικονομιες κλιμακας να επιτρεπουν την χρηση επαναστατικων νεων τεχνολογιων.

γ) Ενα μερος της αγροτικης γης αλλαζει χρησεις και γινεται οικοδομησιμη. Αυτο και αν ειναι καλο! Η Ελλαδα εχει μεγαλη ελλειψη οικιστικου υλικου σοβαρης ποιοτητας. Ενω η χωρα ειναι αραιοκατοικημενη γενικα, οι πολεις μας ειναι τραγικα βαρυφορτωμενες. Μια συστηματικη και οργανωμενη επεκταση τους θα μπορουσε να κανει θαυματα για την οικονομια και την κοινωνια!

Καταληγω οτι μακαρι να πεθανουν ολα τα ελληνικα χωρια, οπως ειναι σημερα. Και ερχεται ηδη η εποχη της αναγεννησης των χωριων, αλλα επειδη αυτονομοι ανθρωποι τα επιλεγουν για την ομορφια τους και γιατι οχι για δημιουργικη δουλεια εξ αποστασεως. Οχι ομως επειδη γεννηθηκαν εκει και η ελλειψη παιδειας και ευκαιριων τους καθηλωσε εκει, στην χειρωνακτικη ρουτινιαρικη αντιπαραγωγικη εργασια.


ΥΓ καπου εδω να σημειωσω οτι τιποτα δεν με χαροποιει τοσο οσο η πτωση της καπνοπαραγωγης που λεει πεφτει απο 120.000 τονους στους 20.000. Μακαρι να πεσει στο μηδεν, ας αφησουμε καποιον αλλο να καλλιεργει θανατο και μαλιστα με κρατικες επιδοτησεις!
ΥΓ2 γιαι οσουν αναρωτιουνται πως να μειωθουν οι απασχολουμενοι στην γεωργια, χωρις μειωση των ευκαιριων για τους νεους στα χωρια: ολες οι επιδοτησεις να γινουν ανεξαρτητες της αγροτικης παραγωγης (οπως προσπαθει να κανει η ΕΕ σημερα). Μαλιστα μεγαλο μερος των επιδοτησεων αυτων να πανε σε σοβαρες υποτροφιες για την εκπαιδευση των νεων απο χωρια, απο τα 14 τους (που καποιοι σημερα αφηνουν το σχολειο για οικονομικους λογους) και μετα.

18 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Oxi alloi sthn A8hna

Ανώνυμος είπε...

Έχεις απόλυτο δίκιο, το βλέπω κάθε μέρα σαν αγροτικός ιατρός στα βουνά της Καστοριάς.
Φταίει και το κράτος όμως, γιατί τα έχει αφήσει χωρίς υποδομές τελείως.
Άντε να ακούγεται και μια καλή γνώμη, μπουχτίσαμε στους ρομαντικούς και στο τι καλά που ήτανε η Ελλάδα πριν...

Lion είπε...

S_G, πιστευω οτι υπεραπλουστευεις. Αν παρουμε τις 5 μεγαλυτερες γερμανικες πολεις θα δουμε οτι εκει κατοικει το 6% του πληθυσμου (περιπου). Αν παρουμε τις 5 μεγαλυτερες ελληνικες πολεις, θα βρουμε οτι εκει κατοικει το 97% του πληθυσμου (επισης περιπου).

Αυτο απο μονο του ειναι αρρωστη κατασταση. Δεν ειναι δυνατον να μεταφερουμε και τα υπολοιπα 3% των κατοικων σε 5 σημεια της χωρας και να αφησουμε την υπολοιπη χωρα αδεια (επι προσωπικου: εμενα με συμφερει. Παντα ηθελα να κανω τις διακοπες μου σε μια Ελλαδα αδεια απο κατοικους).

Οπως γνωριζεις πολυ καλα, το 94% των γερμανων που ζουν σε κωμοπολεις / χωρια δεν ειναι αγροτες. Δουλευουν (κυριως) στον τριτογενη τομεα και πηγαινοερχονται καθημερινα στις πολεις.

Αλλα η Γερμανια πληρει 2 πολυ βασικες προυποθεσεις, που ειναι ανυπαρκτες στην Ελλαδα. Α) υπαρχουν εξαιρετικοι δρομοι που "μηδενιζουν" τις αποστασεις Β) οι πολεις προσφερουν πολυ περισσοτερες θεσεις εργασιας σε σχεση με τους κατοικους τους.

Επεξηγηση / παραδειγμα για το Β: η Φρανκφουρτη χρειαζεται 2000 πληροφορικαριους περισσοτερους απο οσους κατοικουν στην πολη και τα γυρω χωρια. Σαν αποτελεσμα, χιλιαδες εργαζομενοι απο μακρινα χωρια συρρεουν (προσωρινα) στην Φρανκφουρτη.

Στην Ελλαδα αυτο που προτεινεις απλα δεν γινεται, για τους λογους που αναφερω πιο πανω.
Εστω οτι οι σημερινοι αγροτες (τα παιδια τους) εκπαιδευονται καταλληλα και μετακομιζουν στην Αθηνα. Που θα μεινουν; Που θα δουλεψουν οταν οι περισσοτεροι αθηναιοι ειναι ηδη ανεργοι; Πως θα μετακινηθουν σε μια πολη στην οποια ηδη δεν κινειται κανεις (ολα τα οχηματα σερνονται);

Φυσικα και συμφωνω μαζι σου στα επιχειρηματα. Θεωρω κι εγω οτι οι αγροτικες επιδοτησεις ειναι μαστιγα που πρεπει να λειψει. Θεωρω επισης τα δυσαναλογα τεραστια εργα υποδομης στην επαρχια σαν πεταμενα λεφτα.

Τα εργα υποδομης μπορουν να αλλαξουν προσανατολισμο. Αντι καθε ορεινο χωριο να εχει δικο του πανεπιστημιο, θα μπορουσε να εχει καταλληλους δρομους, ωστε απο το κεντρο του χωριου στο κεντρο της Αθηνας να μεταφερεσαι σε λιγα λεπτα.

Διαφωνω λοιπον ως προς το συμπερασμα. Πριν μαθουν οι ελληνες να οδηγουν, δεν θελω (κι) αλλους στην Αθηνα.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Επειδή είμαι από χωριό και επειδή λατρεύω το χωριό μου (σε φάση από μακριά κι αγαπημένοι για να είμαι ειλικρινής), συμφωνώ με τον sg. Προτείνω μάλιστα, sg, μιας και τα πας καλά με στατιστικές και στοιχεία κλπ να γράψης ένα άρθρο σχετικά με το αγροτικό πρόβλημα που θα αντιμετωπίση την δεκαετία του 10 η ελληνική κοινωνία και τι θα μπορούσαμε να κάνουμε για την αντιμετώπισή του.

Μόνο μια εντελώς αντιοικονομική επιφύλαξη: αν ήταν αντιοικονομικό να καλλιεργούμε π.χ. ελιές (ενδεχομένως είναι ήδη σε πολλά μέρη), θα έπρεπε να τις αντικαταστήσουμε ας πούμε με αβοκάντο; Θέλω να πω: το πολιτισμικό περιβάλλον που αντιπροσωπεύει η ελληνική ύπαιθρος, οικισμοί και καλλιέργειες, πώς υπεισέρχεται στην εξίσωση;

trol είπε...

Η αστικοποιηση μιας χωρας ειναι προϋποθεση και αποτελεσμα της εκβιομηχανισης και περεταιρω προοδου, οχι δειγμα αρρωστιας οπως μας μαθαινουν στα σχολεια οταν μιλανε περι αστυφιλιας.


επιτέλους κάποιος το είπε :)

gb είπε...

Αν κάνουμε μία τομή στο παρόν, ανεξαρτήτως των διαφορών στην ιστορική ανάλυση, η Ελλάδα λόγω των παγκόσμιων συγκυριών ανάπτυξης έχει ανάγκη της Μεγαλόπολις Αθήνας
Οι σημαντικές διαφωνίες εντοπίζονται στη κατεύθυνση και το μέγεθος της Ενδοχώρας της,π.χ. η Αττική, οι Κυκλάδες, η Πελοπόνησσος, η Στερεά, η Θεσσαλονίκη κοκ, ολόκληρη η Ελλάδα.
Οιθεωρίες αντίθεσης πόλης-επαρχίας συγκέντρωσης- αποκέντρωσης,
και αστυφιλίας έχουν ολοκληρώσει τον ιστορική τους κύκλο.
Σήμερα σχεδόν όλα παραπέμπονται σε μία Αθηναϊκή Ελλάδα. ΕΔΏ όμως βρίσκεται και η ευκαιρία και το στοίχημα, να κατανοήσουμε την ανάγκη να αξιοποιηθούν όλοι οι έλληνες του κέντρου και της ενδοχώρας, μία πολιτική ίσων ευκαιριών, δλδ ευρυζωνικό δίκτυο παντού και στα "ερειπωμένα" ελληνικά χωριά, γέφυρα και στον Μαλλιακό κόλπο, πλοία, λεωφορεία και τρένα που δε προκαλούν περιφερειακές της περιφερειακής ενδοχώρας. Υπάρχουν προηγούμενα, η γέφυρα Ρίο-Αντίριο, η έκθεση αρχιτεκτονικής στη Βενετία για τη Μητρόπολη (νήσων)τού Αιγαίου.
Επίσης να επισημάνω ότι στη Πανεπιστημιακή εκπαίδευση η ενδοχώρα της Κρήτης και των Ιωανίνων αξιολογείται διεθνώς, παραγωγικότερη του κέντρου των Αθηνών, στον τουρισμό κλπ.
Ανησυχούμε μην εξελιχθεί η Μητρόπολη των Αθηνών,συν τώ χρόνω,
σε αποροφητή πόρων. Μέχρι τότε προσδοκούμε και αντιλαμβανόμαστε την άνιση κατανομή πόρων με πελατειακούς όρους.

Kensai είπε...

oldSkipper,

δε νομίζω ο SG να υπονόησε αναγκαστική μεταφορά του πληθυσμού στα υπόλοιπα 5 σημεία της χώρας. Εγώ το βλέπω περισσότερο ως κύκνειο άσμα να ξυπνήσουν οι Έλληνες αγρότες σ'αυτό που χρόνια έμμεσα ή άμεσα λένε οι πολιτικοί: αργά οι γρήγορα οι επιχορηγήσεις για την αγροτική παραγωγή θα τελειώσουν γι'αυτό κοιτάτε να μεταμορφώστε την εργασία σας.

Είναι άδικο να λέμε πως δεν υπήρχε προειδοποίηση και να τα χώνουμε όλα στην παρούσα κυβέρνηση. Τα τελευταία 20 χρόνια υπάρχει σε ολόκληρη την Ευρώπη ο αναβρασμός για το θέμα του τερματισμού των αγροτικών επιχορηγήσεων που μακροπρόθεσμα μόνο ζημίες και ελλείμματα δημιουργούν.

Τι κάνουν στην υπόλοιπη Ευρώπη τα χωρία και οι μικρές πόλεις; Μετατρέπονται! Από start-ups εταιρείες Internet (που δεν έχουν ανάγκη την φυσική παρουσία για τις υπηρεσίες τους) μέχρι Αγροτουρισμό.

Τέλος μια γενικότερη παρατήρηση για τη ρήση του άρθρου Ο μικρός κλήρος τελειώνει, τα τσιφλίκια ξαναγεννιούνται...

Υπάρχει μια διαφορά εδώ σε σχέση με τα «τσιφλίκια» του παρελθόντος. Σήμερα λειτουργούν οι δυνάμεις της ελεύθερης αγοράς και τείνουμε σε μεγαλύτερη συγκέντρωση της γης σε λίγους κτηματίες. Αυτό και μόνο αυτό υπογραμμίζει την φυσική τροπή που παίρνουν τα πράγματα και όχι κάποια θεσμοθετημένη κοινωνική αδικία.

Ο κρατικός παρεμβατισμός το μόνο που θα καταφέρει είναι να αναβάλει το αναπόφευκτο.

gb είπε...

Να μη ξεχάσω,
Αν η Αθήνα ενδυναμώνει και ενδυναμώνεται απο την Ενδοχώρα και για να επικρατεί ισοροπία,
η Μητρόπολη των Αθηνών πρέπει να στραφεί στο εξωτερικό, να μετατραπεί σε πρωτεύουσα της Ανατολικής Μεσογείου, έχει τα εφόδια του υπερτοπικού αεροδρομίου
και των λιμανιών. Λείπει ,υστερεί η τόλμη των νέων πολιτικών ηγετών να αποτινάξουν μαραμένες διεθνείς σχέσεις απο τον Πρώτο Ψυχρό Πόλεμο και να μή δέσουν χειροπόδαρα τους έλληνες στο Δεύτερο Ψυχρό Πόλεμο. νέα

Lion είπε...

Kensai, δεν μιλησα για υποχρεωτικες μεταφορες πληθυσμου αλλα για κινητρα που (δεν) δινει το κρατος για την μετακινηση.

Για τις αγροτικες επιδοτησεις τα ειπαμε. Να σημειωσω μονο, οτι υπαρχει ενα break even σημειο, απο το οποιο και μετα ενα τσιφλικι γινεται αντιπαραγωγικο. Δεν ειμαι υπερ της μινι-ιδιοκτησιας. Λεω μονο, οτι ειναι ενα θεμα που πρεπει να ερευνησουν οι επιστημονες. Στο συγκεκριμενο εδαφος, με το συγκεκριμενο κλιμα και με την συγκεκριμενη τεχνολογια υπαρχει ενα ανωτατο μεγεθος για την μαξιμουμ γεωργικη αποδοση. Μικροτερα ειτε μεγαλυτερα μεγεθη επιδρουν αρνητικα.

Δεν μπορουμε να συγκρινουμε τα τσιφλικια του Kansas και της Oclahoma, γιατι πουθενα στην Ελλαδα δεν υπαρχει επιπεδη εκταση χωρις βραχια σε εκταση 800 Χ 800 χλμ. Οτι ειναι ιδανικο για τους αμερικανους, ισως (!) να μην ειναι σωστο για μας.

Τωρα για την μετακινηση πληθυσμων (με κινητρα, οχι υποχρεωτικη), η αντιρρηση μου ειναι, οτι η Αθηνα *δεν* εχει υποδομες για να απορροφησει ουτε τους υπαρχοντες κατοικους. Αν ερθουν κι αλλοι, τοτε το συστημα θα καταρρευσει (τι "θα", ηδη ερειπιο ειναι).
Εφερα το παραδειγμα της Φρανκφουρτης με τις θεσεις εργασιας. Που θα δουλεψουν οι αγροτες (η τα παιδια τους), αν ερθουν στην Αθηνα;

Γνωμη μου ειναι, οτι το κρατος πρεπει να καταργησει ολες τις αγροτικες επιδοτησεις και τα εργα βιτρινας σε καθε χωριο (ιδρυση παν/μιου π.χ.). Τα κρατικα λεφτα πρεπει να επενδυθουν σε συγκοινωνιακα εργα.

Αν οποιοσδηποτε εχει την δυνατοτητα να παει απο την Κυψελη στην Λαρισα σε 1.5 ωρα (ΤΟΣΟ χρειαζομαι εγω για την ιδια αποσταση επι γερμανικου εδαφους), τοτε δεν εχει λογο να μενει μονιμα στην Κυψελη. Ουτε εχει λογο να αφησει την Λαρισα και να μετακομισει στην Κυψελη.

kouk είπε...

συγνώμη, γιατί δηλαδή όσοι φεύγουν από τα χωριά πρέπει να πάνε στην Αθήνα ή στην Θεσσαλονίκη; Το οικονομικό όφελος από την εγκατάλειψη των χωριών δεν θα ήταν μικρό και ας πηγαίναν απλά στις πρωτεύουσες των νομών.

Maria Velliou είπε...

Αυτό, πάντως, ήταν ένα σχέδιο της χούντας, η σταδιακή εγκατάλειψη των χωριών με τη δδημιουργία πόλεων, σε όλη την επικράτεια, τουλάχιστον εκατό χιλιάδων κατοίκων. Δεν το λέω για κακό, το λέω για να πω ότι έχει ξανασυζητηθεί σ' αυτή τη χώρα μια τέτοια πρόταση.
Θα επανέλθω, είναι πολύ ενδιαφέρον θέμα, SG.

Ανώνυμος είπε...

@M.V., της χούντας; μα αυτή είχε ταχθεί να φυλάει τα σύνορα, προφανώς σπούδασε για στρατόπεδα και όχι για "ανοικτές πόλεις" που σχεδίασε ο Α.Τρίτσης ως Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ στις αρχές της δεκαετίας του '80 και υλοποιούνται με ρυθμούς χελώνας μέχρι σήμερα.

S G είπε...

καταρχας συγγνωμη για την καθυστερημενη απαντηση αλλα ελειπα εκτος εδρας

σκιππερ
"[στις] 5 μεγαλυτερες γερμανικες πολεις ... κατοικει το 6% του πληθυσμου (περιπου). Αν παρουμε τις 5 μεγαλυτερες ελληνικες πολεις, θα βρουμε οτι εκει κατοικει το 97% του πληθυσμου (επισης περιπου).

Αυτο απο μονο του ειναι αρρωστη κατασταση. Δεν ειναι δυνατον να μεταφερουμε και τα υπολοιπα 3% των κατοικων σε 5 σημεια της χωρας και να αφησουμε την υπολοιπη χωρα αδεια"

εδω υπαρχουν νομιζω λογικα λαθη.

α) εμεις δεν τους παμε πουθενα, ας πανε οπου θελουν οι ιδιοι χωρις κινητρα και αντικινητρα.

β) η συγκριση με την Γερμανια ειναι εντελως λανθασμενη. Αν συγκρινουμε με τη Ρηνανια-Βεστφαλια ας πουμε που ειναι διπλασια σε πληθυσμο της ελλαδας, ο μισος πληθυσμος μενει βασικα σε ενα πολεοδομικο συγκροτημα! (το ρουργκεμπιτ).
Γενικα η κεντρο-δυτικη Ευρωπη εχει απιστευτη πυκνοτητα πληθυσμου. Βεστφαλια-Βελγιο-Ολλανδια ειναι μια μεγαλη πολη! Μολις γυρισα απο την Louvain και εχει πλακα πως η πολη ειναι πια προαστιο των Βρυξελλων, πως καθηγητες δουλευουν εκει και ταυτοχρονα σε 10 διαφορετικα πανεπιστημια της περιοχης!

φυσικα εχεις δικιο οτι οι καλες υποδομες επιτρεπουν αυτο το φαινομενο. αλλα και οι υποδομες απο την αλλη ειναι ενδογενεις, γινονται πιο ευκολα εκει που υπαρχει κοσμος. Μια ερημικη περιοχη δεν μπορει να εχει αυτοκινητοδρομο! Ενω η περιοχη που αναφερω, με εκταση σχεδον σαν την Ελλαδα πρεπει να εχει πανω απο 50 αυτοκινητοδρομους, τρενα υψηλης ταχυτητας 20 διεθνη αεροδρομια, δυο τρια τερασια λιμανια κτλ κτλ

Η Ελλαδα εχει ακομα σχετικα λιγο πληθυσμο οποτε αν τον απλωσουμε σε ολη την χωρα πλα δεν μπορει να εχει κανενα μερος σωστες υποδομες, ειναι αντιοικονομικο! Γιαυτο λεω οτι οι πολεις με σωστες υποδομες ειναι ο μονος λογικος τροπος οργανωσης.

"Εστω οτι οι σημερινοι αγροτες (τα παιδια τους) εκπαιδευονται καταλληλα και μετακομιζουν στην Αθηνα. Που θα μεινουν; Που θα δουλεψουν οταν οι περισσοτεροι αθηναιοι ειναι ηδη ανεργοι; Πως θα μετακινηθουν σε μια πολη στην οποια ηδη δεν κινειται κανεις (ολα τα οχηματα σερνονται);"

οι αθηναιοι ειναι ανεργοι? η πολη εχει τις καλυτερες εργασιακες ευκαιριες στην Ελλαδα! Οι υποδομες και το οικιστικο υλικο οντως λειπουν, αλλα λογω υποεπενδυσης και χωροταξικης παρανοιας! Αυτο ακριβως κριτικαρω, οτι αντι να περικοβουμε τις επενδυσεις στην Αθηνα ελπιζοντας να μην μεγαλωσει, πρεπει να συνειδητοποιησουμε τον ρολο της αθηνας ως ελληνικης ατμομηχανης και να τον στηριξουμε. Με επενδυσεις αναλογες των φορων που πληρωνει η πολη (δηλαδη μαλλον διπλασιασμο των επενδυσεων σε σχεση με τον μεσο ορο που ελαβε τα τελευταια 30 χρονια) και με μαζικη επεκταση των σχεδιων πολεως.

"Αντι καθε ορεινο χωριο να εχει δικο του πανεπιστημιο, θα μπορουσε να εχει καταλληλους δρομους, ωστε απο το κεντρο του χωριου στο κεντρο της Αθηνας να μεταφερεσαι σε λιγα λεπτα."

ακριβως. Βεβαια λελογισμενες επενδυσεις, οχι Εγνατιες στην ακρη θεου, οχι αλλες αχρηστες πανακριβες γεφυρες σαν το Ριο-Αντιρριο.


Θαναση
"Προτείνω μάλιστα, sg, μιας και τα πας καλά με στατιστικές και στοιχεία κλπ να γράψης ένα άρθρο σχετικά με το αγροτικό πρόβλημα που θα αντιμετωπίση την δεκαετία του 10 η ελληνική κοινωνία"

βασικα η προταση μου ειναι μαζικη επενδυση στις πολεις οπως ειπα. Τωρα πολλους αριθμους για τους αγροτες δεν μπορω να βρω και ουτε να πω την αληθεια ειναι κατι που αξιζει να γινει, γιατι ΚΑΜΜΙΑ γεωργικη απασχοληση δεν εχει μελλον στην Ελλαδα. Ειμαστε εντελως ακαταλληλη χωρα για γεωργια, εκτος απο ειδικες περιπτωσεις οργανικων προϊοντων κτλ

"αν ήταν αντιοικονομικό να καλλιεργούμε π.χ. ελιές (ενδεχομένως είναι ήδη σε πολλά μέρη), θα έπρεπε να τις αντικαταστήσουμε ας πούμε με αβοκάντο; Θέλω να πω: το πολιτισμικό περιβάλλον που αντιπροσωπεύει η ελληνική ύπαιθρος, οικισμοί και καλλιέργειες, πώς υπεισέρχεται στην εξίσωση;"

καλη ερωτηση. Θα προτιμουσα καθε τοπικη κοινωνια να βρει την απαντηση που προτιμα. αλλα χωρις αλλη προπαγανδα και παραμυθια. Πρεπει να κατανοησουν οτι η μιζερια και η συντηρηση κοστιζει τεραστια ποσά. Ναι ειναι γραφικα τα χωριουδακια σκαρφαλωμενα στα βραχια με τρια λιοδεντρα και δυο κατσικες. Αλλα ειναι και θεοφτωχα, ανικανα να επιβιωσουν χωρις επαιτια.

gb
"μία πολιτική ίσων ευκαιριών, δλδ ευρυζωνικό δίκτυο παντού και στα "ερειπωμένα" ελληνικά χωριά, γέφυρα και στον Μαλλιακό κόλπο, πλοία, λεωφορεία και τρένα που δε προκαλούν περιφερειακές της περιφερειακής ενδοχώρας."

και ποιος θα τα πληρωνει αυτα? εξηγησα οτι μια ανουσια μεγαλομανης επενδυση που γινεται σε ερημικη περιοχη ειναι μια επενδυση που λειπει απο την αθηνα και τις αλλες πολεις που ασφυκτιουν!

Κενσαϊ, ναι αυτο λεω. Μεταμορφωση και επιβιωση καθε περιοχης με τα δικα της ποδια, οχι αλλο στηριγμενη με κρατικα δεκανικια.

σκιππερ
"Δεν μπορουμε να συγκρινουμε τα τσιφλικια του Kansas και της Oclahoma, γιατι πουθενα στην Ελλαδα δεν υπαρχει επιπεδη εκταση χωρις βραχια σε εκταση 800 Χ 800 χλμ."

γιαυτο ακριβως η Ελλαδα ειναι απλα ακαταλληλη για μεγαλης κλιμακας γεωργια. Ειδικευση απο λιγους πρωτοπορους στην βιολογικη καλλιεργεια που επιβιωνουν χωρις επιδοτησεις και οι αλλοι ας βρουν κατι αλλο να κανουν.

και φυσικα ο κουκ εχει δικιο, οτι λεω για την αθηνα ισχυει σε μικροτερη κλιμακα και για τις αλλες πολεις. Ας πανε οπου θελουν, ας πανε σε καποια μικρη πολη 50-100.000 κατοικων. Ακομα και αυτες ειναι πιο παραγωγικες απο τα χωρια.

Μαρια
"Αυτό, πάντως, ήταν ένα σχέδιο της χούντας, η σταδιακή εγκατάλειψη των χωριών με τη δδημιουργία πόλεων, σε όλη την επικράτεια, τουλάχιστον εκατό χιλιάδων κατοίκων."

δεν ξερω πως ηθελε να το κανει η χουντα. ισως με την βια, κατι που θεωρω απαισιο. Εγω λεω ας αφαιρεσουμε τα αντικινητρα στις πολεις (ανυπαρξια νομιμης νεας δομησης, κακες υποδομες) και ας δουμε που θα πανε οι κατοικοι των χωριων ελευθεροι.

gb είπε...

gb
"μία πολιτική ίσων ευκαιριών, δλδ ευρυζωνικό δίκτυο παντού και στα "ερειπωμένα" ελληνικά χωριά, γέφυρα και στον Μαλλιακό κόλπο, πλοία, λεωφορεία και τρένα που δε προκαλούν περιφερειακές της περιφερειακής ενδοχώρας."

"και ποιος θα τα πληρωνει αυτα?"SG

.. απο την AΝΑΠΤΥΞΗ φυσικά !!
ανάλογα με τους χρήστες
με ιδιωτικά και δημόσια κεφάλαια.

Lion είπε...

s_g, σε πολλα συμφωνουμε - αλλα εξακολουθω να πιστευω οτι κανουμε λαθος συγκρισεις (ξερω, εγω αρχισα με τις συγκρισεις).

Αναφερεις π.χ το ruhrgebiet σαν ενα τεραστιο "πολεοδομικο συγκροτημα". Σωστος απο την μια μερια. Θα συμπληρωσω μαλιστα, οτι αυτο το "πολεοδομικο συγκροτημα" διαθετει οχι μονο πληθυσμο αλλα και την μεγιστη συγκεντρωση σε βαρια βιομηχανια της Γερμανιας.

Αλλα (και εδω βρισκεται η διαφωνια μας): οποιοδηποτε σημειο του ruhrgebiet εχει πολλαπλασια εκταση πρασινου απο οποιοδηποτε σημειο της Αθηνας (και μαλλον και της Θεσσαλονικης, που δεν την ξερω).
Εκεινο που λεω ειναι, οτι η Αθηνα ηδη ασφυκτια, δεν "χωρανε" αλλοι κατοικοι.

Επισης το ruhrgebiet - αν και γιγαντιαιο - συγκεντρωνει μολις το 17% του πληθυσμου. Η Αθηνα εχει ηδη το 35%, και ζητας να το μεγαλωσουμε (συμφωνουμε φυσικα, οτι ολα γινονται χωρις εξαναγκασμους).

Το μεγαλυτερο μου προβλημα με ολους εμας τους επιστημονες του εξωτερικου, ειναι οτι συγκρινουμε τις χωρες που ζουμε με την Ελλαδα και θελουμε να εφαρμοσουμε τα ιδια πραγματα. Οι "ντοπιοι" σε πολλα δεν ενδιαφερονται ειτε δεν μπορουν, και γι' αυτο γινομαστε μπαχαλο.

Για παραδειγμα δεν μπορουμε να αποκτησουμε τους αυτοκινητοδρομους της Γερμανιας. Αλλο εδαφος, σκληρα βουνα, πολλα νησια. Αν προσπαθουσαμε, θα επρεπε να χρεωθουμε ως τον λαιμο για δεκαετιες (τοσο εσυ οσο κι εγω ειμαστε κατα των κρατικων χρεων).

Επισης δεν γνωριζουμε αν στην Ελλαδα συμφερει η γεωργια σε μικρη κλιμακα. Γι' αυτο ανεφερα το Kansas. Η Ελλαδα εχει αλλο κλιμα, αλλο εδαφος. Μπορει (στις ελληνικες συνθηκες) η γεωργια μικρης κλιμακας να ειναι "χρυσωρυχειο". Ποιος το μετρησε; Ποιος μπορει να μας το πει; Ποιος καθησε να το μελετησει;

Δεν ειναι δυνατον να "μεταφερουμε" την Ευρωπη στην Ελλαδα. Χρειαζομαστε ελληνικες λυσεις.

Υ.Γ. Οσοι με ξερουν, γνωριζουν πολυ καλα, οτι μονο εθνικιστης ελληναρας δεν ειμαι. Παρακαλω τα λογια μου να μην κατανοηθουν σαν ενδειξη ελληνολατρειας.

S G είπε...

οχι ρε συ, καταλαβαινω τι λες. Αλλα υπαρχουν κλασεις και κλασεις προβληματων. Σε μερικα μπορουμε να διδαχτουμε, σε αλλα θελουμε ελληνικες λυσεις.
Δεν διαφωνω οτι η καταλληλοτητα των θεσμων εχει να κανει και με την κυριαρχη κουλτουρα.

ας πουμε ενα γερμανικο κοινωνικο κρατος στην Ελλαδα θα εφερνε απλα την κολαση επι της γης και 30% ανεργια.

Απο την αλλη βεβαια η κουλτουρα επηρεαζεται και απο τους θεσμους (ειναι οι γερμανοι νομιμοφρονες επειδη εχουν σοβαρη αστυνομια ή εχουν σοβαρη αστυνομια επειδη ειναι γενικα νομιμοφρονες?).

Και σε καποια θεματα οικονομικης οργανωσης και υποδομων, γενικα δεν υπαρχει τριτος δρομος. Η βασικη συνταγη ειναι ιδια εως καποιο σημειο, η διαφορα ειναι ποσο γρηγορα θα την προωθησεις. Ας πουμε, ναι χρειαζονται γερμανικοι αυτοκινητοδρομοι στην Ελλαδα. Το βραχωδες εδαφος ειναι ενα εμποδιο που κανει την αναπτυξη τους δυσκολοτερη αλλα οχι αδυνατη (βλεπε ας πουμε Ελβετια) ουτε ανεπιθυμητη.

Αυτο που λειπει ειναι η κλιμακα. Χρειαζομαστε ευρωπαϊκης κλασης υποδομες. Αλλα αυτο δεν σημαινει αυτοκινητοδρομο σε χωριουδακια. Σημαινει οτι αναλογα με τις αναγκες, πρεπει να υπαρχουν και αντιστοιχες υποδομες. Η Αθηνα ας πουμε σε υποδομες πρεπει να πλησιασει το Βερολινο αν θελει να το ανταγωνιζεται. Η Θεσσαλονικη απο την αλλη δεν πρεπει να πλησιασει την Αθηνα, πρεπει να ξεκολλησει απο την μανια της αντιγραφης και πρεπει να πλησιασει αλλες ευρωπαϊκες πολεις, οπως ας πουμε την Κολωνια (που οχι δεν εχει μετρό ουτε υποθαλασσιες, εργα που θα ελεγε κανεις οτι ειναι λευκοι ελεφαντες).

"Μπορει (στις ελληνικες συνθηκες) η γεωργια μικρης κλιμακας να ειναι "χρυσωρυχειο". Ποιος το μετρησε; Ποιος μπορει να μας το πει; Ποιος καθησε να το μελετησει;"

Κανεις. αλλα δεν χρειαζεται κιολας. Ας φτιαξουμε ενα επιπεδο εδαφος για τον ανταγωνισμο και ας αφησουμε τους ιδιωτες να ανακαλυψουν τι μπορει να παραξει η Ελλαδα. ΟΧΙ ΑΛΛΕΣ ΕΠΙΔΟΤΗΣΕΙΣ ΤΗΣ ΣΠΑΤΑΛΗΣ.

"Επισης το ruhrgebiet - αν και γιγαντιαιο - συγκεντρωνει μολις το 17% του πληθυσμου. Η Αθηνα εχει ηδη το 35%"

Παλι συγκρινεις λαθος μεγεθη. Η Αθηνα εχει το 35% μιας μικρης χωρας, οπως η Βαρκελωνη εχει το 60% της Καταλωνιας, το Ρουργκεμπιτ εχει 50% της Ρηνανιας-Βεστφαλιας, το Ραντσταντ εχει πανω απο 50% της Ολλανδιας κτλ Προφανως το Ρουργκεμπιτ δεν μπορει να εχει 50% της Γερμανιας, μιας χωρας 83 εκ. ανθρωπων!

Και οσο για το πρασινο, αυτο δυστυχως ΕΙΝΑΙ κατι που δεν μπορει να εχει η Νοτια ελλαδα. Μπορουμε να αυξησουμε τα παρκα, αλλα Γερμανια δεν θα γινουμε, απλα λογω εδαφοκλιματικων διαφορων. Προσεξε βεβαια οτι η Αθηνα εχει διαλυθει απο την αναρχη, χαμηλη δομηση. Μια οργανωμενη δημιουργια πολεων με μεγαλα κτιρια θα ελαφρωνε παρα πολυ την πολη οριζοντιως και θα αφηνε χωρο για δρομους και παρκα.

Η Αθηνα πιανει μολις το 17% του λεκανοπεδιου. Ασφυκτια επειδη χτιζουμε ο ενας πανω στον αλλο, οχι επειδη δεν υπαρχει χωρος. Οντως, αν μπορουσε να γινει μια νεα ελληνικη μεγαλουπολη θα επρεπε να παει καπου αλλου (Θεσσαλια?). Αλλα σημερα η Αθηνα ειναι η μεγαλουπολη και αυτη πρεπει να αναπτυχθει σωστα.

Maria Velliou είπε...

Λοιπόν, SG, είχα πει ότι θα επανέλθω, διότι με ενδιαφέρει πολύ το θέμα, αλλά το θεωρώ τόσο σοβαρό που δεν ήθελα, να πω κάτι αβασάνιστα, ήθελα να το σκεφτώ πρώτα καλά.
Να όμως που ο Πάσχος Μανδραβέλης με πρόλαβε και δημοσίευσε ένα κείμενο, με τίτλο "Η διογκωμένη Αθήνα ως σύμπτωμα..." που απαντά σε κάποια από τα ζητήματα που θέτεις, ανατρέποντας λίγο κάποια από τα δεδομένα που παρουσιάζεις και δίνοντας μια άλλη οπτική.
Αν όχι για το βασικό σου θέμα, που είναι η συναισθηματικού χαρακτήρα και άλογη υποστήριξη κάθε απομονωμένης οικιστικής μονάδας του παρελθόντος που μπορεί να μην είναι σήμερα λειτουργική, πάντως σίγουρα σε όσα λες για την ανάπτυξη της πρωτεύουσας μας. Διάβασε το αν θέλεις και το συζητάμε.
http://www.medium.gr/articles/116342553254912.shtml

S G είπε...

ναι ευχαριστω. το εχω διαβασει και εχω ετοιμασει και καποιον αντιλογο, που λογικα θα ανεβασω συντομα. δεν εχω αποφασισει ομως να το βαλω στο μπλογκ ή στο κυριως ρουστερ...

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock