e-rooster blog: Επιτελους λιγη ταξη στην Δημοσια Ταξη

Κυριακή, Ιουλίου 03, 2005

Επιτελους λιγη ταξη στην Δημοσια Ταξη

Πολλοι πιστευουν οτι η Ελλαδα ειναι μια ελευθερη χωρα. Εγω νομιζω οτι ειναι μια χωρα πηγμενη στην αναρχια και ασυδοσια. Και αυτοι που υποτιθεται φροντιζουν για την ταξη, ειναι συχνα οι χειροτεροι αυθαιρετωντες απο ολους.

Η Ελληνικη Αστυνομια εχει (ας το πουμε ευγενικα) τεραστια περιθωρια βελτιωσης στην συμπεριφορα των οργανων της και την αποτελεσματικοτητα τους. Αποτι φαινεται, επιτελους ο αρχηγος της ΕΛ.ΑΣ. το ειδε αυτο και αποφασισε να κανει κατι.

Ετσι με εγκυκλιο του, η προσαγωγη για "εξακριβωση στοιχειων", μοναδικη πανευρωπαϊκα ελληνικη πρωτοτυπια που παρενοχλει συστηματικα μαζες νεων Ελληνων και περισσοτερο μεταναστων, θα θεωρειται αχρηστη σε περιπτωση που επιδεικνυεται ταυτοτητα. Μαλιστα ακομα πιο σημαντικο, η ακινητοποιηση με χειροπεδες πρεπει να γινεται σε πολυ ειδικες περιπτωσεις και η παραμονη στα τμηματα για εξακριβωση στοιχειων πρέπει να περιορίζεται στον απολύτως αναγκαίο χρόνο. Κάθε υπέρβαση του χρόνου αυτού θα μπορούσε να θεωρηθεί ποινικό αδίκημα! Επισης η εννοια του υποπτου δεν πρεπει να συνδεεται με τυχον προκαταληψεις. Ας δουμε επιτελους, αν θα μπορεσουμε να εχουμε μια εστω επαρκη αστυνομια. Γιατι η ποιοτητα μιας κοινωνιας φαινεται στο πως μεταχειριζεται τις μειονοτητες, τους εγκληματιες και τους αποκληρους της...

ΥΓ να ελπισουμε οτι θα παψει και η κακοποιηση των συλληφθεντων (συνηθως μεταναστων) ή ζηταμε πολλα απο την ελληνικη "δημοκρατια"?

26 σχόλια:

xpan είπε...: Θεωρώ πως ζητάς πολλά απο την Ελληνική Δημοκρατία. Για να λειτουργίσει καλύτερα η αστυνόμευση χρειάζεσαι στελέχη ψηλού μορφωτικού επιπέδου. Για να έχεις όπλο και να μπορείς να προβλέπεις/ελέγχεις/βοηθάς/αποφασίζεις για τους πολίτες χρειάζεσαι μόρφωση.

Μακάρι να αλλάξουν όντως τα πράγματα.; 3/7/05 09:03
Ανώνυμος είπε...: Τα βάζουμε συνέχεια με τον τελευταίο τροχό της αμάξης, τον αστυνομικό. Για ότι κάνει ο στρατός δε φταίει ο φαντάρος αλλά ο Στρατηγός, αυτόν βαράμε. Ετσι και στην αστυνομία. Δε μπορούμε να φορτώνουμε τόσες δεκαετίες τσαπατσουλιάς κι εγκληματικής κομματικής ρουσφετολογίας στην πλάτη του απλού συμπολίτη μας ο οποίος πέρα από ωράρια, πέρα από κάθε έννοια εργασιακών συνθηκών ρισκάρει πολλές φορές και τη ζωή του για να κοιμώμαστε ήσυχοι. Με τα χάλια του ελληνικού κράτους μπορούμε να πούμε πως συγκριτικά έχουμε την καλύτερη αστυνομία του κόσμου. Αν η Αστυνομία μας ακολουθούσε το επίπεδο των άλλων δημοσίων υπαλλήλων σήμερα δε θα είχαμε κράτος. Να το αναγνωρίσουμε και να το σεβαστούμε αυτό. Σαφώς και υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης όμως για την βελτίωση είναι υπεύθυνη η ηγεσία κι όχι ο αστυνομικός.

Οσο για την κακοποίηση μεταναστών: ναι, είναι άθλια εικόνα για τη χώρα κι εγώ προσωπικά ντρέπομαι όταν βλέπω τέτοια αίσχη. Ομως για την κακοποίηση των αστυνομικών δυστυχώς δε μιλάμε. Γιατί;

Φιλικά,

Μήτσος, ο καφετζής
www.okafenes.gr; 3/7/05 11:41
ΤΑΣΟΣ είπε...: Οιχωροφύλακες η αστυφύλακες ήσαν μικροί φρουροί της εξουσίας, δικαιολογούσαν την ύπαρξή τους και την παρουσία τους ως κυνηγοί του εγκλήματος και των κακοποιών αλλά τις μόνες δουλειές που ήξεραν να κάνουν ήταν, να φακελώνουν τους αριστερούς πολίτες, να παρακολουθούν τις κινήσεις τους και τι εφημερίδες διαβάζουν να ασκούν ψυχολογική
βία, να παρεμβαίνουν προεκλογικά εκβιάζοντας ψηφοφόρους, να δέρνουν, νά κάνουν κατάχρηση της οπλοφορίας τους.
Σήμερα είναι ακίνδυνοι, δεν κάνουν τίποτα και δεν τους φοβάται κανένας.
Είναι αχάριστοι(όσοι είναι) δεν αναγνωρίζουν ότι τα τελευταία χρόνια απέκτησαν υπηρεσιακή και προσωπική αξιοπρέπεια.
Σήμερα φρουροί της εξουσίας είναι άλλοι τους οποίους η όποιας απόχρωσης αριστερά δεν τόλμησε πότέ να τους αμφισβητήσει και να αποκaλύψει το ρόλο τους; 3/7/05 12:39
- είπε...: Φοβάμαι πως η εγκύκλιος περιορίζεται στο να διατυπώσει το αυτονόητο, αφήνοντας περιθώρια και πάλι για αυθαιρεσίες, καθώς περιλαμβάνει αόριστες έννοιες - κερκόπορτες, οι οποίες καθιστούν υπό αίρεση τις διακηρύξεις:

Δεν επιτρέπεται να προσάγονται σε αστυνομικές υπηρεσίες άτομα, δεσμευόμενα μάλιστα με χειροπέδες, παρ' ότι κατέχουν και επιδεικνύουν το δελτίο ταυτότητάς τους, όταν η προηγούμενη συμπεριφορά τους δεν δημιουργεί υπόνοιες.
Τι δημιουργεί υπόνοιες; Ποιός το κρίνει; Ο αστυνομικός.

Η ακινητοποίηση με χειροπέδες πρέπει να εφαρμόζεται μόνο εφόσον κρίνεται πράγματι αναγκαία και η πιθανότητα απόδρασης δεν αντιμετωπίζεται με άλλο, ηπιότερο μέσο.
Ποιός ορίζει το "αναγκαία"; Ο αστυνομικός.

Η παραμονή των πολιτών στα αστυνομικά τμήματα, για εξακρίβωση στοιχείων, πρέπει να περιορίζεται στον απολύτως αναγκαίο χρόνο.
Ποιός ορίζει τον "αναγκαίο χρόνο"; Ο αστυνομικός.

Είναι στη σωστή κατεύθυνση σαν νοοτροπία, αλλά παραμένει ένα ευχολόγιο. Τα προβλήματα αυτά δε λύνονται με διακηρύξεις που μοιράζονται στον τύπο χάριν εντυπώσεων, αλλά με αυστηρό, διαρκή ΕΛΕΓΧΟ της αστυνομικής πρακτικής και θέσπιση ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΩΝ ασφαλιστικών δικλείδων και περιορισμών.

Όσο για το αν είναι άμοιρος ευθύνης ο αστυνομικός, ως τελευταίος τροχός της αμάξης, εν προκειμένω μιλάμε για στοιχειώδη πολιτισμό, για σεβασμό της ανθρώπινης αξίας και για μετριοπάθεια κατά την καθημερινή, ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ συμπεριφορά του αστυνομικού οργάνου. Ο προϊστάμενός του πού υπεισέρχεται; Φτάνει πια η ευθυνοφοβία, τύπου "στρατού" (όπου ο καθένας τα επέρριπτε στους άλλους).
Για θεσμικά και οργανωτικά ζητήματα ας αναζητείται η ευθύνη παραπάνω. Όχι όμως για πράγματα που αφορούν στην προσωπική στάση και ευαισθησία του κάθε οργάνου. Κι εκεί, βεβαίως, υπεισέρχεται το θέμα της παιδείας, που εύστοχα θίχτηκε.; 3/7/05 14:06
libertarian είπε...: "Δεν επιτρέπεται να προσάγονται σε αστυνομικές υπηρεσίες άτομα, δεσμευόμενα μάλιστα με χειροπέδες, παρ' ότι κατέχουν και επιδεικνύουν το δελτίο ταυτότητάς τους, όταν η προηγούμενη συμπεριφορά τους δεν δημιουργεί υπόνοιες."

Τους καραγκιόζηδες. Μια φορά ήμουν στην Στουρνάρη, με σταματήσαν και ενώ τους έδειξα ταυτότητα, με έστειλαν σε μια γωνία με κάτι άλλους και μετά μου περάσαν χειροπέδες μαζί με έναν άλλο και μας πέταξαν μέσα σε ένα περιπολικό και με πήγαν στου διαόλου την μάνα, στην Αλεξάνδρας.

"η εννοια του υποπτου δεν πρεπει να συνδεεται με τυχον προκαταληψεις"

Άλλο καραγκιοζηλίκη, οι αστυνομικοί της κλούβα που παλιά ήταν στανταρισμένη στην Στουρνάρη και Πατησίων παρενοχλούσαν όποιο παιδί περνούσε και είχε μακριά μαλλιά. Αν ήσουν τυχερός μόνο λεκτικά αλλιώς τραβούσαν μαλλιά, χτηπούσαν κτλ. Μια άλλη φορά στην Σολωμού περνούσε μια διμοιρία έξω από το Paladium και μας έσπρωχναν με τις ασπίδες καθώς περνούσαν από δίπλα μας.

Ας ελπίσουμε ότι θα αλλάξουν τα πράγματα και ότι θα σέβονται τους πολίτες από εδώ και πέρα.; 3/7/05 14:37
Roark είπε...: Ο απλός στρατιώτης και ο απλός αστυνομικός διαφέρουν σε τεράστιο βαθμό. Από την μία έχουμε έναν άνθρωπο που υποχρεώνεται να φορέσει μια στολή και να υπακούει σε διαταγές, και από την άλλη ένα επαγγελματία που διάλεξε ελεύθερα να γίνει αυτό που έγινε και που ασφαλώς είναι υπεύθυνος για τις πράξεις και τις παραλείψεις του όπως και κάθε άλλο επαγγελματικό στέλεχος.

Συμφωνώ με τον netpen. Και στο στρατό υπάρχουν ένα σωρό πολύ ωραίες διατάξεις, κανονισμοί κτλ κτλ. Μόνο που όλοι τελειώνουν ότι όλα τα παραπάνω μπορούν να αναιρεθούν αν το επιβάλλουν "επιχειρησιακές ανάγκες". Αυτός που κρίνει την κρισιμότητα των αναγκών είναι ο ίδιος του οποίου την εξουσία θεωρητικά θεσπίστηκαν να περιορίσουν οι διατάξεις! Περισσότερα όταν απολυθώ και μπορώ να μιλάω ελεύθερα (ένα blog ολόκληρο δεν φτάνει για να περιγράψω τις εμπειρίες).; 3/7/05 14:46
S G είπε...: συγγνωμη Μητσο καφετζη αλλα το μονο που δεν δεχτηκα ποτε στην ζωη μου ειναι η απαλλαγη απο προσωπικη ευθυνη επειδη "εισαι ο τελευταιος τροχος"

Ακομα κιαν η ηγεσια τους ελεγε βαρατε οποιον Αλβανο, αριστερο, μεταλα δειτε στον δρομο (που δεν το λεει), ειναι στοιχειωδης προσωπικη ανθρωπινη ηθικη να μην το κανεις. Η καταχρηση της θεσης τους ειναι τοσο απαραδεκτη και οφθαλμοφανης που εγω ειμαι σιγουρος οτι οσοι σοβαροι ανθρωποι δουλευουν σαν αστυνομικοι ντρεπονται για τους συναδελφους τους.

Τι δουλεια εχουν τα ΜΑΤ να βαρανε και να κλωτσανε ΜΠΡΟΣΤΑ σε καμερες ατομο το οποιο ουδεποτε αντισταθηκε, ειναι στο πατωμα και εχει συλληφθει με ΧΕΙΡΟΠΕΔΕΣ! Τι φοβουνται, μην τις σπασει?

Νετπεν αυτες οι ασαφεις διαταξεις μπορουν να χρησιμοποιηθουν σε δικαστηριο. Το προβλημα ειναι οτι οι πολιτες συχνα φοβουνται τοσο την αστυνομια που δεν σκεφτονται να ζητησουν τα δικαιωματα τους. Την επομενη φορα που θα δειτε καποιον να ταλαιπωρειται απ[ο την αστυνομια εχετε δικαιωμα και υποχρεωση να επεμβειτε. Πειτε στο θυμα τα δικαιωματα του και θα δειτε πως θα αλλαξουν σταση οι αστυνομικοι...; 3/7/05 17:06
- είπε...: Η εγκύκλιος δεν έχει ισχύ ενώπιον δικαστηρίων, δεν είναι νομικό κείμενο. Πρόκειται απλώς περί οδηγιών προς τους ίδιους τους αστυνομικούς. Τα όσα προβλέπει μπορεί, παρ' όλ' αυτά, να αναφέρονται ήδη σε δεσμευτικές διατάξεις. Το θέμα είναι τι μπορείς να αποδείξεις κάθε φορά.; 3/7/05 18:05
S G είπε...: ειμαι σχεδον σιγουρος οτι αναφερονται σε δεσμευτικες διαταξεις (θυμαμαι ενας φιλος μου νομικος να μου λεει πριν κανα χρονο οτι η εξακριβωση ειναι αχρηστη αν εχεις ταυτοτητα).

και σε καθε περιπτωση μια εγκυκλιος φερνει ευθυνες. Μπορει να μην ειναι ποινικες, αλλα μπορουν να βρουν τον μπελα τους με τους ανωτερους τους (οι οποιοι συνηθως ειναι πιο μορφωμενοι και εμπειροι...); 3/7/05 18:28
- είπε...: Παρά την ταυτότητα μπορούν να σε οδηγήσουν στο Τμήμα, αν διατηρούν αμφιβολίες (πχ. υποψία πλαστότητας κλπ).

Επαναλαμβάνω ότι το κρίσιμο είναι τι μπορείς να αποδείξεις εναντίον τους. Αν μπορείς και συντρέχει πράγματι παρανομία, πολλά μπορείς να κάνεις νομικά (πειθαρχική αναφορά, ενδεχομένως και έγκληση-μήνυση ή αγωγή αποζημίωσης).

Πάντως, ας μην είμαστε κυνικοί. Έστω και σαν δημόσια γνωστοποίηση μιας "ενδεδειγμένης πρακτικής", η εγκύκλιος αυτή έχει την αξία της. Είναι ένα θετικό βήμα.; 3/7/05 18:46
Ανώνυμος είπε...: konfet said...
μήτσο, Ο αστυνομικός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ο τελευταίος τροχός της αμάξης.
Ο απλός αστυνομικός είναι που βγάζει τα απωθημένα του βασανίζοντας φουκαράδες αφγανούς όταν πέσουν στα χέρια του
Ο απλός αστυνομικός είναι που πουλάει προστασία σε μαγαζιά.
Ο απλός αστυνομικός είναι που καλύπτει εμπόριο γυναικών.
Ο απλός αστυνομικός είναι που παίρνει μίζα από αγοραπωλησίες ναρκωτικών.

Μα όλα αυτά που περιγράφεις φίλε μου ΔΕΝ είναι ο απλός αστυνομικός, είναι ένας εγκληματίας δημόσιος υπάλληλος. Και για να είμαστε σε θέση να τα περιγράφουμε όλα αυτά, να έχουμε γνώση δηλαδή για τα παραπάνω σημαίνει πως τα ξέρουμε αλλά τα αφήνουμε να συνεχίζονται χωρίς να μιλάμε. Δηλαδή μου περιγράφεις ένα σκηνικό όπου εμείς οι πολίτες καθόμαστε και κοιτάμε διεφθαρμένους δημοσίους υπαλληλους αντί να κάνουμε "ντου" και να τους πετάξουμε στη θάλασσα. Εσύ ευθύνη δεν έχεις για το σκηνικό;

Πολλές φορές οι αστυνομικοί έχουν αποδείξει ότι είναι πολύ χειρότεροι από την ηγεσία τους

Εγώ προσωπικά δεν το έχω δει αυτό, σε όσες περιπτώσεις έτυχε να έχω πάρε - δώσε με το σύστημα τα πάντα ήταν από τυπικά εώς πολύ καλά. Φυσικά δεν είμαι και ο τυπάκος που θα δει μια βρωμιά και θα κάτσει να την κοιτάει και θα λέει κι "ευχαριστώ", ίσως να παίζει κι αυτό το ρόλο του. Ξέρεις έναν αστυνομικό που τα παίρνει; Εχεις τρόπο σαν πολίτης να τον σκίσεις. Ξέρεις κάποιον οποιονδήποτε δημόσιο υπάλληλο που κάνει βρωμιά; Επίσης. Το ότι το ανέχεσε σε κάνει συνυπεύθυνο, μη πω και συνένοχο. Να σώσουμε τον κόσμο ολόκληρο ίσως να μη μπορούμε, το να μην ανεχόμαστε τριτοκοσμικές καταστάσεις όμως είναι καθήκον μας.

###

S G said...συγγνωμη Μητσο καφετζη αλλα το μονο που δεν δεχτηκα ποτε στην ζωη μου ειναι η απαλλαγη απο προσωπικη ευθυνη επειδη "εισαι ο τελευταιος τροχος"

Δε τέθηκε ποτέ θέμα απαλλαγής από την προσωπική ευθύνη κάποιου, ας μη φτάνουμε στο άλλο άκρο. Απλώς είναι υποκρισία, και ξέρω πως συμφωνείς κι εσύ, να κατευθύνουμε όλη μας την αντιπάθεια και τα αρνητικά συναισθήματά μας στον αστυνομικάκο και να την βγάζουν καθαρή οι αρχηγοί, πολιτικοί κι όλοι αυτοί που αποφασίζουν για εμάς χωρίς εμάς, πίνοντας σαμπάνια. Υποθέτω πως η συζήτηση γίνεται για να κερδίσουμε κάτι από το διάλογο κι όχι να εκτονώσουμε τα όποια αρνητικά μας συναισθήματα, γιατί αν είναι έτσι ας βγάλουμε μαχαίρι να σφαχτούμε...

Ακομα κιαν η ηγεσια τους ελεγε βαρατε οποιον Αλβανο, αριστερο, μεταλα δειτε στον δρομο (που δεν το λεει), ειναι στοιχειωδης προσωπικη ανθρωπινη ηθικη να μην το κανεις.

Ακριβώς, το είπες μόνος σου (τελικά συμφωνούμε): "που δεν το λέει". Δεν είναι δυνατόν κάποιος γραφιάς (αρχηγός) να δώσει παράνομη διαταγή για να γίνει κάτι. Αν θέλει όντως να γίνει, θα αφήσει να γίνει από μόνο του, ίσως να το υποστηρίξει και υπόγεια, δε θα το διατάξει όμως γιατί δε θέλει να ρισκάρει την καρέκλα του. Οσο για τους Αλβανούς, τους μεταλλάδες κλπ, δοκίμασε να συλλάβεις κάποιον Αλβανό μεταλλά, τρέχα τόσα χιλιόμετρα, φάε σφαίρες, φάε ξύλο από αυτόν και μετά να έρθω να σε δω αν θα τον αντιμετωπίσεις με το "σεις" και με το "σας". Μη τα θέλουμε όλα δικά μας, η πραγματική ζωή δεν είναι miami vice. Μην κατηγορείς κάποιον άλλον γιατί έκανε κάτι αν κι εσύ αποδεδειγμένα δε θα απέφευγες να το κάνεις αν ήσουν στη θέση του.

Η καταχρηση της θεσης τους ειναι τοσο απαραδεκτη και οφθαλμοφανης που εγω ειμαι σιγουρος οτι οσοι σοβαροι ανθρωποι δουλευουν σαν αστυνομικοι ντρεπονται για τους συναδελφους τους.

Για μένα είναι 10κις άθλιο να βλέπω να βαράνε έναν αλυσοδεμένο κρατούμενο (οποιουδήποτε χρώματος και οποιασδήποτε φυλής) 5 νταγλαράδες μπρατσαράδες δίμετροι όταν αυτός είναι ανήμπορος στο έδαφος. Είναι όμως και 20κις άθλιο να βλέπω να τρώνε ξύλο αστυνομικοί υπάλληλοι, να τους φτύνουν, να τους ξεφτυλίζουν μόνο και μόνο επειδή κάνουν τη δουλειά τους ή επειδή φοράνε στολή. Κι όταν πιάσουν κάποιον από αυτούς και του βάλουν χειροπέδες να λέει "σας γα*** τη μάνα, αύριο το πρωί θα είμαι έξω". Ε, τον γαμ**** ή δε τον γαμ**** τότε αυτόν;

Τι δουλεια εχουν τα ΜΑΤ να βαρανε και να κλωτσανε ΜΠΡΟΣΤΑ σε καμερες ατομο το οποιο ουδεποτε αντισταθηκε, ειναι στο πατωμα και εχει συλληφθει με ΧΕΙΡΟΠΕΔΕΣ! Τι φοβουνται, μην τις σπασει?

Δε ξέρω για ποια περίπτωση το λες, όμως όλες οι περιπτώσεις δεν είναι ίδιες. Σαφώς και είναι βλακώδες να τον βαράνε μπροστά στην κάμερα (ή πίσω από αυτήν), μη στέκεσε όμως στη βιτρίνα και ψάξε να δεις τι προηγήθηκε της σύλληψης. Αν αυτός που τρώει το ξύλο είναι κάποιος που προηγουμένως είχε σκοτώσει καμιά 10ριά ή είχε σπάσει 30 αυτοκίνητα "για χαβαλέ", ε, τότε εγώ δε τον λυπάμαι, όσο άσχημο κι αν ακούγεται αυτό. Οσο αθλιότητα είναι ένας αστυνομικός να εκμεταλλεύεται την όποια ιδιότητά του για να κάνει βρωμιές, άλλο τόσο άθλιο είναι να ανεχόμαστε τους ψυχοπαθείς που βγαίνουν στους δρόμους, σπάνε, δέρνουν κλπ και μετά επικαλλούνται τα "δημοκρατικά δικαιώματα" και να τους υποστηρίζουμε κλπ. Σε κάποιο άλλο καθεστώς αυτούς θα τους είχαν κρεμάσει.

Φιλικά,

Μήτσος, ο καφετζής
www.okafenes.gr; 4/7/05 11:11
- είπε...: Θεωρώ απαράδεκτο να νομιμοποιείται η βία αστυνομικών οργάνων από τη βία την οποία υποτίθεται καταστέλλει. Για τις πράξεις του εγκληματία ή του "ψυχοπαθή" τον οποίο συλλαμβάνει η Αστυνομία προβλέπεται η αντίστοιχη τιμωρία με την καθορισμένη διαδικασία. ΚΑΜΙΑ προηγούμενη πράξη του συλλαμβανόμενου δε δικαιολογεί την ανταποδοτική άσκηση βίας από μέρους της Αστυνομίας, αυτή (πρέπει να) είναι και η διαφορά τους. Μια ευνομούμενη και πολιτισμένη πολιτεία απαντά στην παρανομία και στη βία μέσα από τις θεσπισμένες διαδικασίες και όχι "με το ίδιο νόμισμα", εκτονωτικά και αντανακλαστικά. Αν δεν μπορούν να κρατούν την ψυχραιμία τους είναι σε λάθος δουλειά. Αν αισθάνονται ότι εκτίθενται σε αδικαιολόγητα πολλούς κινδύνους είναι επίσης σε λάθος δουλειά. Και τα "δικαιώματα" που αναφέρεις είναι δικαιώματα χωρίς εισαγωγικά, ισχύουν και για το χειρότερο ρεμάλι, για το χειρότερο εγκληματία. Η τιμωρία του είναι η φυλάκιση, η χρηματική ποινή κλπ όχι η αποστέρηση των στοιχειωδών δικαιωμάτων του. Άλλωστε τα δικαιώματα αυτά διασφαλίζουν και την "ευστοχία" του κατασταλτικού μηχανισμού, προστατεύουν από πλάνες και επιπόλαιες κατηγορίες. Και ας το οριοθετήσουμε: μιλάμε για την άσκοπη βία, αυτή που δεν εξυπηρετεί - μέσα στα νόμιμα πλαίσια - τη σύλληψη ή την όποια άλλη νομίμως διεξαγόμενη υπηρεσιακή ενέργεια.
Αν θέλουμε να είμαστε διαφορετικοί από τα καθεστώτα όπου "θα τους κρεμούσαν"...; 4/7/05 13:31
GreekForum είπε...: Στη συγκεκριμένη περίπτωση, πχ. η ηγεσία της αστυνομίας αποφασίζει να κάνει κάτι που θα προστατεύει τον πολίτη. Αν η εγκύκλιος αυτή δεν εφαρμοστεί, δεν θα είναι ευθύνη της ηγεσίας ,αλλα του "απλού συμπολίτη μας", όπως λες εσύ.

konfet λυπάμαι αλλά αν το management ασκείτο με εγκυκλίους η Ελλάδα θα ήταν κάτι σαν Ελβετία αυτή τη στιγμή. Οι "εγκύκλιοι" σε όλο το Δημόσιο, είναι για να τις βλέπουν / ακούν οι απ'έξω που τρώνε κουτόχορτο και να ψαρώνουν. Αλλιώς δείχνει κάποιος το ενδιαφέρον / τις προτεραιότητές του. Με την εγκύκλιο το μόνο που κάνει είναι να "καλύπτεται" (είτε είναι αυτός ο σκοπός του είτε όχι).; 5/7/05 18:04
GreekForum είπε...: Μα μίλησα εγώ για νομοθέτηση; Άλλη περίπτωση που η Ελλάδα θα ήταν Ελβετία αν...
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η διοίκηση δίνει το όποιο μήνυμα θέλει και αλλάζει τη συμπεριφορά του προσωπικού με τη συνεχή, έμπρακτη, πολύπλευρη δράση της. Η "εγκύκλιοι" αυτό που πρέπει να κάνουν είναι απλώς να κωδικοποιούν κάτι το οποίο είναι ήδη γνωστό στο προσωπικό (όχι θεωρητικά γνωστό αλλά εμπειρικά, βιωματικά) ή να παρέχουν διευκρινίσεις. Με ένα χαρτί δεν ξεμπερδεύεις, είτε είσαι διοίκηση στο δημόσιο είτε στον ιδιωτικό τομέα.
Π.χ. τι έχει κάνει η διοίκηση της αστυνομίας για να διερευνήσει το που οφείλονται τα κρούσματα βίας / κακοποίησης;
1. Έχει διενεργήσει κάποια μελέτη (όχι ένορκη (ΕΔΕ) επί συγκεκριμένης περίπτωσης αλλά πραγματική, "επιστημονική" έρευνα που να αναλύει το πρόβλημα και τις αιτίες του;
2. Έχει φροντίσει να προσλαμβάνει προσωπικό υψηλής στάθμης;
3. Φροντίζει το προσωπικό αυτό να μην αισθάνεται π.χ. αδικημένο;
4. Ξέρει ποιοι διδάσκουν στις σχολές της αστυνομίας και τι μηνύματα περνούν στους νέους, 18χρονους αστυνομικούς; Έχει εξετάσει την περίπτωση να διδάσκουν ακραίοι ρατσιστές και να κάνουν προπαγάνδα περί της ανωτερώτητας της φυλής η οποία εν συνεχεία μετουσιώνεται σε βάναυση συμπεριφορά;
5. Έχει πάρει μέτρα για να τιμωρήσει όσους αδίκως βιαιοπραγούν;
6. Έχει επικοινωνήσει στο προσωπικό το όραμά της για το ρόλο της σύγχρονης αστυνομίας εν γένει;
κτλ, κτλ,...
Αν τα έχει κάνει αυτά τότε, ναι, η εγκύκλιος αυτή είναι θετική (αλλά και συγχρόνως μάλλον άχρηστη). Αν δεν τα έχει κάνει, τότε η εγκύκλιος είναι άχρηστη, μόνο.; 5/7/05 19:23
S G είπε...: ο φορουμ εχει καποιο δικιο. Ποτε τεθηκε σε διαθεσιμοτητα ΜΑΤατζης επειδη ηταν υπερβολικα βιαιος? Εδω υπαρχουν ντοκουμεντα οτι φυτευαν πλαστα ενοχοποιητικα στοιχεια σε διαδηλωτες και κανεις δεν τιμωρηθηκε!

Κατα τα αλλα νομιζω οτι ο Μητσος δειχνει μια κατευθυνση που οντως υπαρχει. Καλα ολα που λεμε, αλλα αν ημουν ΜΑΤατζης 7 ωρες σε μια κλουβα και ακουγα ειδησεις οτι πηγαν συναδελφοι μου στο νοσοκομειο (που εχω δει με τα ματια μου να διαδιδουν χωρις να ειναι αληθεια! δεν ειμαι σιγουρος αν οι φημες διαδοθηκαν με δολο ή οχι παντως) δυσκολα θα κρατουσα τα στανταρ συμπεριφορας μου.

Γιαυτο ευθυνεται και ο διοικητης που τους ξαμολαει, χωρις να τους προετοιμαζει ψυχολογικα και σωματικα να ειναι ικανοι να ανταπεξελθουν σε τετοιες κατασταες χωρς να αρχιζουν να βαρανε αδιακριτα. Απτην αλλη, τι ατομο διαλεγει να κανει μια τετοια δουλεια?? Αν την διαλεγα, δεν θα επρεπε σαν σωστο ατομο να κανω ο,τι μπορω ωστε να ειμαι σωστος? Αν ηξερα οτι ειμαι οξυθυμος ή προκατηλειμμενος δεν θα επρεπε να αρνηθω σε καθε περιπτωση μια τοσο ευασιθητη για τα νευρα μου θεση?

αληθεια τους κανουν τεστ προσωπικοτητας?; 5/7/05 20:57
J95 είπε...: {Ετσι και στην αστυνομία. Δε μπορούμε να φορτώνουμε τόσες δεκαετίες τσαπατσουλιάς κι εγκληματικής κομματικής ρουσφετολογίας στην πλάτη του απλού συμπολίτη μας ο οποίος πέρα από ωράρια, πέρα από κάθε έννοια εργασιακών συνθηκών ρισκάρει πολλές φορές και τη ζωή του για να κοιμώμαστε ήσυχοι.}

Siga mh riskarei kai thn par8enia tou o skatompatsos.; 5/7/05 21:39
pinky and the brain είπε...: αυτά που διαβάζω με εκπλήσσουν. και ομολογώ ότι με εκπλήσσουν αρνητικά. από τον μήτσο τον καφετζή φυσικά το περίμενα (οπότε δεν εκπλήσσομαι, αηδιάζω). η θέση του είναι ξεκάθαρη: άνθρωποι είμαστε, "ανθρώπινα" αντιδρούμε, βαράμε που και που κανένα μαλάκα, όλα ανθρώπινα είναι, ή όπως λέει προς τον sg "Κι εγώ κι εσύ αν είμασταν, μάλλον τα ίδια θα κάναμε."

αλλά από τον sg π.χ., εκπλήσσομαι. πως δηλώνεις ότι θάκανες κι εσύ το ίδιο? δηλαδή, πως υποστηρίζεις ότι "Καλα ολα που λεμε, αλλα αν ημουν ΜΑΤατζης 7 ωρες σε μια κλουβα και ακουγα ειδησεις οτι πηγαν συναδελφοι μου στο νοσοκομειο (που εχω δει με τα ματια μου να διαδιδουν χωρις να ειναι αληθεια! δεν ειμαι σιγουρος αν οι φημες διαδοθηκαν με δολο ή οχι παντως) δυσκολα θα κρατουσα τα στανταρ συμπεριφορας μου." μου φαίνεται αδιανόητο να έχεις γράψει στο αρχικό post για το οποίο γίνεται όλη αυτή η συζήτηση ότι "Γιατι η ποιοτητα μιας κοινωνιας φαινεται στο πως μεταχειριζεται τις μειονοτητες, τους εγκληματιες και τους αποκληρους της..." και μετά να δηλώνεις ότι ok, 7 hours later σε κλούβα θα είχες πρόβλημα. στις πόσες ώρες δηλαδή λήγει η συγκράτηση? am i missing something here?

κι εσύ μήτσο που δηλώνεις "Κι επίσης είναι όντως φυσιολογικοί άνθρωποι, σαν εσένα κι εμένα." κάνεις τεράστιο λάθος. το θέμα δεν είναι αν είναι φυσιολογικοί ή όχι όπως το ορίζεις (δηλ. αν κλάνουν φωτιές). είναι άθλια υποκείμενα τα οποία κουβαλάν τα άπειρα κόμπλεξ, τον άπειρο θυμό, και, ναι, την άπειρη μαλακία στον εγκέφαλο και βαράνε ασύστολα. φόρεσαν στολή, πήρανε όπλο, και ξαφνικά γίναν "εξουσία".
all this is truly pathetic; 6/7/05 13:53
S G είπε...: μου φαινεται οτι με παρεξηγησατε. Η θεση μου ειναι γενικα να μην κρινω ευκολα καταστασεις στις οποιες δεν εχω βρεθει.

ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΞΕΡΩ λοιπον πως θα αντιδρουσα στην θεση αυτων των ανθρωπων. Εικαζω (και ελπιζω ειλικρινα) οτι θα ημουν σωστος και πιστος στις αρχες μου. Ξερω ομως οτι υπαρχει μεγαλη πιεση (απο το αμεσο περιβαλλον κυριως) να μην ειμαι σωστος.

υπο αυτην την εννοια, κατανοω πως καποιοι ισως αντιδρασουν διαφορετικα, βιαια. ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΩ ομως (αλλο κατανοω αλλο δινω δικιο). Γιατι οπως δηλωσα κιολας, αν εφτανα στην εξαθλιωση να χτυπαω αθωους ανθρωπους την επομενη μερα θα εδινα την παραιτηση μου, αφου προφανως δεν ειμαι επαρκης για αυτην την δουλεια. Και δεν περιμενω κατι λιγοτερο απο καποιον αλλο...

Με λιγα λογια Μητσο, αν δεν μπορεις να κρατας την ψυχραιμια σου και το ηθος σου σε μια τετοια δουλεια, ΚΑΚΩΣ ΤΗΝ ΔΙΑΛΕΞΕΣ!

ΥΓ δεν ξερω γιατι σας διεφυγε οτι στο προηγουμενο σχολιο κυριως ηθελα να δειξω οτι μερος ευθυνης εχει και ο διοικητης που δεν προετοιμαζει σωστα τους υφισταμενους του.; 6/7/05 15:12
avatar είπε...: χμ, δεν καταλαβαίνω προς τι η διαφωνία. Η εξουσία διαφθείρει, δε χρειάζεται καν να κάτσει να σκεφτεί ο μπάτσος αυτά που περιέγραψε ο S_G_ για να εμφανίσει παράλογα αυταρχική συμπεριφορά μόνο και μόνο εξαιτίας της θέσης που έχει! (οι μελέτες και τα πειράματα π.χ. του Zimbardo την δεκατία του '70, που θεωρείται πια "ανήθικο" να αναπαραχτούν, είναι ενδεικτικές). Αυτός είναι και ο λόγος που ως φιλελεύθερος ζητώ τη μικρότερη δυνατή εξουσία ανθρώπων στο άτομο. Για μένα προσωπικά το να κατανοήσω το "γιατί και πώς" δεν μειώνει στο ελάχιστο τις ατομικές ευθύνες του αστυνομικού. Ρίχνει όμως ένα φως που είναι πολύ χρήσιμο όταν θα πρέπει να σκεφτούμε τι πολιτικές θα πρέπει να ακολουθήσουμε (στην προκειμένη, την ελαχιστοποίηση της αστυνομικής εξουσίας).

Η όλη ιστορία Pinky δε διαφέρει πολύ με την περίπτωση εκείνου του debate για την επιστημονική μελέτη που περιγράφει ο Pinker (στο Blank Slate αν θυμάμαι καλά) και κατέληγε στο πόρισμα ότι οι άνδρες έχουν μία έμφυτη ροή, ιδιαίτερα υπό συγκεκριμένες συνθήκες, στο βιασμό των γυναικών. Αυτό δεν δικαιολογεί τίποτα και ενώ καταλαβαίνω πώς μπορεί εν δυνάμει σε κάποιον να δημιουργηθούν εντυπώσεις (όλοι έχουμε για διαφόρους λόγους μία ροπή στο αιτιολογία=δικαιολογία) προσωπικά σε μένα δε δημιουργήθηκαν τέτοιες(ασχέτως αν γνωρίζω ή όχι το background του S_G_ ώστε να είμαι προϊδεασμένος ότι δύσκολα θα δικαιολογούσε αστυνομική βία, οι ψυχρές λέξεις δε μου έδωσαν να καταλάβω κάτι τέτοιο).

BTW, αν ήμουν αστυνομικός είμαι 99,99999% σίγουρος ότι δε θα έβγαζα το άχτι μου σε κανέναν, έχω αλλόκοτη προσωπικότητα και οι αντιδράσεις μου στις διάφορες συνθήκες είναι στην καλύτερη περίπτωση weird και τέλος πάντων διαφορετικές του μέσου όρου, συχνά ημιαυτιστικές. Απλά ρωτήστε την κοπέλα μου ;-)

Και σκηνικά από μπάτσους έχω να διηγηθώ άπειρα στα εξάρχεια, στις συναυλίες, στο δρόμο προς το σχολείο κ.ο.κ. Άλλωστε το παρουσιαστικό μου και της παρέας μου ειδικά στα 15-20 ήταν, και σε φάσεις συνεχίζει να είναι, κόκκινο πανί για αυτούς...; 6/7/05 18:43
pinky and the brain είπε...: λες "Γιατι οπως δηλωσα κιολας, αν εφτανα στην εξαθλιωση να χτυπαω αθωους ανθρωπους την επομενη μερα θα εδινα την παραιτηση μου". έχει διαφορά αν είναι αθώοι ή ένοχοι? και τελικά το μόνο βέβαιο είναι ότι αυτοί που τρώνε το ξύλο και είναι ένοχοι, τα εγκλήματά τους δεν πιάνουν μία μπροστά στα εγκλήματα άλλων που πιάνονται και δεν τρώνε. δηλαδή, είναι πολύ πιο πιθανό να φάει ξύλο ο αριστεροπαπάρας που σπάει βιτρίνες απ'τον οδηγό πούλμαν που σκοτώνει παιδιά. anyway, το ξύλο είναι ξύλο και δεν έχει καμια δουλειά στη συμπεριφορά των αστυνομικών.
δεν αγνόησα καθόλου αυτό που είπες (σωστά) για τους διοικητές. απλώς εστίασα το σχόλιό μου σ'αυτό που μου έκανε εντύπωση. αλλά πιστεύω ότι δεν είναι μόνο η σωστή εκπαίδευση του διοικητή. είναι και η ευρύτερη εκπαίδευση που ξεκινάει απ'το νηπιαγωγείο (και το σπίτι φυσικά). δυστηχώς αναπαράγεται η ίδια κομπλεξική ξενοφοβική αντίληψη από γενιά σε γενιά και δεν βγαίνουμε απ'τον ίδιο φαύλο κύκλο; 6/7/05 18:52
S G είπε...: οχι δεν εχει διαφορα αν ειναι αθωος ή ενοχος, για να βρισκω απαραδεκτη την βια.

Αυτο που μου ειχε κανει απιστευτη εντυπωση στην Γερμανια ήταν οταν ενας αστεγος πρεζακιας στον σταθμο του τρενου ηταν στο τμημα (καπου σε μια υπογα του σταθμου) και ο αστυνομικος του μιλουσε στον πληθυντικο και σαν να μιλουσε στον οποιοδηποτε 45ρη με σακκακι.

το αθωος το εννοουσα σαν ατομο που δεν σηκωσε χερι, δεν ειναι οπλισμενο και δεν αντιστεκεται (προφανως αν χτυπησεις αστυνομικο εχει δικαιωμα να αμυνθει, με μέτρο παντα).

ΥΓ παρεπιμπτοντως ισως πρεπει να ομολογησω οτι ειμαι σχεδον ανικανος να βιαιοπραγησω και εχω υποστει αστυνομικη βια (μιαμιση φορα) και αυθαιρεσια (πολλακις). Αν και νομιζω, οπως ειπε και ο αβαταρ, οτι αν διαβασετε ακριβως τι λεω, δεν χρειαζεται να με ξερετε για να δειτε οτι δεν συμφωνω με την βια.; 6/7/05 20:15
S G είπε...: Μητσο δεν νομιζω οτι Η πινκυ ειναι ανεδαφικη. Ειπε κατι στο οποιο συμφωνουμε ολοι εδω νομιζω: Κανεις δεν μπορει να γινεται θυμα βιας, ποσο μαλλον απο αυτους που πληρωνονται για να κρατανε την ταξη. Η κοινωνια μας εχει τροπους να τιμωρει οσους δεν τηρουν τους κναονες, η βια δεν ειναι μεσα σε αυτους.

Για την Σκωτια δεν ειδα κατι (εχω κοψει την τηλεοραση βασικα). Παντω δεν πιστευω οτι ειναι καμμια διαδηλωση συστηματικα υποκινουμενη. Γνωριζω ατομα που ειχαν παει στην Πραγα και μονο υποκινουμενοι δεν ειναι. Misguided ισως, παμφλεταριοι ισως, αλλα απολυτως ανεξαρτητοι.

ΟΧΙ παντως, δεν τους αξιζει ξυλο. Αν τα σπασουν φυσικα πρεπει να τιμωρηθουν, οπως οριζουν οι νομοι μας. Ξερεις απο την Γαλλικη Επανασταση και μετα οι πολιτες εχουν κερδισει το απολυτο δικαιωμα σε αντικειμενικες δικες, νομικη εκπροσωπηση και αν ειναι ενοχη σωφρονισμο, χωρις βια ή "εκδικηση". Η τιμωρια ειναι αποτρεπτικη/σωφρονιστικη (δηλαδη για να τους αλλαξει). ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ομως η εκδικηση μας στα κωλοπαιδα.; 7/7/05 00:47
pinky and the brain είπε...: @mitsos: "Να διαλύει κάποιος την κοινωνία είναι για σένα φυσιολογικό και "δικαίωμά του". Να συλλαμβάνεται και να καταπολεμιέται το έγκλημα όμως ΔΕΝ είναι." θέλω να βρεις στα σχόλιά μου σε ποιο σημείο αναφέρομαι στη μη σύλληψη. ουδέποτε είπα ότι κάποια εγκλήματα πρέπει να εξαιρούνται απ'τη δικαιοσύνη. τελείως άλλο πράγμα είπα. εδώ μιλάμε για ξύλο από την αστυνομία, όχι για συλλήψεις....
τάχεις μπλέξει τελείως.

@sg: για την ομολογία σου ότι δεν μπορείς να βιαιοπραγησεις, τα σχόλιά μου ήταν "θέση", και δεν ήταν προσωπικά, δηλ. ότι είσαι άτομο που βγαίνεις και κοπανάς τον καθένα επειδή εκνευρίστηκες; 7/7/05 08:02
pinky and the brain είπε...: πάμε μια τελευταία φορά: εσύ μου γράφεις ότι "Να διαλύει κάποιος την κοινωνία είναι για σένα φυσιολογικό και "δικαίωμά του". Να συλλαμβάνεται και να καταπολεμιέται το έγκλημα όμως ΔΕΝ είναι." αυτό έχεις γράψει και σε αυτό σου απαντάω: ΔΕΝ επικροτώ, ΔΕΝ συμφωνώ, ΔΕΝ υποστηρίζω, ΔΕΝ με αφήνει αδιάφορη κάποιος να τα σπάει, και σίγουρα ΔΕΝ θεωρώ ότι είναι δικαίωμά του. έτσι για να ξέρεις, μου έχουν κάψει την εταιρία, μου έχουν φέρει κάτω όλη τη τζαμαρία στο ισόγειο, οπότε δεν στα λέω απ'τον καναπέ αλλά και ως παθούσα. όταν τα διαλύσανε (2 φορές) δεν είπα ποτέ αυτό που εσύ ισχυρίζεσαι, δηλαδή "ότι εσύ θα πεις μέσα από την καρδιά σου "δε πειράζει, τα παιδιά είχαν λόγο που το έκαναν"". φυσικά και πιστεύω ότι πρέπει να τιμορούνται. ΣΥΜΦΩΝΩ ότι πρέπει να συλλαμβάνονται και να δικάζονται για το έγκλημά τους. ΟΜΩΣ, δεν θεωρώ ότι πρέπει να τους δέρνουν οι αστυνομικοί. αυτά; 7/7/05 17:18
S G είπε...: "Ωραία η αστυνομία της Γερμανίας με το σεις και με το σας όμως και η ελληνική δεν είναι και πολύ χειρότερη από τη γερμανική."

αστειευεται ο κυριος? εχω δει 25χρονα μαλακισμενα με στολη να ταλαιπωρουν μεταναστες ΜΕ χαρτια και ολα τους, 45 χρονων με δουλεια! Να τους λενε ελα δω πηγαινε κει, τιναυτα ρε, θα σε γαμησω κτλ

"ούτε πρεζόνι έχω υπάρξει, ούτε τσαντάκιας, ούτε πιάτσα έχω κάνει στη Συγγρού ή αλλού, ούτε ληστείες, φόνους, ούτε ψυχοπαθής που σπάω είμαι κλπ οπότε εμένα προσωπικά η ελληνική αστυνομία ΔΕΝ μου έχει φερθεί ποτέ απρεπώς"

α) σουπαμε οτι ακομα κιαν εισαι ολα αυτα η αστυνομια δεν δικαιουται να φερεται απρεπως (αν καποιος αντιστεκεται δεν ειανι απρεπες να του βαλεις χειροπεδες. Απρεπες ειναι να εχει χειροπεδες και να τον κλωτσας οπως βλεπουμε καθημερινα!)

β) ουτε εμεις ειμαστε πρεζακια, κλεφτες ή οτιδηποτε. Σου λεμε ομως οτι μας εχουν φερθει απρεπως πολλαπλα.

Κατα τα αλλα με καλυψε η πινκυ (να σημειωσω οτι και το γραφειο της μητερας μου που ηταν στα Εξαρχεια ειχε καει δις απο κωλοπαιδια! αυτο δεν ειναι λογος να αρχισω να ζητω βασανιστηρια σε ολους τους αναρχικους); 7/7/05 18:51
S G είπε...: α και μια σημειωση: οσο μιλαμε επι του θεματος, μπορειτε να συζητατε εδω οσο θελετε (εξαλλου η πινκυ ειναι και μελος).

Τον διαλογο τον θελουμε, το αλληλοβρισιδι οχι.; 7/7/05 18:53

Δημοσίευση σχολίου

Κυριακή, Ιουλίου 03, 2005

Επιτελους λιγη ταξη στην Δημοσια Ταξη

26 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers