Τρίτη, Ιουλίου 19, 2005

Μια κοινωνία σε ομηρεία

Όπως αναφέρει το BBC, περίπου 25.000 Ιρακινοί πολίτες έχασαν τη ζωή τους στα δύο χρόνια που ακολούθησαν την εισβολή αμερικανικών δυνάμεων και των συμμάχων τους στη χώρα το Μάρτιο του 2003, σμφωνα με έκθεση που δίνεται τώρα στη δημοσιότητα. Όπως αναφέρουν στην έκθεσή τους η Ερευνητική Ομάδα της Οξφόρδης και η οργάνωση με την ονομασία Καταμέτρηση Νεκρών στο Ιράκ (το γνωστό Iraq Body Count), πάνω από το ένα τρίτο των θανάτων αυτών προκλήθηκαν από τις συμμαχικές δυνάμεις. Συμπεριαλαμβανομένων και των νεκρών του πολέμου (που ήταν γύρω στις 3.000-3.500) μέχρι σήμερα οι Αμερικάνοι και οι λοιποί ξένοι στρατοί ευθύνονται για περίπου 8.300 θάνατους.

8.300 άμαχοι νεκροί με ευθύνη των Αμεριακανών είναι ένας άσχημος απολογισμός. Ικανός να δημιουργήσει αμφιβολίες για την σκοπιμότητα ή την επιτυχία του όλου εγχειρήματος. Παρ'ότι είναι ένα μικρό κλάσμα των θυμάτων του προηγούμενου αδίστακτου καθεστώτος (μπορεί να μην βρέθηκαν όπλα μαζικής καταστροφής,βρέθηκαν όμως μαζικοί τάφοι χιλιάδων αγνοούμενων που θα γίνονται όλο και περισσότεροι αν δεν υπήρχε επέμβαση), είναι δεδομένο ότι κάθε νεκρός από αμερικανικό όπλο αντιμετωπίζεται με εκατονταπλάσια (ίσως και μεγαλύτερη) βαρύτητα από ένα νεκρό από κάθε άλλο όπλο.

Ο συνολικός αριθμός στον οποίο καταλήγει η σημερινή έκθεση είναι, πάντως, σημαντικά μικρότερος από εκείνον που είχε δημοσιευθεί στην ιατρική επιθεώρηση Λάνσετ το περασμένο φθινόπωρο (αν και ψηλότερος από αντίστοιχες ανακοινώσεις της ιρακινής κυβέρνησης). Τότε γινόταν λόγος για περίπου 100.000 νεκρούς αμάχους. Βέβαια το 100.000 ήταν ένα νούμερο που προσέλκυσε τα ΜΜΕ και όσους θέλουν εντυπώσεις αντί για αποδείξεις. To Lancet δεν έψαξε να βρει πόσοι, ποιοί και πού ήταν οι νεκροί. Έκανε απλώς μόνο μια στατιστική έρευνα βασισμένη σε υποθέσεις με καμία αναφορά στα πραγματικά γεγονότα. Το 100.000 είναι απλά ο μέσος όρος μιας εργασίας που έχει εύρος τιμών από 8.000 νεκρούς μέχρι 192.000 (η τεράστια απόκλιση οφείλεται ακριβώς στο αυθαίρετο των υπολογισμών).

Τα τελευταία δύο χρόνια έχει επίσης αυξηθεί ο αριθμός των θυμάτων στο Ιράκ εξαιτίας των συνεχιζόμενων επιθέσεων από ομάδες που μάχονται κατά των συμμαχικών δυνάμεων και από συμμορίες εγκληματιών. Η επονομαζόμενη ιρακινή αντίσταση λέγεται ότι ευθύνεται για το 9% των θανάτων, ενώ η άνοδος της εγκληματικότητας στο μεταπολεμικό Ιράκ ευθύνεται για το 36% των θανάτων στο Ιράκ. Το 9% του 25.000 είναι μόλις 2.250 νεκροί. Νούμερο υπερβολικά χαμηλό αν δούμε ότι μόνο τις τελευταίες μέρες οι φονταμεταλιστές έχουν σκοτώσει με βομβιστικές επιθέσεις πάνα από 200 άτομα.

Σχεδόν το ένα πέμπτο των θυμάτων ήταν γυναίκες και παιδιά και σχεδόν το 50% των αμάχων έχει σκοτωθεί στη Βαγδάτη. «Κατά μέσο όριο 34 αθώοι Ιρακινοί βρίσκουν βίαιο θάνατο σε καθημερινή βάση από την εισβολή του 2003 έως σήμερα», δήλωσε ο επικεφαλής της συντακτικής ομάδος της έκθεσης, Τζον Σλόμποντα. Και πρόσθεσε: «είναι εξαιρετικά ανησυχητικό το γεγονός ότι εδώ και δυόμισι χρόνια οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Βρετανία δεν έχουν ξεκινήσει μια συστηματική έρευνα για τον αντίκτυπο των πράξεων τους στους απλούς πολίτες του Ιράκ».

Να σημειωθεί ότι τουλάχιστον 42.500 Ιρακινοί έχουν τραυματιστεί και ότι το 50% και πλέον των θανάτων προκλήθηκε από εκρηκτικούς μηχανισμούς. Πώς ακριβώς γίνεται οι μόνοι που βάζουν βόμβες ή που κάνουν επιθέσεις αυτοκτονίας με βόμβες να είναι οι τρομοκατικές/αντιστασιακές ομάδες, οι θάνατοι από τους μηχανισμούς αυτούς να ευθύνονται για τον θάνατο του 50% των νεκρών και πιο πάνω να λένε ότι οι αντιστασιακοί έχουν σκοτώσει μόνο το 9% (χώρια οι νεκροί από εκτελέσεις, απαγωγές κτλ);

Η πλειοψηφία των δύστυχων Ιρακινών χάνουν σήμερα την ζωή τους στο Ιράκ ως αποτέλεσμα ενεργειών αδίστακτων φανατισμένων τρομοκρατών από το εξωτερικό(πχ ο Ιορδανός Αλ-Ζαρκάουι), θρησκόληπτων εξτρεμιστών κυρίως σουνιτών(κάτι σαν να έβγαινε ο Καλλίνικος και ο Χριστόδουλος στο βουνό και οι οπαδοί τους να έβαζαν βόμβες που σκοτώνουν αδιακρίτως αθώους πολίτες και πολιτικούς τους αντιπάλους) και νοσταλγών του Σαντάμ (και των "καλών ημερών" όπου μπορούσαν να εξοντώνουν τους αντιπάλους τους με χημικά και βομβαρδισμούς).

Μια "αντίσταση" πολύ ανομοιόμορφα κατανεμημένη γεωγραφικά. Περισσότερο από τα 2/3 των ξένων στρατιωτών (28 χωρών) έχουν σκοτωθεί σε 3 μόνο (από της 18 συνολικά) επαρχίες, εκεί όπου πλειοψηφεί το σουνιτικό στοιχείο. Πολλοί Σουνίτες βλέπουν την ανατροπή του σανταμικού καθεστώτος ως απώλεια της εξουσίας τους, αφού στην ουσία αυτό ήταν μια στυγνή δικτατορία στηριζόμενη στο σουνιτικό ένα πέμπτο του ιρακινού λαού. Αυτό που βγήκε στην επιφάνεια ήταν πολιτικές, θρησκευτικές και κοινωνικές αντιθέσεις που καταπιέζονταν για δεκαετίες από ένα ολοκληρωτικό καθεστώς. Οποιαδήποτε προσπάθεια μετάβασης από τον απόλυτο φασισμό σε μαι αντιπροσωπευτική διακυβέρνηση θα ερχόνταν αργά ή γρήγορα στην θέση να τις αντιμετωπίσει.

Αν δεν είχε γίνει η επέμβαση τον Μάρτη του 2003, περίπου 25.000 Ιρακινοί περισσότεροι θα ζούσαν σήμερα. Μέχρι βέβαια την επόμενη προσπάθεια ανατροπής του Σαντάμ οπότε τους νεκρούς αυτών των δύο χρόνων θα τους είχαμε σε λίγες μέρες...

36 σχόλια:

karaflosmetanastis είπε...

" Πώς ακριβώς γίνεται οι μόνοι που βάζουν βόμβες ή που κάνουν επιθέσεις αυτοκτονίας με βόμβες να είναι οι τρομοκατικές/αντιστασιακές ομάδες, οι θάνατοι από τους μηχανισμούς αυτούς να ευθύνονται για τον θάνατο του 50% των νεκρών και πιο πάνω να λένε ότι οι αντιστασιακοί έχουν σκοτώσει μόνο το 9% (χώρια οι νεκροί από εκτελέσεις, απαγωγές κτλ);"

Μήπως πολύ απλά με τον όρο εκρηκτικοί μηχανισμοί περιγράφονται και άλλες περιπτώσεις πέρα των δραστηριοτήτων της ιρακινής αντίστασης;

Δεν είδα ας πούμε πουθενά κανένα νούμερο για τους νεκρούς από τους βομβαρδισμούς! Μήπως οι βόμβες δεν περιλαμβάνονται στην κατηγορία των εκρηκτικών μηχανισμών; Ή κάναμε reset το body count και ξεκινήσαμε το μέτρημα από τη στιγμή της κατάκτησης του Ιράκ;

Σε καμία περίπτωση δε πρόκειται να δικαιολογήσω ή να υποστηρίξω το προηγούμενο καθεστώς. Αλλά στους νεκρούς του παρελθόντος αυτού πρόσθεσε και τους νεκρούς (κυρίως παιδιά) εξαιτίας του εμπάργκο που εμπνεύστηκαν οι Μεγάλες Δυνάμεις. Και το οποίο ήταν τόσο πετυχημένο ώστε και οι ίδιοι να κονομάνε και απλά ο φτωχός κόσμος να την πληρώνει.

Τέλος, από ότι καταλαβαίνω από την τελευταία παράγραφο θεωρείς ότι οι αριθμοί μάλλον δικαιώνουν τελικά την επέμβαση. Πολύ εύκολα κάνεις το συμψηφισμό, παίζοντας με τα νούμερα νεκρών μιας χώρας χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά από εσένα.

PS: Στο άρθρο του BBC που παραθέτεις δεν υπάρχει πουθενά η κριτική που κάνεις για την επιθεώρηση Λάνσετ. Υποθέτω ότι αποτελεί καθαρά δική σου άποψη. Ούτε βέβαια υπάρχει κάτι που να αποδεικνύει ότι τα νούμερα της ερευνητικής ομάδας της Οξφόρδης και της οργάνωσης Iraq Body Count είναι τα σωστά.

talos είπε...

1. Σχετικά με τους εκρηκτικούς μηχανισμούς το σχετικό Δελτίο Τύπου λέει τα ακόλουθα:

" * Over half (53%) of all civilian deaths involved explosive devices.
* Air strikes caused most (64%) of the explosives deaths.
* Children were disproportionately affected by all explosive devices but most severely by air strikes and unexploded ordnance (including cluster bomblets)."

2. Η έκθεση στο Lancet είναι προφανώς ακριβέστερη γιατί στηρίζεται σε στατιστική αναγωγή δεδομένων από προσωπικά ερωτηματολόγια. Αλλά δεν είναι συγκρίσιμη με την έκθεση του IBC γιατί:

α. η έκθεση του IBC καταγράφει τους βίαιους θανάτους. Η έκθεση στο Lancet εκτιμούσε ότι μέσα σε 17 μήνες η συνολική θνησιμότητα (ανεξαρτήτως αιτίου) ήταν κατά ~100.000 ανθρώπους μεγαλύτερη από ότι η θνησιμότητα στο αντίστοιχο διάστημα πριν τον πόλεμο - παρά τον Σαντάμ και παρά τις κυρώσεις που ίσχυαν πριν. Να σημειωθεί ότι ο μέσος όρος αυτός έγινε χωρίς να συμπεριληφθούν τα νούμερα από την θηριωδία της Φαλούτζα, όπου οι αριθμοί ήταν τόσο πάνω από το μέσο όρο που χάλαγαν την στατιστική αναγωγή. Με άλλα λόγια προτίμησαν να σφάλλουν προς τα κάτω και όχι προς τα πάνω.

β. Η έκθεση του IBC καταγράφει μόνο όσους θάνατους είχαν αναφερθεί στα ΜΜΕ. Όσοι πέθαναν έξω από τα φώτα της δημοσιότητας έμειναν εκτός. Το ότι δεν υπάρχει καμία αντίφαση το δηλώνει και ο Scott Lipscomb (στο προηγούμενο λινκ από την Herald Tribune) ο οποίος είναι συνεργάτης του IBC, και o οποίος όταν είχαν βγει τα νούμερα του Lancet είχε δηλώσει τα εξής:

""I am emotionally shocked, but I have no trouble in believing that this many people have been killed," said Scott Lipscomb, an associate professor at Northwestern University.

Lipscomb works on a Web site called www.iraqbodycount.net. That project, which collates only media-reported deaths, currently [30/10/2004] puts the death toll at just under 17,000. "We've always maintained that the actual count must be much higher," Lipscomb said."

Οι αριθμοί του Lancet είναι συμβατοί (ίσως να υπολείπονται κιόλας) των αριθμών που έδωσε πρόσφατα στην δημοσιότητα η *ιρακινή* ανθρωπιστική οργάνωση Ιρακιγιούν, σύμφωνα με την οποία:

"... 128,000 Iraqis have been killed since the U.S. invasion began in March 2003.
"Mafkarat al-Islam reported that chairman of the 'Iraqiyun humanitarian organization in Baghdad, Dr. Hatim al-'Alwani, said that the toll includes everyone who has been killed since that time, adding that 55 percent of those killed have been women and children aged 12 and under.

'Iraqiyun obtained data from relatives and families of the deceased, as well as from Iraqi hospitals in all the country's provinces. The 128,000 figure only includes those whose relatives have been informed of their deaths and does not include those were abducted, assassinated or simply disappeared.

The number includes those who died during the U.S. assaults on al-Fallujah and al-Qa'im."

Η πηγή δεν είναι 100% επιβεβαιωμένη (δεν βρίσκω τίποτα για την οργάνωση αυτή στο Αγγλόφωνο internet -δεν ξέρω στα Αραβικά), αλλά με δεδομένο ότι συνυπολογίζει *βίαιους* θανάτους από αμάχους *και* ενόπλους *και* το σφαγείο της Φαλούτζα, μου φαίνεται απόλυτα εύλογη.

Αν θες ας κάνουμε έναν μακάβριο υπολογισμό, απλώς για να ποσοτικοποιήσουμε κάποιες πλάνες: Σύμφωνα με αυτόν τον (προπαγανδιστικό και προπολεμικό) υπολογισμό που θα δεχτούμε και *θα αυξήσουμε αυθαίρετα* o Σαντάμ (μείον τους πολέμους που σίγουρα δεν ήταν στο χέρι του πια να κάνει...) σκότωσε 200.000 αντιφρονούντες - εμείς ας πούμε 300.000 για να είμαστε μέσα. Από το 1979 μέχρι το 2003 είναι 24 χρόνια, άρα 12500 νεκροί κατ' έτος. Σε δύο χρόνια κατά μέσο όρο θα είχαμε 25000 (εξαιρετικά αμφίβολο καθ' ότι οι περισσότεροι νεκροί ήταν σε παλαιότερα χρόνια και όχι πρόσφατα, αλλά ας το παραβλέψουμε αυτό). Αν πάρει κανείς το "ηπιότερο" σενάριο του ICB (που οι ίδιοι οι άνθρωποι του ICB δεν θεωρούν εξαντλητικό) σε δύο χρόνια οι νεκροί εξ αιτίας της επέμβασης των Αμερικάνων και των δοσιλόγων τους ήταν 25.000. Άρα από πλευράς νεκρών το μέγιστο (και μη ρεαλιστικό) σενάριο θανάτων υπό τον Σαντάμ, είναι ίσο με το έλασσον σενάριο θυμάτων υπό τους Αμερικανούς. Στην πραγματικότητα, πιο ρεαλιστικά νούμερα και αναγωγές θα έδειχναν ότι η σημερινή κατοχή είναι περίπου μια τάξη μεγέθους αιματηρότερη από την δικτατορία του Σαντάμ Χουσεΐν.

Επιμένω: ή οι αθώοι νεκροί είναι αθώοι νεκροί και οι δολοφόνοι δολοφόνοι, ή η ηθική πίσω από μακάβριες αριθμολογίες νεκρών είναι ακριβώς η ίδια (και λιγότερο αριθμητικά τεκμηριωμένη) με αυτή των τρομοκρατών που ζυγίζουν τους νεκρούς στην Μαδρίτη σχετικά με τους νεκρούς στο Ιράκ.

newManifesto είπε...

αγαπητέ roark γράφετε "Η πλειοψηφία των δύστυχων Ιρακινών χάνουν σήμερα την ζωή τους στο Ιράκ ως αποτέλεσμα ενεργειών αδίστακτων φανατισμένων τρομοκρατών από το εξωτερικό(πχ ο Ιορδανός Αλ-Ζαρκάουι), θρησκόληπτων εξτρεμιστών κυρίως σουνιτών(κάτι σαν να έβγαινε ο Καλλίνικος και ο Χριστόδουλος στο βουνό και οι οπαδοί τους να έβαζαν βόμβες που σκοτώνουν αδιακρίτως αθώους πολίτες και πολιτικούς τους αντιπάλους) και νοσταλγών του Σαντάμ (και των "καλών ημερών" όπου μπορούσαν να εξοντώνουν τους αντιπάλους τους με χημικά και βομβαρδισμούς)".

τελικά το διαζύγιο των νεοφιλελευθέρων με την πραγματικότητα είναι πλήρες και προφανές

Roark είπε...

Ok. Η έννοια εκρηκτικός μηχανισμός περιλαμβάνει και τις αεροπορικές επιδρομές (και τα όσα πυρομαχικά δεν εξεράγησαν).

Η έρευνα του Lanset ακριβώς επειδή είναι στατιστική αναγωγή ερωτηματολογίων και όχι καταγραφή λέει ότι οι νεκροί μπορεί να είναι 8.000, μπορεί να είναι και 192.000. Ο μέσος όρος βγαίνει κοντά στις 100.000. Επαναλαμβάνω ότι το τεράστιο αυτό εύρος τιμών υπονομεύει την όποια αξιοπιστία μπορεί να έχει ως ρεαλιστικό νούμερο. Σε καμία επιστήμη, κανένα τόσο γενικό πόρισμα δεν θα είχε το παραμικρό κύρος.

Οι νεκροί, όσοι κι αν είναι τελικά (που μπορεί να είναι και περισσότεροι από όσους παρουσιάζει η έρευνα), δεν μπορούν να αποδίδονται μονόπλευρα. Οι Αμερικάνοι ευθύνονται για το ένα τρίτο των νεκρών, αλλά υπάρχουν και άλλα δύο τρίτα, των οποίων οι δολοφόνοι (είτε "αντίσταση", είτε "εγκληματίες") δεν κατηγορούνται από κανένα.

Οι ίδιοι τρομοκράτες που σκοτώναν στην ΝΥ, στην Μαδρίτη και στο Λονδίνο, σκοτώνουν καθημερινά στο Ιράκ, όχι μόνο όσους προσπαθούν για ένα μη-θεοκρατικό στοιχειδώς δημοκρατικό καθεστώς, αλλά και εντελώς άσχετους (παιδιά κτλ).

Γιατί; Για να στήσουν ένα μεσαιωνικό καθεστώς στα πρότυπα των Ταλιμπάν ή στην καλύτερη (για τον δύστυχο ιρακινό λαό) του Ιράν.

Η προοπτική ενός κοσμικού δημοκρατικού καθεστώτος περνάει αναγκαστικά μέσα από την σύγκρουση με τον λανθάνοντα τόσα χρόνια φονταμενταλισμό που είχε καταπιέσει ο Σαντάμ (για να μην επεκταθούμε στα φυλετικά προβλήματα).

Το να παραγνωρίζουμε τις αντιδράσεις είναι σαν κρύβουμε τη σκόνη κάτω από το χαλί. Αργά η γρήγορα η η ιρακινή κοινωνία θα ερχόταν αντιμέτωπη με τα προβλήματά της, και χωρίς την ξένη βοήθεια θα ήταν πολύ πολύ πιο δύσκολη η θέση όσων δεν δέχονταν τον ισλαμικό νόμο ως πυξίδα για την πολιτική τους ταυτότητα και δράση.

Η άθροιση των νεκρών και η σύγκρισή τους δεν έχει κανένα νόημα αφού παραγνωρίζει πλήρως τις όποιες αιτίες οδηγούν στην σημερινή αντιπαράθεση.

(δεν είμαι σπίτι να απαντήσω πιο εκτενώς)

talos είπε...

roark: το Lancet είναι ένα ιατρικό περιοδικό με impact factor ~18. Επειδή ακούω ότι πολλοί στο e-rooster είναι γιατροί, ίσως αυτοί θα μπορέσουν να επιβεβαιώσουν ότι ένα τόσο έγκυρο επιστημονικό περιοδικό δεν διακυβεύει το κύρος του δημοσιεύοντας επιστημονικά/μεθοδολογικά *προβληματικά* άρθρα.

Η έρευνα του Lanset ακριβώς επειδή είναι στατιστική αναγωγή ερωτηματολογίων και όχι καταγραφή λέει ότι οι νεκροί μπορεί να είναι 8.000, μπορεί να είναι και 192.000.

Θα πρέπει να δεις κάποια πράγματα για το τι σημαίνει confidence interval, αν πιστεύεις ότι τα πορίσματα είναι τόσο χαλαρά. Ο Daniel Davies στο Crooked Timber νομίζω εξηγεί το θέμα επαρκέστατα...

Αν πιστεύεις ότι ο λιγότερο βίαιος τρόπος για μια μεταβολή στο Ιράκ ήταν η εισβολή και η λεηλασία της χώρας από τις ΗΠΑ, δεν σε βρίσκω πολύ ρεαλιστή... Αν πιστεύεις ότι η κυβέρνηση των ΗΠΑ έχει στο μυαλό της απλά και μόνο την δημοκρατία στο Ιράκ, εκτός από μη-ρεαλιστής φοβάμαι πως δεν έχεις ενημερωθεί για την πρόσφατη ιστορία της περιοχής.

Τέλος όταν εισβάλω στην χώρα σου και την κατέχω είμαι 100% υπεύθυνος για κάθε βίαιη ενέργεια που συμβαίνει σε αυτήν.


Για τα υπόλοιπα μια παρατήρηση: αριθμός ισλαμιστικών επιθέσεων στο Ιράκ πριν την εισβολή:0 (μηδέν)

Roark είπε...

Γιατρός είμαι. O λόγος που δημοσιεύτηκε ήταν επειδή ήταν πρωτότυπη και ενδιαφέρουσα ως προσέγγιση, γι'αυτό έχει θέση σε ένα επιστημονικό περιοδικό. Και είναι πράγματι τέτοια. Απλά δεν είναι τόσο απλό να βγάζεις ασφαλή συμπεράσματα από αυτήν, γι'αυτό δεν μπορεί να είναι βάση για πολιτικά συμπεράσματα.

Ναι πιστεύω ότι μετά από 23+ χρόνια εξουσίας του Σαντάμ είναι φανερό ότι μια αλλαγή μπορούσε να έρθει μόνο με εξωτερική βοήθεια. Αν ο τρόπος που επιχειρήθηκε αυτή η παρέμβαση ήταν ο σωστότερος ή αν δημιούργησε νέα προβλήματα εκεί που δεν υπήρχαν είναι προς συζήτηση. Τα μέχρι τώρα αποτελέσματα δεν δικαιώνουν τις εκτιμήσεις όσων σχεδίασαν την επέμβαση.

Η επέμβαση ανέδειξε προβλήματα που προϋπήρχαν. Το ότι δεν γίνονταν ισλαμικές επιθέσεις έχει να κάνει με το ότι δεν είχαν οι ισλαμιστές προοπτική εξουσίας, όχι ότι δεν υπήρχαν. Η ύπαρξή τους είναι εμπόδιο για κάθε μετάβαση από την απολυταρχία του Σαντάμ σε κάποιας μορφής κοσμική δημοκρατία. Είναι σαν να λέμε ότι για την άνοδο των αριστερών δυνάμεων ή τον εμφύλιο στην Ελλάδα φταίνε μόνο οι Γερμανοί που την κατέλαβαν και όχι τάσεις μέσα στην ελληνική κοινωνία που πάλευαν να εκφραστούν.

Βρισκόμαστε όμως πια μέσα στο τέλμα. Κακώς ή καλώς η επέμβαση έγινε, και πλεόν υπάρχει μια έντονη και πραγματική αντιπαράθεση. Οι επιλογές είναι σαφείς, και όποιος τις αγνοεί είναι μη-ρεαλιστής. Είτε φεύγουν σύντομα οι Αμερικανοί και οι σύμμαχοί τους και την επόμενη το Ιράκ γίνεται ισλαμική καθεστώς και αρχίζει ένα εμφύλιο ξεκαθάρισμα λογαριασμών μεταξύ των εθνοτήτων του με ξένες χώρε έτοιμες να το διαμελίσουν (Ιράν, Τουρκία κτλ), ή οι Αμερικανοί παραμένουν μέχρι να στηθεί ένα βιώσιμο, αρκετά σταθερό και ισχυρό κοσμικό δημοκρατικό κράτος ικανό να αντιμετωπίσει μόνο του τα εσωτερικά του προβλήματα.

Άλλωστε οι Αμερικανοί και υπόλοιπες 27 χώρες βρίσκονται εκεί με την εξουσιοδότηση του ΟΗΕ (αποφάσεις 1485 και 1500) να ανοικοδομήσουν το Ιράκ και να συμβάλουν στον εκδημοκρατισμό του. Στις δε ιρακινές κυβερνήσεις που σχηματίστηκαν συμμετείχαν σχεδόν όλες οι πολιτικές δυνάμεις του Ιράκ (εκτός των ισλαμοφασιστών). Ακόμα και το Κομμουνιστικό Κόμμα του Ιράκ συμμετείχε στην κυβέρνηση από τον Αύγουστο του 2003 (βέβαια οι Έλληνες κομμουνιστές ξέρουν καλύτερα την κατάσταση από τους Ιρακινούς ομοϊδεάτες τους).

Οι Αμερικανοί θα φύγουν αργά η γρήγορα. Ο πόλεμος δεν έγινε ούτε για νέες βάσεις (έχουν υπερκαρκετές στην περιοχή), ούτε για να κλέψουν τα πετρέλαια του Ιράκ (δεν έγινε καμία λεηλασία και δεν έχει ακυρωθεί καμία συμφωνία του προηγούμενου καθεστώτος με γαλλικές, ρωσικές κτλ εταιρίες) ενώ ο πόλεμος και τα κονδύλια ανοικοδόμησης έχουν στοιχίσει στο αμερικανικό κράτος σχεδόν 200δις$, ποσό που δεν καλύπτουν να κέρδη του ιρακινού πετρελαίου ούτε μέχρι εξαντλήσεως απωθεμάτων (βλ ενδεικτικά την αρθρογραφία του Π.Κρούγκμαν στους NYTimes). Ο πόλεμος έγινε επειδή λανθασμένα πίστευαν ότι θα είναι περίπατος και ότι χάρη στα πετρέλαια δεν θα στους στοιχίσει τίποτα η ανοικοδόμηση.

(πάλι γράφω απ'έξω και δεν κάνω login)

Promitheus είπε...

Το πρόβλημα με τις τάσεις στην ιρακινή κοινωνία που υποτίθεται πως "περιμένουν" να εκφραστούν είναι ότι πρόκειται για τάσεις που ενυπάρχουν σε κάθε κοινωνία. Οι μορφές τους είναι διαφορετικές, ο βαθμός επιρροής τους παίζει ανάλογα με την επιρροή πολλών παραγόντων αλλά είναι γεγονός ότι κάθε κοινωνία εμπεριέχει συντηρητικές και προοδευτικές τάσεις που στις ακραίες τους μορφές συμπιέζονται μέσα στα πλαίσια της τυπικής και ουσιαστικής νομιμότητας που παρέχουν οι θεσμοί. Το πρόβλημα στο Ιράκ ξεκινά τη στιγμή που μια υπερσυντηρητική κυβέρνηση του εξωτερικού αποφασίζει να επιβάλει μια νέα τάξη που όμως είναι μη-τάξη καθώς δεν ασχολείται με την πραγματική κατάσταση αλλά με την αντιμετώπιση μιας φασματικής απειλής, που είναι και αυτή μη-απειλή καθώς ούτε τρομοκρατία ούτε καμικάζι υπήρχαν στο Ιράκ πριν την αμερικανική "βοήθεια". Αποτέλεσμα? Κάθε θεσμός άχρηστος και ωφέλιμος, αποδομείται μέσα στα χαλάσματα των βομβαρδισμών, και φυσιολογικά η κοινωνία αρχίζει να αποσυντίθεται. Οι ακραίες δυνάμεις πολώνονται και αναζητούν συνοδοιπόρους από το εξωτερικό. Η Αλ Καιντα σπεύδει να βοηθήσει μαζί με το Ζαρκαόυι και τ'αλλα παιδιά που δε θα επιβίωναν ούτε στιγμή αν δεν είχαν στήριξη εκ των έσω!

Ο όλεθρος που έσπειραν τα στρατεύματα της εκστρατείας κατέστρεψε ένα ανελεύθερο καθεστώς αντικαθιστώντας το με ένα λιγότερο ανελεύθερο αλλά σαφώς πιο κυριαρχικό στις συνειδήσεις των ιρακινών καθώς επρόκειτο για μια εξωτερική δύναμη, για μια ωμή στρατιωτική κατοχή. Στο χάος που ακολούθησε η μη-απειλή και η μη-τάξη μετατράπηκαν σε πραγματική απειλή και αναρχία αντίστοιχα. Όλες οι προαναφερθείσες δυνάμεις της εκεί κοινωνίας απελευθερώθηκαν στις πιο ακραίες εκδοχές τους.

Είναι λοιπόν γελοίο να ξεκόβουμε τους συμπλεκόμενους παράγοντες και να ισχυριζόμαστε ότι οι τρομοκράτες ξεπήδηξαν από το πουθενά στον ιρακινό παράδεισο για να τον μολύνουν με το φανατισμό τους. Είναι υπεκφυγή και μέσο για να αποφύγουμε την κατονομασία των πραγματικών πρωταρχικών ενόχων για τη σημερινή φρίκη, των δυτικών "απελευθερωτών". Η μ΄νη λύση τώρα πια είναι να συνδυαστεί η αποχώρηση των στρατευμάτων με την ενίσχυση του νεογέννητου κράτους.

Και στα καθ'ημάς είναι ώρα επιτέλους να αποκρούσουμε κάθε άθλια απόπειρα συνδεσης των φιλελεύθερων με τις αντιδραστικές δυνάμεις που εμπνέουν τους ιθύνοντες του διαρκούς πολέμου στην αμερικανική κοινωνία. Όντως είναι ώρα ο καθένας να διαλέξει πλευρά!

avatar είπε...

@Promitheus

Νομίζω ότι ο φιλελευθερισμός είναι ο τελευταίος που θα πρέπει να απολογηθεί για τις λογικές των νεοσυντηρητικών. Σε αυτό το άρθρο γίνεται αναφορά στην πολιτική καταγωγή του νεοσυντηρητισμού. Τέτοιες δυνάμεις και νοοτροπίες εκφράζονται άλλωστε ακόμη και τώρα πολύ περισσότερο στην ελληνική παρά στην αμερικανική κοινωνία και στηλιτεύονται διαρκώς από αυτό το site/blog. Ένα διασκεδαστικό νοητικό πείραμα είναι να φανταστούμε την Ελλάδα στη θέση της Αμερικής. Φαντάζεστε τι θα έκανε ο Ελληνάρας; Η Τουρκία θα ήταν σκόνη, η Αλβανία επίσης (άντε να αφήναμε μερικούς για τις βαριές δουλειές), η FYROM χωρισμένη στη μέση στην καλύτερη των περιπτώσεων, οι ΗΠΑ θα εξορίζονταν από τον πλανήτη Γη, η Βουλγαρία μάλλον σκόνη κι αυτή. Μόνο οι Σέρβοι θα τη γλύτωναν, κι αυτό μέχρι να αρχίζαν να πλακώνονται οι Ορθόδοξοι μεταξύ τους...

Roark είπε...

Σε μια δημοκρατική χώρα δεν είναι οι θεσμοί που νομιμοποιούν την κοινωνία αλλά η κοινωνία που νομιμοποιεί τους θεσμούς. Η σημερινή κυβέρνηση του Ιράκ αντλεί την νομιμοποίησή της από τα εκατομμύρια των πολιτών που ψήφισαν τον Φεβρουάριο αψηφώντας το ασήμαντο (αναλογικά με αυτούς) κλάσμα όσων απειλούσαν την ζωή τους αν το πράξουν (διότι ακριβώς δεν ήθελαν να υπάρξει κυβέρνηση με λαϊκή συμμετοχή).

Δεν είναι όμως όλες οι κοινωνίες ίδιες, ούτε μπορούν οι δυνάμεις μέσα σ'αυτές να μπουν στην ίδια κατηγοριοποίηση. Η ριζοσπαστικοποίηση της της ιρακινής κοινωνίας δεν είναι αποτέλεσμα ενός σύντομου και περιορισμένου πολέμου κάποιων εβδομάδων, όσο της αφύπνισης δυνάμεων που υπήρχαν μέσα στο Ιράκ. Δεν απέκτησαν μετά την εισβολή τον πνευματικό τους έλεγχο οι μουλάδες, ούτε οι σουνίτες και οι σιίτες απέκτησαν ξαφνικά πρόβλημα μεταξύ τους λόγω της εισβολής.

Καλύτερη απόδειξη ότι η ριζοσπαστικοποίηση δεν είναι ζήτημα της επέμβασης αλλά εσωτερικών προβλημάτων είναι η κατάσταση στις κουρδικές περιοχές. Η βια είναι πολύ μικρότερη σε σχέση με τις σουνιτικές περιοχές, και προκαλείται από στοιχεία εκτός των Κούρδων που θέλουν να τις αποσταθεροποιήσουν.

Αν φύγουν αύριο οι Αμερικανοί και υπόλοιπες 27 χώρες, θα σταματήσει η αντιπαράθεση; Θα μειωθούν οι τρομοκράτες; Θα αποκατασταθεί η ασφάλεια; Όποιος πιστεύει ειλικρινά ότι δεν θα γίνει το Ιράκ αμέσως φονταμενταλιστικός παράδεισος πλανάται οικτρά και επικίνδυνα. Η αποχώρηση θα λειτουργήσει ως μαγνήτης για κάθε εξτρεμιστή αφού θα δώσει πραγματικές προοπτικές νίκης στους ακραίους. Επειδή όμως το Ιράκ δεν είναι μια ομογενής χώρα, όποιοι ακραίοι και να έλθουν στην εξουσία θα οδηγηθούμε σε εμφύλιο πόλεμο (με θύματα πολλαπλάσια της πιο έντονης σημερινής φαντασίας).

Ο μόνος συνεκτικός δεσμός που μπορεί να εμποδίσει μια τέτοια εξέλιξη είναι ένα κοσμικό δημορατικό κράτος που θα ενσωματώσει όλες τις μετριοπαθείς πλευρές, και θα μετατρέψει την σημερινή αντιπαράθεση σε ζήτημα πολιτικής, όχι όπλων.

Η Γερμανία και η Ιαπωνία αναπτύχθηκαν εκπληκτικά, υπό πραγματική κατοχή, διότι οι Γερμανοί και οι Ιάπωνες αντί να βάζουν βόμβες για να σκοτώνουν τους συμπολίτες τους και την κοινωνία τους, δημιούργησαν οικονομίες-πρότυπα για πολλά χρόνια και απέκτησαν δημοκρατικούς θεσμούς ασύγκριτους με οποιαδήποτε στιγμή του παρελθόντος τους. Γιατί η κατοχή δεν οδήγησε εκεί στην καταστροφική ριζοσπαστικοποίηση και την άνοδο των άκρων;

Roark είπε...

Η ισοπεδωτική εξίσωση των Δυτικών με τους ισλαμιστές θυίζει τίποτα;

Αντιγράφω από το blog των Chicago Boyz:
Even in January 1942, when German armies were at the gates of Moscow, George Orwell wrote in Partisan Review that "the greater part of the very young intelligentsia are anti-war … don't believe in any 'defense of democracy,' are inclined to prefer Germany to Britain, and don't feel the horror of Fascism that we who are somewhat older feel."
As if to illustrate Orwell's point, a pacifist poet named D.S. Savage wrote a reply in which he explained why he "would never fight and kill for such a phantasm" as "Britain's 'democracy.' " Savage saw no difference between Britain and its enemies because under the demands of war both were imposing totalitarianism: "Germans call it National Socialism. We call it democracy. The result is the same."
Savage naively wondered, "Who is to say that a British victory will be less disastrous than a German one?" Savage thought the real problem was that Britain had lost "her meaning, her soul," but "the unloading of a billion tons of bombs on Germany won't help this forward an inch." "Personally," he added, with hilarious understatement, "I do not care for Hitler." But he thought the way to resist Hitler was by not resisting him: "Whereas the rest of the nation is content with calling down obloquy on Hitler's head, we regard this as superficial. Hitler requires, not condemnation, but understanding."

talos είπε...

Ναι πιστεύω ότι μετά από 23+ χρόνια εξουσίας του Σαντάμ είναι φανερό ότι μια αλλαγή μπορούσε να έρθει μόνο με εξωτερική βοήθεια.

Συγγνώμη, αλλά για να φτάσει κανείς να χαρακτηρίσει "βοήθεια" το μακελειό των αμερικάνων στο Ιράκ, σημαίνει ότι αγνοεί την αποικιακή ιστορία της χώρας και την σημασία του πετρελαίου. Θέλεις να πεις ότι οι Αμερικάνοι εισέβαλλαν στο Ιράκ απλώς και μόνον για να "απελευθερώσουν" τους δοκιμαζόμενους Ιρακινούς; Για να προωθήσουν την δημοκρατία; Θέλεις να πεις ότι αν περνάει από το χέρι τους θα αφήσουν να εκλεγεί π.χ. μια κυβέρνηση εχθρικά προσκείμενη στο Ισραήλ, ή φιλική στο Ιράν, ή μια κυβέρνηση που θα επανεθνικοποιήσει τις πετρελαιοπηγές που (με λογική Αττίλα) ιδιωτικοποίησε και παρέδωσε βορά στους "επενδυτές" ο στρατός κατοχής; Ή θα κολλήσει να φέρει στην εξουσία εξίσου δικτατορικές κυβερνήσεις αν την βολεύουν;

Δεν είμαι σε θέση καν να διαφωνήσω σε τέτοια πράγματα... Η άποψη ότι η εξωτερική πολιτική των υπερδυνάμεων έχει ως κινητήρια δύναμη την φιλευσπλαχνία των Δυτικών Δημοκρατών προς τους τριτοκοσμικούς, είναι για μένα τόσο εξόφθαλμα απλοϊκή και ανιστόρητη που δεν ξέρω από που να αρχίσω...

Απλώς για τον παραλληλισμό με τον Χίτλερ, να υπενθυμίσω ότι ο Αδόλφος ηγείτο μια χώρας η οποία είχε τον καλύτερο, τον πιο καλά εκπαιδευμένο, τον πιο προηγμένο τεχνολογικά και τον πιο σκληρά οργανωμένο στρατο στον κόσμο. Ήταν η στρατιωτική υπερδύναμη της εποχής και είχε σαν στόχο την παγκόσμια κυριαρχία. Ως τέτοια, κάθε παραλληλισμός με ένα τσούρμο κατσικοκλέφτες στα βουνά του Αφγανιστάν, που έχουν σαν στόχχο την κυριαρχία πάνω στις χώρες στις οποίες ζουν - δεν ενδείκνυται. Η Βρετανία αν δεν πολεμούσε τον Χίτλερ θα την καταλάμβαναν οι Ναζί - θες να πεις ότι διατρέχει παρόμοιο κίνδυνο από τους Ισλαμιστές;

kouk είπε...

Συγγνώμη, αλλά για να φτάσει κανείς να χαρακτηρίσει "βοήθεια" το μακελειό των αμερικάνων στο Ιράκ, σημαίνει ότι αγνοεί την αποικιακή ιστορία της χώρας και την σημασία του πετρελαίου.

Όχι κατανάγκην. Σχεδόν τίποτα στην ιστορία δεν είναι απόλυτο. Η επέμβαση των Αμερικανών μπορεί ταυτόχρονα να θεωρείται "βοήθεια" και ταυτόχρονα να εξυπηρετεί τα συμφέροντα τους σε έναν βαθμό. Δεν υπάρχει καμία αντίφαση σε αυτό. Αν ο Roark κρίνει ότι η επέμβαση θα έχει ένα θετικό αποτέλεσμα, τον διαφορετικά αδύνατο εκδιωγμό του Σαντάμ, τότε δεν αντιφάσκει η ιστορία μαζί του επειδή παραδοσιακά οι μεγάλες δυνάμεις τείνουν να εξυπηρετούν τα συμφέροντα τους.

Ή προσπάθεια σου να βρεις μια "κινητήρια δύναμη" πίσω από την επέμβαση είναι πολύ απλοϊκή για να αντικατοπτρίσει τους λόγους και τις αιτίες της. Υπάρχουν πολλοί λόγοι και πολλές "κινητήριες δυνάμεις". Η εγκατάσταση της δημοκρατίας είναι ένας από τους λόγους και αυτοί που το επιθυμούν μία από τις δυνάμεις. Αυτό δεν αποκλείει φυσικά και ότι ο Cheney είχε και τα κέρδη της Haliburton κατά νου όταν υποστήριζε τον πόλεμο.

Όσον αφορά τον παραλληλισμό Hitler/ισλαμικής απειλής προφανώς ο παραλληλισμός έχει και τα όρια του. Μπορεί να διαφέρει ως προς τα κοντοπρόθεσμα στοιχήματα. Στην τότε περίπτωση κοντοπρόθεσμο στοίχημα ήταν αν θα καταλάβει ο Hitler την Βρετανία ενώ τώρα κοντοπρόθεσμα απειλείται το Ισραήλ και οι μετριοπαθείς άραβες σε όλη την Μέση Ανατολή. Όμως η σημασία της αναλογίας δεν είναι μεταξύ της βαρύτητας αυτών που διακυβέβονται, αλλά μεταξύ της νοοτροπίας που θέλει να εξισώνει δύο άνισες εκβάσεις ενός στοιχήματος. Αν στην μέση ανατολή νικήσουν οι φονταμενταλιστές τότε αυτό έχει ουσιαστική διαφορά από το να μην νικήσουν, ακόμη και αν δεν σημαίνει ότι η Βρετανία θα κατακτηθεί εντός λίγων ετών.

kouk είπε...

Και το ερώτημα είναι: αξίζει το συνολικό κόστος της επέμβασης την διαφορά μεταξύ την σχετική αξία των δύο εκβάσεων του στοιχήματος;. Ο Roark φαίνεται να πιστεύει πως ναι. Δεν αποτελεί όμως σοβαρή αντίρρηση το ότι οι μεγάλες δυνάμεις επιδιώκουν τα συμφέροντα τους. Η πραγματική αντίρρηση κατά την γνώμη μου είναι στον ρόλο που μπορεί να παίζει η έκβαση του στοιχήματος στην κατάσταση της περιοχής. Το επιχείρημα υπέρ της επέμβασης είναι ότι ανεξάρτητα με τα ίδια τα ωφέλη στο Ιράκ καθ'εαυτό, ήταν και ο πιο κατάλληλος τόπος και χρόνος για να δημιουργηθεί μια δημοκρατία στην περιοχή που θα γύρει την παλάντζα από την άλλη μεριά και όχι υπέρ του φανατισμού και του φονταμενταλισμού. Και φυσικά το επιχείρημα κατά της επέμβασης είναι ακριβώς η άρνηση του παραπάνω επιχειρήματος.

Roark είπε...

H επέμβαση των Μεγάλων Δυνάμεων την επαναστατημένη Ελλάδα κα ιη ναυμαχία στο Ναυαρίνο έγιναν για την ψυχή της μάνας κανενός; Όχι. Έγινε για τα δικά τους συμφέροντα; Ναι. Έκαναν την Ελλάδα ανεξάρτητη που αλλιώς δεν υπήρχε περίπτωση; Ναι. Καλά έκαναν και επενέβησαν; Εγώ λέω απερίφραστα Ναι.

Μια δημοκρατική κυβέρνηση στο Ιράκ μπορεί να καταλήξει εχθρική, κολλητοί του Ιράν κτλ. Μια δημοκρατική κοινωνία όμως στο Ιράκ θα είναι πολύ μικρότερη απειλή ακόμα και από συμμαχικές απολυταρχίες.

athanasios είπε...

Τωρα αρχιζουμε εμεις οι ευρωπαιοι και καταλαβαινουμε ποσο μεγαλος είναι ο κινδυνος της αλ καιντα και η υστερια που αρχιζει και υπαρχει μου φαινεται είναι μεγαλυτερη από τις ηπα!βεβαιως οι αμερικανοι διεγνωσαν το προβλημα σωστα και εχουν ηδη παρει τα καταλληλα μετρα.απο την 11η Σεπτεμβρίου μεχρι τωρα δεν εχουν δεχτει επιθεσεις εξτρεμιστων στο εδαφος τους.αυτο είναι σημαντικοτατο κατορθωμα για την αμερικανικη κοινωνια που εχει 300 εκ κοσμο και είναι μια πολύ ανοιχτη κοινωνια. Αυτό όμως που με εξοργιζει είναι η συνεχης επισημανση ότι οι εξτρεμιστες την δεκαετια του80 ειχαν χρηματοδοτηθει από τις δυτικες δυναμεις μετα την εισβολη της σοβιετικης ενωσης στο αφγανισταν.αυτο βεβαιως είναι αληθες αλλα φυσικα δεν σημαινει ότι η δυση δημιουργησε το φαινομενο!το φαινομενο των εξτρεμιστων μουσουλμανων υπηρχε εκατονταδες χρονια πριν.οι δυτικες δυναμης τοτε απλα δωσανε επιπλεον ωθηση στους μαχητες αλλα και δυτικη βοηθεια να μην υπηρχε αυτοι θα πολεμουσαν ετσι και αλλιως.απλως μπορει να χανανε από την σοβιετικη ενωση.στο β παγκοσμιο πολεμο οι ηπα εδωσαν οπλα στον σταλιν και ηπα- σοβιετικη ενωση ηταν συμμαχοι αλλα σημαινει ότι οι αμερικανοι εξεθρεψαν τον σταλιν?οχι βεβαια.η επεμβαση στο αφγανισταν ηταν κατι παραπανω από απαραιτητη.στο ιρακ θα δειξει το μελλον αλλα σε γενικες γραμμες συμφωνω με την αναλυση του roark.μπορει σε μερικους να μην αρεσει καθολου αλλα σε θεματα πολτικης αναλυσης και προβλεψης (και όχι μονο) οι αμερικανοι βρισκονται πολυυυυ πιο μπροστα σε σχεση με εμας τους ευρωπαιους.ειμαι λοιπον πεπεισμένος ότι η τρομοκρατια θα ηττηθει!

athanasios είπε...

φυσικα ηταν δυτικες δυναμεις οχι δυναμης!!!!

pinky and the brain είπε...

το ερώτημα είναι τι θα γινόταν αν δεν είχε επέμβει ο bush το 2003 στο ιράκ. όχι, δεν βρέθηκαν τα περιβόητα wmd αλλά «another fact not in dispute is that hussein remained keenly interested in and committed to acquiring weapons of mass destruction, that he maintained secretive weapons programs throughout the 1990s and indeed right up until the day of the invasion, and that he was only waiting for the international community to lose interest or stamina so that he could resume his programs unfettered. this is the well-documented, unrefuted -- and unnoticed -- conclusion of both david kay and charles duelfer. whether hussein would have eventually succeeded in acquiring these weapons would have depended on other nations' will and ability to stop him.» (washington post, 19.6).
η πολιτική με στόχο τη «συγκράτηση» του hussein με sanctions και no-fly zones καθυστερούσαν την εξέλιξη της πολιτικής του hussein, όμως σε καμία περίπτωση δεν είχαν καταφέρει να τον αποτρέψουν ή να τον σταματήσουν. ο hussein ήταν αποφασισμένος να ελέγξει όλη τη μέση ανατολή και θα το πετύχαινε με wmd. είναι λάθος να πιστεύει κανείς ότι επειδή δεν βρέθηκαν wmd στο ιράκ όλα γίνανε μάταια. μετά την εισβολή ανακαλύφθηκε ότι ο hussein είχε μυστικές συνομιλίες με τον “dear leader” kim jong-il της β.κορέας για να αγοράσει ένα missile system και missile-production system “off the shelf”.
ναι, οι δυτικές δυνάμεις κοιτάνε τα συμφέροντά τους. στην προκειμένη περίπτωση όμως είναι και δικά μας συμφέροντα. είναι προς όφελος όλων μας το ιράκ να αλλάξει κατεύθυνση από αυτή που είχε χαράξει ο hussein. φυσικά αυτό δεν απαλλάσσει τον bush από τα λάθη που έχουν γίνει μέχρι σήμερα και που θα συνεχίσει να κάνει η κυβέρνησή του. όμως, καλό είναι να λαμβάνουμε υπ’όψιν μας και την εκδοχή του τι θα γινόταν αν δεν είχαν επέμβει οι ηπα. έχει σκεφτεί κανείς ότι αν έμενε ο hussein στην εξουσία και με τις βλέψεις που είχε και φαίνεται ότι θα πραγματοποιούσε, ότι το πιο πιθανό θα ήταν να είχαν εμπλακεί αργότερα οι ηπα σε πόλεμο με πολύ μεγαλύτερες επιπτώσεις?

turquoise_noir είπε...

Προς Πίνκυ:
Αναφέρεις ότι "whether hussein would have eventually succeeded in acquiring these weapons would have depended on other nations' will and ability to stop him". Ας κάνουμε ένα παραλληλισμό: αν δεχτούμε κάτι τέτοιο, είναι σαν να παραδεχόμαστε ότι η αστυνο΄μία μπορεί να φυλακίζει όποιον θέλει επειδή πιστεύει ότι... θα έγκληματίσει, όχι επειδή όντως εγκλημάτισε! Αυτό που γίνονταν επί χούντας δηλαδή!

Αλλά ακόμα και αν οι ΗΠΑ είχαν αντράνταχτα στοιχεία ότι το Ιρακ κατείχε Όπλα Μαζικής Καταστροφής δεν είχε καμιά αρμοδιότητα να εισβάλλει έτσι απλα και απροκάλυπτα! Για αυτό υπάρχουν διεθνείς οργανισμοί όπως ο ΟΗΕ που είναι επιφορτισμένοι με τέτοια θέματα. Οι ΗΠΑ (και ασφαλώς καμία χώρα) δεν έχουν το δικαίωμα να προσποιούνται τον παγκόσμιο χωροφύλακα. Αν οι ΗΠΑ είχαν πραγματικό και ανιδιοτελές ενδιαφέρον για την κατάσταση στο Ιρακ τότε θα είχαν αποτανθεί στις ανάλογες οργανώσεις.

Και επιτέλους, ας σταματήσουμε να εθελοτυφλούμε: ο πόλεμος στο Ιράκ όπως και κάθε πόλεμος στον οποίο οι ΗΠΑ εμπλέκονται είναι για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων τους και συγκεκριμένα τις πετρελαιοβιομηχανίες και οπλοβιομηχανίες. Εξού και η ατάκα που τυπώθηκε σε μπλουζάκια: "Kick their ass, take their gas!" Πολύ πολιτισμένη ατάκα εκ μέρους των ΗΠΑ ομολογώ!

Η δε ναυμαχία του Ναυαρίνου έχει αποδειχτεί ότι δεν ήταν σκόπιμη αλλά προέκυψε λόγω της επιθετικότητας του τουρκικού στόλου, εξού και η διάσταση απόψεων των μεγάλων δυνάμεων της εποχής για το αν έπρεπε να γίνει και πως θα εκμεταλλευτεί. Άλλο παράδειγμα είναι τα Ορλωφικά που οι ομόδοξοι Ρώσοι είχαν προκαλέσει και μόλις ικανοποιήθηκαν τα συμφέροντά τους μας άφησαν στο έλεος των Τούρκων.

Και επειδή όπως έχει αναφερθεί "όλοι είμαστε στόχοι" αναρωτιέμαι ποιά χώρα θα είναι επόμενη μετά το Ιρακ; Μήπως είναι η Ελλάδα; Και αν είναι η Ελλάδα, ποιά η θέση της νεοφιλελεύθερης δεξιάς;

pinky and the brain είπε...

@ turquoise: έχω την εντύπωση ότι ο παραλληλισμός σου είναι άστοχος. σε τι είναι ο ίδιος ο σαντάμ και όλα του τα σχέδια σε εφαρμογή με κάποιον που θεωρητικά θα εγκληματίσει? όλα όσα είχε κάνει και ήταν in the process of doing δεν αρκούν για να προσπαθήσει κάποιος να τον σταματήσει?
όσον αφορά στην επέμβαση των ηπα, νομίζω ότι κάπου γράφω ότι ο bush δεν απαλλάσσεται από τα λάθη του και συμφωνώ ότι μάλλον έπρεπε να προσπαθήσει να βρει άλλο δρόμο για την επέμβαση. ωστόσο, η επέμβαση ήταν αργά ή γρήγορα μονόδρομος.

"Και επιτέλους, ας σταματήσουμε να εθελοτυφλούμε: ο πόλεμος στο Ιράκ όπως και κάθε πόλεμος στον οποίο οι ΗΠΑ εμπλέκονται είναι για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων τους και συγκεκριμένα τις πετρελαιοβιομηχανίες και οπλοβιομηχανίες." όλοι οι πόλεμοι εξυπηρετούν κάποιον. και γιατί όλοι οι πόλεμοι είναι για τις πετρελαιοβηχανίες και οπλοβιομηχανίες? το κόσοβο τι ήταν? είδες εσύ κανένα κοίτασμα πετρελαίου?
κι'αν ζητάς (και) τη δική μου άποψη για το ποια θα είναι η θέση μου αν η ελλάδα είναι στόχος, γιατί έχεις την εντύπωση ότι θα χαρώ? γιατί έχεις την εντύπωση ότι θα αλλάξω άποψη ότι φταίει ο φασισμός του ισλάμ? γιατί να πιστέψω ότι ο πόλεμος στο ιράκ είναι η αιτία? εγώ δεν εθελοτυφλώ και ούτε φοράω μπλουζάκι "kick their ass, take their gas". είναι μάλλον λάθος να πιστεύεις ότι αυτό αντιπροσωπεύει τις ηπα. do your homework πριν διαδίδεις τέτοιες απόψεις

Promitheus είπε...

avatar@

Φυσικά και ο φιλελευθερισμός είναι ο τελευταίος που πρέπει να απολογηθεί για τους νεοσυντηρητικούς. Αυτό ήταν και το νόημα του σχολίου μου, καθώς αποτελούσε μια απάντηση στο ποστ του newmanifesto και συγκεκριμένα στη φράση του "τελικά το διαζύγιο των νεοφιλελευθέρων με την πραγματικότητα είναι πλήρες και προφανές "Είναι μάλιστα πολύ σημαντικό ότι μεταξύ αντίθετων απόψεων ακούγονται και οι φιλελεύθερες φωνές κατά του πολέμου από αυτό το σάιτ,καθώς κι εγώ αποτελώ μια από αυτές.Ώς προς την δύναμη των υπερσυντηρητικών δυνάμεων στις Η.Π.Α., αυτή είναι όχι απλά αδιαμφισβήτητη αλλά και τρομερά επικίνδυνη. Η αναφορά σου δε στα καθ'ημάς φασιστοειδή απλά αποδεικνύει τα γραφόμενα μου, ότι δηλαδή κα΄θε κοινωνία περικλείει στους κόλπους της κάθε λογής πολιτικές δυνάμεις που πρέπει για χάρη της επιβίωσης της να περιορίζονται στα πλαίσια της θεσμισμένης νομιμότητας.

Roark
"Σε μια δημοκρατική χώρα δεν είναι οι θεσμοί που νομιμοποιούν την κοινωνία αλλά η κοινωνία που νομιμοποιεί τους θεσμούς"

Κατ'αρχάς αυτή η ατάκα θα έπρεπε να αφιερωθεί εξαιρετικά σε αρκετούς από τους ηγέτες των 27 χωρών που κατέχουν αυτή τη στιγμή το Ιράκ οι οποίοι αποφάσισαν την αποστολή στρατευμάτων παρά την πλήρη αντίθεση των κοινωνιών τους. Κατά δεύτερο θα έπρεπε να αφιερωθεί επίσης στους υποστηρικτές (ιδεολογικούς και πολιτικούς) του θεσμού της "ξένης κατοχής" καθώς έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τη βούληση των κοινωνιών όπου επιβάλλεται.


Αλλά η φράση αυτή αν και αρκετά επίκαιρη βάσει του παραπάνω σχολίου δεν έχει κατά βάθος καμία σχέση με αυτό που γράφω στο ποστ μου. Είναι απλά μια γενικά αποδεκτή αφαίρεση. Στην πραγματικότητα τα γραφόμενα μου δεν είχαν σχέση με την νομιμοποίηση των θεσμών αλλά με τη διάσωση της αστικής νομιμότητας από τους θεσμούς και ενάντια στους ακραίους του πολιτικού στερεώματος που την επιβουλεύονται. Αυτό είναι και το νόημα του θεσμού, δηλαδή η ύπαρξη ενός συνόλου κοινωνικών πρακτικών απαραίτητων για την κοινωνική συμβίωση. Στο ποστ μου δε μίλησα για το πόσο σωστοί ήταν οι θεσμοί στο Ιράκ (καθόλου κατά τη γνώμη μου) αλλά για το κατά πόσο η μαζική καταστροφή τους από την άγαρμπη επέμβαση συνέτεινε στην γενική αναρχία και στην τρομακτική ανάπτυξη πυρήνων τρομοκρατίας στην περιοχή.


Δεν μπορούν να μπουν λες έστω και τυπικά οι αντίστοιχες πολιτικές δυνάμεις ανατολής-δύσης στην ίδια κατηγοριοποίηση? Τότε τι να πούμε για τους φανατικούς προτεστάντες που δολοφονούν γιατρούς οι οποίοι προχωρούν σε αμβλώσεις, τι να πούμε για την ΚΚΚ, τις απανταχού ρωμαιοκαθολικές "αδελφότητες" που κυκλοφορούν κονκάρδες "κάνε μια καλή πράξη, σκότωσε μια αδερφή" ή ακόμα ακόμα για τους καθ'ημάς ερασιτέχνες ρασοφόρους τύπου "ορθοδοξία ή θάνατος"? Αυτός ο φονταμενταλισμός δε πρέπει να μπει στην ίδια κατηγορία ΄με τους βαχαμπιστές? Και δεν είναι οι θεσμοί των δυτικών κοινωνιών αυτοί που συγκρατούν τους παρανοικούς φανατικούς από το να προχωρήσουν στις θανάσιμες διακηρύξεις τους?


Η άνοδος του υλικοτεχνικού και οικονομικού επιπέδου είναι μονάχα ένας παράγοντας ανάπτυξης της πολιτειακής ζωής μιας χώρας όχι ο μοναδικός. Ακόμα και ένα ανελεύθερο καθεστώς μπορεί να αναπτυχθεί οικονομικά. Το παράδειγμα της αμερικανοκρατούμενης Γερμανίας και της ανάπτυξης της λοιπόν δεν εξυπηρετεί καθόλου. Τηρουμένων των αναλογιών είναι σα να επαναλαμβάνουμε το κλασικό επιχείρημα των χουντικών, ότι δηλαδή η δικτάτορες της επταετίας ήταν "καλοί" επειδή φτιάξαν δρόμους! Η κατοχή των Αμερικανών και των σοβιετικών, υπήρξε άποτέλεσμα μιας γιγάντιας πολεμικής καταστροφής, και ως τέτοια σαρωθηκε απ'την γερμανική κοινωνία όταν ωρίμασαν οι πολιτικές συνθήκες.


Ως προς το θέμα των βομβών σε Γερμανία και Ιαπωνία σε παραπέμπω στην ίδια σου τη φράση: "(πόλεμος) με θύματα πολλαπλάσια της πιο έντονης σημερινής φαντασίας". Δεκάδες εκατομμύρια Γερμανών έχασαν τη ζωή τους στον πιο καταστροφικό πόλεμο της ιστορίας. Η χώρα διαλύθηκε υλικά και ηθικά. Ακόμα και σήμερα βρίσκονται πτώματα στα απόμακρα δάση.Οι τρομοκρατικές ενέργειες των παραστρατιωτικών μεραρχιών werewolf που είχαν συστήσει οι Γερμανοί εκμηδενιστηκαν χάρη στα σιδερένια μέτρα των συμμάχων. Δεν πολέμησε κανείς γιατί δεν υπήρχε κανείς πια για να πολεμήσει! Αλλά αυτή η καταπιεσμένη ενεργητικότητα βρήκε την έκφραση της λίγα χρόνια αργότερα, όταν η ανάκαμψη είχε ήδη επέλθει με το φούντωμα της κόκκινης τρομοκρατίας (φράξια κόκκινος στρατός κλπ), ως αντίδραση στην αμερικανική κηδεμονία .Όποτε ούτε οι Γερμανοί τελικά γλιτώσανε από αυτή τη μοιραία συνεπεια.

Τέτοιας μορφή κολοσσιαία καταστροφή, όπως ο β'παγκόσμιος πόλεμος δε συνέβη ακόμα στο Ιράκ (ευτυχώς). Γι αυτό και η αποσύνθεση συνεχίζεται με διαφορετικούς τρόπους. Φυσικά ελπίζω να συμφωνούμε πως η ενδεχόμενη διάλυση του Ιράκ σε κλίμακα ανάλογη με αυτή της Γερμανίας δεν είναι αποδεκτή λύση!!! Αντίθετα μπορείς να ψάξεις ιστορικά παραδείγματα κάθε λογής από κάθε εποχή για να αντιληφθείς ότι η ξένη στρατιωτική κατοχή δυναμώνει τις πιο αντιδραστικές δυνάμεις μιας κοινωνίας, ότι ενισχύει τα πιο ριζοσπαστικά στοιχεία, ότι παράγει αντάρτικα και επαναστατικά κινήματα και ότι τελικά μπορεί να οδηγήσει σε εμφυλίους πολέμους (βλ. Ελλάδα)

Ως προς την ναυμαχία του Ναυαρίνου, πρέπει επιτέλους να αντιληφθούμε ότι η ιστορία δεν είναι ένα κομμάτι λάστιχο να το τεντώνουμε και να το λυγίζουμε όπως θέλουμε. Ένα ιστορικό παράδειγμα σε μία τέτοια συζήτηση θα πρέπει να έχει έστω και μια μερική συνάφεια με το συζητούμενο αντικείμενο. Το ζήτημα δεν είναι αν οι εξωτερικές επεμβάσεις έτσι γενικά και ισοπεδωτικα΄είναι "καλές" αλλά αν η συγκεκριμένη επέμβαση στο Ιράκ τη συγκεκριμένη χρ. στιγμή ήταν θετική ή ολέθρια για την περιοχή και κατ'επέκταση για την υφήλιο.

Η ναυμαχία του Ναυαρίνου ήταν όντως μια επέμβαση των δυτικών στα εσωτερικά της οθωμανικής αυτοκρατορίας.Αλλά οι συνθήκες ήταν ολότελα διαφορετικές. Οι Έλληνες ειχαν διεξαγάγει μια πετυχημένη επανάσταση ενάντια στον κατακτητή. Είχαν απελευθερώσει εδάφη και είχαν συστήσει κυβέρνηση και ένα στοιχειώδες "κράτος". Υπήρχε δηλαδή ήδη ένα status quo που κινδύνευε από τον εσωτερικό εμφύλιο και την τουρκική απειλή οπότε οι σύμμαχοι το υπερασπίστηκαν ενεργητικά. Ποια από αυτές τις προυποθέσεις υπήρχε στο Ιράκ? Οι δυτικοί στο ναυαρίνο απλά κατατρόπωσαν το στόλο του σουλτάνου αναγκάζοντας τον σε παραίτηση από τη διεκδίκηση των ελληνικών περιοχών, δεν κυρίεψαν την Κωνσταντινούπολη, ούτε διέλυσαν το οθωμανικό κράτος!Αντίθετα στο Ιράκ υπήρξε εισβολή και καταστροφή πάνω στη βάση μιας σαθρής επιχειρηματολογίας που κατέρρευσε σχεδόν αυτοστιγμεί. Κατά συνέπεια ακόμα και η παραμικρή σύγκριση των δύο αυτών ιστορικών γεγονότων είναι το λιγότερο άστοχη.

Τώρα πια σ'αυτήν την ιστορική καμπή, η διαμόρφωση ενός στιβαρού ιρακινού κράτους είναι η μόνη λύση. Αλλά έχω σοβαρές αμφιβολίες για το αν οι σύμμαχοι επιδιώκουν όντως τη σύσταση ενός τέτοιου κράτους ή μιας ελεγχόμενης από αυτούς κυβέρνησης ανδρεικέλων. Ως προς τη σύσταση του κοσμικού δημοκρατικού κράτους που οι ΗΠΑ υποτίθεται ότι επιδιώκουν ας ρίξουμε μια ματιά στο πολυδιαφημιζόμενο ιρακινό σύνταγμα και συγκεκριμένα στο άρθρο 5: The state shall take responsibility for combating moral and behavioral depravity and encourage people and agencies to spread virtue(...) The state shall ensure harmony between the duties of woman toward her family and her work (...) without conflicting with or disturbing the provisions of the Islamic shari'a." Αυτά περί κοσμικότητας. Η λύση είναι μία. Κοσμικό κράτος με αναγνωρισμένες θρησκευτικές ελευθερίες σε όλους, οργανωμένος στρατός δίχως παραστρατιωτικές μεραρχίες και κρυφές ομάδες θανάτου, χαλάρωση των αμερικανικών στρατηγικών κατοχής και μετατροπή τους σε τακτικές διατήρησης αστικής νομιμότητας με ταυτόχρονη ενίσχυση των δυνάμεων στου Ιράκ στο στρατιωτικό τους έργο. Και κυρίως... αποχώρηση των ξένων στρατευμάτων τη στιγμή που η αυτοδύναμη κυβέρνηση του Ιράκ θα καταφέρει να ελέγξει έστω και μερικά τα του οίκου της. Αλλά πρώτα από όλα..εγκατάλειψη της παράλογης στρατηγικής του διαρκούς πολέμου που φαίνεται να έχει στοιχειώσει τα αρτηριοσκληρωτικά κεφάλια των γραφειοκρατών της Ουάσιγκτον.

Roark είπε...

Δεν ξέρω για ποιούς ηγέτες ποιών χωρών αναφέρεσαι, αλλά όσο αφορά την αμερικανική ή την βρετανική κοινωνία η επανεκλογή και των δύο δεν δείχνει καμία πλήρη αντίθεση. Για την ιρακινή κοινωνία επίσης δεν υπάρχει καμία «πλήρης αντίθεση» στην ξένη «κατοχή» (που όπως είπα και πριν είναι νομιμοποιημένη παρουσία από τα ψηφίσματα 1485 και 1500 του ΣΑ και είναι τόσο κατοχή όσο είναι η παρουσία στη Βοσνία ή το Κόσσοβο). Σε μεγάλη περσινή έρευνα του BBC μόλις το 41% ήταν αντίθετο στην επέμβαση, μεγάλο ποσοστό (που στις κουρδικές περιοχές έφτανε το 80%) αισθανόταν ότι απελευθερώθηκε, το ποσοστό που διαφωνούσε με τα χτυπήματα εναντίον των Ιρακινών και Αμερικανών στρατιωτών ήταν συντρηπτικό, και ενώ σχεδόν όλοι ήθελαν να φύγουν κάποια στιγμή οι Αμερικανοί, μόνο το 14% ήθελε άμεση αποχώρηση (γιατί προφανώς οι υπόλοιποι ξέρουν τι τους περιμένει από τους τρομοκράτες). Άλλωστε η μαζική συμμετοχή στις εκλογικές διαδικασίες δείχνει ότι η σημερινή κυβέρνηση συνασπισμού και έχει πολύ μεγαλύτερη νομιμοποίηση στα μάτια της ιρακινής κοινωνίας παρά οι ισλαμιστές δολοφόνοι.

Ο «δυτικός φονταμενταλισμός» σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να συγκριθεί με τους βαχαμπιστές και τα άλλα ακραία ρεύματα του Ισλάμ. Γιατί στην Δύση οι όποιες ακρότητες είναι μεμονομένα περιστατικά ενώ αντίθετα στο Ισλάμ είναι μηχανισμός πολιτικής επικράτησης. Θα μπορούσα να δω μια αναλογία με την συμπεριφορά των αντίστοιχων φανατικών του μεσαίωνα, την Ιερά εξέταση, τους Ιησουίτες, τους θρησκευτικούς πολέμους κτλ, όχι με σημερινές συμπεριφορές. Στην Δύση η κοσμική ισχύς της θρησκευτικής εξουσίας έχει περιοριστεί και δεν αποτελεί ανάλογο κίνδυνο. Ένας περιορισμός που είναι αποτέλεσμα της πολιτικής ήττας του σκοταδισμού στις δυτικές κοινωνίες τα τελευταία 400 χρόνια. Δεν είναι μόνο οι θεσμοί μας που καταπιέζουν τις επιθετικές τάσεις των όποιων φανατικών. Είναι ότι τα θρησκευτικά ρεύματα των φανατικών έχουν απομονωθεί πολιτικά. Βέβαια τα αντικαταστήσαμε με κοσμικά, πολύ χειρότερα, ιδεολογήματα όπως ο ναζισμός ή κομμουνισμός (των οποίων και πάλι χρειάστηκε η πολιτική και η στρατωτική ήττα για να περιριστούν).

Διαφωνώ ότι ένα ανελεύθερο καθεστώς μπορεί να αναπτυχθεί οικονομικά, πέραν της εκμετάλλευσης υπάρχοντων πόρων. Μακροπρόθεσμα δεν μπορεί να υπάρξει οικονομική ανάπτυξη και δημιουργία παραγωγικών δυνάμεων χωρίς εκδημοκρατισμό. Για το πω αφαιρετικά, μια χούντα που φτιάχνει δρόμους τελικά σκάβει το λάκκο της (η Βόρεια Κορέα το έχει πιάσει το νόημα).

Το παράδειγμα της Γερμανίας δείχνει ότι μια κατοχή δεν είναι εξ’ορισμού καταστροφική για μια κοινωνία. Αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι ότι οι πολιτικές συνθήκες στην μεταπολεμική Γερμανία ή στην μεταπολεμική Ιαπωνία δεν ωρίμασαν τυχαία. Ήταν αποτέλεσμα μιας ανοικοδόμησης που στηρίχθηκε στα αμερικανικά κεφάλαια, στην αμερικανική τεχνογνωσία, στην αμερικανική αμυντική προστατευτική ομπρέλα, στην αμερικανική αγορά που απορροφούσε την παραγωγή τους. Σήμερα πολλοί λίγοι θα βρεθούν να υποστηρίξουν ότι οι Σύμμαχοι θα έπρεπε να σταματήσουν στο Ρήνο, να σεβαστούν την ακεραιότητα, την ανεξαρτησία και τους θεσμούς της Ναζιστικής Γερμανίας!

Εδώ φαίνεται πόσο εγκληματικά κακοί ήταν οι χειρισμοί (και οι όποιες συμφωνίες) του πατέρα Μπους. Ο Σαντάμ έπρεπε να αντραπεί το 1991 και ο τότε πόλεμος στον Κόλπο να λήξει με την κατάληψη της Βαγδάτης, όχι με το να τον αφήσουν οι τότε Σύμμαχοι να σφάξει ανηλεώς τους εξεγερμένους Ιρακινούς. Η διατήρησή του στην εξουσία είναι σαν να αφήναν το 1945 τον Χίτλερ στη θέση του.

Φυσικά δεν έχει καμία σχέση η κόκκινη τρομοκρατία ή οποιαδήποτε άλλη αντίδραση της γερμανικής κοινωνίας με αυτά που ζούμε σήμερα, παρά το γεγονός ότι η Γερμανία είχε υποστεί ασύγκριτα μεγαλύτερα πλήγματα από το σημερινό Ιράκ. Στην Γερμανία ήταν περιθωριακές κίνησεις με μηδενική επίδραση στην πορεία της προς την ευημερεία και την δημοκρατία.

Φυσικά και το Ιράκ δεν έχει γνωρίσει καμία καταστροφή ανάλογη της Γερμανίας. Το γεγονός άλλωστε ότι επιδιώκεται η ελαχιστοποίηση της καταστροφής των υποδομών και των δομών της ιρακινής κοινωνίας φαίνεται από το ότι οι νεκροί στο Ιράκ δύο χρόνια τώρα είναι λιγότεροι από τα θύματα μερικών λεπτών βομβαρδισμού του Β’ΠΠ..

Αναλογίες Έλλαδας-Ιράκ; Στο βόρειο Ιράκ υπήρχε μια κουρδική αυτονομία ελευθερωμένων εδαφών, ένα ανάλογο status quo που κινδύνευε και που η επέμβαση το υπερασπίστηκε ενεργητικά. Οι δυτικοί δεν επιτέθηκαν στην Κων/πολή γιατί σκοπός τους ήταν να απελευθερώσουν τους Έλληνες (ο όρος Έλληνες είναι καθαρά καταχρηστικός βέβαια), κατέλαβαν όμως την Αθήνα και ανέπτυξαν στρατιωτικά τμήματα. Όταν ο σκοπός είναι η απελευθέρωση των Ιρακινών πού έπρεπε να πάνε; Οι Ιρακινοί είχαν τολμήσει στο παρελθόν και άλλες επαναστάσεις που πνίγηκαν στο αίμα με την αδιαφορία των ξένων δυνάμεων. Πότε είναι καλοί οι ξένοι, όταν επεμβαίνουν ή όταν αφήναν τους Οθωμανούς ή τον Σαντάμ να σφάζουν ή να ρίχνουν χημικά;

Η αναφορά στο Ναυαρίνο έχει απόλυτη συνάφεια με την συζήτηση. Σε μια συζήτηση όπου το βασικό επιχείρημα εναντίον της ξένης επέμβασης είναι ότι είναι «κακή» επειδή είναι ξένη, το Ναυαρίνο δεν δείχνει ότι όλες οι ξένες επεμβάσεις είναι «καλές» αλλά ότι δεν είναι κατ’ανάγκην και εξ’ορισμού «κακές». Το αν η σημερινή επέμβαση θα κριθεί ως θετική ή καταστροφική είναι κάτι που μόνο το τέλος αυτής της ιστορίας θα μπορέσει να το πει.

Αν τελειώσει αφήνοντας την ιρακινή κοινωνία όπως περίπου προτείνεις, τότε θα είναι μια αναμφισβήτητα πετυχημένη προσπάθεια, που θα δημιουργήσει στην ιρακινή κοινωνία συνθήκες ανάπτυξης και προόδου που δεν θα έρχονταν για πολλά πολλά χρόνια χωρίς την επέμβαση. Το όμως θα μπορέσει να δημιουργηθεί μια τέτοια κοινωνία είναι ένα τεράστιο ερώτημα, και με τις παρούσες συνθήκες μια γρήγορη αποχώρηση των συμμαχικών χωρών θα ήταν καταστροφική. Δεν έχω πουθενά να διαφωνήσω στο πώς τελικά πρέπει να είναι το νέο Ιράκ. Αλλά για να φτάσουμε μέχρι εκεί, και να μην δημιουργηθεί ένα νέο σάπιο Νότιο Βιετνάμ που θα σαρωθεί με το πρώτο φύσημα των φονταμενταλιστών, θέλει μια τεράστια προσπάθεια (που σαφώς κανένας από όσους σχεδίασαν, μάλλον πρόχειρα, την επέμβαση δεν είχε υπολογίσει). Οι ευχές δεν φτάνουν.

turquoise_noir είπε...

Προς Πίνκυ:

Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι ο Σαντάμ ήταν αγγελος και ότι άδικα καθαιρέθηκε από την εξουσία (εξού και η ονομασία του "Στάλιν της ερήμου"), αλλά η στρατιωτική επίθεση εναντίον μιάς χώρας με την δικαιολογία ότι έχει ανθρωπιστικό σκοπό δεν αντέχει κριτικής.

Και ξαναρωτάω: αν οι ΗΠΑ με το "έτσι θέλω" αποφασίζουν και διατάζουν επίθεση, τι νόημα έχει ο ΟΗΕ και όλοι οι άλλοι διεθνείς οργανισμοί; Γιατί ο "ανθρωπιστής" Μπους δεν αποτάθηκε σε αυτούς και δεν προώθησε ειρηνική λύση του προβλήματος;

Αναφέρεις ότι "...και γιατί όλοι οι πόλεμοι είναι για τις πετρελαιοβηχανίες και οπλοβιομηχανίες?"

Μα διότι αυτές οι επιχειρήσεις είναι οι άμεσα ενδιαφερόμενες από ένα πόλεμο, με την ίδια λογική που π.χ. μιά ναυτιλιακή εταιρία ενδιαφέρεται για το θαλάσσιο εμπόριο! Όλοι ακούσαμε τα νέα όπλα του τύπου "έξυπνες βόμβες απενεργοποιημένου ουρανίου" και άλλα πολλά. Το ότι δεν υπήρχε πετρέλαιο στο Κοσυφοπέδιο μάλλον εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα, ότι δηλαδή πίσω από τα ανθρωπιστικά ιδεώδη ενός πολέμου υπάρχουν τα ψυχρά συμφέροντα των εμπόλεμων.

Αναφέρεις ότι: "...εγώ δεν εθελοτυφλώ και ούτε φοράω μπλουζάκι "kick their ass, take their gas"".

Πολύ σωστά δε φοράς τέτοιο μπλουζάκι, αλλά συνεχίζω να διατηρώ αμφιβολίες για τα φιλειρηνικά συναισθήματα της κυβέρνησης των ΗΠΑ και του μέρους του εκλογικού σώματος που την ψήφισε.

Και το ερώτημα παραμένει: αν οι ΗΠΑ αύριο αποφασίσουν να εισβάλλουν στην Ελλάδα για τον α ή β λόγο, δεν θα ήσουν υπέρ της ειρηνικής επίλυσης του όποιου προβλήματος υπήρχε στο εσωτερικό της χώρας; (Σενάριο ακραίο αλλά ποτέ δε ξέρεις τι γίνεται...)

konfet είπε...

τυρκουάζ: το ότι δουλειά μιας ναυτιλιακής εταιρίας είναι το θαλάσσιο εμπόριο, το καταλαβαίνω.
Ότι αντιστοίχως δουλειά μιας πετρελαιοβιομηχανίας είναι ο πόλεμος, από πού ακριβώς προκύπτει??

turquoise_noir είπε...

Προκύπτει από το γεγονός ότι η Μέση Ανατολη είναι η πλέον πλούσια περιοχή σε κοιτάσματα πετρελαίου και είναι στο άμεσο συμφέρον της κάθε πετρελαιοβιομηχανίας ο έλεγχος αυτών των πηγών.

Επειδή όμως τα κοιτάσματα βρίσκονται εκτός Αμερικάνικου ή Αγγλικού εδάφους (διότι οι μεγαλύτερες πετρελαιοβιομηχανίες εκεί εδρεύουν, τυχαίο;) επιστρατεύεται η μόνη μέθοδος απόκτησης αυτών των εδαφών, δηλ. ο πόλεμος.

Και για να μην έχουμε αυταπάτες, αν στην Γερμανία και στη Γαλλία έδρευαν πετρελαϊκές εταιρίες του μεγέθους των Αμερικανοαγγλικών τότε κι αυτές οι δύο χώρες θα ήταν υπέρ του πολέμου στο Ιράκ διότι κι αυτές θα είχαν μερίδιο από τις κατακτημένες πηγές. Business as usual, δυστυχώς...

konfet είπε...

Κι επειδή η μέση ανατολή έχει πετρέλαιο, κι επειδή στην μέση ανατολή γίνεται πόλεμος, σημαίνει ότι βασική δουλειά μιας πετρελαιοβιομηχανίας είναι ο πόλεμος;; :))
Σου θυμίζω απλώς ότι 1. πόλεμοι γινονται και εκτός μέσης ανατολής, σε περιοχές που δεν υπάρχει πετρέλαιο.
2. Υπάρχουν πετρελαιοβηχανίες σε πολλά μέρη του κόσμου όπου κανένας πόλεμος δεν γίνεται.

turquoise_noir είπε...

Ξέχασες να μου πεις ότι:
3. Υπήρχαν πόλεμοι ακόμα και σε εποχές που δεν είχε ανακαλυφθεί το πετρέλαιο και ότι
4. Στη Μέση Ανατολή παράγονται και χουρμάδες.

Να υποθέσω δηλαδή ότι οπλο- και πετρελαιοβιομηχανίες είναι εντελώς άσχετες με τους πολέμους σε πετρελαιοπαραγωγικά μέρη; Δηλαδή τα δισ. δολλάρια που θα μπουν στα ταμεία των Αμερικάνικών και Αγγλικών πετρελαιοβιομηχανιών από την εκμετάλλευση των κοιτασμάτων του Ιράκ ήταν καθαρά θέμα τύχης; Και το γεγονός ότι υπάρχουν μέλη του υπουργικού συμβουλίου των ΗΠΑ που εμπλέκονται στην πετρελαιοβιομηχανία είναι τυχαίο; Κοίτα την άτιμη την τύχη τι κάνει ρε παιδί μου...

konfet είπε...

Καλά. Εντάξει:)

pinky and the brain είπε...

t-noir: "Και το ερώτημα παραμένει: αν οι ΗΠΑ αύριο αποφασίσουν να εισβάλλουν στην Ελλάδα για τον α ή β λόγο, δεν θα ήσουν υπέρ της ειρηνικής επίλυσης του όποιου προβλήματος υπήρχε στο εσωτερικό της χώρας; (Σενάριο ακραίο αλλά ποτέ δε ξέρεις τι γίνεται...)"
1. η ηπα δεν εισέβαλλαν στο ιράκ για τον α ή β λόγο, πιστεύω ότι ο λόγος τους ήταν πολύ πιο σοβαρός και όπως έγραψα πιο πάνω μας αφορούσε όλους
2. δεν είπα ποτέ ότι δεν είμαι υπέρ της ειρηνικής ΕΠΙΛΥΣΗΣ του προβλήματος. αλλά η ειρηνική επίλυση δεν ήταν εφικτή και γι'αυτό δεν φταίει ούτε ο οηε ούτε η αμερική, φταίει ο χασάπης χουσεϊν
3. το πρόβλημα στο εσωτερικό της χώρας δεν αφορούσε μόνο το εσωτερικό της χώρας αφορούσε όλους μας γιατί το πρόβλημα ξεκίναγε από το εσωτερικό της χώρας αλλά θα κατέληγε στην πόρτα μας
4. φυσικά οι οπλοβιομηχανίες (οι οποίες όμως παράγουν κι'αλλά προϊόντα) κερδίζουν απ'τους πολέμους όπως οι φαρμακοβιομηχανίες κερδίζουν απ'τις ασθένειες - λες να μας μολύνουν για να πουλάνε?

Promitheus είπε...

Η κόκκινη τρομοκρατία δεν έχει καμία σχέση με τον φονταμενταλισμό , έχει όμως άμεση σχέση με τις συνθήκες κατοχής και κηδεμονίας ξένων υπερδυνάμεων επί καθημαγμένων χωρών οι οποίες αποτελούν καθεαυτές ιστορικές ανωμαλίες που τελικά γεννούν κάθε λογής εξτρεμιστικά εκτρώματα.(όπως στο Ιράκ καλή ώρα)


Πού ήταν οι δυτικοί "σύμμαχοι" όταν ο Σαντάμ έριχνε χημικά σε κούρδους και ιρανούς? Ήταν μήπως σύμμαχοι του, βοηθώντας ταυτόχρονα και το υπερφονταμενταλιστικό καθεστώς του Ιράν (σκάνδαλο ιράν-γκέητ)? Η "υπεράσπιση" των Κούρδων λοιπόν δεν αποτελεί επιχείρημα (δε θυμάμαι μάλιστα να το τόνισε ο Μπους, κυρίως για τα ανύπαρκτα ΟΜΚ μιλούσε) γιατί ακόμα κι έτσι οι σύμμαχοι θα έπρεπε να σταματήσουν στην απελευθέρωση των κουρδικών περιοχών που τελικά μάλλον δεν πρόκειται ποτέ να λάβει χώρα κατά πάσα πιθανότητα για λόγους πολιτικής. Η απελευθέρωση των Ιρακινών δεν γίνεται μια ωραία πρωία επειδή έτσι αποφασισαν μερικοί πολιτικοί ηγέτες πίσω από τις πλάτες των ίδιων των Ιρακινών. Αυτή η εξουσιαστική προσέγγιση των κοινωνιών αποδεικνύεται καθημερινά καταστροφική για τις ίδιες της κοινωνίες. Αντίυετα εμείς λέμε ότι απαιτούνται μακροχρόνιες προεργασίες στην ιρακινή κοιωνία , γέννηση κινημάτων εκδημοκρατισμού που θα έπαιρναν τη μορφή του ένοπλου αγώνα και τελικά, παροχή βοήθειας στους επαναστάτες. Μόνο έτσι μια εξωτερική επέμβαση μπορεί να θεωρηθεί πετυχημένη και εν τέλει θετική.(όπως αυτή του Ναυαρίνου) Αυτό που έγινε στο Ιράκ αντίθετα ήταν πάνω κάτω σαν να επιτίθονταν οι ΗΠΑ στην Ελλάδα για να την απελευθερώσουν από τη χούντα το 74. Αμφιβάλλει κανείς για την τρομακτική συσπείρωση του λαού γύρω από τους δικτατορικούς θεσμούς που θα επέρχονταν σ'αυτήν την περίπτωση?

Για το μεγάλο Μπους, τον Τσέινι και τα λοιπά γεράκια δεν ωφελεί να πετάμε ένα "λάθος τους" και να ξεμπερδεύουμε έτσι απλά. Συμφωνώ ότι δε χρειάζονται ευχολόγια για τη σημερινή κατάσταση αλλά εμείς δεν κάνουμε πολιτική αλλά πολιτική ανάλυση. Δηλαδή ασκούμε κριτική και αναλύουμε καταστάσεις. Οι συγκεκριμένοι πολιτικοί φέρουν ένα τεράστιο μερίδιο ευθύνης για τη γέννηση και την δυνάμωση της ισλαμιστικής τρομοκρατίας, τώρα δε έρχονται αντιμέτωποι με τις ηλίθιες πολιτικές τους. Αυτή και μόνο η αλήθεια τους καθιστά οργανικά ανίκανους να δώσουν λύση στο σημερινό πρόβλημα καθώς αποτελούν μέρος του!


Όσον αφορά στην αντίθεση των κοινωνιών που συμμετέχουν στον πόλεμο αυτό είναι τεράστιο θέμα. Κατά τη γνώμη μου η επανεκλογή Μπους είναι ήττα των αντιπάλων του και όχι νίκη του ίδιου. Οιδημοκρατικοί απέτυχαν παταγωδώς να αρθρώσουν πειστικό πολιτικό λόγο και να προσφέρουν διέξοδο από την κρίση, εξ'ού και το αποτέλεσμα του οποίου γίναμε μάρτυρες. Αν θέλεις όμως να μάθεις για άλλες κοινωνίες πιο χαρακτηριστική είναι η ισπανική με την νίκη του Θαπατέρο στις πρόσφατες εκλογές.

Ως προς τις στατιστικές ο καθένας μας προφανώς έχει άλλες πηγές. Σε γκάλοπ του 2003 το 65% των Ιρακινών επιθυμούσαν οι ΗΠΑ να αποχωρήσουν μέσα στο 2004. Σε γκάλοπ που έγινε το Μαη 2004 το 92% των Ιρακινών φαίνεται να θεωρεί τους Αμερικανούς "κατακτητές" και μόνο το 2% "απελευθερωτές". Το 64% δε των Ιρακινών φαίνεται να θεωρεί πως οι ενέργειες των εξεγερθέντων του Αλ Σαντρ συνέτειναν περισσότερο στην ενότητα των Ιρακινών. Μόνο το 1/4 των ιρακινών θεωρούσε τις επιθέσεις κατά των Αμερικανών αδικαιολόγητες.


Απο κει και πέρα οι "πολιτικές συνθήκες" στις οποίες αναφέρεσαι για τη Γερμανία και η αμερικανική χρηματοδότηση δεν συνεπαγόταν σε καμία περίπτωση και στρατιωτική κατοχή.
Με την ασφάλεια του χρονικού ορίζοντα που μας χωρίζει από το χτες μπορούμε να κρίνουμε κάθε ιστορική κίνηση ως "αποτελεσματική". Αλλά αυτό δε λέει τίποτα. Αν πετάξουμε τις μαρξιζουσες σαχλαμάρες περί ιστορικής αναγκαιότητας είναι χρέος μας να διερευνήσουμε λάθη και εγκλήματα που θα μπορούσαν να αποφευχθούν μέσα στα πλαίσια των ιστορικών ενεργειών. Το ερώτημα λοιπόν είναι: με ποιον καλύτερο τρόπο θα μπορούσαμε να φτάσουμε στα ίδια αποτελεσματα?Ο βομβαρδισμός της Δρέσδης συνέτεινε στο τέλος του πολέμου αλλά αυτό δεν τον κάνει "καλό". Αντίθετα θα μπορούσε μια χαρά να αποφευχθεί χωρίς να διακυβευόταν η΄νίκη των συμμάχων. Το τέλος του πολέμου με μια πιθανή υποχρεωτική παραίτηση του Χίτλερ και μετάβαση σε πολιτική δημοκρατία (αν πετύχαινε ίσως η συνομωσία των στρατηγών ακόμα καλύτερα) θα ήταν κατά τη γνώμη μου ασυγκρίτως προτιμότερο από τη σφαγή που ακολούθησε. Η απάντηση που θα δώσουμε βαρύνεται από το αίμα εκατομμυρίων αθώων. Πρέπει επιτέλους να καταλάβουμε ότι δεν είναι ο σκοπός που δικαιώνει τα μέσα αλλά είναι τελικά τα μέσα που λερώνουν τον σκοπό.Το ίδιο ακριβώς πρέπει να ληφθεί υπόψη και στο Ιράκ. Αν οι Ιρακινοί είχαν συνασπιστεί σε αντιμπααθικούς πυρήνες και ετοιμάζονταν για κάποια μορφής ενέργεια ενάντια στο
Σαντάμ, αν γιαυτό το λόγο γινόταν ο πόλεμος τότε δε νομίζω ότι κανείς μας θα είχε αντίρρηση να γίνει. Αλλά η χρ. στιγμή που εκείνος επιλέχτηκε, η μορφή του, οι σκοτεινοί σκοποί του, τον καθιστούν έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.

Ο δυτικός φονταμενταλισμός εξακολουθεί να υπάρχει ως μοχλός καθυστέρησης της προόδου των κοινωνιών μας. Δεν εξαλείφθηκε και γι'αυτό ο μέχρι τούδε πετυχημένος πολεμος μας εναντίον του και κυρίως οι αποδοτικότερες μορφές του αποτελούν ένα πρώτης ταξεως μεθοδολογικό εργαλείο για να αντιληφθούμε τη μορφή πολέμου που θα καταφέρει να κάμψει τον ισλαμικό φονταμενταλισμό. Μια εξωτερική επίθεση ενάντια στα κράτη της δύσης την εποχή που ο ΄σκοταδισμός ήταν κυρίαρχος δε θα κατάφερνε τίποτα παραπάνω από το να τον φουντώσει οδηγώντας τον σε ακρότατες μορφές του. Αντίθετα θα έπρεπε πρώτα να γεννηθούν αντισώματα μέσα στα πλαίσια του πολιτισμού μας, πιο υγιείες πολιτισμικές μορφές που συνάρμοζαν κοσμικότητα και θρησκεία, οι οποίες τράβηξαν το κάρο από τη σκοταδιστική λάσπη.Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν πρέπει να ισχύει ακριβώς η ίδια κατάσταση και στην περίπτωση του Ισλάμ. Αυτές οι συλλογικότητες - λέω εγώ- υπάρχουν ήδη στο Ισλάμ για αυτό προτεραιότητα μας θα έπρεπε να είναι η υποστήριξη τους και όχι η συλλήβδην καταστροφή τους, ή οι προκλήσεις εναντίον τους με τα αντι-ισλαμικά σκάνδαλα και τις βανδαλιστικές συμπεριφορές από τα συμμαχικά στρατεύματα.

Το αν το Ιράκ θα γίνει ισλαμιστικό εξαιτίας της άμεσης αποχώρησης των Αμερικανών ,αυτό κι αν είναι μεγάλο θέμα! Καταρχάς, για να γίνει μια χώρα "ισλαμοφασιστική" απαιτείται πρώτα και κύρια η άμεση στήριξη μεγάλων μερίδων του πληθυσμού, δηλαδή η γέννηση ενός ευρείας απήχησης ισλαμιστικού κινήματος , και όχι μερικών συμμοριών φανατικών . Ο χαρακτήρας τώρα του αντάρτικου στο Ιράκ(τρομοκρατικά χτυπήματα) προδίνει καθεαυτός την έλλειψη δυνάμεων εκ μέρους των ανταρτών για τη συγκρότηση τακτικού, ή έστω άτακτου, πάντως οργανωμένου στρατού εκτός από συγκεκριμένες γεωγραφικά περιορισμένες περιοχές. Αυτή η κατάσταση όμως δεν είναι μόνιμη.Αντίθετα εγώ λέω ότι η κατοχή όσο διαρκεί είναι προς όφελος των τρομοκρατών γιατί κινητοποιεί κοινωνικές δυνάμεις προς την πλευρά τους ενδυναμώνοντας τους κόλπους τους, δυνάμεις που υπό άλλες συνθήκες θα ήταν επιφυλακτικές ή και ανοικτά εχθρικές απέναντι τους. Η συγκρότηση αξιόμαχου ιρακινού στρατού είναι που θα εξασφαλίσει την τελική νίκη. Η πλειοψηφία των ιρακινών θέλουν δημοκρατικό καθεστώς και ποτέ δε θα συμφωνήσουν πολιτικά με τους ισλαμιστές εκτός αν η λαβίδα των αμερικανικών στρατευμάτων τους ρίξει εν τέλει στην αγκαλιά των μουτζαχεντίν.Γι αυτό και η σταδιακή αποχώρηση των συμμαχικών στρατευμάτων σε σύντομο χρονικό διάστημα με την ταυτόχρονη ενίσχυση του ιρακινού κράτους είναι η μόνη, η επιβεβλημένη λύση. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι κάθε μέρα κατοχής προσφέρει άλλοθι στους ισλαμιστές , άλλοθι που μεταφράζονται σε νέες στρατολογήσεις και περαιτέρω ενισχύσεις.

Roark είπε...

Όταν οι δυτικοί προμήθευαν με όπλα τον Σαντάμ (δηλαδή κύρια οι Γάλλοι και οι Ρώσοι που μαζί αντιπροσώπευαν το 70% των ιρακινών εισαγωγών όπλων, ενώ οι Βρετανοί και οι Αμεριανοί κάτω του 1% η κάθε μια) ή απλά αγόραζαν το πετρέλαιό του κατηγορούνται για σύμμαχοι (ή και συνένοχοι) στις αγριότητές του, όταν τον απομόνωσαν κατηγορήθηκαν πάλι για δολοφονία του ιρακινού λαού, όταν τελικά τον απομάκρυναν πάλι βρέθηκαν κατηγορούμενοι για παρεμβατικότητα. Οι Ιρακινοί δεν ήθελαν τον Σαντάμ και το έδειξαν όποτε μπόρεσαν και το πλήρωσαν με εκατοντάδες χιλιάδες θύματα.

Έπρεπε να είχαν βοηθηθεί τότε; Ναι έπρεπε. Είχαν τότε αναπτύξει κινήματα εκδημοκρατισμού; Όχι. Ήταν αντιδράσεις βασισμένες σε καθαρά φυλετικά κριτήρια. Οι Κούρδοι του βορρά και οι Σιίτες του νότου αντιδρούσαν στην στυγνή δολοφονική σουνιτική δικτατορία. Ο εκδημοκρατισμός απαιτεί, όπως πολύ σωστά επισημάνθηκε, την ανάπτυξη κινημάτων εκδημοκρατισμού. Τα κινήματα αυτά όμως δεν προκύπτουν αυθαίρετα, ούτε ξαφνικά ούτε έστω και μακροχρόνια, επειδή η καταπιέση είναι κακό πράγμα ή δημοκρατία ηθική. Όπως ξαναείπα προκύπτουν ως ιδεολογικοί φορείς για διεκδίκηση συμμετοχής στην εξουσία και στη λήψη αποφάσεων συγκεκριμένων παραγωγικών δυνάμεων. Οι δυνάμεις αυτές είναι αποτέλεσμα της λειτουργίας της οικονομίας και της αγοράς που δημιουργούν ανεξάρτητα μεσαία στρώματα των οποίων η ευημερεία και η παραγωγή δεν είναι εξαρτημένη από την κεντρική εξουσία. Αυτοί είναι που παλεύουν για την διάχυση της εξουσίας μέσα από δημοκρατικούς θεσμούς.

Αντίθετα όσοι έχουν να κερδίσουν από την κεντρική εξουσία και τις αποφάσεις τις, παλεύουν πάντα για να κερδίσουν απλά την εξουσία, όχι να την εκδημοκρατίσουν. Χωρίς την ανάπτυξη μιας υγιούς, δυναμικής και διεκδικητικής μεσαίας τάξης στο Ιράκ, δεν πρόκειται να έχουμε καμία δημοκρατία. Αυτό πράγματι απαιτεί μακροχρόνιες διεργασίες, ειδικά σε μια ριζοσπαστικοποιημένη κοινωνία. Όμως η εγκαθίδρυση ενός κοσμικού, ανεκτικού, ασφαλούς, μη επιθετικού κράτους, έστω και με τεχνητούς δημοκρατικούς θεσμούς, θα δώσει τις απαραίτητες συνθήκες για να ξεκινήσουν αυτού του είδους οι διεργασίες. Η δημιουργία και η σταθεροποίηση του νέου ιρακινού κράτους είναι η αρχή της πορείας, όχι το τέλος της. Αντίθετα επί Σαντάμ κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατο. Ποτέ δεν πρόκειται να είχαμε ανάπτυξη κινημάτων εκδημοκρατισμού, μόνο φυλετικές αντιδράσεις.

Μια ανάλογη σύγκριση των προϋποθέσεων εκδημοκρατισμού του Ιράκ πριν και μετά την επέμβαση θα μπορούσε να γίνει (με κάθε επιφύλαξη φυσικά) μεταξύ Βόρειας Κορέας και Κίνας. Η Βόρεια Κορέα είναι μια χώρα όπου δεν πρόκειται να αναπτυχθεί κανένα κίνημα εκδημοκρατισμού, διότι τα πάντα ελέγχονται από το κράτος σε απόλυτο βαθμό, πνίγοντας στη γέννησή τους κάθε κοινωνική δύναμη που θα μπορούσε εν δυνάμει να εκφραστεί μέσω του εκδηκρατισμού. Αντίθετα η Κίνα έχει μπει σε ένα δρόμο που αργά ή γρήγορα θα δημιουργήσει ισχυρότατο δημοκρατικό κίνημα ως αποτέλεσμα της ανόδου μιας ανεξάρτητης, μη κομματικής, μη εξαρτημένης μεσαίας τάξης βασισμένης στην αγορά και στις δικές της δυνάμεις. Στην Κορέα η όποια αντίδραση μπορεί να προκύψει ως αποτέλεσμα της απόλυτης εξαθλίωσης, όχι της ανάγκης διάχυσης της εξουσίας και συμμετοχής σ’αυτήν. Μια επέμβαση σήμερα στην Κίνα θα ήταν εντελώς παράλογη (όπως και στην Ελλάδα του 1974 ή στην Τουρκία ή ακόμα και στο Ιράν), αλλά μια επέμβαση στην Κορέα όχι.

Δεν βλέπω γιατί κάποιος, ακόμα και αν αποτελεί μέρος του προβλήματος, είναι οργανικά ανίκανος να το αντιμετωπίσει. Πόσα προβλήματα υπάρχουν που αντιμετωπίζονται από παράγοντες εκτός του προβλήματος; Ποιοί θα δώσουν λύσεις; Οι εξωγήινοι; Είναι προφανές ότι οι συμμετέχοντες μπορούν και οφείλουν να δώσουν λύσεις.

Ακόμα και η ισπανική κοινωνία, πριν την 11/3 ήταν υπέρ του Αθνάρ και όλα έδειχναν ότι θα επικρατούσε στις εκλογές. Η μεταστροφή της ισπανικής κοινής γνώμης δεν ήταν αποτέλεσμα της αντίθεσης στη εισβολή, όσο του εκβιασμού των τρομοκρατών που πέτυχαν απόλυτα το στόχο τους.

Συμφωνώ ότι ο βομβαρδισμός της Δρέσδης ήταν απαράδεκτος. Ήταν κάτι περισσότερο από απαράδεκτος, ήταν έγκλημα των διαστάσεων της Χιροσίμα. Στην Δρέσδη είχαν μαζευτεί πρόσφυγες από όλη την γύρω Γερμανία και ήταν γεμάτη αμάχους. Βομβαρδίστηκε επίτηδες με εμπρηστικές βόμβες για να μεγιστοποιηθεί ο αριθμός των αμάχων νεκρών και δεν είχε καμία επίπτωση στην εξέλιξη του πολέμου. Και αυτός ο βομβαρδισμός, και όλο το πλάνο των στρατηγικών βομβαρδισμών (εμπνεύσεως του διοικητή της Διοίκησης Βομβαρδιστικών της RAF, για να «παραλύσει το ηθικό του γερμανικού λαού») ήταν άθλια και αχρείαστα εγκλήματα, που ουδέποτε δικάστηκαν.
Παραγνωρίζοντας την παράμετρο των Σοβιετικών (που ουσιαστικά ανάγκασε τους δυτικούς να καταλάβουν την Γερμανία πριν το κάνει εξ’ ολοκλήρου ο Στάλιν), η κατοχή της Γερμανία ήταν ουσιαστικό συστατικό της δημιουργίας μιας δημοκρατικής, φιλειρηνικής Γερμανίας. Για να φανεί πόσο ρόλο έπαιξε η κατοχή, μπορούμε να συγκρίνουμε την Γερμανία μετά το τέλος του Α΄ΠΠ και μετά το τέλος του Β’ΠΠ. Μετά το τέλος του Α’ΠΠ αναγκάστηκε σε παραίτηση ο Κάιζερ και όλη παλιά εξουσία και από το χάος βγήκε μια ασθενής δημοκρατία με ελάχιστα ερείσματα στην γερμανική κοινωνία. Ούτε από τα αριστερά, ούτε από τα δεξιά, υπήρχαν κινήματα εκδημοκρατισμού, παρά μόνο κινήματα επιβολής της δικτατορίας της κάθε πλευράς. Η Γερμανία του ’20 στηρίχθηκε με κεφάλαια και επενδύσεις όσο καμία άλλη χώρα στην Ευρώπη. Κι όμως με την πρώτη ευκαιρία ξεπήδησε μια ολοκληρωτική, φασιστική δικτατορία με μαζική στήριξη της γερμανικής κοινωνίας.

Όμως είχαν εύστοχα χαρακτηριστεί ήδη από το 1919, οι Βερσαλλίες δεν ήταν παρά μια ανακωχή 20 ετών. Το 1945 δεν υπήρχε η πολυτέλεια για νέες ανακωχές με τον γερμανικό ολοκληρωτισμό μέχρι να ξαναεπουλώσει τις πληγές του. Μια ανατροπή του Χίτλερ δεν θα έφτανε για να οδηγούσε στον εκδημοκρατισμό την γερμανική κοινωνία, όπως δεν την οδήγησε η ανατροπή του Κάιζερ. Σήμερα δεν θέλουμε μια αντικάσταση της δικτατορίας του Σαντάμ με ένα φονταμενταλιστικό καθεστώς ή μια σιιτική δικτατορία.

Δυστυχώς δεν είναι όλοι οι πολιτισμοί το ίδιο δεκτικοί στις αλλαγές και την εξέλιξη, ούτε βρίσκονται όλες οι κοινωνίες στο ίδιο επίπεδο εξέλιξης. Το πρόβλημα με το Ισλάμ είναι ότι εδώ και σχεδόν 800 χρόνια που έχει αρχίσει να χάνει κάθε προοδευτικότητα και υπεροχή (που διαμόρφωσε σε μια πρώιμη φεουδαλιστική εποχή αλλά δεν εξελίχθηκε πουθενά αργότερα) δεν έχει δείξει ότι δημιουργούνται αρκετά τέτοια αντισώματα ή ότι δημιουργούνται συνθήκες μιας πνευματικής αλλαγής ισοδύναμης με την Αναγέννηση, την Μεταρρύθμιση, τον Διαφωτισμό και την Βιομηχανική Επανάσταση. Είναι ένας πολιτισμός όπου οι συντηρητικές δυνάμεις έχουν ένα τέτοιο ξεκάθαρο πλεονέκτημα που κάθε προσπάθεια αλλαγής καταπνίγεται. Το Ισλάμ χρειάζεται να κάνει κολοσσιαία βήματα σε πολύ μικρό χρόνο για αναπληρώσει το χαμένο έδαφος,

Πολλοί πολιτισμοί εξαφανίστηκαν στην διάρκεια της ιστορίας επειδή απέτυχαν να προσαρμοστούν. Για να αποφύγει αυτή την τύχη το Ισλάμ, χρειάζεται βοήθεια, όπως επίσης βοήθεια χρειαζόταν ο ιαπωνικός πολιτισμός του 19ου αιώνα. Πέρα όμως από ίδιο το Ισλάμ, η δική μας κοινωνίες χρειάζονται να συνυπάρξουν με ένα διαφορετικό Ισλάμ. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να παρακολουθούμε παθητικά πότε το Ισλάμ θα καταφέρει να ανανεωθεί από μόνο του. Η επιθετικότητα των ακραίων του μορφών (που γίνει πολύ εντονότερη όσο αισθάνονται ότι χάνουν την πνευματική και πολιτική τους ηγεμονία), που εξάγουν και διεθνοποιούν την σύγκρουση μέσα στους κόλπους του, δεν μας το επιτρέπει. Αν η παρέμβαση μέχρι τώρα ήταν αποδοτική ή όχι, αποτελεσματική ή όχι, τακτικά σωστή ή όχι θα κριθεί από το αποτελεσμά της. Η ανάγκη όμως για παρέμβαση είναι αδιαμφησβήτητη.

Όσον αφορά την αποχώρηση των συμμαχικών στρατευμάτων από το Ιράκ δεν έχω να προσθέσω τίποτα. Η αποχώρηση θα γίνει έτσι κι αλλιώς. Όχι όμως πριν διασφαλιστεί η βιωσιμότητα του νέου ιρακινού κράτους. Μπορούμε να δούμε και το παράδειγμα της Βοσνίας, όπου η ξένη κατοχή έχει αμβλύνει την πόλωση και την επικράτηση των ακραίων πολιτικών στοιχείων. Μπορεί σήμερα στο Ιράκ οι συμμαχική παρουσία να δημιουργεί ένοπλες αντιδράσεις (κυρίως τρομοκρατίας), αλλά η αποχώρησή τους θα διαλύσει τους ασταθείς συνεκτικούς δεσμούς μεταξύ των μεγάλων φυλετικών σχηματισμών, και τότε δεν θα έχουμε απλά τρομοκρατικές επιθέσεις αλλά η χώρα θα βουλιάξει σε ένα αιματηρό φυλετικό εμφύλιο (για να μην προσθέσουμε και τις παρεμβάσεις των γειτονικών κρατών), που θα πολώσει την ιρακινή κοινωνία σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από οποιαδήποτε κατοχή. Από αυτήν την πόλωση και ριζοσπαστικοποίηση νικητές μπορούν να βγουν μόνο οι ακραίοι, και μια πλειοδοσία σε ακρότητες είναι σίγουρη.

Όσο γρηγορότερα καταστεί βιώσιμο το ιρακινό κράτος τόσο καλύτερο για όλους (πλην των ισλαμοφασιστών και των υποστηρικτών τους). Ακόμα και η χώρα μας συμβάλει (και καλώς κάνει) εκπαιδεύοντας στελέχη του νέου ιρακινού στρατού και προμηθεύοντάς του τεθωρακισμένα. Θα επαναλάβω και πάλι ότι μια επιτυχής έκβαση θα δώσει ευκαιρίες και δυνατότητες στον ιρακινό λαό που δεν θα είχαν αλλιώς για πάρα πολλά χρόνια ακόμα. Εδώ που βρισκόμαστε είναι απαράδεκτο να τα πετάξουμε όλα για μια πρόωρη αποχώρηση.

Promitheus είπε...

Προφανώς για μια ακόμα φορά η πληροφόρηση μας είναι διαφορετική, εκτός αν τα όσα λες για την ισπανική κοινωνία αποτελούν απλά προσωπική σου εκτίμηση.Η ισπανική κοινωνία ήταν σύσσωμη κατά του πολέμου από την αρχή του. Σχεδόν έναν χρόνο πριν το χτύπημα στη Μαδρίτη (που απλά επέτεινε τη δυσαρέσκεια)σύμφωνα με δημοσκόπηση της εφημερίδας El Pais ο ισπανικός λαός ήταν κατά 92% κατά του πολέμου και το 80% αποδοκίμαζε πλήρως τη στάση του Αθνάρ.Το 70% δε των Ιταλών αποδοκίμαζε τη συμμετοχή της χώρας του στον πόλεμο ήδη από το 2003.Το 87% των Δανών ήταν κατά του πολέμου και θεωρούσε την τακτική των ηγετών του σχεδόν δουλική απέναντι στους Αμερικανούς.


Μόνο και μόνο το ύφος της προσέγγισης σου ως προς το θέμα του Σαντάμ και τις σχέσης του με τους δυτικούς φανερώνει την εγκληματική τους συμπεριφορά. Είναι αυτά τα καιροσκοπικά ζιγκ ζαγκ τους, αυτές οι διφορούμενες στρατηγικές, αυτές οι διπλωματικές κομπίνες που δυνάμωσαν τόσο το Σαντάμ όσο και ένα σωρό δικτάτορες στη μ.ανατολή και σ'ολόκληρη την υφήλιο. Το θέμα δεν είναι πως φέρθηκαν στο Σαντάμ οι δυτικοί αλλά στην Ιρακινή κοινωνία. Γιατί πριν την "απομάκρυνση" του Σαντάμ προηγήθηκαν χρόνια και χρόνια εμπάργκο που κατέστρεψε κυριολεκτικά τους Ιρακινούς καταδικάζοντας τους στο θάνατο και την εξαθλίωση.Την εποχή εκείνη 4.500 χιλιάδες παιδιά πεθαιναν κάθε μήνα από υποσιτισμό και έλλειψη περίθαλψης. Προηγήθηκε η πώληση όπλων που δεν ήταν απλά "στήριξη" αλλά ισοδυναμούσε με άνευ προηγουμένου καταστροφές και χιλιάδες θανάτους.Το τραγελαφικό δε ήταν ότι Αγγλία,Ιταλία και ΗΠΑ στήριξαν το Σαντάμ με βιολογικά όπλα (τα ίδια που αποτελούν σημερα την αιχμή της αντισανταμικής πολιτικής τους)24 Αμερικανικές εταιρίες πούλησαν όπλα στο Ιράκ εκείνη την περίοδο. Τα περισσότερα από τα βιολογικά όπλα που βρέθηκαν αργότερα στο οπλοστάσιο του χρονολογούνται ήδη από εκείνη την περίοδο. Ιδού το χρονολόγιο της ντροπής.

November 1983. George Schultz, the Secretary of State, is given intelligence reports showing that Iraqi troops are daily using chemical weapons against the Iranians. [1]


Donald Rumsfeld -Reagan's Envoy- provided Iraq with
chemical & biological weapons

December 20, 1983. Donald Rumsfeld , then a civilian and now Defense Secretary, meets with Saddam Hussein to assure him of US friendship and materials support. [1] & [15]

July, 1984. CIA begins giving Iraq intelligence necessary to calibrate its mustard gas attacks on Iranian troops. [19]

January 14, 1984. State Department memo acknowledges United States shipment of "dual-use" export hardware and technology. Dual use items are civilian items such as heavy trucks, armored ambulances and communications gear as well as industrial technology that can have a military application. [2]

March, 1986. The United States with Great Britain block all Security Council resolutions condemning Iraq's use of chemical weapons, and on March 21 the US becomes the only country refusing to sign a Security Council statement condemning Iraq's use of these weapons. [10]

May, 1986. The US Department of Commerce licenses 70 biological exports to Iraq between May of 1985 and 1989, including at least 21 batches of lethal strains of anthrax. [3]

May, 1986. US Department of Commerce approves shipment of weapons grade botulin poison to Iraq. [7]

March, 1987. President Reagan bows to the findings of the Tower Commission admitting the sale of arms to Iran in exchange for hostages. Oliver North uses the profits from the sale to fund an illegal war in Nicaragua. [17]

Late 1987. The Iraqi Air Force begins using chemical agents against Kurdish resistance forces in northern Iraq. [1]

February, 1988. Saddam Hussein begins the "Anfal" campaign against the Kurds of northern Iraq. The Iraq regime used chemical weapons against the Kurds killing over 100,000 civilians and destroying over 1,200 Kurdish villages. [8]


Οι φωτισμένοι νεοσυντηρητικοί που χτες ακόμα δίναν το χέρι τους στο μισητό σφαγέα εξοργίζονται κατά της τρομοκρατίας. Ουρλιάζουν ότι μονάχα η πεφωτισμένη κυβέρνηση τους μπορεί να δώσει λύση γιατί αλλιώς δε μένει κανένας, παρά μόνο οι εξωγήινοι και ο Θεός. Πλάι στον Ύψιστο, το Ύψιστο κράτος αναδεικνύεται τελικά σε κατά παραγγελία σε Σωτήρα, Μεσσία και Καταστροφέα του άξονα του Κακού. Αλλά ποιος είναι τελικά ο άξονας του κακού? Αν δείχνει κάτι το παρελθόν, αν διδάσκει κάτι τέλοσπαντων η ιστορία είναι πως πίσω από τα παραμύθια περί εκδημοκρατισμού και εθνικής απελευθέρωσης που από τον εχθρό της δικτατορίας του προλεταριάτου, τώρα κινδυνεύουν από τον ισλαμοφασισμό, κρύβονται ωμά συμφέροντα που στο βάθος βάθος υπονομεύουν και διαλύουν τόσο την διαφημιζόμενη δημοκρατία όσο και την διαφημιζόμενη εθνική απελευθέρωση. Δίνοντας στον Τσέινι και τον Γούλφοβιτς την εξουσία να προασπίσουν τη δημοκρατία, είναι σα να αφήνουμε το λύκο να φυλάξει τα πρόβατα.Γιαυτό δεν πρόκειται να δώσουν τη λύση οι συγκεκριμένοι πολιτικοί, γιατί ούτε θέλουν, ούτε και ο ιστορικός τους ρόλος τους το επιτρέπει.Δε μας χρειάζονται λύκοι, με σταυρό ή ημισέληνο στο πέτο. Τα πρόβατα μπορούν να κάνουν μια χαρά τη δουλεια τους με τον κατάλληλο εξοπλισμό και δοθείσης ευκαιρίας να σπάσουν τα κεφάλια των λύκων.


Η γερμανική κοινωνία τσακίστηκε μετά τον α'παγκόσμιο πόλεμο εξαιτίας της εξοντωτικής συνθήκης των Βερσαλλιών. Μια πιο μακροπρόθεσμη πολιτική εκ μέρους των συμμάχων θα μπορύσε να προκαλέσει πολύ μικρότερες αντιδρ΄σεις στο εσωτερικό της Γερμανίας και κατά συνέπεια να αλλάξει ολόκληρο τον ρου της σύγχρονης ιστορίας. Η δημοκρατία δεν είχε ερείσματα στη Γερμανία όχι για ...πολιτισμικούς λόγους αλλά λόγω της ανικανότητας των κυβερνητών να ανατρέψουν την οικονομική κάμψη και τον καλπάζοντα πληθωρισμό. Ότι τα οικονομικά προβλήματα ένισχύουν τις δυνάμεις των άκρων, αυτό τώρα πιστεύω είναι περισσότερο από σαφές, είναι αυτονόητο. Οι βαρύτατες πολεμικές αποζημιώσεις που έπρεπε να καταβάλει το γερμανικό κράτος, η εθνική ταπείνωση, η απώλεια εδαφών έδωσαν άλλοθι στους ακραίους καιροσκόπους για να βγούν στο πολιτικό προσκήνιο. Ακόμα και ο χίτλερ εκλέχθηκε διά της δημοκρατικής οδού.


Τα περί ανικανότητας των Ιρακινών να διεκδικήσουν τον εκδημοκρατισμό είναι παντελώς εσφαλμένα. Oi δημοκρατικές επαναστάσεις λαμβάνουν χώρα όταν σε συνθήκες πολιτικής καταπίεσης αναπτύσσονται κάθε λογής δυνάμεις που ασφυκτιούν στα τοιχώματα του ολοκληρωτισμού. Πλάι στις οικονομικές προυποθέσεις αναπτύσσονται και οι πολιτικές. Η σχέση τους είναι διαλεκτική και όχι σχέση αιτίας-αποτελέσματος.Η αστική δημοκρατία ευτυχώς ή δυστυχώς δεν ήρθε στον κόσμο από τον αστικοδημοκρατικό δρόμο. Η δημοκρατική επανάσταση στη Ρωσία πριν το πραξικόπημα των μπολσεβίκων υποκινήθηκε από σοσιαεπαναστάτες, και μενσεβίκους,(και μπολσεβίκους τότε) που αντιπροσώπευαν εργάτες και αγρότες αντίστοιχα και κατά δεύτερο μονάχα λόγο από την απειροελάχιστη και ασήμαντη πολιτικά αστική τάξη. Φυσικά το θρησκευτικό αίσθημα στις πιο καθυστερημένες κοινωνίες παίζει πρωτεύοντα ρόλο όμως το αυτονόητο είναι ότι υποκρύπτει πολιτικές σκοπιμότητες και ταξικοπολιτικά συμφέροντα(διάβολε,μέχρι και ο Κλίντον στην πιο ανεπτυγμένη κοινωνία της Δύσης είχε καλοσωρίσει την έρευνα των βλαστοκυττάρων ως μια προσπάθεια να προσεγγίσουμε το μεγαλείο του "μεγάλου δημιουργού") Αλλά οφείλουμε να διαχωρίσουμε τα επιφαινόμενα από την ουσία. Το Ιράκ και η Μ.Ανατολή δεν αναπτύσσονται μόνα τους στην υδρόγειο. Αν και γενικά ισχύει η αρχή της ανισομερούς ανάπτυξης οι πιο προχωρημένες χώρες δεν επαυσαν ούτε και παύουν να τις επηρεάζουν με διαφορετικούς τροπους. Πριν το Σαντάμ στο Ιρακ είχαν εξελιχτεί ποικίλες πολιτικές δυναμεις (κομμουνιστές, αναρχικοί, ρεφορμιστές ισλαμιστές,κλπ) που συνέχισαν να αναπτύσσονται και μετά την επικράτηση του, εντός χώρας ή στην εμιγκράτσια (ιρακινό εθνικό κονγκρέσσο, ιρακινό εθνικό συμβούλιο κλπ) . Οι εξεγερμένοι μετά τον πόλεμο του κόλπου δεν ξεσηκώθηκαν αποκλειστικά για θρησκευτικούς λόγους αλλά για να ανατρέψουν τη μονοκρατορία του Μπάαθ και του Σαντάμ. Οι διεκδικήσεις τους δηλαδή ήταν καθαρά πολιτικές.Τελικά προδομένοι από τους συμμάχους της δύσης τσακίστηκαν και βρήκαν το θάνατο στη Βασόρα και αλλού.Όσον αφορά το θέμα του εκδημοκρατισμού πιστεύω ότι θα πρέπει να βγάλουμε τα δυτικίστικα γυαλιά μας πριν προσεγγίσουμε διαφορετικούς πολιτισμούς. Δημοκρατία δεν είναι μονάχα τα ευρωπαικά κοινοβούλια, τα συντάγματα και οι παρασημοφορημένοι πρόεδροι, αυτά όλα είναι η δικιά μας δημοκρατία. Σε διαφορετικούς πολιτισμούς θα πρέπει να δεχτούμε την πιθανότητα της ανάπτυξης διαφορετικών κινημάτων εκδημοκρατισμού, που θα χυθούν σε μία ετερογενή πολιτισμική φόρμα. Δηλαδή η ανάπτυξη της καθαρά πολιτικής συνείδησης δεν επέρχεται άμεσα. Οι πρώτοι σοσιαλιστές ήταν φανατικοί χριστιανοί. Οι πρώτοι φιλελεύθεροι επιστήμονες είχαν αναθραφεί σε μοναστήρια και χριστια΄νικά κέντρα. Ο ρόλος μας σ'αυτές τις ιστορικές ανατροπές είναι να εξασφαλίσουμε ότι τα πιο προοδευτικά μουσουλμανικά στοιχεία θα βρουν το δρόμο τους και δε θα εξοντωθούν από τις συντηρητικές δυνάμεις. Γι'αυτό το λόγο η επέμβαση δε θα έπρεπε να πάρει τη μορφή μιας αυθαίρετης και ύποπτης επίθεσης αλλά της στήριξης των εξεγερθέντων το 1995 και της ενδυνάμωσης των κινημάτων που προσπαθούν να αναδομήσουν το ισλαμικό σύστημα εκ των έσω. Πρεπει να ανατρέψουμε το πλεονέκτημα των συντηρητικών δυνάμεων που ορθά επισημαίνεις όχι να διαλύσουμε τις κοινωνίες όπου αυτό το πλεονέκτημα εμφανίζεται, καίγοντας έτσι τα ξερά μαζί με τα χλωρά (και ενδυναμώνοντας τις πιο καθυστερημένες πτυχές του ισλάμ)

Οι φυλετικές συγκρούσεις έχουν μια βαθύτερη πολιτική βάση, και αποτελούν αντικειμενικά ένα βήμα μπρος στην πορεία απελευθερωσης των Ιρακινών από τους αντιδραστικούς θεσμούς. Εγώ δε θα είχα καμία αντίρρηση για μία μορφή ομοσπονδιακής δημοκρατίαςσε πρώτη φάση που να εγγυόταν το αυτοδιοίκητο των διαφορετικών περιοχών μέσα στα πλαίσια μιας χαλαρής κεντρικής δημοκρατικής αρχής.


Το ότι δεν έχουμε την πολυτέλεια να περιμένουμε την πολιτισμική ανάπτυξη της ανατολής είναι απλά μια δικαιολόγηση συγκεκριμένων πολιτικών ή επισημαίνει τη σοβαρότητα της κατάστασης? Γιατί αν ισχύει το δεύτερο συμφωνώ και μάλιστα απολύτως. Γι'άυτό και πρέπει να επιταχύνουμε την ενδοπολιτισμική ανάπτυξη του Ισλάμ μέσα από πυλώνες που υπάρχουν ήδη .Αυτή δε η κατάσταση δε μπορεί να επιτευχθεί με τους βομβαρδισμούς. Ο διαρκής πόλεμος ξεπληρώνεται με το αίμα αθώων και το φούντωμα της τρομοκρατίας. Οποιος είναι υπέρ του θα πρέπει να περιμένει και να αποδεχτεί το φούντωμα της τρομοκρατίας, όχι να αγανακτεί εναντίον της υποκριτικά (όπως οι ιθύνοντες των προληπτικών επεμβάσεων) και ταυτόχρονα να δέχεται την οξυγόνωση της απο τα τανκς της συμμαχίας. Ο ισλαμιστικός φονταμενταλισμός και ο μιλιταριστικός κρατισμός, δηλαδή ο υπερσυντηρητικός εθνοκεντρισμός που αναβιβάστηκε σε γραφειοκρατική πολιτική συναποτελούν δύο αλληλοτροφοδοτούμενους όγκους που κατατρώγουν το σώμα της ανθρωπότητας.

Όντως πολλοί πολιτισμοί καταστράφηκαν στην πορεία της ιστορίας αλλά όχι επειδή απέτυχαν να "προσαρμοστούν", επειδή αντίθετα εμείς αποτύχαμε να διαμορφώσουμε μαζί τους ένα στάτους συνύπαρξης και πολιτισμικού συγκριτισμού.Και τώρα για πρώτη φορά αντιλαμβανόμαστε ότι οι πολιτικές μας μπορούν να γυρίσουν μπούμερανγκ εναντίον μας. Και φέρνω ένα μικρό και κάπως ανιστορικό παράδειγμα. Ας υποθέσουμε ότι στον πολιτισμό των Ινκας υπήρχαν εξαρχής εχθρικές προς τους δυτικούς δυνάμεις. Αν η Δύση προσέγγιζε τον πολιτισμό τους με κατανόηση και προσπαθούσε να συνυπάρξει μαζί του θα επιβίωνε τελικά ο τελευταίος? Οι αντιδραστικές δυνάμεις θα απομονώνονταν από τη λαική τους βάση και θα παραμερίζονταν? Θα διαμορφωνόταν μια κατάσταση πολιτισμικού συγκριτισμού, όπως γίνεται σήμερα λ.χ. με τον κινέζικο πολιτισμό, μετά το βίαιο τέλος της αποικιοκρατικής περιόδου που σχεδόν τον διέλυσε? Και μία ακόμα ερώτηση. Αν ο μέσος Ινκας με τα μέσα της τότε εποχής είχε τη δυνατότητα να ταξιδέψει ως την Ισπανία και να ανατινάξει το παλάτι του βασιλιά, θα δίσταζε έστω και μια στιγμή να το κάνει?

Όντως οι δυτικές δυνάμεις δρουν "συνεκτικά" με την έννοια ότι ξεσηκώνουν σιίτες και σουνίτες εναντίον τους. Θυμίζω ότι πριν τον πόλεμο και ΄μετά οι περισσότεροι σιίτες ηγέτες είχαν δηλώσει ότι δεν πρόκειται να δεχθούν καμία ξένη κατοχή. Πέρα τώρα από τα αστεία, το προφανές είναι ότι οι ενδοιρακινές κόντρες περισσότερο οξύνονται παρά ελατώνονται από την ξένη κατοχή σε συνδυασμό με τη διαρκή παρουσία τρομοκρατών στην περιοχή (που έχουν ζωτικό συμφέρον να σπέρνουν το χάος). Οι πρόσφατες δολοφονίες των 11 σιιτών από αστυνομικούς φανερώνουν ότι κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας. Η μόνη λύση είναι κατά τη γνώμη μου η αποφυγή του συγκεντρωτισμού μέσω μιας αποκεντρωμένης ομοσπονδιακού τύπου διοίκησης που θα περιορίζει τη συγκεντρωτικότητα της στο στρατό και την αστυνομία. Η αποχώρηση των ξένων στρατευμάτων πρέπει να γίνει το συντομότερο. Η έλλειψη εμπιστοσύνης στην ιρακινή κοινωνία και η "προστασία" της ΄(που δεν προστατεύει τελικά τίποτα) είναι και αυτή μέρος του προβλήματος και όχι λύση του

turquoise_noir είπε...

Προς Πινκυ:

Θα απαντήσω διαδοχικά:
1. Η Ιστορία μας διδάσκει συχνά πως οι μεγάλες δυνάμεις μπορούν και βρίσκουν αφορμές και αιτίες για να εισβάλλουν σε κάποια χώρα προκειμένου να εξασφαλίσουν τα συμφέροντά τους. Εδώ στη Ελλάδα το είδαμε επανειλημένως π.χ. το 1856 (αν θυμάμαι καλά ημερομηνίες) όταν ο Αγγλογαλλικός στόλος απέκλεισε τον Πειραιά για δήθεν για προσβολή Άγγλου υπήκοου ενώ άλλος στην πραγματικότητα ήταν ο λόγος. Οι ΗΠΑ θα είχαν κάποιο ηθικό έρισμα αν και μόνο οι ισχυρισμοί τους ήταν σωστοί, δηλ. αν όντως βρίσκονταν ΟΜΚ. Και το σενάριο να μπορούσε ο Σανταμ να τα κρύψει είναι αδύνατο διότι δεν έχει τα τεχνολογικά μέσα να κρυφτεί από την τεχνολογία κατασκοπίας των ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ βέβαια, ως μεγάλη δύναμη, είναι συνηθισμένες σε λύσεις του τύπου "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα", εξού και όλοι θυμόμαστε τα επικοινωνιακά κόλπα που χρησιμοποιείθηκαν στον πρώτο πόλεμο του κόλπου: η κόρη του πρεσβευτή του Κουβειτ ως δήθεν νοσοκόμα δήλωσε ότι οι Ιρακινοί σκότωναν βρέφη και τα έβγαζαν από τις θερμοκοιτίδες κτλ. Όταν αποδείχτηκε το ψευδές του όλου εγχειρήματος ήταν πια αργά. Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότιο καλώς εισέβαλε ο Σανταμ στο Κουβέιτ ή ότι η διεθνής κοινότητα θα έπρεπε να μείνει αμέτοχη. Αλλά ο πόλεμος δεν είναι η λύση.

2. Πάντα υπάρχει περιθώριο για ειρηνική επίλυση όλων των διεθνών ζητημάτων. Ο πόλεμος δεν είναι η λύση. Γιαυτό υπάρχουν οι διεθνείς κυρώσεις κτλ. Αλλά εν τέλει, παραφράζοντας τον Βολταίρο, αν ο ίδιος ο Ιρακινός λαός δεν κάνει κάτι για να φύγει ο Σανταμ, τότε του αξίζει αυτή η δικτατορία.

3. Το εσωτερικό πρόβλημα του Ιρακ θα γίνονταν διενές αν όντως αποκτούσε ΟΜΚ ή αν συνέχιζε να εισέβαλε σε γειτονικές χώρες. Όμως κάτι τέτοιο δεν έγινε.

4. Χωρίς να θέλω να θίξω τις φαρμακοβιομηχανίες, οφείλω να πω ότι κατά καιρούς έχει ειπωθεί από κορυφαίους επιστήμονες ότιο αν υπήρχε συμφέρον να εφευρεθεί το εμβόλιο κατά του AIDS ήδη θα είχε εφευρεθεί. Ή όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχουν φάρμακα που ενώ έχουν αποδεδιγμένα παρενέργειες εντούτοις βγαίνουν στη αγορά και μετά από καιρό καταργούνται.

Promitheus είπε...

η δολοφονίες που αναφέρω στο τέλος είναι δολοφονίες σουνιτών φυσικά και όχι σιιτών από τους αστυνομικούς. Ο καταραμένος δαίμονας του τυπογραφείου!

S G είπε...

μια σημειωση για την Ισπανια:

οντως οι περισσοτεροι ηταν κατα του πολεμου στο Ιρακ. αλλα δεν νοιαζοντουσαν αρκετα για να διωξουν τον Αθναρ. μονο μετα τις βομβες στην Μαδριτη αρχισαν να το σκεφτονται και περισσοτερο λογω του ηλιθιου χειρισμου του Αθναρ (βγηκε να πει χωρις στοιχεια οτι το εκανε η ΕΤΑ και προσπαθησε γενικα να το κουκουλωσει)

"έχει ειπωθεί από κορυφαίους επιστήμονες ότιο αν υπήρχε συμφέρον να εφευρεθεί το εμβόλιο κατά του AIDS ήδη θα είχε εφευρεθεί."

δεν ειναι κανενα μυστικο οτι οι αρρωστιες που χτυπανε κυριως φτωχες χωρες δεν ειναι πολυ συμφερουσες για τις φαρμακευτικες εταιρειες. ΚΑι το AIDS σημερα ειναι κυριως αφρικανικη αρρωστια...

pinky and the brain είπε...

@ t-n: στα σχόλιά σου, νομίζω ότι η διαφορά μας είναι στο κατά πόσο ο hussein ήταν ή δεν ήταν "πρόβλημα". δεν συμφωνώ με τον πόλεμο ως μέσω επίλυσης προβλημάτων γενικότερα. δεν πιστεύω ότι οι ηπα το χειρίστηκαν σωστά ούτε πριν (δηλ., έπρεπε διπλωματικά να είχαν ακολουθήσει άλλο δρόμο και να είχαν τη συγκατάθεση του οηε, των συμμάχων, κλπ) ούτε και μετά την εισβολή (δεν ξέρουν που τους παν τα τέσσερα). ωστόσο, πιστεύω ακράδαντα ότι ο hussein έπρεπε να φύγει, πιστεύω ότι η εισβολή ήταν μονόδρομος, και πιστεύω ότι τώρα που οι ηπα είναι εκεί δεν είναι δυνατόν να φύγουν πρωτού ορθοποδήσει η χώρα.
όσον αφορά στις φαρμακοβιομηχανίες, το μόνο τους συμφέρον είναι να βγάζουν κέρδη. οι ασθένειες της αφρικής δεν είναι "συμφέρουσες" και δεν ασχολούνται. στη δύση όμως υπάρχουν ασθένειες, σοβαρές, ανίατες, των οποίων οι ασθενείς θα είχαν καλύτερη μοίρα αν οι φαρμακοβιομηχανίες βρίσκαν θεραπεία και συγχρόνως θα κέρδιζαν και οι ίδιες λεφτά. το aids που αναφέρεις, είναι μεν μάστιγα της αφρικής, ωστόσο είναι και δυτική ασθένεια απ'την οποία όποιος βρει τη θεραπεία θα βγάλει ΠΟΛΛΑ λεφτά. είναι όπως οι οπλοβιομηχανίες - δεν δημιουργούν την αγορά αλλά αν τη βρουν θα κοιτάξουν το συμφέρον τους. such is business

Promitheus είπε...

φρέσκια δημοσκόπηση μέσα στο πνεύμα της κουβέντας για τη νομιμοποίηση των πολιτικών αποφάσεων από τις κοινωνίες:A CBS News poll on Wednesday said 55 per cent of Americans did not approve of the way Mr Bush was handling the Iraq war, compared with 41 per cent who approved. Forty-six per cent of Americans believed Mr Bush should decrease the number of US troops there, and 59 per cent said the war had not been worth the cost in lives and money.

An AP-Ipsos poll this week showed support at just 38 per cent. A year ago, the public was evenly divided on Iraq. Mr Bush has lost support most dramatically among younger women, especially those who live in the suburbs, and among less-educated men. Despite the horrific headlines, many military analysts say attacks on US troops have actually remained constant in recent weeks while attacks on Iraqi civilians have increased.

Τέλος στον πόλεμο και την κατοχή το συντομότερο! Η μόνη λύση

Υ.Γ ΣΤΗΡΙΞΤΕ ΤΟ ANTIWAR.COM

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock