Πέμπτη, Ιουλίου 07, 2005

Είμαστε όλοι στόχοι!

Το σημερινό χτύπημα στο Λονδίνο συμβάλλει στην κατεδάφιση μιας ολόκληρης μυθολογίας που έχει πλαστεί γύρω από την τρομοκρατία, και την οποία τα ΜΜΕ της χώρας αρέσκονται ανεύθυνα να αναπαράγουν. Πρέπει επιτέλους να ξεκαθαρίσουμε τι εκπροσωπούν αυτοί οι άνθρωποι που έχουν ντυθεί με το μανδύα του παγκόσμιου τιμωρού, τι επιδιώκουν και πώς πρέπει να τους αντιμετωπίσουμε.

Η σύγχρονη ισλαμική τρομοκρατία άλλη μια μορφή επιθετικής εξωτερίκευσης των εσωτερικών προβλημάτων μιας καθυστερημένης και αναχρονιστικής πολιτιστικά, πνευματικά, οικονομικά, κοινωνικά κτλ δομής. Τα τελευταία 700 χρόνια το κέντρο του Ισλάμ (οι Άραβες) αλλά και η περιφέρειά του κατέληξαν από πρωτοπόροι να γίνουν ουραγοί των εξελίξεων. Και αντίθετα με τη ρητορική τους, αποκλειστικά υπεύθυνες είναι δυνάμεις στο εσωτερικό τους και όχι οι εξωτερικές παρεμβάσεις. Οι δυνάμεις της συντήρησης και της οπισθοδρόμησης, που επικράτησαν πολιτικά και το κράτησαν δέσμιο και ανίκανο να εξελιχθεί ή να μεταρρυθμιστεί, είναι αυτές που διαρκώς ανακαλύπτουν εξωτερικούς εχθρούς για να δικαιολογήσουν της δική τους καταπίεση.

Πρώτα ήταν οι Μογγόλοι, μετά οι Τούρκοι, για κάποιο διάστημα οι Βρετανοί, μετά οι Εβραίοι, σήμερα οι ΗΠΑ και πάλι οι Βρετανοί και ο υπόλοιπος Δυτικός Κόσμος (στην περιφέρεια του Ισλάμ υπάρχουν και άλλοι δευτερεύοντες εχθροί πχ Ινδοί, Αφρικανικοί λαοί, λαοί της Ανατολικής Ασίας, Κινέζοι κτλ). Είναι λάθος να βλέπουμε τους ισλαμοφασίστες τρομοκράτες σαν τους μουσουλμάνους "Ρομπέν των Δασών" που παλεύουν και εκδικούνται (έστω και με λάθος μέσα) την "άδικη" πολιτική των ΗΠΑ, των Εβραίων και της Δύσης (και όλων των υπόλοιπων λαών του κόσμου σχεδόν, δεν θα παραξενευόμουν αν μια μέρα κατηγορήσουν τους ...πιγκουΐνους). Πρόκειται για παρακλάδι των ισλαμιστών "Σερίφηδων του Νότιγχαμ" που έχουν ανάγκη να προκαλούν συγκρούσεις ώστε να διατηρούν την πολιτική και πνευματική τους κυριαρχία και να καταπνίγουν κάθε φωνή και δύναμη ανανέωσης και εκσυγχρονισμού των κοινωνιών τους. Αυτό που βιώνουμε είναι η επιθετικότητα του πλέον φανατικού κλάδου των φονταμενταλιστών, των βαχαμπιστών.

Η φτώχεια και η εξαθλίωση δεν είναι οι λόγοι που οδηγούν τους Άραβες στην τρομοκρατία και γενικά όσο πιο πλούσια είναι η κοινωνία τους τόσο πιο πολύ στρέφονται στον φονταμενταλισμό. Το γεγονός δεν είναι τυχαίο. Η Σαουδική Αραβία δεν είναι πιο πλούσια από την Υεμένη επειδή είναι πιο εξελιγμένη κοινωνικά αλλά μόνο και μόνο επειδή έτυχε να διαθέτει στο έδαφός της κάποιους φυσικούς πόρους προς εξαγωγή. Η δομή της κοινωνίας της δεν είναι πιο σύγχρονη από την γειτονική Υεμένη, απλά έπεσαν μέσα δισεκατομμύρια πετροδολάρια. Όταν όμως η ευημερία μιας κοινωνίας δεν είναι αποτέλεσμα ενδογενών οικονομικών παραγωγικών διαδικασιών αλλά στηρίζεται σε έξωθεν χρηματοδότηση, τότε δεν υπάρχουν ισχυρές ντόπιες δυνάμεις της αγοράς, από την τριβή των οποίων ξεπηδούν οι σπίθες της ανανέωσης, της προόδου, της μεταρρύθμισης και της δημοκρατίας. Γι' αυτό οι άνθρωποι εκεί ζουν σε ένα πολιτιστικό, πολιτικό και πνευματικό μεσαίωνα.

Για να δώσω ένα ιστορικό ανάλογο, μια παρόμοια περίπτωση με τα σύγχρονα πετροεμιράτα ήταν η Ισπανία την εποχή της ανακάλυψης της Αμερικής. Ο άφθονος χρυσός του Νέου Κόσμου που μπήκε στην Ισπανία, λειτούργησε ανασταλτικά για την εξέλιξη και πρόοδο των ενδογενών οικονομικών δυνάμεων της Ισπανίας. Η οικονομία εξαρτήθηκε όχι από την ντόπια παραγωγή αλλά από τα λάφυρα χρυσού των Ινδιάνων. Ενίσχυσε έτσι την ισχύ και την επιρροή των πλέον αντιδραστικών στοιχείων της ισπανικής κοινωνίας, την Καθολική Εκκλησία, την Ιερά Εξέταση, την Αντιμεταρρύθμιση, τους γαιοκτήμονες, κτλ. Η Ισπανία από πρωτοπόρος κατέληξε ουραγός, όχι μόνο οικονομικά τελικά αλλά κυρίως κοινωνικά, αφού έβλεπε μια μια τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες να την ξεπερνούν (με πρώτες την Ολλανδία και την Αγγλία των οποίων οι αποικίες δυνάμωσαν τις δυνάμεις της αγοράς). Χρειάστηκε να περάσει τραγικές καταστάσεις (εμφύλιοι, χούντες κτλ που δείχνουν ότι παντού οι δυνάμεις της οπισθοδρόμησης δεν καταθέτουν χωρίς μάχη τα κεκτημένα τους) για μπορέσει μόλις τα τελευταία χρόνια να μπει σε τροχιά σύγκλισης με τους υπόλοιπους ευρωπαίους.

Η Αλ-Κάιντα και όλοι οι ισλαμοφασίστες έχουν στόχο καθετί δυτικό και όχι μόνο, διότι θέλει μια συνολική αναμέτρηση που πιστεύει ότι θα οδηγήσει στην ενίσχυση της θέσης των ριζοσπαστικών οπισθοδρομικών στοιχείων μέσα στις αραβικές κοινωνίες σε βάρος των μετριοπαθών και των μεταρρυθμιστών. Επικίνδυνο δεν είναι να αναγνωρίζουμε την απειλή, επικίνδυνο είναι να εφησυχάζουμε και να εξαρτόμαστε από την καλή προαίρεση του κάθε τρομοκράτη. Άλλωστε αν δούμε την συνολική δράση των ριζοσπαστών φονταμενταλιστών του Ισλάμ, αυτή στρέφεται εναντίον κάθε ξένης κουλτούρας. Δεν είχαν κανένα ενδοιασμό να καταστρέψουν σπάνια μνημεία του ελληνικού και του ινδικού πολιτισμού στο Αφγανιστάν, δείχνοντας ξεκάθαρα την κάθετη εναντίωσή τους στις πολιτισμικές διαφορετικότητες.

Η επιλογή του στόχου των Δίδυμων Πύργων, των τρένων της Μαδρίτης και του μετρό και των λεωφορείων του Λονδίνου όπου εργάζονταν ή απλά επισκέπτονταν πολίτες από όλες σχεδόν κάθε εθνικότητας, δείχνει την καθολικότητα της αντιπαράθεσης που επιδιώκουν. Ακόμα και οι δικοί μας 100+ Έλληνες και Ελληνοαμερικανοί την 11η Σεπτεμβρίου δεν ήταν μια παράπλευρη απώλεια αλλά ένας προσχεδιασμένος φόνος. Ακόμα και αν δεν συμμετείχε μια χώρα πχ στον πόλεμο στο Ιράκ, οι φανατικοί φονταμενταλιστές δεν στερούνται δικαιολογιών για επιθέσεις, όπως όταν απείλησαν τη Γαλλία για το θέμα της ισλαμικής μαντίλας. Πρέπει να αντιληφθούμε ότι είμαστε όλοι στόχοι. Όχι για αυτά που κάνουμε αλλά για αυτό που είμαστε.

Και η Αλ-Κάιντα είναι μόνο ένα μόνο κομμάτι του επιθετικού ισλαμοφασισμού. Μπορούμε να ξεχάσουμε τους ισλαμιστές της Αλγερίας που σφάζουν ισλαμικές οικογένειες για να αντιμετωπίσουν την κυβέρνηση; Τους ισλαμιστές στις Φιλιππίνες που επιμένουν να σκοτώνουν Φιλιπινέζους για τη δημιουργία ισλαμικού κράτους σε περιοχή όπου δεν είναι καν πλειοψηφικοί ως μειονότητα; Τους οπαδούς της Τζεμαά Ισλαμίγια που κόβουν λαιμούς χριστιανών κατοίκων της Ινδονησίας, καίνε εκκλησίες, και έκαναν βομβιστική επίθεση στο Μπαλί εναντίον αμάχων, στο οποίο Μπαλί οι κάτοικοι είναι Ινδουιστές; Τους αυτονομιστές του Κασμίρ που ανατινάζονται αδιάκριτα σε ανοιχτούς χώρους; Τις ακρότητες των Ταλιμπάν που έφταναν στο σημείο να ακρωτηριάζουν δεκατετράχρονα κορίτσια που τολμούσα να βάψουν τα νύχια τους; Την ομάδα του Ναμανγκάνι στην κοιλάδα Φεργκάνα που παλεύει να εκδιώξει όλους τους απίστους από τη γη του Ισλάμ-εννοώντας φυσικά και τους Ρώσους εποίκους; Την Ισλαμική Χαμάς και Τζιχάντ που σκορπούν τον τρόμο και το θάνατο όχι εναντίον όχι εναντίον στρατιωτών αλλά αμάχων; Των "αντιστασιακών" του Ιράκ που αποκεφαλίζουν αθώα μέλη ανθρωπσιικών οργανώσεων και σκοτώνουν αδιακρίτως τους Άραβες ομοεθνείς τους;

Και επειδή το πρόβλημα δεν είναι απλά μερικοί φανατικοί αλλά έχει να κάνει με τις συνολικές δομές και το πνευματικό επίπεδο τις ισλαμικής κοινωνίας (που εκπαιδεύονται, πώς βρίσκουν τόσο πρόθυμους "μάρτυρες", πώς στήνουν περίπλοκα δίκτυα πληροφοριών και μέριμνας, πώς διατηρούν τέτοια τεράστια επιρροή μέσα στις μουσουλμανικές κοινωνίες, πώς έχουν διασυνδέσεις σε κάθε διοικητική, ενημερωτική ή άλλη αρχή κτλ) λύση δεν μπορεί να είναι η αδιαφορία του δυτικού κόσμου.

Πρέπει να αντιμετωπίσουμε στρατιωτικά και με πλήρη ισχύ κάθε τρομοκράτη και τρομοκρατική ομάδα, και ταυτόχρονα να ενισχύσουμε τις φωνές μεταρρύθμισης και αλλαγής στον μουσουλμανικό κόσμο, ώστε η βασιλεία 700 και πλέον χρόνων των σκοταδιστών να λήξει μια και καλή και να μπορέσει ο ισλαμικός κόσμος να βρει τη θέση που του αξίζει στο σύγχρονο κόσμο. Δυστυχώς οι οπισθοδρομικές ισλαμικές κοινωνίες είναι πια πολύ επικίνδυνες για τις αφήσουμε στην ησυχία τους (και φυσικά αυτές δεν έχουν κανένα σκοπό να αφήσουν έτσι εμάς).

Αυτό είναι και το μεγάλο στοίχημα στο Ιράκ σήμερα. Άσχετα αν ο πόλεμος έγινε σωστά ή όχι, δίκαια ή όχι, νόμιμα ή όχι. Σήμερα πρέπειο να χτιστεί μια κοινωνία-φάρος για όλες τις προοδευτικές και ανανεωτικές δυνάμεις του αραβικού κόσμου, που είναι το τελαυταίο πράγμα πυο θέλουν οι εμπνευστές (και) της σημερινής επίθεσης . Και γι' αυτό και η αντίδραση εκεί των ισλαμοφασιστών είναι τόσο έντονη (γι'αυτό και στρέφεται κύρια εναντίον των ίδιων των Ιρακινών που είναι πρόθυμοι να φτιάξουν μια νέα σύγχρονη κοινωνία) διότι ξέρουν ότι πρόκειται για τη μεγάλη μάχη της πολιτικής τους επιβίωσης. Και θα μεταχειριστούν κάθε μέσο προκειμένου να μη χάσουν αυτά που διατηρούν εδώ και τόσους αιώνες σε βάρος της ευημερίας, της προόδου, της ανάπτυξης και της ειρηνικής συμβίωσης των μουσουλμανικών λαών. Το θέμα είναι αν θα υποκύψουμε στην τρομοκρατία τους ή θα μείνουμε στις ακλόνητοι στις αξίες που ορίζουν τον πυρήνα του πολιτισμού μας.

41 σχόλια:

pinky and the brain είπε...

"Πρέπει να αντιληφθούμε ότι είμαστε όλοι στόχοι. Όχι για αυτά που κάνουμε αλλά για αυτό που είμαστε." αυτό τα λέει όλα. δεν πολεμούν ούτε τις πολιτικές ιδεολογίες, ούτε τις οικονομικές, ούτε την εξωτερική πολιτική. ούτε πολεμούν για την ανεξαρτησία τους. πολεμούν τον τρόπο ζωής μας, τον τρόπο ζωής όλων των δυτικών. ουσιαστικά πολεμάνε τον πολιτισμό μας

επίσης, υπάρχει μια μερίδα ανθρώπων που πιστεύει ότι όσο αποφεύγουμε εμείς της δύσης να αγοράζουμε πετρέλαιο από τη σ.αραβία, θα καταπολεμάμε έμμεσα την τρομοκρατία (γιατί θα μειώνονται τα έσοδα της σ.αραβίας, οπότε λιγότερα λεφτά για να χρηματοδοτούν τρομοκράτες). huge mistake. μαζί με το πετρέλαιο, εξάγεται απο τη σ.αραβία και ο φονταμενταλισμός. και οι υπόλοιπες χώρες της μ.ανατολής που έχουν μειωμένα κοιτάσματα ή που έχουν ανάγκη να εισάγουν, όταν στρέφονται και θα στραφούν στο μέλλον στη σ.αραβία που έχει/θάχει μπόλικο πετρέλαιο, θα εισάγουν μαζί και τις αρχές της σ.αραβίας και της τυφλής οπισθοδρομικής θρησκείας. το πρόβλημα είναι τεράστιο και το μόνο σίγουρο είναι αυτό που λεει ο roark για το ιράκ ότι "Σήμερα πρέπει να χτιστεί μια κοινωνία-φάρος για όλες τις προοδευτικές και ανανεωτικές δυνάμεις του αραβικού κόσμου, που είναι το τελαυταίο πράγμα που θέλουν οι εμπνευστές (και) της σημερινής επίθεσης"

athanasios είπε...

συμφωνω με εσας και πραγματικα μου ερχεται να κανω εμετο οταν ακουω κατι ηλιθιες αναλυσεις αριστερων.δηλαδη ελεος.υποθετω πολλοι ελληνες δυστυχως θα χαρηκαν σημερα....

Tina είπε...

θα συμφωνησω σε ορισμενα σημεια μαζι σου. Παντως νομιζω ότι βλεπεις το ολο θεμα αρκετα μονοπλευρα. Κυριως θα διαφωνησω σε ενα σημειο.

"Άσχετα αν ο πόλεμος έγινε σωστά ή όχι, δίκαια ή όχι, νόμιμα ή όχι."

Ειναι σχετικοτατο νομίζω, ειναι ακριβως το σημειο που "εμεις" οι Δυτικοι ενισχυσαμε ακομη περισσοτερο τον Ισλαμικο φονταμεταλισμο. Το "ειχαμε" ξανακανει βεβαια όταν στηριζαμε τους Ταλιμπαν στον πολεμο εναντια στους Ρώσους στο Αφγανισταν

S G είπε...

εγω εχω την εντυπωση παντως οτι οσο πιο κοντα μας ερχεται η τρομοκρατια τοσο περισσοτερο θα στματανε καποιοι παρανοϊκοι να πιστευουν οτι η βια ειναι ενδεδειγμενη μεθοδος, "λογικη απαντηση στην βια της Δυσης" ή οτι αλλη αρλουμπα.

Ποιος δεν εχει φιλο ή συγγενη στο Λονδινο? Ποιος δεν ανησυχησε για τους δικους του? Πρεπει να σκοτωθουν δικοι μας για να καταλαβουμε οτι η τρομοκρατια μας αφορα ολους?
Οτι δεν μπορουμε να κανουμε τις κοτες και να αφηνουμε αλλους να βγαζουν το φιδι του ισλαμοφασισμου απο την τρυπα?

The Passenger είπε...

Βεβαίως και το όλο θέμα αντιμετωπίζεται μονόπλευρα.

Αν κατά την δημιουργία του Ισραήλ δεν εκδιώχνονταν χιλιάδες Παλεστίνιοι και δεν στριμώχνονταν σε προσφυγικούς καταυλισμούς τότε ο εξτρεμισμός δεν θα αναπτυσσόταν όπως αναπτύχθηκε.Και στο κάτω κάτω δηλαδή, η ίδια δημιουργία του Ισραήλ δεν ήταν καθόλου φυσιολογική εξέλιξη.Ο μαζικός επικεισμός της περιοχής απο τους Εβραίους μετά το Β Παγκόσμιο Πόλεμο βεβαίως και θα προκαλούσε τεράστιες τριβές με τον αραβικό πληθυσμό που ζούσε εκεί επι αιώνες.

Πολύ απλά αν αυτή τη στιγμή δεν υπήρχε Ισραήλ το πρόβλημα της Ισλαμικής τρομοκρατίας θα ήταν πολύ μειωμένο αν όχι ανύπαρκτο.Είναι ακριβώς αυτή η επιβολή του Ισραήλ στην Μ.Ανατολή που έδωσε αφορμή και λόγο ύπαρξης στην Ισλαμική τρομοκρατία.


Στο Αφχανιστάν αν οι ΗΠΑ δεν όπλιζαν σαν αστακούς τους Ταλεμπάν τότε οι Σοβιετικοί θα έμεναν για πολύ περισσότερα χρόνια, λειτουργώντας σαν ανασταλτικός παράγοντας στον φανταμενταλισμό.Ενας φανταμενταλισμός που θα παρέμεινε εσωτερικός, χωρίς να εξάγει τρομοκρατία.Γιατί χωρίς Ταλεμπάν δεν θα υπήρχε έδαφος για τον Μπιν Λαντεν.

Οι Τσετσένοι υπο τον Στάλιν στάληκαν ομαδικά στην Σιβηρία και η γή τους επικοίστηκε απο τους Ρώσσους.Αν αυτός ο λαός δεν κόντευε στο σημείο της εξόντωσης απο τους Χριστιανούς τότε ποιός μπορει να πει με σιγουριά ότι θα ανέπτυσσαν τον βίαιο ισλαμικό φανταμενταλισμό;

Και για να εξηγούμε,στ'αρχίδια μου αν ο Τσετσένος και ο Αραβας είναι οπισθοδρομικός.Ας ντύνονται με μπούρκα ως την συντέλεια του κόσμου.Το θέμα είναι ότι είναι με διάφορες έξωθεν παρεμβάσεις που αυτή η οπισθοδρομικότητα επεκτάθηκε σε μίσος και επιθετικό πόλεμο εναντίον των Δυτικών.Βεβαίως και το Ισλαμ ως θρησκεία δεν βοηθάει καθόλου.Αλλά δεν μπορούμε και να μηδενίζουμε τις παρεμβάσεις του δήθεν προοδευτικού κόσμου σε αυτό το χώρο.

Νομίζω ξεχνάμε όλοι την φιλοσοφία του οφθαλμού αντί ογθαλμού.Ο πόλεμος του Ιρακ έγινε για το πετρέλαιο(ή λόγω βλακείας) και όχι για να φέρουν τον 21ο αιώνα στον μεσαιωνικό αραβικό κόσμο.Οι χιλιάδες ιρακινοί που πέθαναν φαίνεται ότι για μερικούς είναι ψηλά γράμματα.Ε, όταν κάποιος σκοτώνει γυναικόπεδα απο τα δέκα χιλιάδες πόδια με βόμβες, αυτός που δεν έχει βόμβες πως θα σκοτώσει τα γυναικόπεδα του εχθρού;Με τρομοκρατία φυσικά.Οταν αρχίζει ο πόλεμος η λογική φεύγει απο το παράθυρο είτε μιλάμε για σύγχρονους δυτικούς είτε για μεσαιωνικούς μουσουλμάνους.

Καλή τύχη σε όποιο νομίζει οτι η τρομοκρατία μπορεί να αντιμετωπιστεί με στρατό.Και οι Αμερικανοί έτσι νόμιζαν και τώρα στο Ιρακ έχουν 1700 τόσους νεκρούς ενώ στο Αφχανιστάν ελέγχουν δεν ελέγχουν το ένα πέπτο της χώρας.Νομίζω η λύση θα εμφανιστεί οταν επιτέλους μας τελειώσει το πετρέλαιο και δεν υπάρχει πλέον λόγος στήριξης είτε απο τις ΗΠΑ είτε απο οποιαδήποτε αλλη χώρα των καθεστώτων της Μ.Ανατολής.

The Passenger είπε...

Και για να εξηγούμαι καλύτερα δεν αναφέρομαι στους επεκτατικούς μουσουλμανικούς πολέμους που έκαναν οι Αραβες και μετά οι Τουρκοι.Μιλάω για τον 20 αιώνα.Πάντως απο το 1600 κάτι όταν οι Τουρκοι απωθήθηκαν απο την Βιέννη μέχρι και την έναρξη των Παλεστινιακών τρομοκρατικών επιθέσεων το Ισλαμ γενικά δεν είχε απειλήσει ξανα-απειλήσει την Δύση.

Πάντως,και επειδή μίλησα για εξωθεν παρεμβάσεις,οι Σταυροφορίες δεν βοήθησαν καθόλου την κατάσταση.Ούτε και τον 12ο αιώνα ούτε και στον 21ο αιώνα.

The Passenger είπε...

Και για να μην παρεξηγούμαι.Βεβαίως και θέλω να σταματήσει η τρομοκρατία,βεβαίως και θέλω όλοι αυτοί οι τρελλοί με τις ζώνες απο εκρηκτικά και τα αυτοκίνητα-βόμβες να εξαφανιστούν απο το πρόσωπο της γης.Οποιος χαίρεται όταν πεθαίνουν αθώοι άνθρωποι,(άλλο θέμα αυτό φυσικά,το πόση ευθύνη έχει ο καθένας σε μια δημοκρατία) όταν πεθαίνουν ΠΑΙΔΙΑ(αυτά είναι τα μόνα που δεν είναι δυνατό να φταίνε σε τίποτα),είναι κάτι λιγότερο απο άνθρωπος.

Απλώς πιστεύω ότι η όλη κατάσταση δεν είναι τόσο απλή όπως κάποιοι την παρουσιάζουν ούτε και μπορεί να λυθεί με σκέττη βία.

athanasios είπε...

λαθος κανεις φιλε.το ιρακ πολυ συντομα θα γινει δημοκρατια προτυπο στη μεση ανατολη και θα τριβεις τα ματια σου.τωρα βεβαια αυτα που λες για το ισραηλ λενε και οι αραβες δικτατορες για αυτο το πολεμησαν τοσες φορες αλλα δεν θα τους περασει.το ισραηλ ειναι εκει και θα μεινει και εχει καθε δικαιωμα να μεινει.εβραιοι μεναν εκει χιλιαδες χρονια.σε καθε περιπτωση οι αραβες χασανε οσους πολεμους κανανε για να το εξοντωσουν.η λογικγ σου ειναι γελοια:διαλυστε το ισραηλ και θα καταπολεμηθει η..τρομοκρατια!!!

The Passenger είπε...

Διόρθωση-οι ΗΠΑ δεν όπλισαν τους Ταλεμπάν,αυτοί ήρθαν μετά.Αναφερόμουν γενικά στους διάφορους Wahabis που αφέθηκαν ελεύθεροι και οπλισμένοι στο Αφχανιστάν με την μόνη οδηγία "σκοτώστε τους σοβιετικούς".Ε,πως να μην πάρουν τα μυαλά τους αέρα.Ασε που έτσι έγιναν ειδικοί στον ανταρτοπόλεμο.Τώρα που το σκέφτομαι οι Ταλεμπάν μάλλον είναι απο τους πιο αθώους-τρομοκρατικά μιλώντας.Το μόνο που έκαναν ήταν να δώσουν βάσεις στην Αλ-Κάιντα...μια οργάνωση ο πυρήνας της οποίας αποτελείται απο Αραβες και όχι Αφχανους...

eryx-t είπε...

Πρέπει να αντιμετωπίσουμε στρατιωτικά και με πλήρη ισχύ κάθε τρομοκράτη και τρομοκρατική ομάδα

Ευαγγελίζεστε τον πόλεμο! Μπράβο!

Πόλεμος λοιπόν! Όπου ο καθένας κάπως βαφτίζει τους εχθρούς του. Ποτέ κανείς δεν έλεγε τους εχθρούς του "εχθρούς". Εκείνοι μας λένε άπιστους (είναι αμόρφωτοι ακόμη όπως οι δυτικοί τότε με τις σταυροφορίες). Εμείς τους λέμε τρομοκράτες (είμαστε σαφώς πιο προχωρημένοι).

Τον έχουμε ανάγκη αυτό τον πόλεμο!
Για να μη στεναχωριόμαστε και τόσο που υποφέρει ο "τρίτος" κόσμος. Αφού αυτός ο τρίτος κόσμος είναι γεμάτος "τρομοκράτες", κακούς ανθρώπους που θέλουν να μας σφάξουν όλους αδιακρίτως.
Δεν αισθανόμαστε έτσι λιγότερο ένοχοι που γεννηθήκαμε προνομιούχοι; Μα δεν είμαστε πιο προνομιούχοι, πιο πολιτισμένοι είμαστε!
Δεν έχουμε έτσι τη δικαιολογία που μας έλειπε για να υπερασπιστούμε με τη βία τον πολιτισμό (και τα προνόμιά) μας;
Κάπως πρέπει να τους σταματήσουμε όλους αυτούς της γης τους κολασμένους που θέλουν να ξεμπουκάρουν στα σκαλοπάτια μας και να κατασκηνώσουν στο γκαζόν μας.
Κάπως πρέπει να τους δείξουμε ποιος κάνει κουμάντο σ' αυτό τον πλανήτη, διάβολε!

Συμφωνώ! Πρέπει να αντιμετωπίσουμε στρατιωτικά και με πλήρη ισχύ κάθε τρομοκράτη και τρομοκρατική ομάδα!

Κι αν δεν υπήρχαν θα έπρεπε να τους εφεύρουμε! Είναι μια κάποια λύση. Προτιμώ να γίνομαι φιλάνθρωπος πληρώνοντας μερικά ευρώ για ένα βραχιολάκι, μια συναυλία ή κατι τέτοιο, παρά να μοιραστώ τα υπάρχοντά μου με 100 φτωχότερους από μένα!
Πόλεμος λοιπόν!

J95 είπε...

το ισραηλ ειναι εκει και θα μεινει και εχει καθε δικαιωμα να μεινει.εβραιοι μεναν εκει χιλιαδες χρονια

Ενώ οι Παλαιστίνιοι λαθρομετανάστευσαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Γενικά είμαι υπομονετικός απέναντι σε ανιστόρητους ηλίθιους, αλλά ΑΝΤΕ ΓΑΜΗΣΟΥ.

J95 είπε...

Ποια 700 χρόνια σκοταδισμού γαμώ το φελέκι μου;

80 χρόνια υπάρχει ο ουαχαβιτισμός κι αυτό λόγω Δυτικών που ήθελαν υπάκουα πρόβατα στα πετρέλαιά τους.

S G είπε...

για το θεμα των Αραβων καπου ταχουμε πει. Αφηστε τον αβαταρ που τα ξερει πολυ καλα να τα ξαναπει αν θελετε.

Εγω αναρωτιεμαι γιατι καθε συζητηση καταληγει στο Ιρακ. Δεν μιλαμε για το Ιρακ, μιλαμε για την τρομοκρατια. Τι ειμαστε παιδακια? να λεμε:

-Μαρια εισαι κακο κοριτσι!
-Ναι αλλα και ο Κωστακης χτες δεν εφαγε ολο το γλυκο του!


ΥΓ Ι95 νομιζω ηταν σαφες οτι θελουμε να ακουγονται οσοι θελουν να μιλησουν. αυτο σημαινει οτι δεν μας αρεσουν τα επιχειρηματα κατα προσωπων των συνομιλητων, ποσο μαλλον τα μπινελικια...

pinky and the brain είπε...

"Πολύ απλά αν αυτή τη στιγμή δεν υπήρχε Ισραήλ το πρόβλημα της Ισλαμικής τρομοκρατίας θα ήταν πολύ μειωμένο αν όχι ανύπαρκτο.Είναι ακριβώς αυτή η επιβολή του Ισραήλ στην Μ.Ανατολή που έδωσε αφορμή και λόγο ύπαρξης στην Ισλαμική τρομοκρατία" γράφει ο οζυμάνδιας. το πρόβλημα με την ισλαμική τρομοκρατία δεν οφείλεται στην ύπαρξη ή μη του ισραήλ. οφείλεται στο οτι θέλουν να επιβάλουν τον δικό τους τρόπο ζωής στον υπόλοιπο κόσμο. πολεμούν τόσο τους χριστιανούς όσο και τους εβραίους. ο διπλωμάτης της αιγύπτου που όπου νάναι χάνει τη ζωή του στα χέρια των επαναστατών στο ιράκ επειδή "συμμάχησε" με τους χριστιανούς και τους εβραίους. wake up and smell the coffee γιατί μια τόσο απλή ανάλυση που για μια ακόμα φορά βλέπει μόνο τους εβραίους και τους βλέπει ως οι κακοί της ιστορίας παραβλέπει ουσιαστικά το πρόβλημα

avatar είπε...

@J95

Αποκάλεσες τον Roark "ανιστόρητο ηλίθιο", το δεύτερο είναι βρισιά (εκτός κι αν τυχαίνει να έχεις πρόσβαση σε κάποιο iq test του), για το δεύτερο μπορώ να πω με ασφάλεια ότι οι γνώσεις ιστορίας του είναι πολύ πάνω του μέσου όρου (ανεξαρτήτως αν αρέσει στους υπολοίπους πώς τις χρησιμοποιεί ή αν οι αναλύσεις του είναι ορθές ή μεροληπτικές) και τουλάχιστον στην ελληνική μπλογκόσφαιρα κανένας δε μου έχει δείξει ότι έστω τον πλησιάζει σε αυτόν τον τομέα (μπορεί βέβαια να υπάρχουν τίποτα φοβεροί ιστορικοί χομπίστες ή επαγγελματίες και να μην έχει τύχει να τους διαβάσω).

Ο εξυπνακίστικος, από καθέδρας χαρακτηρισμός "ανιστόρητος ηλίθιος" γίνεται ακόμη πιο διασκεδαστικός όταν ένα ποστ πιο κάτω δείχνεις μαύρα μεσάνυχτα όσον αφορά τα "700 χρόνια σκοταδισμού". Τη μεγάλη σχολή των ρασιοναλιστών μουτατζιλίτων την εξαφάνησαν πριν 80 χρόνια οι Δυτικοί ε; Ο εξοστρακισμός της σκέψης του Αβερρόη, του Αβικέννα, του Αλ Φαραμπί κ.ο.κ. οφείλεται στη Δύση και στα πετρέλαια ε; Το δόγμα της Φικχ ότι το Κοράνι δεν ήταν "κτιστό" αλλά ο αιώνιος και αυθύπαρκτος λόγος του θεού όπως πλασάρεται στους Ισλαμιστές αιώνες τώρα είναι πάλι συνομωσία των Δυτικών; Μήπως το Ταχαφουτ αλ Φαλασιφα το γράψανε κι αυτό οι Δυτικοί (θα ταν κάνα σχέδιο εξουσίας των Ευρωπαίων ιλουμινάτι, οι οποίοι φροντίζανε φαίνεται να το μοιράζουν στον αδαή αραβικό λαό για να αποδομήσουν την ισλαμική φιλοσοφία και σκέψη); Αντιθέτως μπορώ να πω ότι κατά την περίοδο του δικού τους πνευματικού σκοταδισμού (τον οποίο τελικά ξεπέρασαν) οι δυτικοί χρησιμοποίησαν τα κείμενα και τα επιχειρήματα των ισλαμιστών αντιορθολογιστών "διότι είναι καλό να ανασκευάζονται οι φιλόσοφοι από φιλόσοφο" όπως έλεγε ο δομινικανός Ρέιμοντ Μαρτίνι...

xpan είπε...

Αν και συμφωνώ σε πάρα πολλά σημεία με τις απόψεις του Roark, τις θεωρώ λίγο "τραβηγμένες" σε μερικά σημεία.

Είμαι σίγουρος πως οι γνώσεις μου στην Ιστορία δεν είναι άνω του μετρίου (προσπαθώ ομως) άλλα έτυχε στη ζωή μου να κάνω πολύ παρέα με άραβες-μουσουλμάνους.

Μπορώ να πω με σιγουριά πως είναι οι πιο φανατισμένοι (θρησκευτικά) από όλες τις άλλες θρησκείες. Είναι η μόνη θρησκεία που έχει στο λεξιλόγιό της τη λέξη "Ιερός Πόλεμος". Όλοι οι γάμοι μεταξύ Χριστιανών και Αράβων που έτυχε να παρευρεθώ έγιναν αφού και μόνο η χριστιανή έγινε μουσουλμάνα. Στοιχείο που δείχνει πόσο σοβαρά παίρνουν τη θρησκεία.

Πιστεύω οτι η θρησκεία αποτελεί τροχοπέδη για κάθε είδους εξέλιξη και πρόοδο, πόσο μάλλον για τους μουσουλμάνους που είναι και τόσο "δεμένοι" μαζί της...

Σίγουρα όμως είναι 2 πράγματα που πρέπει να καταλογήσουμε σε αυτούς:

1./ Το γεγονός οτι τον πόλεμο μεταξύ αυτών και των δυτικών τον ξεκινήσαμε εμείς (οι Δυτικοι)

2./ Το γεγονός οτι πολλά απο τα γραπτά κείμενα των αρχαίων Ελλήνων (και όχι μόνο) υπάρχουν επειδή φυλάχθηκαν και συντηρήθηκαν απο τους Άραβες...

Tina είπε...

Αναρωτιεμαι? Γιατι ολη αυτη η ανταλλαγη αποψεων μου θυμιζει
Angels and Demons?

Εδω και λιγο καιρο ζω στο Τρινιδαδ(προσωρινα λογω σπουδων)Παρολο που ο Ισλαμισμος δεν εχει παραδοση σ'συτη την μικρη χωρα, τα τελευταια χρονια βρισκεται σε εξαρση κυριως μεταξυ των Αφρο-Τρινι.
Συζητωντας μαζι τους αρχισα να καταλαβαινω τους και λογους.

Ειναι αρκετοι αλλα ενας απο τους κυριοτερους ειναι η αντιδραση απεναντι στον καθολικισμο που για χρονια και με καθε μεσο (θεμιτο/αθεμιτο) προσπαθησε να επιβληθει.

Το Τρινιδαδ ηταν μεχρι το 1961 αγγλικη αποικια. Οταν το εμποριο των σκλαβων απο την Αφρικη απογορευτηκε οι Αγγλοι μετεφεραν Ινδους (Αποτηεν Ινδια) "σκλαβους" για να καλλιεργουν τις φυτειες τους.

Περασαν 160 χρονια απο τοτε και το μισος ακομη υπαρχει!!!

Δεν εχω και πολλες γνωσεις Ιστοριας, αλλα ας μην ξεχναμε οτι γραφεται κυριως απο τους "νικητες"

Μηπως ειναι καιρος να δουμε και να αντιμετωπισουμε το ολο Θεμα λιγο διαγορετικα?

avatar είπε...

Xpan, συμφωνώ μαζί σου ειδικά στο 2ο. Ιδιαίτερα υπό τον Χαλίφη αλ Μαμουν στη Βαγδάτη (813-833 μ.χ.) η μεταφραστική προσπάθεια απόδοσης της αρχαίας ελληνικής γραμματείας στην αραβική γλώσσα ήταν πρωτοφανής στην ιστορία του παγκόσμιου πολιτισμού. Ο αραβικός πολιτισμός αποτελεί για πολλούς το συνδετικό κρίκο μεταξύ αρχαίας Ελλάδας και Δύσης. Για αυτό και πιστεύω ότι αν πάρεις πολύ στα σοβαρά αυτό το κείμενο θα χάσεις τελείως το νόημα καθώς δημιουργεί μία εικόνα για το Ισλαμ/παράλληλου κόσμου προς τη Δύση που για μένα προσωπικά το μετατρέπει σε τερατούργημα, απογυμνωμένο από τις πανανθρώπινες αξίες που εκφράζει τώρα περισσότερο από κάθε άλλον εκφράζουν οι δυτικοί. Ισλαμ και Δύση δεν είναι δύο παράλληλοι κόσμοι ο ένας απέναντι από τον άλλον. Ίδιο είδος, ίδιο αίμα, ίδια μεταβλητότητα στο DNA, ίδιες ανάγκες, πάρα πολλά κοινά στην εξέλιξη της σκέψης τους (διαβάστε π.χ. την μουκαντίνα του άραβα φιλόσοφου Ιμπν Χαλντούν, αυτού που ονομάζεται και "ο Μαρξ του αραβικού κόσμου" ή "ο Μαρξ πριν από τον Καρλ Μαρξ").

Δύο σημεία τα οποία θέλω να επισημάνω: 1) δεν είναι ανάγκη η χριστιανή να ασπαστεί τον μουσουλμανισμό για να παντρευτεί μουσουλμάνο και ξέρω πολλές τέτοιες περιπτώσεις, ο χριστιανός συνήθως απαγορεύεται (από τον μουφτή) να παντρευτεί μουσουλμάνα. 2) ο μουσουλμανισμός δεν αποτελεί περισσότερο τροχοπέδη για την πρόοδο της σκέψης από ότι π.χ. ο Χριστιανισμός. Για παράδειγμα το καλαμ ήταν φυσική θεολογία βασισμένη στην αριστοτελική μεθοδολογία δανειζόμενη πολλά από την ελληνική πατερική προβληματική. Η πολιτιστική άνθηση του Ισλαμ έφτασε στο ζενίθ της με την ίδρυση της ρασιοναλιστικής θεολογικής σχολής υπό την προστασία του αλ Μαμούν, τότε υπήρχε σαφής διαχωρισμός μεταξύ της θεολογίας (καλαμ) και της φιλοσοφίας (αλ-φαλσαφα). Στην ίδια τη ρίζα και την ουσία του το Ισλαμ δεν προϋποθέτει, ούτε φέρνει τον φανατισμό, πιθανώς η πίστη του δόγματός τους στη "δύναμη της αλήθειας" έναντι της "αξίας της αγάπης" που βλέπουμε στο χριστιανικό δόγμα να καθιστά τον μουσουλμανισμό λιγότερο επιρρεπή στον ανορθολογισμό, when all other things being equal. Υπόψιν ότι είμαι άθεος από όσο μπορώ να θυμηθώ και δεν έχω καμία μεροληψία υπέρ ή κατά οποιασδήποτε θρησκείας.

Η ιστορική εξέλιξη έδωσε την τελική νίκη στην αντιορθολογιστική ισλαμική ορθοδοξία που εξοστράκισε τους μουτατζιλίτες στο στρατόπεδο των αιρετικών "αποδεικνύοντας" την "ανακολουθία της φιλοσοφίας". Η διαμάχη αυτή ανακυκλώνεται μετέπειτα στη Δύση με την ισορροπία των δυνάμεων να είναι -ευτυχώς- πολύ διαφορετική.

Ένας καλός γνώστης της αραβικής ιστορίας καταλαβαίνει πόσο εύστοχη είναι η ανάλυση του Roark (ξέχωρα από το τελικό συμπέρασμα του τι πρέπει να κάνουμε, όπου η απάντηση κάθε άλλο παρά εύκολη είναι), η σύγκρουση ήταν και είναι μεταξύ του ορθολογισμού και της οπισθοδρόμησης. Οι δυνάμεις του ορθολογισμού στον αραβικό κόσμο είναι αδύναμες -πολύ αδύναμες- εδώ και αιώνες. Η σύγκρουση αυτή συνεχίζει ακόμη να υπάρχει και επεκτείνεται και στη Δύση με πρώτο από όλους τον σημερινό μπροστάρη του δυτικού πολιτισμού -την Αμερική, της οποίας οι κινήσεις και οι αντιδράσεις θα καθορίσουν αν θα συμμετάσχει (με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο) στην ανατροπή της κατάστασης στη Μέση Ανατολή ή αν αυτή η post 9/11 βίαιη επαφή του λαού της με την πραγματικότητα στη Μέση Ανατολή θα της γυρίσει μπούμεραγκ ενισχύοντας τον φονταμενταλισμό στα σπλάχνα της. That remains to be seen...

S G είπε...

καταρχας να δηλωσω οτι δεν βλεπω τον χριστιανισμο και το Ισλαμ σαν δυναμει ιδιες θρησκειες που απλα ετυχε εδω να κερδισει ο ορθολογισμος και κει οι φανατικοι.
(παρολο που εμπιστευομαι απολυτα τις γνωσεις του αβαταρ στο θεμα)

Νομιζω η γεννηση και διαδοση του Ισλαμ στηριζεται στην πολυ πιο επιθετικη διαθεση της θρησκειας (αγνοω αν αυτο καθρεφτιζεται 100% στα κειμενα τους). Ο χριστιανισμος ακομα κιαν διαστρεβλωθηκε πολυ κατα τον Μεσαιωνα, ειναι μια θρησκεια της αγαπης. Μια επιστροφη στις ριζες θα μας εκανε ολους ανορθολογιστες ισως, αλλα ειρηνικους.
Αντιθετα μια επιστροφη στις ριζες του Ισλαμ θα εφερνε τον τριτο Παγκοσμιο Πολεμο...

Τωρα ο ορθολογισμος δεν ειναι απολυτα ασυμβατος με την επιθετικη σταση. Οι εθνικοσοσιαλιστες νομιζαν οτι βασιζονται στην "ψυχρη" λογικη, πχ στον Νιτσε.
--------------------------------

Νομιζω το πιο ενδιαφερον θεμα σημερα ειναι ποια ειναι η πιο ενδεδειγμενη διαχειριση της κρισης. Ο αραβικος κοσμος, δικαια ή αδικα, εχει ταυτισει την Δυση με ολα τα δεινα που τον βασανιζουν. Τι μπορουμε να κανουμε για να ενισχυσουμε τις φωνες της μετριοπαθειας και της λογικης? Δεν προκειται για θρησκευτικο πολεμο βεβαια, ουτε καν συγκρουση πολιτισμων. Ειναι συγκρουση ιδεων... ελευθερια/δημοκρατια εναντιον φανατισμου/ολοκληρωτισμου.

Μερικοι λενε οτι φταιει το Ισραηλ. Δεν μπορω να φανταστω οτι κανεις μας πιστευει οτι το Ισραηλ δεν εχει λογο υπαρξης. Οι Εβραιοι δικαιουνται ενα κομματι γης, τελεια και παυλα. Γιαυτο οσο οι ισλαμιστες θελουν την εξαφανιση του, μας υποχρεωνουν στην χρηση βιας για να αμυνθουμε. Αλλα ας υποθεσουμε οτι δια μαγειας το Ισραηλ εξαφανιζοταν. Θα εξαφανιζονταν και οι τρομοκρατες?

ΟΧΙ. Ισως θα επεφτε λιγο η ενταση των συναισθηματων τους, αλλα το μισος για καθετι δυτικο δεν ξεκιναει απο το Ισραηλ. Ο μαροκινος που χτες στον δρομο διπλα στο σπιτι μου παραληρουσε, σκυλοβριζοντας ολους τους Ευρωπαιους για ολους τους πολεμους απο το Βυζαντιο μεχρι την Ισπανια, δεν μιλησε για το Ισραηλ. Το κυριοτερο που τον ενοχλουσε ηταν η σημερινη ξεφτιλα, του οτι πρεπει να δουλευει σαν σκυλι για Ισπανους. Αυτο που ελεγε ηταν: ειχαμε πολιτισμο στην Αφρικη πολυ πριν αναγκαστουμε να ερθουμε μεταναστες εδω. (αντιστοιχο του ελληνικου κομπλεξ: οταν εμεις ειχαμε Αριστοτελη εσεις εισασταν πανω στα δεντρα).

Παρολαυτα το Ισραηλ χρησιμευει σαν δικαιολογια και σαν κοινο σημειο αναφορας για πολλους φανατικους. Γιαυτο πρεπει να λυθει το Παλαιστινιακο, αμεσα και δικαια. Ειναι ντροπη τωρα που οι Ισραηλινοι ειναι στην θεση του δυνατου, να συμπεριφερονται ακριβως οπως αυτοι τους οποιους πολεμησαν για να φτιαξουν την πατριδα τους.

Τι θα γινει με τις υπολοιπες χωρες? Μπορει να λυθει το προβλημα χωρις καμμια προβολη δυναμης? Πιστευω οχι. Αν οι Αμερικανοι δεν εδειχναν τα δοντια τους, το Ιραν θα ειχε πυρηνικα, η Συρια θα εκανε οτι μπορουσε για να ματωνει το Ισραηλ, το Ιρακ θα κατειχε σημερα τουλαχιστον το Κουβεϊτ, η Σ.Αραβια ισως θα χανοταν σε μια πλημμυρα φανατισμου και εθνικισμου.

Δεν θα μιλησω για τον δευτερο πολεμο στο Ιρακ. Το αν η πραξη των Αμερικανων να ανατρεψουν τον Σανταμ, χωρις ουσιαστικους συμμαχους, ηταν καλη, θελουμε καιρο για να το κρινουμε αντικειμενικα.

Νομιζω η λυση ειναι σε μια μιξη πολιτικων. οι Ευρωπαιοι πρεπει με λεφτα και πραξεις να ενισχυουν τα ρευματα της μετριοπαθειας. Το Ιραν με λιγη βοηθεια θα μπορουσε να γινει δημοκρατικο. Η Λιβυη φαινεται να γυριζει προς τον σωστο δρομο. Ο Λιβανος αρχιζει να κινειται.
Απο την αλλη ο μπαμπουλας των Αμερικανων ειναι απαραιτητος, για καθε δικτατορισκο της περιοχης που θα του φανει καλη ιδεα να ριξει κανα δυο βομβες στο Ισραηλ, για καθε χωρα σαν την Συρια ή την Λιβυη παλιοτερα που νομιζει οτι μπορει να θρεφει τρομοκρατες ατιμωρητη ή για καθε μπιν Λαντεν που θα σκεφτει να πνιξει την Σ.Αραβια στο αιμα...

Greg είπε...

Μιά (προφανής;) παρατήρηση πάνω στα διαλεγόμενα:
Θρησκευτικά πιστεύω και εθνική εδαφική κυριαρχία, δείχνουν να είναι οι ακρογωνιαίοι λιθοι του οικοδομήματος των διαφορών.

Να καταργηθούν; Ουτοπικό.

Συμπέρασμα:
Θα πρέπει να δίνουμε την δέουσα προσοχή από την αρχή, στις εθνικές και θρησκευτικές ανησυχίες των λαών! Χωρίς τις ελιτίστικες και απαξιωτικές συμπεριφορές του δυτικού κοσμοπολιτισμού.
Έχει πολλή περισσότερη βαρύτητα η γνώμη του μουλά, του ραββί και του Χριστόδουλου από την δικιά μου την αθεϊστική!
Γι' αυτό και τους ακούω, μ' αρέσει ή όχι!
Τα κόλπα στύλ Σηφουνάκη "δεν δικαιούσαι δια να ομιλείς" δημιουργούν Ταλιμπάν! Και τότε λυπάμαι, αλλά το πρόβλημα
ΔΕΝ ΛΥΝΕΤΑΙ!
Τουλάχιστον εύκολα και άμεσα...

S G είπε...

και μια απαντηση στην Αθηνά:

σιγουρα η Δυση εχει διαπραξει πολλα εγκληματα στο παρελθον. Μερικα αρκετα βαρια. Αλλα αυτα δεν δικαιολογουν την τρομοκρατια. Η τρομοκρατια ειναι ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΗ.

Εξαλλου και οι γερμανοι πριν 50 χρονια καναν απιστευτα εγκληματα. Θα θεωρουσε κανεις λογικο το Ισραηλ (ή εμεις εδω που τα λεμε) να στελνει καμικαζι στο Βερολινο?

avatar είπε...

@S_G_

Το Ισλαμ είναι μία θρησκεία που βασίζεται περισσότερο στη γνώση παρά στην αγάπη. Η φιλοσοφία έχει θετικό ρόλο στη γνώση κι επομένως οδηγεί τον άνθρωπο στο θεό. Ο μουσουλμανισμός θεωρεί τον εαυτό του την τελευταία μεγάλη θρησκεία της ανθρωπότητας, σύνθεση όλων των θρησκειών που υπήρξαν πριν από αυτόν. Η επιστήμη και η φιλοσοφία είναι αποτελέσματα της θείας αποκάλυψης, έτσι ο κοινός μωαμεθανός δοξάζει τον Μωυσή και τον Χριστό, ο μορφωμένος μωαμεθανός δοξάζει μαζί τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη. Η θέση αυτή είναι στην ουσία της νεοπλατωνική, άλλωστε μία χαρακτηριστική τέτοια σύνθεση ισλαμ-νεοπλατωνισμού θα βρεις στους Σαββαίους του Χαρράν που ενσωμάτωσαν τον εσωτερικισμό της Αλεξανδρινής σχολής.

Η εθνικοσοσιαλιστική ιδεολογία δε βασίζονταν τόσο στην ψυχρή λογική όσο σε μία στρεβλή εκδοχή του δαρβινισμού (τον κοινωνικό δαρβινισμό ή σπενσερισμό), η οποία δεχόταν την συνεχή μάχη των ειδών για επιβίωση και την επιβίωση του ισχυροτέρου (survival of the fittest) ως μοναδικό κανόνα εξέλιξης στη φύση. Ότι αυτό αποτελούσε ανορθολογική διαστρέβλωση της εξελικτικής θεωρίας ήταν γνωστό πολύ πριν την εμφάνιση των θεωρητικών διακηρύξεων του ναζισμού (ο ίδιος ο Δαρβίνος είχε αντιδράσει στον σπενσερισμό). Αν υπήρξε μία περίπτωση όπου για μία εποχή ο ορθός λόγος φαινόταν πραγματικά να αιτιολογεί επιθετικές στάσεις (μεταξύ των τάξεων αυτήν την φορά) αυτή ήταν ο μαρξισμός ως ορθολογική προσέγγιση.

Ο ισλαμισμός θεωρείται από πολλούς η θρησκεία των φτωχών και υπάρχουν λόγοι που διαδόθηκε (όχι επιθετικά) σε χαμηλότερες τάξεις και φτωχές περιοχές. Προφανώς επεκτάθηκε και επιθετικά. Όχι όμως περισσότερο επιθετικά από ότι ο καθολικισμός π.χ. Θέλει προσοχή μην κρίνουμε το ισλαμ μόνο όπως το βλέπουμε να το κοινωνούν και να το ερμηνεύουν τώρα οι περισσότεροι (και τέλος πάντων πιο προβεβλημένοι) σημερινοί εκφραστές του. Είναι σαν να κρίνουμε τον χριστιανισμό εξετάζοντας μόνο τους δομινικανούς.

Tina είπε...

Διευκρινηση¨

Δεν προσπαθω να διακαιολογησω την Τρομοκρατια. Αντιθετως ειμαι εναντια σε οποιααδηποτε μορφη της.

Θελω μονο να καταλαβω και να κατανοησω γιατι φτασαμε εδω που φτασαμε. Και τι ειναι αυτο που σπρωχνει καποιους να αντιδρουν με αυτο τον τροπο.
Επισης κρατω καποιες επιφυλαξεις για την Angels against Demons view

S G είπε...

πολυ ασχετο, αλλα οι εθνικοσοσιαλιστες δεν στηριζοντουσαν μονο στον σπενσερισμο. Δεν φτανει να πιστευεις οτι υπαρχουν ανωτερες και κατωτερες φυλες. Πρεπει να πιστευεις κιολας οτι ειναι σωστο να τις διαλεγεις. Νομιζω την δικαιολογια για αυτο τους εδωσε εν μερει ο Νιτσε, με την φιλοσοφια του.

Οταν βγαζεις τον θεο απτην μεση, χωρις να αντικαθιστας την χριστιανικη ηθικη με μια ανθρωπιστικη φιλελευθερη ηθικη, καταληγεις να πιστευεις οτι εσυ εισαι θεος...

---------

αθηνα δεν νομιζω οτι κανεις μας θεωρει οτι υπαρχουν αγγελοι. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι ειναι ολοι ιδιοι!

γρεγ δεν ξερω κατα ποσο θα κερδισουμε αν ακουμε τους πασης φυσεως θρησκευτικους ηγετες. Ο στοχος ειναι να σταματησουν να ανακατευονται...

avatar είπε...

S_G_ ναι, αλλά το να συνθέτεις μία ορθολογική πρόταση (εφόσον εκείνη την εποχή μπορούσε ως τέτοια μπορούσε να θεωρηθεί ο υπεράνθρωπος του Νίτσε) με κάτι αποδεδειγμένα μη ορθολογικό, δε σε κάνει ορθολογιστή. Τα περισσότερα δόγματα έχουν και από λίγη επιστημονική "αληθοφάνεια" ώστε να φαίνονται πιο πειστικά. Ξέρω ότι κάποιοι επιστήμονες (ανάμεσά τους και πολλοί Έλληνες της εποχής με σημαντικές έδρες στο παν. Αθηνών) είχαν ενστερνιστεί μεγάλος μέρος της φυλετικής ψευδοεπιστήμες, αλλά αυτοί δεν ήταν ορθολογιστές, ήταν π@π@αρες :-)

Προτιμάς την έμφαση στην αναζήτηση της αγάπης (προσοχή σε όλους όσους υπόλοιπους που παρακολουθούν, δεν τα κάνουμε άσπρα-μαύρα του στυλ ο μουσουλμανισμός είναι ανήθικος και ο χριστιανισμός π@π@ρολόγος, το θέμα είναι πού τα δύο δόγματα σε γενικές γραμμές δίνουν περισσότερο έμφαση, όχι απόλυτη έμφαση) ή της γνώσης; Εγώ νομίζω ότι η γνώση είναι μάλλον πιο εύκολο να σε φέρει κοντά στις φιλελεύθερες αξίες. Αλλά εξαρτάται βέβαια τι γνωρίζεις ;-)

Διαστρεβλωμένα από την υπερβολή και τα δύο γίνονται τερατουργήματα: "στην πυρά για να εξαγνιστείς από τον θεό που σε αγαπάει και να καταλήξεις στον παράδεισο" ή "για έλα δω να σου δείξω την πραγματική αλήθεια του Αλλάχ"...

S G είπε...

καλα ναι δεν λεω σε καμμια περιπτωση οτι τελικα οι ναζι ηταν 100% ορθολογιστες. Νομιζαν οτι ηταν (ή παρισταναν τελοσπαντων οτι το μισος τους ειχε καποια επιστημονικη βαση). αλλα στην τελικη συμφωνεις οτι ο ορθολογισμος μπορει να σε φερει σε επιθετικη σταση (δεν ξερω αν οι μαρξιστες που λες εσυ ηταν οντως ορθολογιστες. Εχω την εντυπωση οτι ο Μαρξ πιο πολυ μεταφυσικη εκανε παρα οικονομικα :-)

--------------------------------

τωρα στο θεμα μας:
δεν ειμαι σε θεση να ξερω τι ειδους ορθολογισμο ειχε το Ισλαμ. Υποψιαζομαι ομως οτι ηταν μεταφυσικου τυπου (τι μπορω να δω με τις αισθησεις μου, τι ειναι η υπαρξη, τι ειναι θεος κτλ), που δεν προχωραει πολυ τον πρακτικο ορθολογισμο (πως θα κανω την ζωη μας καλυτερη) και δεν ερχεται στον φιλελευθερισμο (μαλλον πρακτικος τροπος οργανωσης μιας κοινωνιας).

Απτην αλλη η ισως ανορθολογικη επιταγη του χριστιανισμου, αγαπη για τον πλησιον(τα), εφαρμοζομενη πιστα σε φερνει στο νουμερο ενα αρθρο του φιλελευθερισμου! Κανε στους αλλους οχι αυτο που θα ηθελες να σου κανουν (οπως λανθασμενα λενε πολλοι), αλλα αυτο που θα ηθελαν αυτοι να τους κανεις! Αυτο ειναι αγαπη! Παρε δωρο στην φιλη σου οχι ενα πλεηστεησιον που θαθελες εσυ, ή ενα νεγκλιζε που θαθελες να φοραει, αλλα ενα αγαλματακι που θαθελε αυτη! Αρα σημαινει οτι πρεπει να σεβεσαι τα γουστα των αλλων, την διαφορετικοτητα τους ! (και την περιουσια τους λοιπον ;-)

Για ολα αυτα εχω την εντυπωση οτι αν ημουν θρησκος, θα διαλεγα μια μορφη χριστιανισμου, σαν εν μερει πραγματιστικη και σιγουρα ανθρωπιστικη θρησκεια. Δεν νομιζω οτι ειναι συμπτωση οτι η ανεκτικοτητα στο διαφορετικο, οχι σαν συνηθεια (που υπηρχε σε πολλα μερη του κοσμου), αλλα σαν στοχος, σαν φιλοσοφια, ξεπηδησε απο χριστιανικες κοινωνιες.

ΥΓ φυσικα μπορει και να σφαλω σε ο,τι ειπα. Δεν εχω ασχοληθει τρομερα με το θεμα...

pinky and the brain είπε...

βρήκα μια πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα με θέμα τη δημοκρατία. πιστεύω ότι είναι αξιοσημείωτο ότι το 82% των πολιτών των χωρών της Δ.Ευρώπης συμφωνεί ότι η δημοκρατία μπορεί να έχει προβλήματα αλλά είναι το καλύτερο σύστημα διακυβέρνησης, ενώ στη μέση ανατολή το αντίστοιχο ποσοστό φτάνει στο συγκλονιστικά χαμηλό 41%. στη δε αίγυπτο το 82% διαφωνεί ότι η δημοκρατία είναι το καλύτερο σύστημα διακυβέρνησης! στη μέση ανατολή δεν μιλάμε για πολιτικό μεσαίωνα. πάμε πίσω στο stone age

athanasios είπε...

j95 ο ανιστορητος εισαι εσυ.αντε μαζι με τους ισλαμοφασιστες και γαμησου μαλακα.

Roark είπε...

Καλό θα ήταν να αποφεύγουμε να βρίζουμε εδώ μέσα (αλλά και γενικά είναι μια καλή ιδέα). Δεν προσθέτει τίποτα στη συζήτηση και προσβάλει πρώτα και κύρια αυτόν που βρίζει και μετά τον χώρο που τον φιλοξενεί. Ευχαριστώ.

avatar είπε...

@ S_G_
Η αρχική μου θέση είναι ότι when all other things being equal ένας ισλαμιστής έχει μεγαλύτερη ροπή προς τον ορθολογισμό από ένα χριστιανό (δε λέω κάποια σημαντική διαφορά μία μικρή, στατιστικά σημαντική όμως, διαφορά). Αυθαίρετη θέση αλλά αυτήν την αίσθηση μου δίνει η σύγκριση των δύο δογμάτων.

Για τον Μαρξ και τη μεταφυσική τώρα τρώγαμε σουβλάκια με τον Roark και το συζητούσαμε (ή μάλλον το διαφωνούσαμε ;-) ). Το ότι ο μαρξισμός δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί ορθολογικά είναι κάτι που το γνωρίζουμε τώρα και υπό μία έννοια το έχουμε "ανακαλύψει". Αν αυθαίρετα και απλουστευτικά αλλά χαριν της συζήτησης θεωρήσουμε ότι η απόδειξη της ανορθολογιστικής βάσεως του μαρξισμού έγινε από το έργο του Καρλ Πόππερ, πριν ωστόσο υπήρχαν πολύ ισχυρές ενδείξεις ότι η λογική καταλήγει στον διαλεκτικό υλισμό. Εξ ου και η μεγάλη διεισδυτικότητα των ιδεών αυτών στη δυτική ακαδημαϊκή διανόηση ως τα μέσα του 20ου αιώνα. Από κει κι έπειτα ο μαρξισμός τελείωσε πρώτα σαν θεωρία και ύστερα κατάρρευσε όπου και όπως τέλος πάντων είχε εφαρμοστεί. Είναι πια στοιχειωδώς εύκολο να δείξουμε τις πλάνες του μαρξισμού. Όμως ο Πόππερ (υπενθυμίζω θέτω αυθαίρετα το σημείο και το άτομο) στην ουσία "ανακάλυψε" την εγγενή ασυμβατότητά του με τον ορθολογισμό. Για να γίνω πιο κατανοητός, αυτή τη στιγμή η πιο "in" αναπτυσσόμενη θεραπεία βασισμένη σε στατιστικέ μελέτες και πειράματα στη Σκλήρυνση κατά πλάκας είναι η χορήγηση ιντερφερόνης, είναι πολύ πιθανό όμως σε 50 χρόνια οι νευρολόγοι να λένε "ρε τους μαλ@κες τους γιατρούς στην αρχή του αιώνα που κάθονταν και δίναν στους ασθενείς ιντερφερόνη". Δηλαδή, το τι φαίνεται να είναι ορθολογικό/αντικειμενικό ανά πάσα στιγμή εξαρτάται κι από τις πληροφορίες μας εκείνη τη στιγμή. Για αυτό έγραψα ότι για τους μαρξιστές θα μπορούσα να το πω, οι ναζί λέγανε αποδεδειγμένες από δεκαετίες μπούρδες, χωρίς κανένα σοβαρό επιστημονικό/φιλοσοφικό υπόβαθρο.

Η ισλαμική σκέψη ήταν πρακτική γιατί στην ακμή της έδινε τέτοια ελευθερία στους άραβες φιλοσόφους (ο διαχωρισμός φιλοσοφίας-θεολογίας που είπα πριν), που αν διαβάσεις τα έργα μερικών θα δεις ότι ήταν άθεοι απλά δεν το λέγανε για να κρατάνε τα προσχήματα (όπως πολλοί αρχαίοι Έλληνες). Θέταν ερωτήματα και μέσα από αυτή την ανάπτυξη της σκέψης έρχεται και η πρακτική εφαρμογή. Για παράδειγμα το "κανουν ατ-τιμπ" ("κανόνας της ιατρικής", μία παρουσίαση της ιατρικής του Γαληνού) του Αβικέννα ήταν για αιώνες το κλασικό εγχειρίδιο ιατρικής των Ευρωπαϊκών σχολών, όπως και η οργάνωση των νοσκομομείων (ζεστό και κρύο νερό, υγιεινή και διοίκηση, χτίσιμο στην καλύτερη τοποθεσεία της πόλης κτλ.) που την παρέλαβαν από τους Πέρσες, την ανάπτυξη της αστρονομίας (σημαντική στην πλοήγηση), των μαθηματικών και την καλλιέργεια του πειράματος και των πειραματικών εργαστηρίων κ.ο.κ.

Δες χαρακτηριστικά τι έγραφε ο Ιμπν Χαλντούν: "Δύο είναι τα είδη των επιστημών, οι φιλοσοφικές επιστήμες και οι επιστήμες που βασίζονται στη σύμβαση και στην παράδοση... η διάνοια δεν έχει θέση στις τελευταίες, διότι αυτές βασίζονται στο Κοράνι και την παράδοση που μας αποκαλύφτηκαν από τον Αλλάχ και τους προφήτες του... Η βλάβη που επιφέρουν οι φιλοσοφικές επιστήμες στη θρησκεία είναι μεγάλη: διδάσκουν ότι ο άνθρωπος μπορεί να φτάσει στη γνώση και χωρίς το θρησκευτικό νόμο, διότι ο άνθρωπος έχει λόγο". Κι αφήναν αυτόν τον τύπο τότε να κυκλοφορεί ελεύθερος! Φαντάσου να τα λεγε κάνας διανοούμενος αυτά στο Ιραν τώρα...

Πολύ ενδιαφέρουσα πηγη στα ελληνικά για αυτά τα θέματα είναι το βιβλίο "Ελληνιστικό Ισλαμ" του κ. Ρωμανού που έχουμε και στις βιβλιοπροτάσεις στο site μας.

S G είπε...

εγω εχω την εντυπωση οτι οι μαρξιστες ηταν ξεκαθαρα ανορθολογιστες απο την αρχη. Οχι επειδη ο μαρξισμος δεν ειναι επιστημη (οπως εδειξε ο Ποπερ), αλλα επειδη ολη η θεωρια τους στηριζοταν στην παραλογη αρχη οτι οι ανθρωποι ειναι δυνατον να επανεκπαιδευτουν ωστε να φερονται με τροπο πληρως εναντιο στην λογικη τους και την ταση αυτοσυντηρησης. Και δεν λεω ενστικτο, γιατι οπως με ψιλοεπεισε η Ρανντ, η αυτοσυντηρηση και κατεπεκταση η παραγωγικοτητα, ο ινντιβιντουαλισμος ειναι το λογικο για τον ανθρωπο, δεν ειναι ενστικτο, ειναι η μονη λογικη αποφαση!

Για το ισλαμ ισως και ναχεις δικιο. Αλλα ποιες ηταν οι ιστορικες και οικονομικες πιεσεις που τους εφεραν στην σημερινη καταντια? Λες οτι δεν υπηρχε τιποτα στην φυση του ισλαμ που τους εσπρωχνε προς το σημερινο αποτελεσμα?

Roark είπε...

Δε σου 'λεγα πόσο σημαντικό είναι να την διαβάσεις; ;)

S G είπε...

ναι αλλα περιμενε μεχρι την σελιδα 930 για να δειξει σωστα την φιλοσοφια της!

Θα ερθει συζητηση περι Ρανντ συντομα. Εχω μαζεψει πολλα αξιολογα κομματακια...

subterranean είπε...

Απλά να παραθέσω ένα link σε ένα παλαιότερο κείμενο που είχα γράψει για την επιστημονική (πιθανή) αιτιολόγηση της τυφλής βίας των ισλαμοφασιστών. ( Τα βαθύτερα αίτια του θρησκευτικού εξτρεμισμού )
Είναι μια ενδιαφέρουσα θεώρηση η οποία αναδεικνύει ότι ο μεγαλύτερος εχθρός των ισλαμοφασιστών είναι το μήνυμα της προσωπικής ελευθερίας το οποίο χαρακτηρίζει τις δυτικές κοινωνίες, η ελευθερία μας να μην ανήκουμε σε καμία θρησκεία, ιδεολογία ή παράταξη αν το επιθυμούμε.

Όσο για τον αν ο Μαρξισμός την εποχή της σύλληψής του μπορεί να θεωρηθεί επιστημονικός τείνω να συμφωνήσω με τον S G. O Μαρξ πίστευε ότι είχε ανακαλύψει τους νόμους που διέπουν την ιστορία αλλά και της καπιταλιστικής παραγωγής το οποίο του επέτρεπε να προβλέψει την ανθρώπινη συμπεριφορά αλλά και το μέλλον των κοινωνιών. Με δυσκολία θα μπορούσε να χαρακτηριστεί επιστημονικός ακόμα και για την εποχή του καθώς δεν έκανε απτές υποθέσεις οι οποίες θα μπορούσαν να δοκιμαστούν και να απορριπτούν εάν υπήρχαν οι κατάλληλες αποδείξεις (η έννοια της διαψευσιμότητας βρίσκεται στον πυρήνα της επιστήμης).
Βέβαια κανείς δεν αμφισβητεί ότι ο Μαρξισμός ήταν παιδί του Διαφωτισμού (όπως έχει τονίσει στο παρελθόν ο avatar) και ο Μαρξ έβλεπε τον εαυτό του ως το Δαρβίνο ή το Νεύτωνα των κοινωνικών επιστημών. Εν τούτοις όμως δε νομίζω ότι οι αρχικές του τοποθετήσεις ακόμη και σε σχέση με την εποχή του ήταν επιστημονικές.

Roark είπε...

Να συμφωνήσω και εγώ με τα παραπάνω για τον μαρξισμό. Όσο και αν οι οπαδοί του (και όσοι ίσως παρασύρθηκαν) θέλουν να μας πείσουν για το αντίθετο, η φιλοσοφική του βάση (η διαλεκτική που ανέπτυξε πρώτα ο Χέγκελ) εξαρχής ήταν μια βάναυση διαστρέβλωση θεμελιωδών κανόνων του ορθολογιμού.

athanasios είπε...

roark θα επρεπε να κανεις την ιδια παρατηρηση στον IJ95 που το αρχισε το ολο θεμα και φυσικα ηταν ο πρωτος που εβρισε.εγω δεν εχω κανενα προβλημα να του απαντω με τον ιδιο τροπο αφου με προκαλεσε.κατα τα αλλα ωραιο το θεμα που συζητατε.

Roark είπε...

Η παρατήρησή μου ήταν γενική όχι μόνο για σένα. Άλλωστε ανάλογη παρατήρηση έκανε νωρίτερα και ο SG στον J95.

Το ότι δεν έχεις κανένα πρόβλημα να απαντήσεις με τον ίδιο τρόπο σου επαναλαμβάνω φιλικά ότι θίγει και εσένα και τον χώρο που γράφεις.

Κάθε σχόλιο για όσα συζητάμε είναι καλοδεχούμενο.

avatar είπε...

Roark o διαλεκτικός υλισμός δεν μπορεί πράγματι να σταθεί, πράγμα που έγινε σαφές με τη χρήση ορθολογικών εργαλείων και συλλογισμών που διατυπώθηκαν πολύ μετά το θάνατο του Μαρξ. Ο Μαρξ δεν έκανε ποτέ -εν γνώσει του- κάποια μη ορθολογική παραδοχή (όπως κάνουν οι πραγματικοί ανορθολογιστές), χρησιμοποίησε τα δεδομένα της εποχής του και με βάση αυτά έκτισε ένα λογικό, εξ ολοκλήρου υλιστικό οικοδόμημα το οποίο πολύ απλά αποδείχτηκε αργότερα λανθασμένο και μακριά από την πραγματικότητα επειδή στηριζόταν σε λανθασμένες παραδοχές. Και μία από αυτές S_G_ ήταν ακριβώς αυτή που αναφέρεις (η παραδοχή ότι οι άνθρωποι μπορούν να επανεκπαιδευτούν γιατί ο ανθρώπινος ψυχισμός είναι απολύτως εύπλαστος και η προσωπικότητα των παιδιών όταν γεννιούνται είναι Tabula Rasa), η οποία όμως φανταστείτε ακόμη και σήμερα δεν έχει αποβληθεί πλήρως από την επιστημονική σκέψη. Πόσο μάλλον τότε!

Τις θεωρίες της Ayn Rand τις κατηγόρησαν επιστήμονες τότε ως αντιεπιστημονικές επειδή ακριβώς αυτή η παραδοχή της (που τώρα μας φαίνεται σχεδόν αυτονόητη) ερχόταν σε σύγκρουση με την επιστημονική ορθοδοξία της εποχής της. Δεν ήταν μόνο ο Μαρξ που πίστευε κάτι τέτοιο. Απλά χρησιμοποίησε τις γνώσεις της εποχής του. Ο φιλελεύθερος φιλόσοφος John Locke πρώτος χρησιμοποίησε άλλωστε το "tabula rasa", όλη η ψυχολογία ως το '70, η κοινωνιολογία αλλά και οι οικονομολόγοι έκαναν αυτήν την παραδοχή. Δεν μπορείς να θεωρήσεις τις εργασίες π.χ. του Παβλώφ (που έδιναν δίκιο σε αυτή τη θέση του μαρξισμού) ως μη-ορθολογικές, λάθος έκανε αλλά χρησιμοποιούσε επιστημονική -όσο ήταν δυνατόν στην εποχή του- μεθοδολογία. Μη συγχέουμε το "ορθολογικό" με το "αληθές".

Πίστη μου (και προσέχω πολύ τη λέξη που χρησιμοποίησα) είναι ότι ο ορθολογισμός είναι αναγκαία, όχι όμως επαρκής συνθήκη του αληθούς (του συμβατού δηλαδή με την πραγματικότητα). Ξεκίνα από άλλα δεδομένα (άλλους θεμελιώδεις νόμους και σταθερές της φύσης π.χ.) και μπορείς να κτίσεις πολλούς διαφορετικούς, ορθολογικούς κόσμους...

S G είπε...

νομιζω αβαταρ οτι ειναι πολυ λεπτα τα ορια μεταξυ μη αληθους ορθολογικης προτασης και απλα μη ορθολογικης προτασης.

Δηλαδη εγω λεω οτι ο φιλοσοφος που νομιζει οτι ο ανθρωπος ειναι τοσο αγραφος πινακας που μπορεις να διδαξεις ενα μικρο παιδι πχ να θελει να κανει σεξ με εναν ηλικιωμενο αντρα (λεμε τωρα) ή καλυτερα να θελει να πηδηξει απο τον γκρεμο, ειναι ανορθολογιστης.

Γιατι οσο λιγο και να το ψαξεις, αν εισαι ορθολογιστης θα καταληξεις οτι δεν ειναι δυνατον η φυσικη εξελιξη του ανθρωπου να τον εχει προμηθευεσει με τοσο αδυνατο μυαλο που μπορει να πειστει να κανει κατι τοσο επικινδυνο! Πως διαολο επιζησαμε τοσες χιλιαδες χρονια αν μπορουμε να διδαχτουμε κατι τοσο παλαβο τοσο ευκολα?

Ο Μαρξ ζητουσε απο τον ανθρωπο να παψει να ειναι ανθρωπος. Σου ζηταει να καταναλωνεις με την θεληση σου περισσοτερες θερμιδες για να δουλευεις για τους αλλους, απο τις θερμιδες που λαμβανεις! Δεν μπορεις να διαστρεβλωσεις τοσο τον ανθρωπο! Και αν τα καταφερεις ειναι αστειο να νομιζεις οτι θα καταληξεις με μια καλη δικαιη ευημερουσα κοινωνια! Θα καταληξεις απλα με μια μαζα ανεγκεφαλων πεινασμενων ρομποτ! Ο κοσμος μας εξαρταται απο την αυτονομη, δημιουργικη μας σκεψη. Αν την κοψεις δεν θα εχεις στασιμοτητα, θα εχεις καταστροφη!

Οπως λεει η Ρανντ: παραδεχονται οτι η δημιουργια του κοσμου μας ειναι αποτελεσμα ελευθερης σκεψης, αλλα μας διαβεβαιωνουν οτι ο σημερινος κοσμος μπορει να διατηρηθει με απουσια ελευθερης σκεψης και πραξης!?! Αμ δε!

ΥΓ Βεβαια χρειαζομαστε εναν καλο ορισμο του ορθολογισμου τωρα.

kouk είπε...

avatar, συμφωνώ ότι ο ορθολογισμός δεν είναι επαρκής συνθήκη αλλά κατά την γνώμη μου δεν είναι ούτε αναγκαία. Αυτό που είναι ίσως αναγκαίο είναι η ορθολογική συμβατότητα μεταξύ αληθειών, δηλαδή η αλήθεια να μην έρχεται σε λογική αντίθεση με άλλες αλήθειες μας.

SG, δεν είναι τόσο προφανές αυτό που λες. Η απλή λογική ότι η εξέλιξη δεν θα είχε ποτέ ως αποτέλεσμα κάποια συμπεριφορά που φαίνεται να βλάπτει το άτομο σκοντάφτει στο ότι η εξέλιξη μπορεί να επιλέγει γονίδια και όχι άτομα. Επίσης μπρος στην αξιοθαύμαστη ικανότητα του μυαλού να μαθαίνει καινούρια πράγματα, ικανότητα που τον ωφέλησε κατά την εξελικτική του ιστορία, μοιάζει εύλογο ότι η πλαστικότητα του εγκέφαλου δεν αντιτίθεται στην εξελικτική θεωρία. Βέβαια κατά βάση συμφωνώ μαζί σου αλλά θεωρώ ότι δεν είναι λογικά προφανές κάτι τέτοιο.

珊珊李 είπε...

嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock