Παρασκευή, Ιουλίου 22, 2005

Ερχεται το Διεθνες Πανεπιστημιο

Επιτελους λεει η Ελλαδα θα αρχισει να υποδεχεται ξενους φοιτητες! Δημιουργειται στην Θεσσαλονικη Διεθνες Πανεπιστημιο το οποιο θα στεγαζεται σε νοικιασμενους χωρους (!) και θα υποδεχεται μονο ξενους φοιτητες, οι οποιο θα πληρωνουν και διδακτρα.

Τωρα ποιος θα πληρωνει διδακτρα για ενα πανεπιστημιο χωρις καταλληλους χωρους (τι θα νοικιαζουν? πολυκατοικιες?), χωρις σοβαρη ερευνα, σε μια μαλλον ασχημη και ξενοφοβικη πολη, με πολυ μετριες μεταφορικες συνδεσεις (αεροπορικες και οδικες) ειναι μια αλλη ιστορια... Τσαπατσουλια και αρπαχτη μου μυριζει... Τεσπα.

Εμενα η απλη απορια μου ειναι: Γιατι να φτιαξουμε ενα "διεθνες" πανεπιστημιο αντι να κανουμε ολα τα ελληνικα πανεπιστημια καλης ποιοτητας και ελκυστικα για Ελληνες και ξενους*? Γιατι να μην φοιτουν Ελληνες στο "διεθνες" πανεπιστημιο? Τι φτιαχνουμε δηλαδη? Ενα πανεπιστημιο-γκετο για οποιον... καρμιρη Βαλκανιο ξεπεσει εκει περα? Τι προσφερει αυτο ακριβως στην χωρα?


Το "διεθνες" πανεπιστημιο. (καλλιτεχνικη απεικονιση. Το πραγματικο κτιριο ισως θαναι χειροτερο)

Μηπως ειναι υψηλοτερης προτεραιοτητας να φτιαξουμε σοβαρα πανεπιστημια ωστε να γυρισουν οι Ελληνες φοιτητες και ερευνητες πισω στην χωρα? Και να ειστε σιγουροι οτι αν οι 70.000 Ελληνες του εξωτερικου αρχισουν να επιστρεφουν, πολλοι ξενοι θα αρχισουν να ερχονται μαζι τους. Και οχι ξενοι απο τριτοκοσμικες χωρες, στις οποιες με απιστευτη μιζερη ηττοπαθεια στοχευει το "διεθνες" πανεπιστημιο, αλλα ξενοι απο χωρες που μπορουν να πληρωσουν υψηλα διδακτρα και που γυριζοντας στην πατριδα τους θα ειναι πρεσβεις της Ελλαδας σε χωρες που μετρανε...


Σιγα μην τρεχει κανεις στην Οξφορδη, αν μπορει να ερθει στο "διεθνες"

Α, αλλα μολις ειπα την μαγικη λεξη: διδακτρα. Το "διεθνες" πανεπιστημιο δεν μπορει να εχει Ελληνες, γιατι οι Ελληνες δικαιουνται δωρεάν δημόσιας εκπαίδευσης. Το απογειο της γελοιοτητας, απαγορευουμε την φοιτηση τους στο πανεπιστημιο, ακομα και αν τους αρεσει τοσο ωστε δεχονται να πληρωνουν και διδακτρα! Αλλα η γελοιοτητα διαπερνα ολη την ιδεα, αντι να διαλυσουμε και να επανιδρυσουμε ολα τα σαπια ελληνικα ΑΕΙ, ιδρυουμε ενα μιζερο υποκαταστατο με ξεροκομματα. Καταστροφικες ιδεοληψιες εναντιον κοινης λογικης: 5 - 0!


*οι οποιοι ξενοι βεβαια σημερα φτυνουν καταμουτρα τα ελληνικα ΑΕΙ, αφηνοντας τα με απαραδεκτα ποσοστα ξενων φοιτητων και καθηγητων, κατω του 1%, οταν ακομα και πρωην κομμουνιστικες χωρες σαν την Ουγγαρια ή την Τσεχια εχουν 10-20%... Λογικο, εδω εμεις δεν θελουμε να μενουμε σε αυτα, θα θελουν να ερχονται και αλλοι?

44 σχόλια:

Argos είπε...

Σε αρκετά από αυτά που λες θα συμφωνήσω αλλά να μαζευτούμε λιγάκι στο "Μηπως ειναι υψηλοτερης προτεραιοτητας να φτιαξουμε σοβαρα πανεπιστημια ωστε να γυρισουν οι Ελληνες φοιτητες και ερευνητες πισω στην χωρα?" Δεν νομίζω ότι όλοι όσοι βγήκαν από την χώρα το κάνανε γιατί δεν γουστάρανε την παιδεία της. Από όσο μπορώ να θυμηθώ και από την δική μου εποχή, υπήρξαν πάρα πολλοί που αποτύχανε να περάσουν εδώ και πήγανε να σπουδάσουν έξω είτε τα λεφτά του μπαμπά είτε με τον ιδρώτα του μπαμπά.
Τώρα όσο για την άσχημη και ξενοφοβική πόλη, δεν έχεις άδικο αλλά άσε να το λέμε εμείς που την τρώμε στην μάπα και που είμαστε υπεύθυνοι γι' αυτό. Δικαιούσαι όμως να εκθειάσεις την Βαρκελώνη.
Όσο για τις πολύ μέτριες μεταφορικές συνδέσεις μπορείς να αποτανθείς σ' αυτούς που χαντακώσανε μια ολόκληρη χώρα για να έχουν το πανηγυράκι τους στο χωριό τους, ξέρεις αυτό με τους 5 κύκλους και τις μεγάλες μίζες, και αυτούς που είπανε να πάρουν τα λεφτά από 10 εκατ. για να έχουν συγκοινωνίες τα 5.
Επειδή όμως από ότι φαίνεται δεν διάβασες προσεκτικά το link που παραθέτεις, σου θυμίζω (χωρίς απαραίτητα να το πιστεύω) ότι: "Προσπαθούμε να βρούμε σωστούς χώρους να νοικιαστούν για να λειτουργήσουν οι πρώτες σχολές και ταυτόχρονα να αρχίσουν οι διαδικασίες για την ανοικοδόμηση ενός πραγματικού campus" Από όσο ξέρω campus μέσα στην πόλη δεν μπορούν να κάνουν. Θα πρέπει να γίνει ή δυτικά (στην υποβαθμισμένη "βιομηχανική" περιοχή) η ανατολικά όπου υπάρχουν πολύ ωραίες αλλά ακριβές εκτάσεις. Όταν έχουμε περισσότερα θα μπορέσουμε να κρίνουμε αν είναι της πλάκας ή όχι. Όσο για τα υπάρχοντα ΑΕΙ όσο οι θέσεις των καθηγητών δεν επιδέχονται αμφισβήτησης τόσο τα ΑΕΙ θα βυθίζονται στην "λάσπη"

konfet είπε...

"όσο για την άσχημη και ξενοφοβική πόλη, δεν έχεις άδικο αλλά άσε να το λέμε εμείς"

Από πού κι ως πού "άσε να το λέμε εμείς"; Μιλάμε για την πρωτεύουσα του νομού που βγάζει τον Ψωμιάδη νομάρχη από την πρώτη κυριακή;
Για την πόλη που μ'αζευε ένα εκατομμύριο κομπλεξικά αμόρφωτα φασιστόμουτρα να διαδηλώνουν για την ελληνικότητα της μακεδονίας;
Για την πόλη που έκαιγε τα βιβλία του Ανδρουλάκη;
Για την πόλη που βγήκε στο δρόμο και κυνηγούσε αλβανούς μετά το παιχνίδι στο ποδόσφαιρο;
Για την πόλη που δεν αφήνει τον αλβανό μαθητή να είναι σημαιοφόρος;
Για την πόλη που εξεγείρεται και δεν αφήνει να γίνει κέντρο Οκανα για τους εξαρτημένους;

Δεν ξέρω τι λέτε "εσείς", ούτε ποιοι είστε "εσείς", αλλά όλοι οι παραπάνω είναι κομπλεξικά ξενόφοβα ζώα και ρατσιστόμουτρα (για να το πούμε ευγενικά)

S G είπε...

αργε το οτι υπαρχουν ατομα που ηθελαν να σπουδασουν στην Ελλαδα και δεν βρηκαν θεση αλλα βρηκαν στην Δυτικη Ευρωπη ειναι 100% αποτυχια του συστηματος. Αν πιστευεις οτι μερικοι δεν αξιζουν να σπουδασουν, ειτε εισαι μελος συντεχνιας που θελει να προστατεψει το μονοπωλιο της ειτε απλα εχεις παρεξηγησει καποια πραγματα. Περισσοτερα εδω

κατα τα αλλα, δεν ηθελα να βρισω την θεσ/νικη απλα να δειξω οτι ολα αυτα τα σχεδια περι "διεθνους" πανεπιστημιου ειναι απο επιπολαια (δεν θα γινει τιποτα), μεχρι σπαταλα εως ηλιθια (θα γινει μαυρη τρυπα που θα τρωει τα λεφτα μας οπως καθε δημοσιο εργο).

για τις μεταφορες μιλουσα οχι για τα ΜΜΜ στην πολη, οσο για τις συνδεσεις με αλλες χωρες(αεροπορικες, οδικες). Για την ξενοφοβια και την ελλειψη ανοχης, τι να κανουμε, ειναι υπαρκτο προβλημα. Και η ανωνυμια και μαλλον χαμηλη ελκυστικοτητα της πολης διεθνως, ειναι ακομα ενα απλο γεγονος. Ετσι, οπως και να το κανουμε, η Θεσ/νικη δεν ειναι το πιο καταλληλο μερος για διεθνες πανεπιστημιο. Δυσκολο θα γινει σοβαρο, ακομα πιο δυσκολα θα καλυψει τα εξοδα του.

Και μην ακουσω κανενα να μιλαει για εγγυτητα στα Βαλκανια. Ουτε καλες οδικες υποδομες προς τα κει υπαρχουν, ουτε γραφειοκρατικες (ξερετε τι βιζες και χαρτουρα θελουν για να μας ερθουν?), ουτε οι Βαλκανιοι ειναι ακριβως αυτο που θαλεγα αριστη αγορα.

Να δωσουν λοιπον παρα πολλα λεφτα, ΔΙΚΑ ΜΑΣ, για να φτιαξουν ενα μιζερο πανεπιστημιο σε μια πολυκατοικια ή να σπαταλησουν εναν ελευθερο χωρο, καπου στην Θεσ/νικη για να σπουδαζουν ΞΕΝΟΙ, οσο σε αλλα μερη της Ελλαδας, πχ Αθηνα, δεν υπαρχει σοβαρο πανεπιστημιο για ολους τους κατοικους (να θυμισω οτι πληρωνουν φορους αυτοι οι κατοικοι?) που υποχρεωνονται στην ξενιτια, ειναι καταφανως παραλογο...

α και αν σοβαρα πιστευεις οτι η αθηνα σας ριχνει ή σας κλεβει, κοιτα και αυτο εδω. Γιατι καποτε πρεπει να εξαλειφθει αυτος ο μυθος...

Argos είπε...

προς Konfet το όλο κείμενο είχε ως εξής:
"Τώρα όσο για την άσχημη και ξενοφοβική πόλη, δεν έχεις άδικο αλλά άσε να το λέμε εμείς που την τρώμε στην μάπα και που είμαστε υπεύθυνοι γι' αυτό"
Κατά τα άλλα είσαι κακοήθης μια και απομονώνεις ένα κομμάτι της πρότασής μου για να πεις ότι γουστάρεις, πιθανόν να είναι η δύναμη της συνήθειας οπότε και μπορώ να το δικαιολογήσω. Πίκρα εξέφραζα αλλά δεν πειράζει την άλλη φορά μπορεί και να καταλάβεις. Όσο για τα υπόλοιπα:
παρατήρηση 1η: "πρωτεύουσα του νομού που βγάζει τον Ψωμιάδη νομάρχη από την πρώτη κυριακή" είναι αλήθεια αλλά από εκεί που βρίσκεσαι δεν περιμένω να καταλάβεις το γιατί και δεν ξέρω αν έχεις την διάθεση να ακούσεις.
Παρατήρηση 2η: "Για την πόλη που μ'αζευε ένα εκατομμύριο κομπλεξικά αμόρφωτα φασιστόμουτρα να διαδηλώνουν για την ελληνικότητα της μακεδονίας;" Δεν ήταν 1.000.000 και αν ήταν όλοι Θεσσαλονίκεις τότε μάλλον εσύ είσαι ο κομπλεξικός και αμόρφωτος φασίστας που χαρακτηρίζεις όλη την πόλη έτσι, μια και τόσος είναι περίπου ο πληθυσμός της.
διόρθωση 1η:"Για την πόλη που έκαιγε τα βιβλία του Ανδρουλάκη;" 50 υπανάπτυκτοι μαλάκες που στήνει ο Alpha την ώρα του δελτίου να καίνε τα βιβλία δεν είναι όλη η πόλη ή εσύ ταυτίζεσαι με τον Βορίδη επειδή ζει στην πόλη σου;
διόρθωση 2η:"Για την πόλη που βγήκε στο δρόμο και κυνηγούσε αλβανούς μετά το παιχνίδι στο ποδόσφαιρο;" Αυτό αν θυμάμαι καλά έγινε στην Ζάκυνθο όπου και μαχαιρώσανε τον Αλβανό. Επίσης θυμάμαι και κάτι με μια σημαία Αλβανική σε γήπεδο της Αθήνας...
Διόρθωση 3η: "Για την πόλη που δεν αφήνει τον αλβανό μαθητή να είναι σημαιοφόρος;"
Η πόλη αυτή λέγεται Νέα Μηχανίωνα και απέχει 30 χλμ από την Θεσ/νικη, εκτός και αν ότι είναι πάνω από τα βόρεια προάστια το ονομάζεις Θεσσαλονίκη. Από όσο θυμάμαι το 2003 στα Δουνέικα Ηλείας δεν αφήνανε επίσης μια μαθήτρια ν αγίνει σημαιοφόρος γιατί ήταν Αλβανίδα. Την προηγούμενη φορά που ήταν στην επικαιρότητα η ίδια περιοχή ήταν στα μέσα της δεκαετίας του 80 όπου οι κάτοικοι του χωριού γαμούσανε 2 αγοράκια. Τώρα είναι δίκαιο να χαρίσω στην Αθήνα τα συμβάντα των Δουνέικων επειδή απλά είναι κάτω από τα Τέμπη;
Διόρθωση 4η:"Για την πόλη που εξεγείρεται και δεν αφήνει να γίνει κέντρο Οκανα για τους εξαρτημένους;" Οι κάτοικοι μιας γειτονιάς δεν είναι οι κάτοικοι μιας πόλης, οι υπεραπλουστεύσεις που κάνεις είνια πολύ βολικές για να πεις ότι γουστάρεις.
Τώρα ποιοί είμαστε εμείς θα σου πω, δεν είμαστε ανενημέρωτοι δημοσιογράφοι που βλέπουν ειδήσεις από το Star και βγάζουν γενικό συμπέρασμα για μια πόλη και αφού έχουν αποφασίσει ότι το κέντρο της γης είναι η συνοικία τους. Είμαστε όλοι όσοι ζούμε σε μια πόλη με αγκυλώσεις και μιζέρια που όμως προσπαθούμε, ανεπιτυχώς ίσως, να την αλλάξουμε. Είμαστε αυτοί που έχουν βαρεθεί τον κάθε ΜΑΛΑΚΑ Αθηναίο που, έρχεται για Σαββατοκύριακο στην πόλη τον γυρνάνε ηλίθιοι δικοί μας και του βρίσκουν να γαμήσει και ύστερα δηλώνει πόσο ερωτική πόλη είναι η Θεσσαλονίκη. Και επιτέλους φίλε μου ξεκόλλα. Και ναι όλοι οι παραπάνω όπως λες είναι "κομπλεξικά ξενόφοβα ζώα και ρατσιστόμουτρα" εσύ όμως τελικά πόσο διαφέρεις από αυτούς;

Προς SG: Το ξέρω ότι δεν είχες τέτοια πρόθεση και ούτε στην καταλογίζω. Το πόσο σοβαρή είναι η προσπάθεια δεν μπορώ να το γνωρίζω και φυσικά να το προδικάσω. Περιμένω.
Δεν είμ αι μέλος καμιάς συντεχνίας αλλά σε ένα σύστημα που μπορείς να περάσεις με μέσο όρο 4 και να βγεις έτσι και αλλιώς, γιατί όλοι βγαίνουν, είμαι υπερ του να μην σπουδάζουν όλοι. Όταν βγαίνεις και τελειώνεις παιδαγωγική ακαδημία στο Βελιγράδι και έρχεσαι και μετά από χρόνια διορίζες δάσκαλος στην Ελλάδα, ε τότε έχω πρόβλημα.
Συνολικά αν διαβάσεις το κείμενό μου, σε ότι αφορά στις μεταφορικές συνδέσεις μίλησα για 10 εκατομμύρια έναντι 5 και όχι για 1 έναντι 5. Δεν πιστεύω σε κανένα μύθο φίλε μου. Πιστεύω αυτό που βλέπω. Ένα από αυτά που είδα ήταν τον κύριο Αβραμόπουλο να πληρώνει 30 εκ. δρχ. για να φωτίσει το Καλλιμάρμαρο για την φιέστα της ανάληψης (νομίζω) ενώ την προηγούμενη εβδομάδα γυναίκα πέθανε αβοήθητη σε νησί των Δωδεκανήσων γιατί δεν είχαν 3 εκατ. δρχ. για τον φωτισμό του ελικοδρόμιου, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να την μεταφέρουν σε νοσοκομείο.

S G είπε...

αργε ΣΑΦΩΣ και δεν πιστευω σε ενα συστημα που ολοι παιρνουν πτυχιο. ολοι πρεπει να εχουν την επιλογη να μπουν (πληρωνοντας οι χειροτεροι το κοστος που προκαλουν, με λιγα λογια υποτροφια μονο για τους καλους και εχοντες αναγκη), αλλα μετα φυσικα πρεπει να στρωσουν τα οπισθια τους και να δουλεψουν για το πτυχιο!

τι εννοεις 10 εναντι 5 αργε? 15 εκατομμυρια εχει η Ελλαδα? Σε καθε περιπτωση βρισκω τις κιτσαριες και υπερβολες χωρις αναπτυξιακο αντικρυσμα ηλιθιες. Αλλα ειναι απαραδεκτο καποιοι να κατηγορουν την Αθηνα. Αν διαβαζες το αρθρο θα καταλαβαινες οτι οι καλυτερες μεταφορες ειναι αποτελεσμα του μεγαλυτερους μεγεθους της Αθηνας, που σημαινει οικονομιες κλιμακας, αυξημενη παραγωγικοτητα, προφανως περισσοτερες αεροπορικες συνδεσεις κτλ
Δεν μπορει να ζηταει καθε χωριο να εχει ενα Ελ Βενιζελ και απευθειας πτησεις για ολον τον κοσμο, τι να κανουμε. Τουλαχιστον οχι με τα λεφτα των αλλων (ξαναλεω οτι η Αθηνα πληρωνει σχεδον 60% των ελληνικων φορων!!)

Λευτερης είπε...

Αργε αγορι μου, αστους τους πτωχοναρκισσους επαγγελματιες να παραθετουν αναμασηματα, κουραστικα ακομα και οταν ηταν φρεσκα.. Σιγα μην παρει χαμπαρι ο αυτιστικα αυταρεσκος τραλαλουμπας με τα τετριμμενα γουστα, τι πραγμα ειναι ο φασισμος

konfet είπε...

Εκτός από κομπλεξικοί, είστε και μονίμως κλαψιάρηδες. Δεν βαρεθήκατε τον εαυτό σας και την μιζέρια σας;

neTpen είπε...

Το να γίνει ένα Διεθνές Πανεπιστήμιο στη Θεσσαλονίκης, κατ’ αρχήν δεν είναι κακό. Η ιδέα προσέλκυσης ξένου φοιτητικού δυναμικού, εισαγωγής φοιτητικού συναλλάγματος και εξαγωγής ιδεών είναι σωστή. Το αν θα είναι σοβαρή προσπάθεια, μένει να το δούμε. Οι προσωρινές, νοικιασμένες εγκαταστάσεις δεν είναι απαραίτητα «κακές» εγκαταστάσεις, ούτε ντε και καλά «πολυκατοικίες». Πολλά μοντέρνα, λειτουργικά και όμορφα κτήρια νοικιάζονται σε υπηρεσίες.

Η φιλοσοφία του Διεθνούς Πανεπιστημίου το κάνει να απευθύνεται σε ξένους. Ο Έλληνας πλέον έχει πολλές εναλλακτικές στα κλασικά Πανεπιστήμια, δεν του χρειάζεται άλλο ένα.

Το αν η Θεσσαλονίκη είναι άσχημη για τα ελληνικά δεδομένα είναι βέβαια υποκειμενικό αλλά περιμένω να μου υποδείξει κανείς μια μεγάλη πόλη της Ελλάδας, ικανή να φιλοξενήσει έναν τέτοιο θεσμό, πιο όμορφη. Το αν είναι συνδεδεμένη επαρκώς με το εξωτερικό είναι κάτι που μπορεί να αλλάξει και καλά είναι να υπάρξουν σχετικές αφορμές (όπως αυτή). Επίσης, ας μην υποτιμούμε ότι η Θεσσαλονίκη είναι η έδρα του μεγαλύτερου ελληνικού πανεπιστημίου (Αριστοτέλειο), με ικανοποιητική ακαδημαϊκή έρευνα, έχει έντονο φοιτητικό χρώμα και είναι πολύ πιο λειτουργική και βιώσιμη από την Αθήνα για ένα φοιτητή. Ακόμα, αν περιμένουμε να γίνουν οι υποδομές από μόνες τους, για να έρθει κατόπιν η εγκατάσταση φορέων κλπ, καήκαμε. Και η Αθήνα περίμενε την αφορμή των Ολυμπιακών για να εκσυγχρονιστεί λίγο.

Αν η Θεσσαλονίκη είναι όντως τόσο ξενοφοβική, συντηρητική κλπ, αυτό συνιστά άλλο ένα λόγο για να «ανοίξει» τη νοοτροπία της με την υποδοχή μερικών ακόμα ξένων, με υψηλό επίπεδο και μορφωτικές ανησυχίες. Αυτό μπορεί να κάνει κάποιες προκαταλήψεις να πέσουν.

* Η άποψή μου επ’ αυτού (ως Θεσσαλονικιού): Η Θεσσαλονίκη ιδεολογικά είναι αποδεδειγμένα συντηρητικών πεποιθήσεων. Αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί σοβαρά, πέρα από λεκτικά πυροτεχνήματα, μπορεί να καταλάβει γιατί. Σε επίπεδο καθημερινότητας και ανθρωπιάς, όμως, παραμένει σε καλύτερη μοίρα. Δεν βλέπω να διαβιώνει πιο άσχημα ο μετανάστης εδώ απ’ ό,τι αλλού. Επίσης, οι κοινωνικές αντιθέσεις είναι λιγότερο οξυμμένες απ’ ό,τι στην Αθήνα.

Το να φτιάξουμε καλύτερα Πανεπιστήμια για τους Έλληνες είναι ένα διαρκές ζητούμενο. Το να γίνουν τα Πανεπιστήμια αυτά τόσο καλά που να προσελκύουν μαζικά πχ Άγγλους ή Αμερικανούς, μάλλον είναι ουτοπικός στόχος αυτή τη στιγμή. Και όλα αυτά δεν ακυρώνουν τη σκοπιμότητα ίδρυσης του Διεθνούς Πανεπιστημίου. Είναι παράλληλες λογικές. Ούτε «υποκατάστατο» είναι το Διεθνές Πανεπιστήμιο των ελληνικών ούτε το έχει ανάγκη ο Έλληνας (ο οποίος ήδη έχει πολλά Πανεπιστήμια, δεν είναι εκεί το θέμα!).

Συμφωνώ με τον Άργος ότι η κύρια πληγή της πανεπιστημιακής μόρφωσης είναι οι ΑΠΟΤΥΧΟΝΤΕΣ στις ελληνικές εξετάσεις που αναζητούν λύση στη ματαιοδοξία τους σε αμφίβολης ποιότητας (βαλκανικά κυρίως) πανεπιστήμια. Το να φοιτούν Έλληνες σε πανεπιστήμια της Αγγλίας, της Αμερικής κλπ είναι μάλλον αναπόφευκτο αλλά είναι και γόνιμο: αυτή η μεταφορά νοοτροπίας, γνώσεων, πολιτιστικών στοιχείων κλπ είναι χρήσιμη και δημιουργική.

Από κει κι έπειτα, το να ερμηνεύουμε εκ του μακρόθεν και ρηχά κάποια φαινόμενα που εκδηλώθηκαν εδώ δεν προσφέρει πολλά:

Konfet:
- Το «ένα εκατομμύριο» που διαδήλωνε για την ελληνικότητα της Μακεδονίας δεν ήταν «φασιστόμουτρα» και το να λες κάτι τέτοιο είναι εξαιρετικά αυθαίρετη προσέγγιση. Ήταν άνθρωποι των οποίων το θυμικό και η ανασφάλεια είχαν διεγερθεί από συστηματική κρατική προπαγάνδιση ετών (θυμάμαι ότι το σχολείο μου μας είχε πάει στη διαδήλωση υποχρεωτικά), ήταν τα εξαρτήματα στο παιχνίδι εντυπώσεων που άλλοι, πιο κεντρικά, έστηναν. Αν γινόταν ΤΩΡΑ μια αυθόρμητη διαδήλωση δε θα μάζευε περισσότερους από λίγες χιλιάδες (έγινε από τη Μητρόπολη και ήταν αποτυχία.

- Τα βιβλία του Ανδρουλάκη τα έκαιγε μια ομάδα μερικών δεκάδων φανατικών, τέτοιων σαν και αυτούς που υπάρχουν παντού. Αυτό δεν χαρακτηρίζει μια πόλη ολόκληρη.

- Τους Αλβανούς τους κυνηγάνε σε όλη την Ελλάδα, δυστυχώς, και βεβαίως και στην Ομόνοια.

- Επεισόδια σαν και αυτό με τον Τσενάι (που έγινε στη Νέα Μηχανιώνα) ή αντίστοιχης ρατσιστικής επικάλυψης έγιναν και αλλού.

Κατά τα λοιπά, η Θεσσαλονίκη ΝΑΙ, είναι συντηρητική πολιτικά, ΝΑΙ, εξουσιάζεται από εξαιρετικά «δεξιά» πολιτικά στοιχεία, ΝΑΙ, είναι περισσότερο «επαρχία» με την κακή έννοια.
Είναι όμως πιο πνευματική, πιο ανθρώπινη, πιο «εναλλακτική», πιο βιώσιμη, πιο «ανοιχτή» σε δυνατότητες. Με τον τρόπο που κάποιοι μίλησαν για την πόλη θα τη φανταζόμουν μια από τις πιο άσχημες, μη φιλικές, αντι-πνευματικές πόλεις της χώρας και μια τέτοια εικόνα την αδικεί κατάφωρα.

Κι αυτά τα «εμείς» κι «εσείς» και οι γενικεύσεις είναι που εκφράζουν αναχρονιστική και «επαρχιώτικη» αντίληψη. Επίσης, μου θυμίζουν κάτι εκ του ασφαλούς κατηχήσεις για ρατσισμό «αριστερών» των Βορείων Προαστίων που δεν έχουν δει Αλβανό, προς τον χωρικό του παραμεθόριου χωριού της Καστοριάς, ο οποίος πρέπει να κοιμάται με το ένα μάτι ανοιχτό για να έχει το νου του για ένοπλους ληστές, οι οποίοι έχουν ρημάξει τον τόπο του. Ο ρατσισμός είναι ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ απαράδεκτος. Θέλει όμως και μια κατανόηση της θέσης του άλλου, όταν η ιδεολογική του τοποθέτηση δεν είναι στα πλαίσια ενός εκ του ασφαλούς νοητικού προβληματισμού αλλά όταν του προκύπτει ανθρωπίνως από τις συνθήκες που αντιμετωπίζει κάθε μέρα. Ε ναι, άλλο να είναι ρατσιστής το θύμα συστηματικών λεηλασιών στο χωριό αυτό και άλλο να είναι ρατσιστής ο βολεμένος μεγαλοαγρότης που το παίζει αφεντικό με 20 υπαμειβόμενους αλλοδαπούς στη δούλεψή του ή ο μεγαλοαστός των Β.Π.. Σε επίπεδο κατανόησης όλα αυτά, όχι σε επίπεδο απαξίας. Ο ρατσισμός είναι πάντα κακός και πρέπει να τον πολεμάμε, προσεγγίζοντας όμως σωστά τα αίτιά του κάθε φορά.

S G είπε...

"Η ιδέα προσέλκυσης ξένου φοιτητικού δυναμικού, εισαγωγής φοιτητικού συναλλάγματος και εξαγωγής ιδεών είναι σωστή"

αισθανομαι σαν να μιλω σε τοιχους! Φυσικα αν ειχαμε κερδος θα ηταν καλο :-)
Το θεμα ειναι οτι εχει ολες τις πιθανοτητες να αποτυχει το εγχειρημα, για τους λογους που περιεγραψα. Και θα πληρωνουμε εμεις αυτην την αποτυχια.

τωρα για το οτι η θεσ/νικη θα καλυτερευσει με ενα πανεπιστημιο, αυτο ειναι ουτοπικο. Η πολη δεν εχει απευθειας πτησεις με αλλες χωρες, επειδη ειναι μικρη, με μικρη αγορα σε ακτινα 100χμ και χαμηλου εισοδηματος. Η πολη ειναι ασχημη (και αδιαφορω για τις συγκρισεις με αλλες ελληνικες πολεις. Ο ξενος φοιτητης δεν ειναι υποχρεωμενος να ερθει στην Ελλαδα!), με λιγες πολιτιστικες ευκαιριες (τα μπουζουκια δεν μετρανε...), λιγα μουσεια, ...να συνεχισω?

Δεν ειναι ικανη μια τοσο ανωνυμη πολη να μαζεψει με ελληνικους μισθους τους καθηγητες που ειναι απαραιτητοι για ενα καλο πανεπιστημιο. Ουτε τους σοβαρους φοιτητες θα μαζεψει. Γιατι αυτο που δεν εχουν καταλαβει οι σχεδιαζωντες το "διεθνες" ειναι οτι και οι ερευνητες ανθρωποι ειναι. Θελουν καλο ερευνητικο κλιμα, ωραια πολη ή/και υψηλους μισθους.
Αν με ρωτας, προφανως η Αθηνα ή η Κρητη εχουν πολυ καλυτερες πιθανοτητες (αν και παλι λιγες, οσο πνιγονται στην ιδεοληψια) για ενα τετοιο εγχειρημα.

"Το να γίνουν τα Πανεπιστήμια αυτά τόσο καλά που να προσελκύουν μαζικά πχ Άγγλους ή Αμερικανούς, μάλλον είναι ουτοπικός στόχος αυτή τη στιγμή."

το πανεπιστημιο στο οποιο ειμαι επισκεπτης αυτην την στιγμη, ιδρυθηκε πριν 10 περιπου χρονια. Σημερα ειναι μεσα στα 10 καλυτερα της Ευρωπης στα οικονομικα και ειναι ΓΕΜΑΤΟ αμερικανους (να μην πω οτι 50% των καθηγητων ειναι ξενοι και 95% των μεταπτυχιακων φοιτητων, οι οποιοι και πληρωνουν 8.000 ευρω!).
Ακομα και το Ντιρι στην Αθηνα εχει αρκετους δυτικους επισκεπτες, εως και μονιμους φοιτητες.

Τιποτα δεν ειναι αδυνατον, αν ξεκολλησουμε απο την μιζερια μας και τα επαρχιωτικα οραματα μας (δεν μιλω για σαλονικιους, αλλα για ολους).

Οσο για τον ισχυρισμο σου οτι οι Ελληνες εχουν αρκετα πανεπιστημια, τι να πω. Τα ειπα πιο πανω! Το οτι εχουμε την μεγαλυτερη εξοδο φοιτητων κατα κεφαλην στην Ευρωπη και ειμαστε στο τοπ5 στον κοσμο, λεει αλλα. Και δεν μιλω για τους "αχρηστους" που πανε στις Βουλγαριες, αλλα για τα μυαλα που πανε στην δυση και δεν γυριζουν ποτε...

Εν τελει, ειναι γενικα παραλογο να φτιαχνεις πανεπιστημια μονο για ξενους. Δεν θα πιασουν, μια και δεν θα υπαρχει κρισιμη μαζα φοιτητων στην οποια θα στηριχτει το πανεπιστημιο (τι κτιρια, τι βιβλιοθηκες, τι ερευνα θα εχει ενα πανεπιστημιο με 100 φοιτητες?). Απτην αλλη ουτε προσφερουν τιποτα (τι θα κερδιζει η πολη αν οι Ελληνες δεν συμφοιτουν με τους ξενους? τι ειδους απαρτχαιντ ειναι αυτο?).

S G είπε...

τωρα ειδικα για την Θεσ/νικη δεν ξερω αν ειναι εδω ο καταλληλος χωρος συζητησης.

οι πρωτοι Μακεδονες που γνωρισα στην ζωη μου ηταν στην Γερμανια (ηδη κακο σημαδι που λεει οτι οι σχεσεις Αθηνας-Θεσ/νικης ειναι μηδενικες).
Η εικονα που εχω πλησιαζει σε αυτην του κονφετ. Δεν μπορω να ξερω τους ακριβεις λογους (η αποσταση 80 χμ απο εως προτινος εχθρικες χωρες σιγουρα μετραει), αλλα οι Μακεδονες που γνωρισα ειναι αρκετα εθνικιστες, ρατσιστες σε βαθμους που δεν ηξερα οτι υπαρχουν (μα καλα υπαρχει Ελληνας που εχει προβλημα με τους μαυρους? κιομως ναι!) και εχουν δυστυχως ενα μεγαλο γενικευμενο συμπλεγμα με την Νοτιο Ελλαδα, το οποιο η Αθηνα απλα δεν συμμεριζεται. Δεν διανοειται κανεις Αθηναιος να ασχοληθει απροκλητα με την Θεσσαλονικη και να την προσβαλλει, το αντιθετο γινεται πολυ συχνα.

Παλι στην Γερμανια γονεις φιλων μου ειναι σε γευμα. Νοτιοι και Βορειοι. Και αρχιζει η μια μανα, χωρις κανεναν απολυτως λογο, να κανει κηρυγμα οτι σε ολες τις χωρες του κοσμου το Βορειο κομματι ειναι το καλυτερο και οτι με λιγα λογια στην Ελλαδα οι νοτιοι ριχνουν τους βορειους! Εκτος απο αναληθες (Ιρλανδια, Σουηδια, Φινλανδια, Γερμανια, Βρετανια ειναι ακριβως αναποδα) αυτο ηταν και αλανθαστο δειγμα συμπλεγματων και για μια ακομη φορα οι Αθηναιοι το βουλωναν.

Και εκει τσαντιζομαι πανω απο ολα, που η προπαγανδα εχει διαπερασει τοσο την ελληνικη κοινωνια που οι ιδιοι οι Αθηναιοι δεχονται τις βλακειες περι κρατους της Αθηνας. Αυτοι οι μυθοι νομιζω εχουν καταρριφθει απαξ δια παντος εδω και εδω.

neTpen είπε...

Ε ας μην είμαστε τόσο αρνητικοί. Θα δούμε. Τόσοι πειραματισμοί γίνονται για χειρότερους λόγους. Μπορεί κάτι να βγει...

Και στο εξωτερικό πανεπιστημιακά ιδρύματα βρίσκονται διάσπαρτα, σε πόλεις χωρίς αεροδρόμια κλπ. Δεν είναι εγγύηση αποτυχίας αυτό. Και ναι, η πόλη χρειάζεται αφορμές για να βελτιώνεται η υποδομή της.

«το πανεπιστημιο στο οποιο ειμαι επισκεπτης αυτην την στιγμη, ιδρυθηκε πριν 10 περιπου χρονια. Σημερα ειναι μεσα στα 10 καλυτερα της Ευρωπης στα οικονομικα και ειναι ΓΕΜΑΤΟ αμερικανους (να μην πω οτι 50% των καθηγητων ειναι ξενοι και 95% των μεταπτυχιακων φοιτητων, οι οποιοι και πληρωνουν 8.000 ευρω!).»

Πού βρίσκεται δεν ανέφερες. Εγώ μιλούσα για την ελληνική εκπαιδευτική πραγματικότητα η οποία δεν αλλάζει αυτομάτως. Ένα καινούριο ίδρυμα, όμως, με εξωστρεφή φιλοσοφία ΜΠΟΡΕΙ κάτι να πετύχει.

«Οσο για τον ισχυρισμο σου οτι οι Ελληνες εχουν αρκετα πανεπιστημια, τι να πω. Τα ειπα πιο πανω! Το οτι εχουμε την μεγαλυτερη εξοδο φοιτητων κατα κεφαλην στην Ευρωπη και ειμαστε στο τοπ5 στον κοσμο, λεει αλλα»

Μπορεί να λέει για την ποιότητα των πανεπιστημίων μας σε σχέση με τα ξένα, μπορεί να λέει για την εξειδίκευση των σπουδών, μπορεί να λέει για τη ματαιοδοξία μας αλλά δεν λέει απαραίτητα για τον αριθμό των πανεπιστημίων μας.

neTpen είπε...

Όσο για τη "διαμάχη" Βορείων-Νοτίων θα πω ότι αμοιβαία γίνονται διχαστικές τοποθετήσεις και αμοιβαία υπάρχουν συμπλέγματα.

Λες πχ: "Δεν διανοειται κανεις Αθηναιος να ασχοληθει απροκλητα με την Θεσσαλονικη και να την προσβαλλει, το αντιθετο γινεται πολυ συχνα". Διάβασε μετά τις υβριστικές γενικεύσεις που διατύπωσε ο konfet τις οποίες λίγο-πολύ ασπάστηκες.

Όσο για το άρθρο που παραπέμπεις, ε δεν είναι και το αδιαφιλονίκητο συμπέρασμα κανενός διεθνούς συνεδρίου! Μια δική σου άποψη είναι (η οποία στηρίζεται στη δυσανάλογη δήθεν φορολόγηση των Αθηναίων - θυμίζω ότι η φορολογία είναι ανάλογη του ΕΙΣΟΔΗΜΑΤΟΣ, εκτός αν θεσπίστηκε κάποιος ειδικός φόρος εις βάρος των Αθηναίων και υπέρ των Θεσσαλονικέων ή των επαρχιωτών γενικώς και δεν τον πήρα είδηση. Αν η Αθήνα έχει υψηλότερα εισοδήματα θα πληρώσει περισσότερο φόρο. Το ΓΙΑΤΙ έχει ανισόρροπα περισσότερα εισοδήματα είναι που πρέπει να δεις, αν αυτό συμβαδίζει με μια λειτουργική και δίκαιη αντίληψη για την ανάπτυξη).

S G είπε...

"Και στο εξωτερικό πανεπιστημιακά ιδρύματα βρίσκονται διάσπαρτα, σε πόλεις χωρίς αεροδρόμια κλπ. Δεν είναι εγγύηση αποτυχίας αυτό."

ισχυριζομαι οτι κανεναν σοβαρο πανεπιστημιο του κοσμου δεν ειναι πολυ μακρια απο ενα πολιτισμενο αστικο κεντρο με παρα πολυ καλες υποδομες (υλικες και πνευματικες).

Οχι δεν δεχομαι τους πειραματισμους, οταν υπαρχουν αποδεδειγμενα καλυτερες λυσεις. τωρα γιατι ενα "εξωστρεφες" πανεπιστημιο που στρεφεται σε ξιπολυτους ξενους θα τα καταφερει καλυτερα, αγνοω...

"μπορεί να λέει για τη ματαιοδοξία μας αλλά δεν λέει απαραίτητα για τον αριθμό των πανεπιστημίων μας."

η Ελλαδα πρεπει να ειναι το μονο μερος που η ταση των ανθρωπων να θελουν τις καλυτερες δυνατες σπουδες λεγεται ματαιοδοξια... Να περιοριζουμε με το ζορι τον αριθμο των ανθρωπων που σπουδαζουν στην χωρα ειναι ιδεοληψια και λαθος πρωτου μεγεθους...

ΥΓ το πανεπιστημιο για το οποιο μιλουσα ειναι το Πομπεου Φαμπρα στην Βαρκελωνη.

για τον κονφετ, σημειωσε καλα οτι λεω οτι οι αθηναιοι δεν ασχολουνται απροκλητα με το θεμα.

"Όσο για το άρθρο που παραπέμπεις, ε δεν είναι και το αδιαφιλονίκητο συμπέρασμα κανενός διεθνούς συνεδρίου"

σιγα μην χρειαστει και διεθνες συνεδριο για τα αυτονοητο! Αμφισβητεις τους αριθμους μου? αμφισβητεις το γεγονος οτι η Αθηνα πληρωνει τοσους φορους και λαμβανει πολυ λιγοτερα σε δημοσια εργα?

Το γιατι τα εισοδηματα στην Αθηνα ειναι υψηλοτερα το εξηγησα! ΟΙΚΟΝΟΜΙΕΣ ΚΛΙΜΑΚΑΣ. Και αν κοιταξεις το κυριως αρθρο, υπαρχουν πολλες καλες συνδεσεις σε θαυμασιες μελετες που αποδεικνυουν την υψηλοτερη παραγωγικοτητα των μεγαλων πολεων...

"αν αυτό συμβαδίζει με μια λειτουργική και δίκαιη αντίληψη για την ανάπτυξη"

περιμενω τον ανθρωπο που θα μου αποδειξει οτι ενας Αθηναιος για ενα συγκεκριμενο ποσο που πληρωνει σε φορους δικαιουται λιγοτερα ανταλλαγματα απο εναν μη-Αθηναιο! Περιμενω να μου δειξετε πως δικαιοσυνη σημαινει αρμεγουμε αυτους που τα καταφερνουν καλυτερα απο μας...

neTpen είπε...

- Όχι δεν λέμε ματαιοδοξία την τάση να έχουν καλύτερες σπουδές. Η ματαιοδοξία ήταν ένας από τους τρεις παράγοντες που ανέφερα (οι άλλοι δύο ήταν η ποιότητα των σπουδών και η εξειδίκευση των σπουδών). Πχ για τον σπουδαστή Ιατρικής σε αμφίβολης ποιότητας Πανεπιστήμιο της Βουλγαρίας ή της Ρουμανίας δεν νομίζω οι «καλύτερες σπουδές» να είναι το κίνητρο. Αλλά και για τις σπουδές στην Αγγλία ή άλλού, ως κίνητρο πολλές φορές λειτουργεί η ανάγκη του Έλληνα μπαμπά (ή και του ίδιου του παιδιού) να έχει το παιδί του ένα πτυχίο, αδιαφόρως επαγγελματικού αντικρύσματος, για να μην υστερεί στην κλίμακα κοινωνικής καταξίωσης (ενώ πχ κάποιες ειδικότητες των ΤΕΙ είναι πιο απορροφήσιμες).

- Ε δεν νομίζω να έρθουν «ξυπόλητοι» ξένοι σε ένα Πανεπιστήμιο με δίδακτρα. Μπορεί να έρθει ο σχετικά ευκατάστατος της Βουλγαρίας, ας πούμε. Τι το κακό έχει αυτό; Συνάλλαγμα θα εισάγει, ελληνικές ιδέες θα εξάγει.

- Είδες ότι μιλούσες για Πανεπιστήμιο εκτός Ελλάδος; Αναφερόμαστε όμως στην ελληνική εκπαιδευτική πραγματικότητα.

- «για τον κονφετ, σημειωσε καλα οτι λεω οτι οι αθηναιοι δεν ασχολουνται απροκλητα με το θεμα»

Και ποια ήταν η πρόκληση στην περίπτωσή μας; Εκτός αν ως «προκλήσεις» που δικαιολογούν τέτοιες προσβλητικές γενικεύσεις εκλαμβάνεις και περιστατικά τύπου «μια κυρία στη Γερμανία είπε αυτό» και «μια ομάδα στη Θεσσαλονίκη έκανε το άλλο». Και για τον Ψωμιάδη που τόσα λέτε, γιατί δε λέτε ότι ήταν η επίσημη πρόταση του κυβερνώντος αυτή τη στιγμή κόμματος, της Νέας Δημοκρατίας; Δεν ήταν ανεξάρτητος υποψήφιος, ούτε τοπικός φεουδάρχης. Επίσημη πρόταση κεντρικού κόμματος ήταν, με έντονη κομματική στήριξη. Άρα δεν είναι μόνο τοπικό φαινόμενο, ούτε αποκλειστικά τοπική ευθύνη. Εκτός αν απαιτούσατε από το νεοδημοκράτη της Θεσσαλονίκης να αποστεί από την επίσημη επιλογή του κόμματός του, δίχως άλλο.

- «σιγα μην χρειαστει και διεθνες συνεδριο για τα αυτονοητο!»
Αυτονόητο για σένα. Αναμφισβήτητα η Αθήνα έχει υψηλότερα εισοδήματα. Γιατί γίνεται αυτό; Πρέπει να γίνεται αυτό ή πρέπει να υπάρχει λιγότερος (οικονομικός ή άλλος) υδροκεφαλισμός; Μάλλον ΑΥΤΕΣ οι απαντήσεις έπρεπε να είναι αυτονόητες, αλλά φαίνεται πως δεν είναι. Η παρουσία του μισού πληθυσμού της Χώρας σε αυτήν (φαινόμενο κατεξοχήν τριτοκοσμικό και ενδεικτικό ανισόρροπης ανάπτυξης) δεν σου λέει τίποτα; Για ποιο λόγο μαζεύονται οι άνθρωποι σε αυτήν; Επειδή έχει «λιγότερες αναλογικά» υποδομές όπως λες;

- Και φυσικά κανείς δεν είπε ότι «ενας Αθηναιος για ενα συγκεκριμενο ποσο που πληρωνει σε φορους δικαιουται λιγοτερα ανταλλαγματα απο εναν μη-Αθηναιο», ούτε να «αρμέγουμε όποιον τα καταφέρνει καλύτερα από εμάς». Ας μην αποδίδουμε ακρότητα που δεν έχει στην αντίπαλη θέση για να ενισχύσουμε τη δική μας θέση. Ενίσχυση της επαρχίας με υποδομές, διοικητική αποκέντρωση και τοπική αυτοδιοίκηση, έξυπνη-παραγωγική και όχι «άρπα-κόλλα» πριμοδότηση των ασθενέστερων αναπτυξιακά περιοχών είναι τα εύλογα ζητούμενα. Και είναι εξαιρετικά επιπόλαιο να λες ότι η επαρχία δεν δουλεύει. Η ερμηνεία των δεδομένων που πραγματοποιείς είναι ρηχή: πχ το αναλογικά παραπάνω παραγόμενο ΑΕΠ στην περιοχή της πρωτεύουσας, σε σχέση με τον πληθυσμό της, οφείλεται στη συγκέντρωση εκεί ιδιαίτερα παραγωγικών δραστηριοτήτων (πχ βιομηχανία) και όχι σε παραπάνω ...εργατικότητα! Η υψηλή παραγωγικότητα που εντοπίζεις είναι δευτερογενής, τεχνητή και όχι αποτέλεσμα ...φυσικών ιδιαιτεροτήτων της Αθήνας ή των κατοίκων της!!! Αν βελτιωθούν οι υποδομές στη Θράκη (μεταφορές, τηλεπικοινωνίες, γραφειοκρατική υποστήριξη) - και όχι να λαμβάνουν χώρα μόνο παρασιτικές, δήθεν αναπτυξιακές, οικονομικές ενισχύσεις και φοροαπαλλαγές - θα υπήρχε ο λόγος δραστηριοποίησης μιας επιχείρησης/βιομηχανίας αποκλειστικά στην Αθήνα; Θα ήταν μοιρασμένες στη Χώρα, κοντά και στις πρώτες ύλες τους, μακριά από το κορεσμένο κέντρο.

S G είπε...

μα καλα νετπεν διαβασες εστω και μια συνδεση που εβαλα?
Εξαλλου ειδες να λεω πουθενα οτι οι αθηναιοι ειναι πιο εργατικοι ή εχουν καλυτερα γονιδια? Φυσικα ειναι πιο παραγωγικοι για εξωτερικους λογους. Εδωσα και το ονομα των λογων: ΟΙΚΟΝΟΜΙΕΣ ΚΛΙΜΑΚΑΣ!

τωρα το κατα ποσον ειναι τριτοκοσμικη η υψηλη αστικοποιηση, ασε τα νουμερα να μιλησουν. Οι πιο πλουσιες χωρες στον κοσμο εχουν την μεγαλυτερη "αστυφιλια" που στην Ελλαδα θεωρειται καταρα. Μαλιστα περιφερειες που εχουν πολυ παρομοια κατανομη με μας ειναι η Αγγλια (το Λονδινο εχει πανω απο το 1/3 του αγγλικου ΑΕΠ), Καταλωνια (η Βαρκελωνη ειναι το κεντρο περιπου 10 εκ ανθρωπων), ολοκληρη η Γαλλια (ταχω πει για το Παρισι), Κορεα (η Σεουλ εχει περιπου τον μισο κορεατικο πληθυσμο! μιλαμε για 46% των 48 εκατομμυριων!), Ιαπωνια (το τοκυο εχει 33 εκατομμυρια απο τα 120)

"Αν βελτιωθούν οι υποδομές στη Θράκη [...] θα υπήρχε ο λόγος δραστηριοποίησης μιας επιχείρησης/βιομηχανίας αποκλειστικά στην Αθήνα;"

τι εννοεις αποκλειστικα? παρα πολλες βιομηχανιες ενδυσης εχουν παει στην θρακη και κατοπιν προς Βουλγαρια μερια. Οσες βιομηχανιες μενουν στην Αθηνα, εχουν τους λογους τους (ΟΙΚΟΝΟΜΙΕΣ ΚΛΙΜΑΚΑΣ!!). Αλλα ολα αυτα υπαρχουν στις συνδεσεις που σουδωα, γιατι να τα αντιγραφω?

Ασε που η αθηνα δεν στηριζεται πια στην βιομηχανια αλλα στις υπηρεσιες. Και οι υπηρεσιες στηριζονται ακομα πιο πολυ σε αυτα που ανεφερα: ελκυστικη πολιτιστικη ζωη, καλα και πολλα πανεπιστημια, μορφωμενο εργατικο δυναμικο, καλες μεταφορες και υποδομες κτλ πραγματα που υπαρχουν σε μια μεγαλη πολη, οχι ενα χωριο 50.000 ψυχων...

S G είπε...

α σε περιπτωση που δεν ειναι κατανοητο, οι οικονομιες κλιμακας δεν ειναι καθολου τεχνητες οπως ισχυριζεσαι, αλλα 100% πλεονεκτηματα που ερχονται με το μεγεθος. Η Αθηνα δεν κλεβει ουτε αδικει κανεναν, για να ειναι πιο παραγωγικη. Ειναι απλα πιο μεγαλη!

"Ε δεν νομίζω να έρθουν «ξυπόλητοι» ξένοι σε ένα Πανεπιστήμιο με δίδακτρα. Μπορεί να έρθει ο σχετικά ευκατάστατος της Βουλγαρίας, ας πούμε. Τι το κακό έχει αυτό; Συνάλλαγμα θα εισάγει, ελληνικές ιδέες θα εξάγει."

εχεις καμμια ιδεα ποσο κοστιζει καθε φοιτητης σε ενα καλο πανεπιστημιο? δεν υπαρχει σχεδον κανεις βουλγαρος που μπορει να πληρωσει το κοστος χωρις επιδοτηση απο το ελληνικο κρατος (που νομιζω ειναι αυτονοητο οτι δεν εχουμε λογο να δινουμε). Και αν μπορει να το πληρωσει, γιατι να μην παει στην Αγγλια ή στις ΗΠΑ? Οπως εξηγησα διεξοδικα νομιζω, ενα πανεπιστημιο δεν μπορει καν να επιζησει χωρις καποια βασικα χαρακτηριστικα, καποιο κρισιμο μεγεθος ωστε να εχει κτιρια-βιβλιοθηκες-ερευνα, ποσο μαλλον να ζητα υψηλα διδακτρα απο πανω. Οπως ειπα, οι Βαλκανιοι δεν ειναι βλακες, δεν προκειται να ερθουν σε ενα πανεπιστημιο που δεν θα προσφερει καλη ποιοτητα σε ανταγωνιστικες τιμες.

Roark είπε...

Aν Αθηναίος, έχω μείνει αρκετά στην Θεσ/νίκη (όταν ο αδερφός μου σπούδαζε εκεί). Η δικη μου άποψη είναι ότι είναι πράγματι μια πιο "ανθρώπινη" πόλη (πχ είσαι παντού σχεδόν σε ένα τέταρτο). Δεν υστερεί σε ομορφιά από καμία άλλη πόλη της Ελλάδας. Είναι ήδη μια φοιτητούπολη με πολύ νέο κόσμο και πολλούς χώρους διασκέδασης.Ίσως είναι η καλύτερη πόλη στην Ελλάδα για να χαλάς τα λεφτά σου, δεν είμαι όμως σίγουρος αν είναι η καλύτερη για να τα βγάλεις ή να ζήσεις.

Το αν θα πετύχαινε ένα πανεπιστήμιο προσέλκυσης ξένων φοιτητών συμφωνώ με τον SG ότι οι πιθανότητες είναι μηδενικές. Δεν μπορώ να καταλάβω μάλιστα γιατί σε μια τέτοια καθαρά επιχειρηματική δραστηριότητα (αφού δεν προσφέρει κανένα κοινωνικό όφελος στον Έλληνα φορολογούμενο) πρόκειται να επιχειρηθεί από ένα κράτος το οποίο έχει φτιάξει μέχρι τώρα εντελώς άθλια ΑΕΙ. Τι είναι αυτό που θα κάνει τούτο διαφορετικό;

Αν θέλουν τόσο πολύ ξένους φοιτητές γιατί δεν δοκιμάζουν εκεί πρώτα την λύση των ιδιωτικών ΑΕΙ; Αν υπάρχει άνθρωπος που πιστεύει ότι ένα τέτοιο σχέδιο είναι βιώσιμο και κεδροφόρο ας βάλει τα δικά του λεφτά να επεδύσει. Το κράτος αρκετές φορές πήγε να κάνει τον επιχειρηματία και δεν του βγήκε.

neTpen είπε...

Αγαπητέ SG, μια σύνδεση έβαλες, την άνοιξα ο έρμος! Είχα διαβάσει το άρθρο σου, θα έπρεπε ντε και καλά να καλυφθώ; (εκτός αν περιμένεις να διαβάσω και όλα τα βιβλία που επικαλείσαι, για να δικαιούμαι να απαντήσω).
Οι χώρες που επικαλείσαι είναι χώρες με εδραιωμένη ανάπτυξη, εξασφαλισμένες υποδομές σε όλη τους την έκταση και με περισσότερα του ενός ρωμαλέα αστικά και βιομηχανικά κέντρα. Το να υπερτερεί η πρωτεύουσα ελαφρώς (ειδικά αν είναι διεθνής μητρόπολη, όπως αυτές που αναφέρεις) είναι σχεδόν μοιραίο. Αλλά μόνο η Κορέα, με τα νούμερα που δίνεις, είναι αντίστοιχη της Ελλάδας (αναλογία πληθυσμού χώρας/πρωτεύουσας). Οι άλλες χώρες που αναφέρεις έχουν άλλη αναλογία, περισσότερα ακμάζοντα αστικά κέντρα και πιο ισόρροπη ανάπτυξη. Συγχέεις την αστικοποίηση με τον υδροκεφαλισμό. Δεν είπε κανείς να αποδυναμωθεί η Αθήνα! Ούτε να έχει το κάθε χωριό τη βιομηχανία του!
Και για να μην γκρινιάζεις, να σε επικαλεστώ: "Η κυβερνηση πρεπει αμεσα να καταρτισει ενα σχεδιο με 8 εως 10 το πολυ πολεις κλειδια τις οποιες και θα υποστηριξει με σωστες υποδομες για τη μεγεθυνση τους". Αυτό λέω κι εγώ! Άσχετα που μετά στο κείμενό σου συγχέεις την αποκέντρωση με την χωριο-φιλία και αναιρείς το συμπέρασμά σου αυτό.

Ως προς το αν οι Αθηναίοι είναι πιο εργατικοί, συ είπας: "Δεν βλεπω καμμια λογικη οι εργατικοι και παραγωγικοι να καταδικαζονται στην ολο και σκληροτερη δουλεια και να μην παιρνουν κανενα ανταλλαγμα για καποιος αλλος εχει μεγαλυτερες αναγκες!" (αναφερόμενος στην Αθήνα) "Δεν φταιει η ατιμη κενωνια, το φαντασμα του ΜακΚαρθυ, το κρατος των Αθηνων ή ο μπαμπουλας του καπιταλισμου για την αδυναμια σας! Αν θελετε να προχωρησετε μαζεψτε τα μανικια και αρχιστε την δουλεια!" (αναφερόμενος στην επαρχία), "Περιμενω να μου δειξετε πως δικαιοσυνη σημαινει αρμεγουμε αυτους που τα καταφερνουν καλυτερα απο μας" (αναφερόμενος στην Αθήνα).

Εν πάση περιπτώσει, είναι πρόδηλη η διαφορετική οπτική μας. Φοβάμαι πως οι απόψεις σου (όχι μόνο αυτές που εξέφρασες εδώ αλλά και σε άλλα κείμενα) εκφράζουν μια παντελή άγνοια για τις συνθήκες στην επαρχία (είδα πχ κάπου να λες ότι η Εγνατία οδός ήταν μια "φούσκα" που δεν θα προσφέρει και πολλά, ότι οι συνθήκες στην Αθήνα είναι χειρότερες από την Επαρχία - αυτό μόνο περιβαλλοντικά το δέχομαι - κ.α.). Καλή η θεωρία αλλά θέλει και μια εντρύφηση στις τοπικές συνθήκες, αν μη τι άλλο για να καταλάβεις κάποιες "γκρίνιες"! Να είσαι καλά!

S G είπε...

καταρχας εβαλα δυο συνδεσεις

κατα δευτερον ναι, περιμενω αν δεν πιστευεις αυτα που σου λεω να μου αποδεικνυεις το αντιθετο. Σου λεω καποια πραγματα, μου λες οτι δεν ειναι πορισμα διεθνους συνεδριου, σου δινω τις συνδεσεις σε επιστημονικες μελετες που τα στηριζουν, μου λες οτι δεν μπορεις να κατσεις να τις διαβασεις! ε τι θες να σου κανω?

"Οι άλλες χώρες που αναφέρεις έχουν άλλη αναλογία, περισσότερα ακμάζοντα αστικά κέντρα και πιο ισόρροπη ανάπτυξη."

μα γιαυτο επιτηδες μιλησα για περιφερειες. Η ευρυτερη Καταλωνια μονη της εχει τον πληθυσμο της Ελλαδας (τι σημασια εχει αν η Ισπανια εχει αλλα 2-3 κεντρα? ειναι 4πλασια χωρα!). Και οσο για την ισορροπια, η Αγγλια εχει απιστευτες περιφερειακες διαφορες, το Λονδινο εχει τριπλασιο εισοδημα απο καποιες φτωχες περιοχες!! Το ιδιο για το Παρισι.

Μιλω οντως για 8-10 πολεις κλειδια ΑΛΛΑ για ΕΝΑΝ παγκοσμιου κλασης πολο (οσο ο πληθυσμος της Ελλαδας δεν μεγαλωνει δραστικα ωστε να γινει και η Θεσ/νικη πχ 3 εκατομμυρια). Το οποιο σημαινει οτι δεν μπορει αλλες πολεις να περιμενουν υποδομες και ΑΕΙ σαν της Αθηνας, τι να κανουμε? Την αποκεντρωση την κατηγορω λοιπον για ελλειψη ρεαλισμου. Θελουμε 8-10 πολεις, αλλα δεν θα εχουν βεβαια ολες ενα ΑΕΙ ή ενα μετρο σαν την Αθηνα! Ο καθενας δικαιουται ο,τι μπορει να παραγει και να στηριζει μονος του, οχι με δεκανικια των αλλων. Αν ζηταμε για ολους τα ιδια, καταληγουμε με ομοιομορφα χάλια, οχι με ολους στην κορυφη. Παρεπιμπτοντως αυτη ακριβως ειναι η ιστορια της αποτυχιας μας στην παιδεια, στον τουρισμο, στην βιομηχανια κτλ

Και αν παλι μου συγκρινεις με αλλες χωρες, θα σου πω οτι στην πολυ πλουσιοτερη Γερμανια, πολεις του μεγεθους της Θεσ/νικης ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ πραγματικο μετρό (πχ Κολωνια)!

οσο για την αγνοια μου, θα προτιμουσα να σχολιαζεις εκει που το ειπα ωστε να υπαρχει δυνατοτητα απαντησης. Σε γενικολογες κατηγοριες δεν μπορω να απαντησω. πχ ναι οι συνθηκες στην Αθηνα ΕΙΝΑΙ χειροτερες και εχω εξηγησει το γιατι. Ισχυριζεσαι οτι υπαρχει καποια αλλη πολη με παρομοιο κυκλοφοριακο προβλημα? Εδω στην δευτερη μεγαλυτερη Θεσ/νικη, αν δεν εισαι τεμπελης πας σχεδον παντου με ποδια/ποδηλατο! Για την Εγνατια, επιμενω οτι κατι που στοιχισε 6,5 δις ευρω δεν ηταν αμεσης προτεραιοτητας, οσο ο πολυ σημαντικοτερος ΠΑΘΕ (πατρα-αθηνα-θεσ/νικη-συνορα) παραμενει σαπιος και ανθρωποι σκοτωνονται καθημερινα.


----------
περι εργατικοτητας των αθηναιων: παραθετεις αποσπασμα που λεω οτι δεν σας φταιει κανεις, αυτο τι σχεση εχει με την Αθηνα? Γινετε και σεις πολη των 4 εκ. και θα χετε την ιδια παραγωγικοτητα! Οι Αθηναιοι ΕΙΝΑΙ πιο παραγωγικοι (ορισμος: ΑΕΠ κατα κεφαλην), πιο εργατικοι δεν το γνωριζω και ειναι βασικα αδιαφορο...

Argos είπε...

Δεν θα απαντήσω στον konfet γιατί μπορεί και αυτός και ο SG να το θεωρήσουν πρόκληση, απλά θα επισημάνω ότι δεν άκουσα κουβένατ για την επιλεκτική χρήση του λόγου μου ώστε να πει αυτό που έτσι και αλλιώς ήθελε να πει.
Τώρα όσο για της οικονμίες κλίμακας και τις υπόλοιπες ιστορίες, θα σου θυμίσω ότι η Αθήνα έγινε αυτό που έγινε, πληθυσμιακά γαιτί εκεί υπήρχε το κράτος, εκεί μπορούσες να κάνεις δουλειές δωροδοκώντας και εκεί μπορούσες να έχεις το εργοστάσιό σου , λόγω της αστυφιλίας. Ακόμα και σήμερα δεν υπάρχει δρόμος να ενώνει την Αθήνα με την Θεσσαλονίκη. Έχει δίκιο ο Netpen όταν λέει ότι όλες οι υπόλοιπες χώρες δεν έχουν μαζεμένο το 50% στο κέντρο. Όταν το μαζέψες τότε ναι έχεις οικονομίες κλίμακας. Πως το μάζεψες όμως; Τώρα σαφώς δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς.

ultrasonic15 είπε...

Μόνο τυχαίο δεν είναι που μια απλή αναφορά του S_G για ένα θέμα που αφορά τη Θεσσαλονίκη (το νέο αυτό πανεπιστήμιο), καταλήγει περισσότερο σε μια κουβέντα:
΄γιατί αθήνα και όχι Θεσσαλονίκη΄, ‘η αθήνα έφαγε τα λεφτά του κοσμάκη με τους ολυμπιακούς’, ‘ρέπουν προς το φασισμό οι άνθρωποι στο Βορρά’, ‘κάτάπιε τη σφυρίχτρα του ο διαιτητής και κατέσφαξε τον ΜΠΑΟΚ’ κ.ο.κ. …..
παρά στο καθ’ αυτό θέμα της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης στην ελλάδα.
Ας πω και ‘γω τα σχόλιά μου με πινελιές (έχοντας ζήσει 8 χρόνια στη ‘νύφη του Βορρά’, που γράφουν και οι αθλητικές εφημερίδες ) και πέφτοντας (ενσυνείδητα) εν μέρει στη λούμπα της αλλαγής του θέματος που είπα στην αρχή:

Ήμουνα νιος και γέρασα και ακούω ακόμα τα ίδια για το νότο και το κράτος των αθηνών…. Και δεν έχει καν πλάκα αυτή η άποψη-γραφικότητα. Αυτό το σύνδρομο κατωτερότητας από ορισμένους είναι κάτι που δε νομίζω ότι πρέπει να κάνει τους Θεσσαλονικείς περήφανους. Οποιαδήποτε κουβέντα ξεκινάει με στυλ:
‘νέο πανεπιστήμιο (whatever: νέο πολυκατάστημα, γήπεδο, αεροδρόμιο, λιμάνι, μπουρδέλο) στη Θεσσαλονίκη’ καταλήγει στο ίδιο κλαψιάρικο μοτίβο: Γιώργος Φούντας, Νίκος Κούρκουλος και Νίκος Ξανθόπουλος ΰ ‘εμείς αγωνιζόμαστε αλλά η καταραμένη αθήνα (σε κείνους ήταν η κενωνία και τα συμφέροντα) δε μας αφήνει’, ‘εγώ με την αξία μου και το φιλότιμό μου…’ (που ’λεγε και ο αείμνηστος Στελλάρας). Αν το νέο αποτέτοιο γίνεται στην Αθήνα, τότε τρισχειρότερα.
Το κόμπλεξ κατωτερότητας η εμπειρία μού έχει δείξει ότι υπάρχει, ευτυχώς σε πολύ λιγότερους απ’ ότι ακούγεται (βλέπετε η μαλακία ακούγεται πάντα πιο δυνατά και μακρυά), αλλά υπάρχει.
Στην αθήνα ο κόσμος δεν έχει τέτοια νοοτροπία κατωτερότητας, αλλά από την άλλη έχει τόσα άλλα κόμπλεξ που η σύγκρισή του με τους ασύγκριτα πιο κουλ ανθρώπους στη Θεσσαλονίκη είναι σα να συγκρίνει κανείς μόλις μετά την έξοδο από τον κινηματογράφο έναν που έχει δει στην αίθουσα τον ‘Εξορκιστή’ (άνθρωποι που ζουν στο Λ.Α. : Λεκανοπέδιο Αττικής) με έναν που μόλις είδε το ‘Dolce Vita’ του Φελίνι (άνθρωποι στη Θεσσαλονίκη). Επίτηδες κάνω αυτή την ακραία (και εκτός πραγματικότητας) σύγκριση για να δείξω (δείχνω 100 για να πιάσω το ένα) τι περίπου εννοώ. Πάντως τα τελευταία χρόνια έχουν κάνει και πάνω φιλότιμες και αποδοτικές προσπάθειες για να γίνουν σε πολλούς τομείς μία ακόμη πόλη ψυχιατρείο. Όλες οι πόλεις στην ελλάδα ακολουθούν κατά πόδας τον νευρωτικό, σαλταρισμένο και απάλευτο τρόπο ζωής της αθήνας. Οι μηχανικοί (να κράξω και κανένα του συναφιού μου…) έχουν συμβάλει τα μέγιστα σ’ αυτό με τα απαράδεκτα ρυμοτομικά σχέδια και οικοδομήματα που φτιάχνουν.

By the way, να πω στον konfet ότι ξενοφοβικό έναν άνθρωπο και μία πόλη τον (την) κάνουν οι συνθήκες.
Ας πούμε, το Λονδίνο στις 6 Ιουλίου 2005 ήταν ξενοφοβική πόλη?
Σήμερα στις 24 Ιουλίου 2005 είναι?
Αυτές είναι στην πραγματικότητα πολύ πιο δύσκολες ερωτήσεις απ’ ότι αρχικά φαίνονται και δε θα κάνω το λάθος να απαντήσω με ένα απλό ναι ή όχι και με απλά ‘διότι’ σε κάποιο από τα δύο ερωτήματα.

Συμφωνώ απόλυτα σχεδόν με τον S_G τόσο για το ότι ένα καινούριο πανεπιστήμιο που θα είχε στόχους να προσελκύσει αξιόλογη έρευνα και τέλος να φανεί κάποια στιγμή στο χάρτη (που λένε και οι αγγλοσάξωνες) δεν είναι δυνατό να γίνει έτσι όπως πάει να γίνει το Διεθνες Πανεπιστημιο όσο και για το ότι το όλο πράγμα ‘μυρίζει αρπαχτή’. (Έλα ρε Σωτήρη! Αρπαχτή στην ελλάδα? Μήπως είσαι υπερβολικός?).
Και για αυτά τα δύο σκέλη:
1. ‘Γιατι να φτιαξουμε ενα "διεθνες" πανεπιστημιο αντι να κανουμε ολα τα ελληνικα πανεπιστημια καλης ποιοτητας και ελκυστικα για Ελληνες και ξενους*?’
όποιος έχει φοιτήσει σε κάποιο ελληνικό πανεπιστήμιο (ειδικότερα εδώ μια και μιλάμε για Θεσσαλονίκη, στο Αριστοτέλειο ή στο Μακεδονίας) θα ξέρει τι βασικές ελλείψεις υπάρχουν. Εδώ ο τότε πρύτανης (και τώρα νομίζω περιφερειάρχης κεντρικής μακεδονίας) ο Τσιότρας στο ΠαΜακεδονίας διαρρήγνυε τα ιμάτιά του και μας έλεγε: ‘δεν έχουμε απλές θέσεις (θρανία εννοούσε) για να κάτσουν οι προπτυχιακοί φοιτητές μας’. Δε χωρούσαν να κάτσουν να παρακολουθήσουν τις όποιες μαλακίες έλεγε ο άλλος στον πίνακα! Τώρα για αλληλεπίδραση διδασκόντων διδασκομένων σε ένα τέτοιο περιβάλλον τι να πει κανείς…. Καλύτερα να μιλήσει για προγνωστικά στο υπεργαλαξιακό πρωτάθλημα 3ης εθνικής ποδοσφαίρου στον αστερισμό του Κενταύρου.
Ξέρει κανένας τι ελλείψεις σε υποδομές υπάρχουν? (ιδιαίτερα οι απαιτητικές πολυτεχνικές σχολές και η ιατρική). Και μιλάμε για μία φοιτητούπολη με δεκάδες χιλιάδες φοιτητές. Κάποιοι αετοί τους έταξαν μου φαίνεται κάτι εκεί πέρα στο στυλ: ‘πάρτε και σεις να με θυμάστε (σαν το Μαυρογυαλούρο) για να μη φωνάζετε ότι δεν κάνουμε τίποτα’. Αντί να βελτιώσεις κάτι που δραστηριοποιούνται 100.000, κάνεις κάτι για φτιάξεις άλλο ένα ίδρυμα – με τι υποδομές?
Αντί να ξηλώσουν το καθηγητικό κατεστημένο που είναι ίσως ο μεγαλύτερος καρκίνος απ’ όλους στα ελληνικά πανεπιστήμια, πήγαν τώρα απλά να βολέψουν 40-50 νέες θέσεις καθηγητών. Και για να κλείσω τον κύκλο της αρπαχτής:
2. Ποια είναι η μεγαλύτερη επίδραση των ελληνικών πανεπιστημίων σε μια τυχαία ελληνική πόλη? Γιατί όλοι θέλουν πανεπιστήμιο στην πόλη τους? Γιατί φώναζαν ‘πανεπιστήμιο στην Τρίπολη’ οι Τριπολιτσιώτες? Γιατί φώναζαν ‘πανεπιστήμιο στη Λαμία’ οι Λαμιώτες? Μήπως γιατί πριν από όλους εδώ και τόσα χρόνια πρώτοι αυτοί εκτίμησαν τις δυνατότητες ανάπτυξης που μόνο μια οργανωμένη ανώτατη παιδεία μπορεί να φέρει στη χώρα? Παπάρια μέντολες (που λέει κι ο Μητσικώστας ότι λέει ο Γεωργίου). Μία είναι η κύρια συνεισφορά των πανεπιστημίων σε όλες τις πόλεις στην ελλάδα:

Real Estate. Χρήμα στις τοπικές κοινωνίες. Πελάτες που θα έρθουν να σπουδάσουν και αναγκαστικά πρέπει να μείνουν κάπου. Πού θα μείνουν? Μα στις πολυκατοικίες μας. Σε ποια διαμερίσματα? Σε όποια φτιάχνουνε. Από τα πιο σκατένια που δε μένει ούτε απελπισμένος ιρακινός λαθρομετανάστης (έχει κάτι τέτοια η Θεσσαλονίκη ειδικά που ξέρω…. ωρε μάνα μου…) μέχρι νορμάλ, καλύτερα από νορμάλ και μέχρι πολυτελή. Απ’ όλα έχει ο μπαχτσές. Το θέμα όμως είναι ότι έτσι τεχνητά ανεβαίνουν οι τιμές των σπιτιών, των ενοικίων, και η παιδεία από όχημα για εθνική ανάπτυξη γίνεται όχημα για την ανάπτυξη της τοπικής οικοδομικής δραστηριότητας. Που όπως ξέρουμε η οικοδομή στηρίζει την οικονομική δραστηριότητα στην ελλάδα. Και τα ενοίκια και η ζωή των φοιτητών (και των φαντάρων επίσης - γιατί δεν εξορθολογίζεται ο αριθμός και η κατανομή των στρατοπέδων νομίζετε?) στηρίζουν τις τοπικές οικονομίες .

Για όσους δεν έχουν σπουδάσει στην ελλάδα το γράφω αυτό, μπας και δεν τους το έχει πει κάποιος άλλος:
Η παιδεία στην ελλάδα αντί να στηρίξει την ανάπτυξη και την ανταγωνιστικότητα, στηρίζει τα τούβλα, το μπετόν αρμέ και το 'κάθομαι και τα παίρνω απ' οτυς πελάτες'

konfet είπε...

ούλτρα, δεν σε κάνουν "οι συνθήκες" ξενοφοβικό- σε κάνει η κουλτούρα σου και ο πολιτισμός σου (ή η έλλειψη της).
Μην συγκρίνεις λονδίνο με θεσσαλον. Σχεδόν το ένα τρίτο των κατοίκων του λονδίνου έχουν γεννηθεί εκτός χώρας. Και είναι απολύτως ενσωματωμένοι. Η δύναμη του λονδίνου είναι η πολυπολιτισμικότητα του.

Για την θεσσαλονίκη πάλι, φοβούμαι ότι δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο.
Μην ψάχνουμε συνεχώς για συνθήκες που κάνουν να φέρονται άσχημα κάποιοι κατα βάθος καλοί άνθρωποι.
Και ποιες είναι επιτέλους οι τόσο παράξενες συνθήκες που ισχύουν ειδικά για την θεσσαλονίκη; Δεν θυμάμαι να μπήκαν στα λεωφορεία της θεσσαλονίκης τίποτα αλβανοί και να τα τίναξαν στον αέρα.

Βασικά, κατά την γνώμη μου, το μεγαλύτερο πρόβλημα της θεσσαλονίκης είναι ότι κατοικείται από θεσσαλονικείς.

konfet είπε...

Επίσης, νετπεν και αργος, δεν χρειάζεται να την πέφτετε στον sg για κάτι που έγραψα εγώ.

ultrasonic15 είπε...

Δεν ανέφερα το Λονδίνο για να πω 'κοιτάχτε ρε τι έγινε στο Λονδίνο, τι να πουν και οι έρημοι οι Θεσσαλονικείς που τους ανατινάζουν οι άτιμοι οι ξένοι τα λεωφορεία του ΟΑΣΘ' όπως λες.
Ανέφερα το επίκαιρο Λονδίνο γιατί στο σημερινό κόσμο για τίποτε δεν μπορείς να είσαι σίγουρος.
Εκεί που νόμιζες ότι όλοι 'είναι απολύτως ενσωματωμένοι', αυτοί οι ίδιοι οι 'ενσωματωμένοι' κάνουν μια πόλη μπουρδέλο. (επειδή είχαν ενσωματωθεί ήδη τόσο πολύ?).
Απλά δε βγάζω εύκολα συμπεράσματα. Ούτε οι πολυπολιτισμικές κοινωνίες της δύσης (Λονδίνο, Άμστερνταμ, Νέα Υόρκη, Λος Άντζελες) είναι τόσο χαρούμενα συνεντικές, ανεκτικές και το κυριότερο δεν ξέρουμε αν παραμείνουν στην όποια σημερινή τους κατάστασή έως τον αιώνα τον άπαντα, ανεξαρτήτως των εξελίξεων που γίνονται.
Θέλω να πω ότι ακόμα και σε ελεύθερες κοινωνίες (στο Λονδίνο οι μουσουλμάνοι έχουν την ελευθερία να εκφράζονται και να λατρεύουν το θεό τους όπως δε θα μπορούσαν να το φανταστούν π.χ. στη σαουδ. αραβία) δεν ξέρεις τι μπορεί να σου προκύψει. Πόσο μάλλον σε κοινωνίες λιγότερο ανοικτές, με πολύ μικρότερη απήχηση κουλτούρας, χωρίς αξιοπρόσεκτα καλλιτεχνικά ρεύματα (άμα εξαιρέσεις κάτι ωραία σκυλάδικα), και (όπως λες και συ - συμφωνώ απόλυτα) με στενότητα 'κουλτούρας και πολιτισμού (ή και έλλειψη)'. Άλλωστε στη Θεσσαλονίκη μέχρι πριν μερικές δεκαετίες ζούσαν (ακριβώς 'μαζί' όπως εσύ και γω λέγαμε μέχρι χτες και λέμε για το Λονδίνο) έλληνες, τούρκοι, εβραίοι, σλαύοι σε στυλ πολύ τρουρλού τουρλού κι αμάν αμάν(άμα μιλήσεις με κάποιο παλιό θεσσαλονικιό θα δεις πόσο νοσταλγικά θα σου μιλήσει γι' αυτή την περίοδο). Όλα κάποτε αλλάζουν.
Έχω μιλήσει με γιουγκοσλάβο που μου έλεγε για το πόσο μονιασμένα ζούσαν οι εθνόητες πριν τον εμφύλιο και την πολυδιάσπαση της γιουγκοσλαβίας. Κι όμως μετά σφάχτηκαν μεταξύ τους. Άρα ας μην πιστεύουμε ούτε ό,τι βλέπουμε ούτε ό,τι ακούμε με τη μία.

Τέλος πάντων ο καθένας μπορεί να υποστηρίξει ότι εδώ είναι ενσωματωμένοι οι ξένοι ή εκεί δεν είναι, αλλά το θέμα δεν είναι αυτό. Σήμερα για τίποτε να μην είσαι σίγουρος. Ούτε για την πλήρη ενσωμάτωση ανθρώπων, Ούτε για την πλήρη ενσωμάτωση κοινωνιών.
Για την σκατένια ελληνική κουλτούρα (εδώ συμφωνούμε πιστεύω), που επικρατεί απ' άκρου σ 'άκρο, από Θεσσαλονίκη μέχρι Κρήτη, εγώ είμαι σίγουρος πάντως.
Και αυτό σίγουρα φέρνει και τα άλλα επακόλουθα που εννοείς.

Giannis Beredimas είπε...

Βασικά, κατά την γνώμη μου, το μεγαλύτερο πρόβλημα της θεσσαλονίκης είναι ότι κατοικείται από θεσσαλονικείς.

Πράγματι έτσι είναι! Τι προτείνεις άραγε; Να μας πηδάτε τις γυναίκες οι Αθηναίοι την πρώτη (γόνιμη) νύχτα του γάμου; [1]

Καλά λένε ότι η βλακεία δεν έχει όρια τελικά.

[1] If we can't get them out, we 'll breed them out (King Edward Longshanks, Braveheart)

S G είπε...

χαχαχα γιαννη αυτο δεν προκειται να βοηθησει σε τιποτα. δεν ειναι γενετικο το προβλημα (ισα ισα ακουω οτι οι σαλονικιες ειναι πιο ομορφες εκ φυσεως). το προβλημα ειναι σαυτα που ερχονται να καλυψουν την φυση (βλ. κουλτουρα, παιδεια, πολιτισμος, γουστο κτλ).

μην πεσετε να με φατε, αστειευομαι. Για την ακριβεια εχω μαλλον πολυ μικρη γνωση περι Σαλονικιων, εκτος απο αυτα που ανεφερα.

θα επανελθω για τα αλλα, ειδικα για τα ενδιαφεροντα που ειπε ο ουλτρα...

bizwriter είπε...

Konfet, είμαι Θεσσαλονικιός αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με αυτό που θα σου πω: νομίζω ότι γενικεύεις αυθαίρετα και αυτό εκ των πραγμάτων αποδυναμώνει τους ισχυρισμούς σου που μπορεί να μην είναι εντελώς λανθασμένοι, αλλά και σίγουρα δεν είναι εντελώς σωστοί. 'nough said.

konfet είπε...

biz ξέρω ότι είσαι θεσσαλονικιός και ξέρω κι άλλους που μένουν εκεί και δεν έχουν επηρεαστεί από την κλαψιάρικη μπουρδολογία των ρεμπέτηδων. Δυστυχώς όμως αυτή η κλαψιάρικη μπουρδολογία είναι κυρίαρχη εκεί, βγάζει νομάρχη, βγάζει τις ειδήσεις, διαμορφώνει την εικόνα της πόλης. Και δεν βλέπω κανείς θεσσαλονικιός να κάνει κάτι γι'αυτό. Το μόνο που δείχνει να τους ενοχλεί είναι να μην λένε "οι άλλοι" ο΄τι είναι κομπλεξικοί- όπως έλεγε στο πρώτο του ποστ ο αργος όπου περίπου υποστήριζε ότι εντάξει, ξενοφοβικοί είμαστε, αλλά εσείς μην το λέτε. (πρωτότυπο, ομολογουμένως)

Προσωπικά έχω σιχαθεί να ακούω την κλάψα και την παπαρολογία τους. Και δεν θέλω καν να αντιπαρατίθεμαι στο μάντρα του αδικημένου, που ψέλνουν με πάθος εδώ και χρόνια. Μου προκαλούν απλώς αηδία πλέον. Ούτε γραφικούς δεν μπορείς να τους πεις.
Καλή η ευγένεια, δεν διαφωνώ, αλλά με κάτι τέτοιους εγώ δεν μπορώ άλλο να είμαι ευγενής.
Όπως σωστά παρατηρεί ο μπερεδήμας (που σίγουρα κάτι παραπάνω θα γνωρίζει προσωπικώς) η βλακεία δεν έχει όρια. Και γίνεται εκνευριστική.

Giannis Beredimas είπε...

Τελικά έχει δίκιο ο J95. Είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσεις σε ένα βλάκα ότι είναι βλάκας.

konfet είπε...

...και ειδικά όταν εκτός από βλάκας είναι και μπερεδήμας

Giannis Beredimas είπε...

Whatever ...

For what is worth αν έλεγες αντίστοιχες ατάκες για τους Εβραίους ή τους ομοφυλόφιλους ή τους μαύρους ή ... (ενδεικτική ατάκα: δεν είμαι εγώ ρατσιστής, αυτοί είναι μαύροι) απλά θα σε μούτζωναν όλοι εδώ μέσα. Είναι πραγματικά κρίμα που στο όνομα μιας ανεξήγητης αλληλεγγύης φαίνεται να εγκαλούμαστε να ζητήσουμε συγγνώμη επειδή "σε προκαλέσαμε" (συγγνώμη Σωτήρη, εγώ φταίω που τον προκάλεσα και με αποκάλεσε κομπλεξικό αμόρφωτο) ή οι ισχυρισμοί σου δεν είναι "εντελώς λανθασμένοι" (να υποθέσω Σάκη ότι δεν είμαστε όλοι οι Θεσσαλονικείς αμόρφωτα κομπλεξικά φασιστόμουτρα αλλά μονάχα το -ας πούμε- 80%; αλήθεια πότε μια αυθαίρετη γενίκευση καθιστά έναν απόλυτο ισχυρισμό εντελώς λανθασμένο; μήπως πάντοτε;) και άλλα τέτοια όμορφα.

Anyway, αφού οι φίλτατοι Σάκης και Σωτήρης και οι λοιποί "κόκκορες" (που σέβομαι και εκτιμώ τον ορθολογισμό τους, ασχέτως αν συχνά διαφωνώ με τα όσα γράφουν) δεν έχουν πρόβλημα με τις χαζομάρες που εκτοξεύεις, εμένα δε μου πίπτει λόγος. Διάλογο σε αυτό το επίπεδο μια φορά δεν έχει νόημα να κάνω.

Cheers,
G.

S G είπε...

θα προτιμουσα οπως εχουμε πει συχνα να μην γινονται επιθεσεις σε προσωπικο επιπεδο, ετσι ωστε να μπορει ο καθενας να εκφραζει την γνωμη του. βασικα νομιζω οτι προκειται για παρεξηγηση, προσπαθειστε να την λυσετε με επιχειρηματα...

ΥΓ δυστυχως εχω ελαχιστο χρονο τωρα και καθε χαμενο λεπτο που περναω εδω στο μπλογκ ειναι ενα βημα προς την αβυσσο. ενηλικα παιδια εισαστε, δεν χρειαζεστε επιβλεψη φανταζομαι? :-)

Argos είπε...

"Τώρα όσο για την άσχημη και ξενοφοβική πόλη, δεν έχεις άδικο αλλά άσε να το λέμε εμείς που την τρώμε στην μάπα και που είμαστε υπεύθυνοι γι' αυτό. Δικαιούσαι όμως να εκθειάσεις την Βαρκελώνη." Η επανάληψη είναι μήτηρ πάσης μαθήσεως και για τον Konfet πιστεύω. Αυτό στο όλο κείμενό μου ήταν ειρωνικό και έκρυβε μια πίκρα. Δεν περιμένω να το καταλάβει κάποιος που γράφει" Επίσης, νετπεν και αργος, δεν χρειάζεται να την πέφτετε στον sg για κάτι που έγραψα εγώ."
Δεν την έχω πέσει στον SG σε καμιά περίπτωση για τις δικές σου απόψεις. Τελικά διβάζεις μόνο τα δικά σου σχόλια;

Αυτός που με εκφράζει κατά 90% είναι ο ultrasonic15 ο οποίος το θέτει και σε μια πιο σωστή βάση. Ναι είναι αλήθεια ότι υπάρχει κομπλεξισμός και ο οποίος διατηρείται σε κάθε επίπεδο από τους κρατούντες στην Θεσσαλονίκη (σε πολιτικό, οικονομικό, κοινωνικό και πολιτιστικό επίπεδο) για να καλύψουν την ανεπάρκειά τους. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν πολύ που μασάνε. Εγώ όταν μίλησα για έργα και για Αθήνα δεν έκανα την σύγκριση με την Θεσσαλονίκη αλλά με όλη την Ελλάδα και γι' αυτό μίλησα για 10 εκατ. Το πρόβλημά μου δεν είναι ότι δεν γίνεται έργο στην περιφέρεια αλλά το ότι το σύστημα της εξουσίας είναι τόσο μα τόσο κεντρικό. Δεν θεωρώ ότι είναι λογικό την ρύθμιση των φαναριών στην παραλιακή της Θεσσαλονίκης ότι πρέπει να το εποπτυεύει το ΥΠΕΧΩΔΕ και όχι ο Δήμος. Η εξουσία ενώ θα έπρεπε να ξεκινάει από την βάση και να ανεβαίνει προς τα πάνω εδώ πάει ανάποδα, δίνοντας άλλοθι στους ανίκανους.
Τώρα όσο για το φαινόμενο Ψωμιάδη επειδή κάποιοι το αναμασούνε χωρίς να έχουν ιδέα για το τι γίνεται εδώ, σαν να έβγαινα και να μιλούσα εγώ για την Φώφη ξέροντας μόνο ότι είναι κόρη του Γεννηματά.., αυτό που έχω να πω είναι ότι, όπως ανέφερε και ο netpen, ήταν κομματική επιλογή και υπακούσανε οι όντως συντηρητικοί, κατά βάση Θεσσαλονικείς, αλλά να μην ξεχνάμε ότι συνδυασμό του ο αδελφός του μάζεψε 52000 ψήφους και προερχόταν από το χώρο του ΠΑΣΟΚ (πρόεδρος της ΕΠΣΜ άρα μοίραζε κρατικά λεφτά σε ομάδες με πολλές ψήφους)...
Και για να γίνει κατανοητό και από τον πιο άσχετο, σε σύνολο 554.173 έγκυρων ψηφοδελτίων ο Ψωμιάδης πήρε 277.652 (50,1%) οι ψήφοι του αδελφού του είναι περίπου το 8% στο σύνολο των έγκυρων και περίπου το 20% στον συνδυασμό του. Τα συμπεράσματα δικά σας.
Τώρα που πιστεύω λύσαμε το "φλέγον ζήτημα" που ακούει στο όνομα Ψωμιάδης ας έλθω σε κάτι πιο σοβαρό όπως το ξενοφοβική πόλη. Έχει δίκιο όταν ο ultrasonic15 κάνει μια (επίτηδες πιστεύω) σύγκριση του Λονδίνου πριν τις βομβιστικές επιθέσεις και μετά με την Θεσσαλονίκη. Η ξενοφοβία δεν είναι έμφυτη σε μια πόλη που όταν απελευθερώθηκε το 12 είχε πληθυσμό ο οποίος ήταν πολυπολιτισμικός, Τούρκοι, Εβραίοι, Αρμένιοι, Γάλλοι κ.ά.
Αυτή η πόλη δεν είχε εξ' υπαρχής πρόβλημα ξενοφοβίας. Αυτά τα προβλήματα τα δημιουργούν οι κρταούντες προκειμένου να δικαιολογήσουν γιατί η Θεσσαλονίκη είναι πρωτεύουσα της ανεργίας καθώς και τα τσιράκια τους δημοσιογράφοι που νομίζουν ότι όντας αδαείς και μιλώντας με στόμφο και υπερβολή για τα πάντα θα κάνουν καριέρα...
Δυστυχώς όμως αυτού του είδους την ξενοφοβία την αντιμετωπίζουμε παντού.
Σε ότι αφορά στο κυρίως θέμα. Ναι SG αν γίνει αρπαχτή, μη σώσει και γίνει. Αλλά, για να πάω ένα βήμα παραπάνω δεν θα έπρεπε να κλείσουν, μ' αυτή τη λογική και τα υφιστάμενα πανεπιστήμια;

Και ένα τελευταίο SG οι Έλληνες μετανάστες στην Γερμανία ή οπουδήποτε δεν αντιπροσωπεύουν ούτε τον τόπο καταγωγής τους ούτε την Ελλάδα στην σύγχρονη μορφή της. Αντιπροσωπεύουν αυτό που αφήσανε πίσω τους φεύγοντας από το χωριό τους.

Giannis Beredimas είπε...

Σωτήρη δεν νομίζω ότι πρόκειται περί παρεξήγησης. Δε μιλάμε για μετρημένη χρήση ειρωνείας, σαρκασμού, υπερβολής ή και γενίκευσης. Μιλάμε για ένα ασυγκράτητο υβρεολόγιο που θυμίζει ατάκες του στυλ "καλός Τούρκος ο νεκρός Τούρκος", την περίφημη ατάκα του Longshanks στο Braveheart κλπ. Ένα υβρεολόγιο που δεν έχει συνοδευτεί από σταγόνα κριτικής σκέψης.

Ο konfet θεωρεί ότι είμαστε υποχρεωμένοι να συμφωνήσουμε μαζί του και να το βουλώσουμε, να παραδεχτούμε ότι είμαστε κομπλεξικοί, μονίμως κλαψιάρηδες, αμόρφωτοι, φασιστόμουτρα κλπ. Φυσικά, αν τυχόν διαφωνήσουμε, είμαστε όλα τα παραπάνω, όπως επίσης και βλάκες (άκου να διαφωνήσεις με το konfetί! οποία ύβρις!)

Ε σε αυτή τη βάση πραγματικά δε γίνεται συζήτηση με η χωρίς επίβλεψη: το κονφετί θα με θεωρεί εσαεί "αμόρφωτο, κομπλεξικό φασιστόμουτρο" κι εγώ θα τον θεωρώ ... στιγμιότυπο του θεωρήματος του J95.

Υ.Γ. For what is worth έγραψα 5 πράγματα στο blog μου από χτες. Όχι επειδή θεωρώ ότι μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση (comments are disabled) ή επειδή πιστεύω τα όσα γράφω, απλά για να καταδείξω την παντελή έλλειψη λογικής στα όσα λέει το κονφετί [εφαρμόζοντας αντίστοιχες γενικεύσεις και βγάζοντας παρόμοια συμπεράσματα για τους Αθηναίους]

S G είπε...

γιαννη η αντιδραση σας γενικα μου θυμιζει αρκετα πως αντιδρω οταν μιλω με ξενους για την Αθηνα. Καποτε με ρωτησε ενας Ισπανος απο που ειμαι. Του λεω, Αθηνα. Μου λεει: muy sucia, no? (πολυ βρωμικη, ετσι?)

βρε αστο διαολο βλακα, αν δεν εχεις κατι καλο να πεις μην λες τιποτα, ηθελα να του πω

ομως η αθηνα παραμενει βρωμικη. Προσπαθειστε να παρετε την κριτικη σαν καλοπιστα, ισως και να παραβλεψετε μια εντονη κουβεντα και ισως βγαλουμε νοημα. Οταν αρχιζει η φασαρια και το βρισιδι, το νοημα εξαφανιζεται...

Εγω παντως στα περι θεσσαλονικης τεινω προς τα λογια του ουλτρασονικ.
Φαινεται να υπαρχουν καποια συμπλεγματα στην Θεσσαλονικη, τα οποια εχουν σιγουρα τους λογους τους. αλλα το athens-bashing δεν λυνει τιποτα. Και για ονομα του θεου, οχι αλλη αντιγραφη των αθηναϊκων λαθων! Ενας ελληνοαμερικανος επισκεπτης ελεγε πριν χρονια οτι "Οι ελληνες αγαπουν τοσο την πρωτευουσα τους που την αντιγραφουν παντου" :-) Κολωνακια βαζει ο Αβραμο, γεμιζει η επαρχια κολωνακια. Βαζει το απαραδεκτο δεντρο με τα λαμπακια στο Συνταγμα? Γεμιζει η Ελλαδα λαμπακια... βαζει μετρό η Αθηνα? θελουμε και μεις λενε καποιοι... (δεν θα προτιμουσατε ας πουμε ενα τραμ συνδυασμενο με ελαφρυ τρενο προς τις νεες περιοχες της πολης με ενα σωστο πολεοδομικο σχεδιο αντι για μια μιζερη γραμμη πανακριβου μετρό? δεν θα προτιμουσατε μια πληρη, φιλοδοξη αναμορφωση της αθλιας παραλιακης προσοψεως της πολης με επιχωματωσεις 50 μετρα στην θαλασσα και ξενοδοχεια, μαρινες, παραλιες αντι για την σπαταλη, αχρηστη υποθαλασσια?)
---------------------

αργος εφη: "Δεν θεωρώ ότι είναι λογικό την ρύθμιση των φαναριών στην παραλιακή της Θεσσαλονίκης ότι πρέπει να το εποπτυεύει το ΥΠΕΧΩΔΕ"

σωστα, οι αρμοδιοτητες πρεπει να μοιραζονται στο χαμηλοτερο δυνατο επιπεδο. Εχουμε κανει μεγαλη συζητηση για το θεμα. Απτην αλλη η τοπικη αυτοδιοικηση συχνα ειναι πολυ χειροτερη. Οι μονοι δρομοι στην Αθηνα που ειναι καλοστρωμενοι ειναι οι μεγαλοι που στρωθηκαν απο το ΥΠΕΧΩΔΕ! Ειναι και θεμα κλιμακας παλι. Δεν μπορει καθε μικρος δημος να εχει πολιτικους μηχανικους και σωστο τεχνικο τμημα. Παντως υποψιαζομαι οτι η Θεσ/νικη θα μπορουσε να σηκωσει πολυ περισσοτερες αρμοδιοτητες. Σημειωνω ομως οτι αυτο θα σημαινε και λιγοτερους πορους, καθως η "τοπικοποιηση" της διοικησης θα σημαινε και τοπικοποιηση των πορων!

Και πισω στο θεμα μας:

ουλτρασονικ: "Η παιδεία στην ελλάδα αντί να στηρίξει την ανάπτυξη και την ανταγωνιστικότητα, στηρίζει τα τούβλα, το μπετόν αρμέ και το 'κάθομαι και τα παίρνω απ' οτυς πελάτες' "

ετσι ειναι, γιαυτο και μου την βαραει στα νευρα ολη η φιλολογια που θελει να κανουμε ΑΕΙ "εκει που τα χρειαζεται ο λαος". Δεν ξερω ποιος ειναι ο λαος, εγω ξερω οτι μας λειπουν τα πρωτοκλασατα πανεπιστημια. Και αφου δεν εχουμε πχ απειρα λεφτα για μισθους, θα τα κανουμε εκει που προσφερονται οι καλυτερες συνθηκες για τους καθηγητες. Εδω στην Βαρκελωνη τρομεροι τυποι απο βαρβατα πανεπιστημια ερχονται με πολυ χαμηλους μισθους μονο και μονο για να ζησουν κανα δυο χρονια σε αυτην την πολη. Ποιος παλαβος θα παει καθηγητης στο Αγρινιο (συγγνωμη στους Αγρινιωτες, αλλα...) με ελληνικους μισθους?

Και βεβαια υπαρχει και το ζητημα της δικαιοσυνης. ΔΕν βλεπω κανενα λογο οι Αθηναιοι να πληρωνουν φορους για να ανοιξει ενα μιζερο παραρτημα ΑΕΙ στο Μεσολογγι που δεν προσφερει τιποταλλο απο ενοικια στους ιδιοκτητες της περιοχης. Παρομοιως το βρισκω τεραστια προκληση να περηφανευονται οι Σαλονικιοι για το οτι το Αριστοτελειο ειναι το μεγαλυτερο πανεπιστημιο στην Ελλαδα! Μνημοσυνο με ξενα κολλυβα? Φερτε ιδιωτικα ΑΕΙ στην πολη σας και ας τα στηριξει το κρατος με τις απαραιτητες υποδομες (οικοπεδα, ελαφρυ τρενο, τραμ, λεωφορεια) αλλα μην απαιτειτε τους κοπους των αλλων. Αν μη τι αλλο, ειναι τρομερο θρασος...

S G είπε...

η τελευταια προταση επρεπε να ειναι:

"μην απαιτειτε τους κοπους των αλλων, για να τους πεταξετε και στα σκουπιδια απο πανω..."

subterranean είπε...

Απλά για το θέμα της αντιπαλότητας Θεσσαλονίκης-Αθήνας να προσθέσω ένα μικρό σχόλιο.
Δε μου αρέσουν ιδιαίερα οι γενικεύσεις από προσωπικές εμπειρίες διότι όπως είναι κατανοητό είναι άκρως υποκειμενικές και προφανώς δεν αποτελούν κάποιο στατιστικό δείγμα άξιο για συμπεράσματα. Εν τούτοις και από τη δική μου εμπειρία έχω νιώσει μια ιδιαίτερα οξυμένη επιθετικότητα προς του Αθηναίους από κατοίκους της Θεσσαλονίκης.
Οι τοπικίστικες επιθετικότητες εξηγούνται ψυχολογικά μέσω του "group solidarity" ή απλά αλληλεγγύη προς τα μέλη της ίδιας ομάδας. Μπορείς να χωρίσεις τους ανθρώπους αυθαίρετα σε 2 ομάδες (π.χ. βάσει του ύψους των, ή το χρώμα παπουτσιών τους) και όχι μόνο θα δείξουν αλληλεγγύη προς τα άτομα της ίδιας ομάδας αλλά θα έχουν και επιθετική στάση απέναντι στους "αντιπάλους" και αν τους ρωτήσεις γιατί δε θα ξέρουν να απαντήσουν (αυτά είναι πολύ διάσημα ψυχολογικά πειράματα του Tajfel και των συνεργατών του το '81).
Εμείς οι Αθηναίοι εκδηλώνουμε την ίδια επιθετικότητα αλλά όχι κατά κανόνα σε κατοίκους άλλων πόλεων, αλλά μεταξύ μας. Έχει δοκιμάσει ποτέ κανείς να πει στην πλατεία Μπουρναζίου και να πει ότι είναι απο την Κηφισιά (το κλασικό Β.Π. εματίον Δ.Π. και αντίστροφα); Ή στη Νίκαια και να πει ότι είναι από τον Κορυδαλλό (εκεί γίνεται το έλα να δεις..); Προφανώς τέτοιου βαθμού αντιπαραθέσεις υποθέτω ότι υπάρχουν και σε άλλες πόλεις της Ελλάδος αλλά νομίζω ότι στην Αθήνα είναι πολύ περισσότερες μόνο και μόνο λόγω του μεγέθους της Αθήνας. Απλά η αντιπαράθεση με άλλους δεν αφορά πολύ τους Αθηναίους διότι ξοδεύουν αρκετή ενέργεια μεταξύ τους.
Όσο για "λόγους" που παρουσιάζονται για να δικαιολογήσουν την απέχθεια για την Αθήνα, νομίζω ότι απλά αποτελούν μια προσπάθεια εκλογίκευσης ενός αυθόρμητου συναισθήματος.

subterranean είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
neTpen είπε...

Δε θα μ'αφήσεις να αγιάσω, S G! :)

Σε βλέπω ένα βήμα πριν να κηρύξεις ανεξάρτητο κρατίδιο, για λόγους "δικαιοσύνης", την Αθήνα. Είναι "πρόκληση" και "μνημόσυνο με ξένα κόλυβα" το ότι υπάρχει στη Θεσσαλονίκη το μεγαλύτερο Πανεπιστήμιο; Δηλαδή η Θεσσαλονίκη είναι ο παρασιτικός αποδέκτης προκλητικά δυσανάλογων κρατικών ενισχύσεων, χωρίς, κατά την άποψή σου, να συνεισφέρει οικονομικά/πολιτιστικά/εθνικά και χωρίς να το έχει ανάγκη κοινωνικά;

Αλλά ξέχασα: τα πάντα αποτιμώνται με μέτρο την οικονομική απόδοση και μόνο.

Ναι, το τραμ θα ήταν μάλλον καλύτερο από το μετρό. Όχι, το πρόσωπο της παλαιάς παραλίας δεν πρέπει να αλλάξει, είναι αναγνωρίσιμο σημείο στην Πόλη και έχουμε μάθει εκεί να έχουμε τη θάλασσα στα πόδια μας. Αρκεί η επιχωμάτωση της Νέας Παραλίας η οποία έχει ήδη γίνει. Αλλά αυτά δεν τα αποφασίζουμε εγώ κι εσύ, ούτε καν η τοπική κοινωνία με δημοψήφισμα. Το παντελώς ακατάλληλο και πανάκριβο μετρό π.χ. αποτέλεσε τη "σημαία" των κεντρικών πολιτικών προσώπων, για να κολακεύουν λαϊκίστικα τους Θεσσαλονικείς που δεν είναι σε θέση να διαχωρίσουν το πραγματικά χρήσιμο από το εντυπωσιακό.

Ναι, τα κόμπλεξ τους είναι δεδομένα. Όπως εν πολλοίς και ο εγωκεντρισμός, αντίστοιχα, πολλών Αθηναίων. Ας φροντίζει ο καθένας να έχει μια μετριοπαθή άποψη, με κατανόηση για την άλλη πλευρά και ας έχει κατά το δυνατόν προσωπική αντίληψη πριν θεωρητικολογήσει. Χωρίς γενικεύσεις και χωρίς προκαταλήψεις.

Σχετικά, τέλος, με την κατάτμηση των Α.Ε.Ι. εύκολα συμφωνεί κανείς ότι είναι μέτρο καθαρά δημοκοπικό, εις βάρος του κύρους, της βιωσιμότητας και της λειτουργικότητάς τους. Δεν είναι αυτή η "αποκέντρωση" για την οποία μιλάμε. Αλλά γενικώς η επιβίωση της επαρχίας είναι κάτι που αφορά και την Αθήνα, μολονότι δεν καταλαβαίνεις γιατί. Απλά πρέπει να γίνεται με ουσιαστική και μακρόπνοη ενίσχυση και όχι με "ενέσεις".

Giannis Beredimas είπε...

For what is worth, δεν είναι πρόκληση να περηφανευόμαστε ότι έχουμε το μεγαλύτερο Πανεπιστήμιο, γιατί είναι ένας περισσότερο τιμητικός παρά ουσιαστικός τίτλος. Το Μετσόβειο είναι πολύ πιο φημισμένο από ότι η αντίστοιχη Πολυτεχνική Σχολή του ΑΠΘ, το Οικονομικό Πανεπιστήμιο πιο γνωστό από ότι οι αντίστοιχες σχολές σε ΑΠΘ και Μακεδονίας, και φυσικά υπάρχει το Πανεπιστήμιο Αθηνών, η Πάντειος, νομίζω το Γεωπονικό κ.ο.κ.

In short το Α.Π.Θ. μπορεί ίσως να είναι το μεγαλύτερο πανεπιστήμιο, αλλά μόνο στα χαρτιά. Οι παροικούντες στην ελληνική τριτοβάθμια εκπαίδευση γνωρίζουν πολύ καλά ότι τα περισσότερα λεφτά πέφτουν σε τελική ανάλυση στην Αθήνα και σε αυτόν τον τομέα (δε λέω ότι αδίκως συμβαίνει αυτό, απλά το επισημαίνω ;-))

neTpen είπε...

Ε καλά, ποσοτικά μιλάμε, όχι ποιοτικά. Το μεγαλύτερο σε αριθμό φοιτητών, τμημάτων κλπ

ΕΛΛΗΝ είπε...

Ναι, καλός τούρκος είναι ο νεκρός τούρκος. Γιατί σοκάρεσαι φιλαράκο; Όταν με τον άλλον έχω πόλεμο, καθήκον μου είναι η εξουδετέρωσή του. Η πολλή political correctness βαράει στον εγκέφαλο τελικά. Και μεγαλύτεροι φασίστες και ρατσιστές από την "προοδευτική" "διεθνιστική" αλητεία που λυμαίνεται τον τόπο, δεν υπάρχουν. Απόδειξη εδώ μέσα, όπου δεν βλέπει κανείς ούτε ένα επιχείρημα, μα ούτε ένα λογικό επιχείρημα γιατί τέλος πάντων ο... μπαμπούλας του εθνικισμού είναι τόσο κακός. Μόνο ύβρεις και ρατσιστική προκατάληψη ("αμόρφωτοί", "οπισθοδρομικοί" κατά οιουδήποτε τολμά να θέλει την πατρίδα του Ελληνική). Αλλά όταν εχθές μόλις οι "ξυπόλητοι σκοπιανοί" βγαίνουν και μέ περηφάνεια σέ φτύνουν κατάμουτρα, ξευτυλισμένε "εκσυγχρονιστή" τσιφτετέλληνα, δηλώνοντας επισήμως, "βεβαίως και μάς ενδιαφέρει η ευρωπαϊκή μας προοπτική, αλλά όχι τόσο ώστε να θυσιάσουμε το εθνικό μας όνομα", όταν οι ξυπόλητοι σκοπιανοί σού ρίχνουν τέτοιο χαστούκι, εσένα γελοίε, που μάς έλεγες "γιατί σκοτιζόμαστε για ένα όνομα, με ένα σούπερ-μάρκετ τούς αγοράζουμε", αποδεικνύοντάς σου στην πράξη ποιοι έχουν περηφάνεια και αξιοπρέπεια (και διεθνές κύρος, τελικά) και ποιοι πουλιώνται (οι πόρνες της υφηλίου "προοδευτικοί" τσιφτετέλληνες) και αγοράζονται και ξεπουλάνε και πατρίδα και προγόνους και μάνα και πατέρα, όταν τέτοιο μάθημα εθνικής υπερηφάνειας μάς δίνουν ποιοι; οι σκοπιανοί, εσείς φίλοι Θεσσαλονικείς απολογείστε στους γςλοίους "προοδευτικούς" γραικύλους που σάς ζητούν και τον λόγο επειδή πριν μερικά χρόνια βροντωφανάξανε απαιτώντας τα δίκαια για τα οποία οι πρόγονοί σας έχυσαν το αίμα τους; Ντροπή βρε! Ντροπή! Οι ξυπόλητοι σκοπιανοί μάς έδωσαν μάθημα! Μάς δίδαξαν πατριωτισμό και στιβαρή εθνική πολιτική. Αυτοί. Εσένα γλοιώδη τσιφτετέλληνα, που μόνο να γλείφεις και να σέ σέρνεσαι σαν σκουλίκι ξέρεις, δικαίως σέ φτύνουν. Αφού για φτύσιμο είσαι! Πώς να μην έχει πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα ο λόγος του σκοπιανού στην Ευρώπη και στην Αμερική από τον δικό σου, αφού εσύ μόνο να σκύβεις ξέρεις; Σκύψε κι άλλο, σού λένε! Αλλά η βρωμερή αυτή αλητεία του ενδοτισμού και της υποτέλειας, αφού με την δική τους ενδοτική και προδοτική πολιτική φέρνουν την χώρα μας σε τόσο αδύνατη θέση, έρχονται μετά και μάς ζητύν και τα ρέστα: Είδατε, μάς λένε, αποτύχαμε, άρα αδίκως αγωνιζόμαστε: Έπρεπε να σύψουμε κι άλλο! Λογική ε;! Μάς κατηγορούν κιόλας για τα δεινά τά οποία οι ίδιοι προκάλεσαν! Βρωμερό προδοταριό, μειονεκτικοί, συμπλεγματικοί, γλοιώδεις, οσφυοκάμπτες γραικύλοι, ψυχολογικά προβληματικοί και απροσάρμοστοι, υπάρχει άλλη ευρωπαϊκή χώρα που εκσυγχρονιστήρια, νεοφιλελεύθεροι, συνασπιστήρια και αναρχοαριστεριστήρια να συναγωνίζονται στην εθνική μειοδοσία και να ντρέπονται, ναι, να ντρέπονται και να κοκκινίζουν, να κάνουν το αυτονόητο στις διεθνείς σχέσεις, να υποστηρίξουν τα εθνικά συμφέροντα; Φτου σας ρεζίληδες!

S G είπε...

οπερ εδει δειξαι

:-)


ΥΓ Γιαννη ναι δεν ειναι το Αριστοτελειο το καλυτερο. Αλλα δεν σας φαινεται παρανοϊκο οτι ειναι μεγαλυτερο (ή πες ισο) με τα αθηναϊκα ΑΕΙ σε μεγεθος? Δεν καταλαβαινεις οτι η πενταπλασια Αθηνα δικαιουται περισσοτερες θεσεις ωστε να μην εξοριζονται τα παιδια της στο ονομα καποιας παρανοϊκης "αποκεντρωσης"?

Andrew είπε...

Το να κάνεις πανεπιστήμιο για ξένους σημαίνει ότι έχεις αναπτύξει τόσο τα ήδη υπάρχοντα πανεπιστήμια ώστε να μαζεύονται τόσοι ξένοι φοιτητές που να θες να τους τοποθετήσεις κάπου. Αλλά αυτό προυποθέτει ότι έχεις λύσει τα προβλήματα των ήδη υπαρχόντων πανεπιστημίων. Το ότι στο Αριστοτέλειο δεν χωράνε πλέον οι φοιτητές στα αμφιθέατρα σημαίνει ότι πρέπει να περιορίσουμε τον αριθμό εισακτέων μέχρι να γίνουν οι απαραίτητες υποδομές. Μετά τις υποδομές φροντίζεις να προσελκύσεις το κατάλληλο προσωπικό και ανοίγεις τις πόρτες του πανεπιστημίου σε Ελληνες, ξένους και κοινοτικούς.

Τόσο οι ξένοι όσο και οι κοινοτικοί φοιτητές (όπως και αρκετοί Ελληνες) δεν προτιμούν τα Ελληνικά πανεπιστήμια άσχετα αν πληρώνουν δίδακτρα ή όχι, που σε προπτυχιακό επίπεδο απ'ότι γνωρίζω κανείς δεν πληρώνει, γιατί είναι χαμηλής ποιότητας. Πόσο μάλλον ένα πανεπιστήμιο με δίδακτρα, όπου ο ανταγωνισμός είναι υψηλότερος. Αντίθετα στα ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα υπάρχουν αρκετοί ξένοι φοιτητές (και ναι υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια de facto στην Ελλάδα).

Η αλήθεια στην λειτουργία πανεπιστημίου βρίσκεται στο real estate. Πήγα πρόσφατα στη Ναύπακτο. Με το ΤΕΙ που άνοιξε εκεί η πόλη σε λίγα χρόνια θα αναπτυχθεί οικιστικά. Ασχετο αν το ΤΕΙ δεν έχει τους στοιχειώδεις χώρους και εργαστηριακές υποδομές ακόμα. Αυτές ας γίνουν μετά που θα αποφοιτήσουν οι φοιτητές, η περιοχή ας πάει μπροστά πρώτα.

Στη Θεσσαλονίκη πάντως υπάρχει πρόσφορο έδαφος για λειτουργία νέων ΑΕΙ. Δεν υπάρχει καλύτερη απόδειξη από το ότι η ελεύθερη αγορά δημιουργεί ιδιωτικά πανεπιστήμια εκεί. Αντίθετα δεν είδα τάση δημιουργίας ΑΕΙ στην Εδεσσα ή στη Δράμα.

Η Θεσσαλονίκη σαν πόλη εκλέγει τους εκπροσώπους που της αξίζουν. Ετσι τώρα της αξίζουν οι Μακεδονομάχοι λαϊκιστές πολιτικοί (όπως είναι ο Ψωμιάδης). Γιατί δεν μπορούν να δουν πιο μακριά από το Αθηναϊκό κατεστημένο το οποίο φταίει γιατί δεν υπάρχει μετρό στη Θεσσαλονίκη, γιατί ο ΠΑΟΚ δεν μπορεί να πάρει πρωτάθλημα μέχρι και γιατί έκλεισαν τα φρεάτια και πλυμύρισε το χειμώνα η παραλία. Το ότι μετρό θα μπορούσε να γίνει στη Θεσσαλονίκη αν ασκούσαν οι Μακεδονομάχοι σωστές πολιτικές πιέσεις το αφήνουμε. Αλλά τα λόγια είναι δωρεάν και χωρίς κόπο, το να παράγεις έργο είναι το δύσκολο. Οσο για το Αθηναϊκό κατεστημένο ο Καραμανλής που είναι τώρα πρωθυπουργός στην Θεσσαλονίκη εκλέγεται, όπως και ο Βενιζέλος από το ΠΑΣΟΚ, ο Τσοχατζόπουλος, ο Παπαθεμελής μέχρι και ο Υπουργός υπεύθυνος για τον αθλητισμό τόσα χρόνια από τη Θεσσαλονίκη εκλέγεται. Αλλά τα πρόβατα ακολουθούν τα κριάρια αλλιώς δεν θα ήταν πρόβατα.

Η πολιτική της Ελλάδας πάντως δεν ξεφεύγει από τον υπερβολικό κρατικό παρεμβατισμό. Ετσι η Ελλάδα αναπτύσσεται όπου γίνονται πανεπιστήμια και στρατόπεδα τα οποία έχουν σαν μοναδικό σκοπό να δημιουργουν εξαρτημένες τοπικές κοινωνίες. Οι υπόλοιποι για να μην γκρινιάζουν θα ζουν με τις επιδοτήσεις και θα έχουν σαν όνειρο αποκατάστασης να γίνουν δημόσιοι υπάλληλοι.

Τέλος ο εθνικισμός και ο ρατσισμός που έχει αναπτυχθεί στη Θεσσαλονίκη δεν οφείλεται σε κανένα άλλο λόγο πέραν από το ότι επειδή δεν θέλουμε να αναλάβουμε τις ευθύνες μας, φταίνε πάντα οι άλλοι. Ειδικά όταν οι άλλοι μας ξεπερνάνε.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock